Discussion:Discrimination et déportation des homosexuels sous le Troisième Reich

Vous pouvez contribuez à l'édition de cette page qui manque de source à mon avis, je n'ai pas le temps pour m'en occuper maintenant. Plus tard surement. Pablooo 9 août 2007 à 23:32 (CEST)

Référence insuffisante

Je rappelle que le bulletin du centre de recherche français de Jérusalem n'a rien à voir avec un communiqué de presse. Donc pour moi, la "référence insuffisante" est superfétatoire.--SammyDay (d) 16 février 2012 à 18:58 (CET)

Pour la politique d’extermination, les sources disent le contraire… De fait, tous les homosexuels n’étaient pas considérés de la même façon, et jamais il ne fut question « d’exterminer » les homosexuels dans leur ensemble [1]. Celette (d) 17 février 2012 à 03:36 (CET)

Effectivement, il vaut mieux mettre déportation tel que tu l'as corrigé. Merci.--SammyDay (d) 17 février 2012 à 03:55 (CET)

« homosexuels » vs « homosexualité »

Bonjour,

veuillez notez que ce terme (adjectif) ne s'applique que dans un contexte précis (personnes dont l'attirance est uniquement et exclusivement pour les personnes de même sexe) et ne se confond pas du tout avec l'homosexualité au sens large (ressentir des attirances pour les personnes de même sexe). Par exemple, je ne pense pas que les nazis faisaient la différence entre les bisexuels et les homosexuels, ils tapaient indistinctement sur ce qui n'était pas homosexuel.

Pour la faire simple, quelqu'un qui « pratique » l'homosexualité n'est pas nécessairement un homosexuel, tout comme quelqu'un qui mange des légumes n'est pas nécessairement un végétarien. Il existe un « entre deux », bisexuel et omnivore. Et ceci, sans mentionner les transgenres.

Par ailleurs, la palette LGBT n'est pas réductible à de l'« homosexualité ».

C'est incroyable de voir que ce genre de concepts basiques dans le vocable LGBT n'est pas maîtrisé, même sur Wikipédia. J'ai corrigé. Melancholia (d) 26 avril 2013 à 18:03 (CEST)

Je vous conseille la lecture de l'ouvrage de Régis Schlagdenhauffen, Triangle rose, la persécution nazie des homosexuels et sa mémoire, Éditions Autrement, 310 pages, 2011--Almanach94 (d) 26 avril 2013 à 20:46 (CEST)

@ Melancholia Sous le régime nazi les homosexuels étaient persécutés parce qu’il existait le fameux Paragraphe 175 dans la loi allemande. Dans cette loi, il n’est pas fait mention de LBTI ! Et pour cause. Cette manière de réécrire l’histoire à votre façon est totalement arbitraire, comme le renommage de cet article. Au moins, avant de procéder auriez-vous pu demander l’avis du portail LGBT et des contributeurs de cette page. Je suis donc opposé à ce renommage en l’état et reverte votre PoV pushing. Bien à vous, --Claude Truong-Ngoc (d) 26 avril 2013 à 22:59 (CEST)

Je rejoins entièrement les objections ci-dessus. L'anachronisme était flagrant, l'état des sources bibliographiques sur le sujet ne reflète absolument pas cette approche (respectable, mais à l'évidence beaucoup trop « militante » pour être retenue ici; sa mention aurait en revanche sans doute sa place dans une section nécessaire sur la question « mémorielle » du sujet. Outre les classiques, le livre de Spurlin paraît prometteur). Je dispose de la plupart des ouvrages en question, je vais voir si je peux améliorer le contenu...--WightMatch (d) 27 avril 2013 à 11:47 (CEST)

Je plussoie ! --Karedig (d) 27 avril 2013 à 12:40 (CEST)

Bonsoir.

Merci pour les explications sur le tristement célèbre paragraphe 175, mais ce n'est pas vraiment nécessaire.

Mon message (qui manifestement n'a pas été compris - ça me semblait pourtant clair) c'est qu'il ne faut pas confondre homosexualité et homosexuel. Les nazis condamnaient l'homosexualité, donc nécessairement les homosexuels. Mais « pas que ».

À mon tour de faire le prof : une personne bisexuelle ressent également des attirances homosexuelles, qui peuvent se concrétiser (elle pratique alors de fait l'homosexualité) mais ce n'est pas exclusif puisqu'il y a également des attirances/relations de nature hétérosexuelle.

Retour à la case départ donc, les nazis condamnaient l'homosexualité - le fait d'entretenir des relations amoureuses, sentimentales, sexuelles, ... - avec des personnes de même sexe, et pas uniquement les homosexuels - qui n'ont qu'une attirance exclusive pour les personnes de même sexe - puisque de fait, des personnes bisexuelles ont nécessairement été elles aussi concernées par cette répression.

Il est vrai que mon mouvement a été un peu brusque, c'est que j'en ai marre de devoir corriger dans de nombreux articles homosexuel pour homosexualité, comme si avoir un jour une expérience homosexuelle vous labellait pour toujours d'un fer rouge « homosexuel ».

Comme le paragraphe 175 mentionne bien l'homosexualité - qui peut ne pas être un comportement exclusif, on l'a vu - je propose de changer pour Discrimination et persécution de l'homosexualité. Ne mentionner que, de fait, les homosexuels, s'apparente à de l'occultation de la bisexualité.

Vous le voyez, je ne souhaitait que renforcer la précision de cette page. Melancholia (d) 27 avril 2013 à 22:35 (CEST)

Et donc rien à voir avec les LGBT, acronyme que vous avez tenté de nous imposer ici et ailleurs sans aucune concertation. Nous sommes bien d’accord. Pour le reste je vous suggère d’attendre des avis autorisés avant de réitérer quelque modification que ce soit. --Claude Truong-Ngoc (d) 27 avril 2013 à 22:50 (CEST)

Comme nous sommes d'accord que de remplacer persécution de l'homosexualité par persécution des homosexuel est non seulement faux, mais une sorte de POV pernicieux. Pour le reste, je pense que lorsque l'on fait partie du projet LGBT (tout est dans l'acronyme), on devrait pouvoir faire la différence entre des concepts aussi basiques. Melancholia (d) 27 avril 2013 à 22:58 (CEST)

Avez-vous lu les références bibliographiques ? Personnellement, j'ai profité de l'occasion cette après-midi pour relire rapidement le Schlagdenhauffen et les deux principaux articles de Tamagne ; j'ai également relu une synthèse du premier ouvrage de Jellonek, tout en préparant le plan de l'article que je pense reprendre. Il sera très difficile, pour ne pas dire impossible d'intervenir dans cet article sans vous appuyer d'abord et avant tout sur ces références.

Schlagdenhauffen, que j'ai sous les yeux, n'emploie pas une seule fois le sigle LGBT dans toute la partie de son livre consacrée à l'homosexualité pendant la période nazie. Il n'en fait usage, et c'est très révélateur, que dans la seconde partie de l'ouvrage consacrée au phénomène mémoriel, et uniquement, pour les 13 occurrences concernées, quand il s'agit de mouvements ou de propos contemporains. Même chose, de manière encore plus criante chez Tamagne, ainsi que chez Spurlin où j'ai fait un rapide sondage. L'emploi de ce sigle, et de la notion contemporaine qu'il recouvre, pour désigner la cible de la politique nazie en matière d'homosexualité est un non-sens historique.

Pour ce qui est de l'alternative « des homosexuels » ou « de l'homosexualité », il y a en effet un choix à faire pour le titre de l'article, mais de portée réduite. C'est dans le détail de celui-ci qu'il conviendra de bien distinguer, dans les différents aspects de la politique et des conceptions nazies, ce qui vise d'une part « les homosexuels » (en particulier la répression de la part de la police criminelle et de la Gestapo) et, d'autre part la phraséologie d'Himmler visant, elle, « la liquidation de l'homosexualité comme phénomène de - selon lui - dégénérescence de la vie sociale, mais non le meurtre de chaque personnalité homosexuelle ou de chaque homosexuel actif », pour citer Jellonek (phraséologie et non politique car ses intentions furent en partie contrariées). Par ailleurs, puisque vous mentionnez le paragraphe 175, il faut souligner qu'il n'a pour cible que les actes sexuels entre deux hommes. Il n'y a jamais eu aucune législation nazie sur l'homosexualité féminine, même si les lesbiennes furent persécutés, à un moindre titre, sous d'autres prétextes. Et la question de la bisexualité n'est elle, à ma connaissance et dans la limite de mes relectures du jour, pas abordée (on ne peut aller au-delà de ce que les sources nous dictent). C'est également à prendre en compte dans le choix pour le titre.

Enfin, pour vous situer plus exactement où le titre actuel « Discrimination et déportation...» pose cette fois effectivement un problème, mais j'y reviendrai en détail une fois l'article complété, Schlagdenhauffen consacre une partie de son introduction aux raisons qui lui ont fait exclure le terme de « déportation » et choisir le titre « persécution des homosexuels ». Quant à la discrimination, le terme, là encore, n'apparaît pas une seule fois dans la première partie de Schlagdenhauffen, et ce n'est pas non plus un hasard (si seulement ils n'avaient été que « discriminés », pourrait-on presque dire !)...

Vous voyez que la question du vocabulaire pertinent du point de vue historique ne se pose absolument pas dans les termes où vous le faites ci-dessus, qui relèvent, je le répète après d'autres, avec regret mais très fermement, de l'anachronisme le plus flagrant. --WightMatch (d) 28 avril 2013 à 00:07 (CEST)

Je cherchais une version traduite du paragraphe 175 d'après 1935 plus facilement accessible que l'original en allemand (Richard Lange, Eduard Kohlrausch, Strafgesetzbuch mit Nebengesetzen und Erlduterungen, Berlin, 1938, p. 319-321). On peut la trouver en ligne et en anglais dans Warren Johansson, William A. Percy, Homosexuals in Nazi Germany, Simon Wiesenthal Center Annual, vol. 7, Allied Books, 1990, p. 225-363 [Lire en ligne] : il n'est pas inutile, à ce stade, de constater qu'il n'y est fait aucune mention du concept d'« homosexualité » et que seuls les comportements sont visés (« A male who commits lewd and lascivious acts (Unzucht) »). On est très loin, dans les concepts ou représentations à l'oeuvre chez les nazis, des questions évoquées par Melancholia qui, si elles ont sans aucun doute leur légitimité identitaire, culturelle ou philosophique, ne concernent que l'aspect « mémoriel » du sujet, et non le pan historique. C'est également ce que souligne cette intervention à d'autres égards.

Sur tout cela, de nouvelles sources permettant d'enrichir les sections consacré à cet aspect « mémoriel » seront évidemment très bienvenues. Ce que j'appelerais en raccourci la « vision LGBT » de la question a tout à fait sa place dans cet article, bien-sûr. Mais à sa juste et pleine place, c'est à dire dans ce qui traite du mémoriel, après 1945, et non dans l'analyse historique. --WightMatch (d) 28 avril 2013 à 10:08 (CEST)

Dans ce contexte, il est vrai que "LGBT" est maladroit, il faut dire qu'avec toutes les stupidités que je rencontre sur les articles LGBT, je finis pas voir rouge devant tant d'inepties et je m'emballe ... Toutes mes excuses donc. Je propose simplement d'éliminer tout POV : dire homosexuel est très souvent inexact lorsque l'on veut mentionner quelqu'un qui a des pratiques homosexuelles (vous pouvez lire par exemple Bisexualité#La remise en cause de l'alternative hétérosexualité-homosexualité, le reste de l'article peut aussi aider, j'ai la flemme de tout redévelopper ici). Bref, il faut l'utilisation la plus précise des termes, et pour prendre l'exemple du paragraphe 175, on condamne bien l'homosexualité, pas les homosexuels. Qui peut prouver que des hommes ayant aussi des vies hétérosexuelles n'étaient pas poursuivis et condamnés ? Personne.

C'est pour cela qu'il faut parler de condamnation de l'homosexualité (la notion et la pratique ne sont pas acceptés) et pas les homosexuels (si un homo ne fait rien avec personne, qui va pouvoir dire que c'est un homo et le condamner ?) Ainsi, remplacer "victimes de la politique de répression de l'homosexualité" par "homosexuels" est une inexactitude grossière (les mots ont une acception précise, il faut en tenir compte quand même), et persister à vouloir remettre 23 fois dans l'article "homosexuels" n'est qu'un mégaPOV. Melancholia (d) 30 avril 2013 à 22:35 (CEST)

Je viens de voir votre plan, plus bas, il me semble clair et solide. Bravo pour cela, l'article sera certainement bien meilleur. Melancholia (d) 30 avril 2013 à 22:38 (CEST)

Merci. Mais pour clore ce sujet en ce qui me concerne : au lieu de réflexions personnelles, apportez s'il vous plaît des sources reconnues faisant état de cette distinction dans la problématique des persécutions nazies. A défaut, ces interventions sans sources pour les étayer sont pure une perte de temps pour vous comme pour vos interlocuteurs. --WightMatch (d) 30 avril 2013 à 22:59 (CEST)

Concrètement, vos interventions ne font actuellement que m'imposer une étape de plus de confirmation avant de publier les ajouts à Paragraphe 175, puisqu'elles ont entraîné l'ajout d'un bandeau de R3R à la suite de vos contre-sens flagrants et répétés dans cet article et des interventions que ceux-ci ont nécessité de ma part. Ce n'est vraiment pas une aide pour améliorer ces contenus qui en ont pourtant bien besoin, vous en convenez, je pense... Comment pouvez-vous d'un côté me dire « bravo » à propos du plan de cet article et de l'autre faire autant obstruction pour un motif pour lequel vous ne fournissez aucune référence ? C'est incompréhensible. --WightMatch (d) 1 mai 2013 à 11:57 (CEST)

Pour avoir vu l'appel au salon de médiation, je me joins à la discussion (que j’ai très rapidement survolée) : effectivement Melancholia semble faire une distinction d'ordre logique pour lui qui ne semble pas aller de soi pour les autres contributeurs. Pour le coup, il serait effectivement bien de fournir des sources qui permettraient de juger de la pertinence à faire le distinguo dans ce contexte précis. Sinon, je crains qu'il n'y ait pas de consensus pour faire cette distinction. Cordialement. JoleK (d) 1 mai 2013 à 17:06 (CEST) Les historiens, si j’en crois la bibliographie, ne semblent pas faire de distinction plus précise que ça entre homosexualité et homosexuels (ils me semblent employer indifféremment les deux termes). Cordialement. JoleK (d) 1 mai 2013 à 17:19 (CEST)

En effet, comme déjà longuement expliqué à l'aide de la bibliographie apportée à l'article, ni Jellonek, ni Florence Tamagne, ni Schlagdenhauffen pour prendre les travaux de référence récents, ni (pour aller chercher plus loin) Lautman (1977), Richard PLant (1986), Günther Grau (1995)... ni même un auteur LGBT cité sur le sujet comme Spurlin ne font de distinction de cet ordre dans l'usage de ces termes. Mis à part inviter à consulter ces ouvrages (Google book ?), je ne vois pas bien comment le mettre en évidence ici... Des citations ? Deux exemples rapides et immédiats, alors :

• Annette Wieviorka, préface du Schlagdenhauffen, à moins de 2 pages de distance : « La première partie de son livre retrace l'histoire de la persécution homosexuelle » et « [...] même si des études savantes ont été menées sur la persécution des homosexuels sous le nazisme [...]  ».
• Régis Schlagdenhauffen lui-même : « Afin de ne pas mettre deux phénomènes distincts sur la même échelle, nous préférons employer l'expression «  persécution nazie des homosexuels ». Cette dernière expression me semble être la plus appropriée, car elle délimite dans le temps et dans l'espace le phénomène dont il est question ». Un peu plus loin, titre du chapitre I : « Histoire de la persécution homosexuelle (1933-1945) ».

C'est vraiment trivial.

A tout hasard, j'en ai profité pour commander l'assez récent Fabrice d'Almeida, La vie mondaine sous le nazisme, qui, sait-on jamais, a peut-être abordé le sujet, mais sans grande conviction je l'avoue (cela dit, c'est pa ailleurs un ouvrage très prometteur sur d'autres sujets).

--WightMatch (d) 1 mai 2013 à 17:43 (CEST)

Inutile de vous énerver, WightMatch, je vous félicite lorsque j'estime que vous faites quelque chose de valable, et je vous le dit aussi quand je trouve que ce n'est pas bon.

Le truc, c'est qu'il faut éviter d'utiliser « homosexuels » en lieu d'« homosexualité » ; outre la question conceptuelle et sexologique, dont j'avais déjà envoyé un lien explicatif - à lire pour comprendre mieux ce dont je vais parler à présent, merci (des pratiques homosexuelles étant pour plus de 90 % des cas (ce qui est tout à fait considérable, vous l'avez bien compris) non exclusives car accompagnées ou suivies de relations hétérosexuelles (lire par exemple ça), dire homosexuel est plus qu'approximatif dans ce cas puisqu'un homosexuel ne pratique que et j'insiste, uniquement l'homosexualité). Les personnes qui cumulent pratiques hétérosexuelles et homosexuelles sont appelées « bi-sexuels ». Ignorer cette catégorie de personnes constitue un phénomène d'« occultation de la bisexualité », qui prend la plupart du temps une connotation discriminatoire, la « biphobie. » C'est pour éviter cela que je fais cette fixette.

Comme je l'ai dit plus haut, remplacer par « LGBT » était effectivement maladroit, je m'en excuse de nouveau (en espérant que ce soit compris cette fois). Mais vous comprenez donc à présent pourquoi placer homosexuels à toute les sauces n'est pas acceptable. Et ce n'est pas une lubie personnelle, loin de là, des gens bien plus intelligents que n'importe lequel d'entre nous (un professeur à Yale, par exemple) en témoignant. Si donc la question est bien plus vaste que les ravages historiques du nazisme - je peux vous assurer que je bataille ferme pour que ces précisions indispensables mais hélas trop peu connues (ce qui me fait parfois passer pour un foldingue ) figurent dans les articles reliés d'une manière ou d'une autre aux thèmes LGBT, où malheuresement la plupart des intervenants, de bonne foi mais ignorant de ces « subtilités », écrivent malgré eux n'importe quoi.

Long story short, mettez ce qu'il vous semblera le plus approprié, mais pas le terme « homosexuel(s) ». Personnellement, j'ai une préférence pour le terme « homosexualité », mais on peut toujours trouver autre chose si vous l'estimez nécessaire Cordialement, Melancholia (d) 3 mai 2013 à 22:54 (CEST)

Ces deux publications sont sans rapport avec la question précise évoquée ici. On est toujours en plein anachronisme, et toujours sans la moindre référence historienne. Toujours rien qui puisse justifier ni ces contre-sens historiques ni celui-ci. --WightMatch (d) 3 mai 2013 à 23:38 (CEST)

La lubie de Melancholia commence a être sérieusement lassante ! Vouloir calquer une grille de lecture sémantique anachronique sur la discrimination à l'époque nazie est un contre-sens historique. Ce n'est pas un service à rendre au projet encyclopédique. --Karedig (d) 4 mai 2013 à 01:11 (CEST)

Juste une remarque préalable afin d'éviter les tensions inutiles : serait-il possible pour les contributeurs de cette page d'éviter les commentaires personnels qui pourraient être perçus comme désobligeants et de garder patience en se concentrant sur les questions éditoriales ? Cordialement. JoleK (d) 4 mai 2013 à 09:35 (CEST)

Bon, nous sommes sur une question d'ordre sémantique dans le cadre d’un article historique et il me semble que :

• Si l'on suit les sources de l’article — dont certaines sont issues d’auteurs qui semblent faire autorité dans le domaine de l’homosexualité comme Tamagne par exemple—, aucune source ne semble reprendre et justifier la distinction telle que Melancholia la fait entre « homosexualité » et « homosexuel » dans le contexte de l'Allemagne nazie.
• Il me semble que la seconde source [2] (je n’ai pas accès à la première) apportée par Melancholia, outre qu'elle ne nous est accessible que dans sa version résumée et n’est pas de langue française, ne justifie pas cette distinction sémantique entre homosexualité et homosexuel (puisqu'elle ne me semble pas soulever cette question de vocabulaire), et elle semble plutôt dire que le phénomène de la bisexualité est occulté à l'époque contemporaine. Elle ne concerne donc pas non plus le contexte historique qui nous occupe.
• Que pour légitime que soit le fait de vouloir rappeler l'existence de la bisexualité aujourd'hui, et aussi et surtout à l'époque de l'Allemagne nazie, cela semble tout de même d'une pertinence discutable dans le contexte qui nous occupe dans la mesure où malheureusement aucune source ne me semble rendre compte du phénomène et du traitement réservé aux bisexuels sous l'Allemagne nazie. Wikipédia ne saurait donc mettre en avant ce phénomène si aucune source historique ne traite de ce fait (si ce n’est dans son aspect mémoriel, j'y reviendrais).
• D'autre part, je voudrais faire remarquer à Melancholia qui semble poser comme quelque chose d'acquis et d'évident qu'utiliser le substantif ou l’adjectif « homosexuel » revient à définir ces attirances et ses pratiques comme étant absolument exclusives (et donc qui escamote la réalité) et qu'utiliser « homosexualité » est plus conforme à la réalité. Il me semble au contraire que cela n'est pas aussi certain puisque si l’on se réfère au dictionnaire de référence Le Robert (édition électronique, 2012) l'homosexualité est laconiquement définie comme la « tendance, conduite des homosexuels » et un homosexuel est définit comme une « personne qui éprouve une attirance sexuelle plus ou moins exclusive pour les individus de son propre sexe ». Tout est dans le « plus ou moins » qui laisse la porte ouverte à d'éventuelles pratiques bi ou hétérosexuelles. D'ailleurs comme tu le remarques toi-même ces précisions sont « hélas trop peu connues (ce qui me fait parfois passer pour un foldingue) » c'est donc que tu sais bien que cette distinction ne va pas de soi et est difficilement admise même en dehors de Wikipédia. Or, il me semble que si on se réfère par exemple au principe de moindre surprise, Wikipédia doit éviter de surprendre le lecteur en diffusant par ces choix de vocabulaire des « idées nouvelles ». Comme c'est une question qui semble être transversale (et large) par rapport à ces articles historiques (et d’autres), il peut être opportun de chercher par ailleurs l’avis de la communauté sur cette question, à commencer par celui du portail concerné.
• Enfin, il me semble que WightMatch laisse tout de même la porte ouverte à cette éventuelle mention de la bisexualité au détour des questions LGBT, en faisant remarquer que d'après certaines sources, il s'agit de questions contemporaines et mémorielles, ce qui mènera, me semble-t-il, à la satisfaction de tous.

Cordialement. JoleK (d) 4 mai 2013 à 20:07 (CEST)

En fait, vu ce que tu dis des sources, il faudrait presque un article séparé sur la condition bisexuelle sous l'Allemagne nazie.SammyDay (d) 5 mai 2013 à 12:07 (CEST)

« la condition bisexuelle sous l'Allemagne nazie » est, au sens où vous l'entendez, un nouveau contresens historique. Le concept de bisexualité ne renvoie à cette époque qu'aux travaux d'Otto Weininger, et absolument pas à l'acception LGBT actuelle du terme (Voir notamment Jay Y. Gonen, The Roots of Nazi Psychology: Hitler's Utopian Barbarism, University Press of Kentucky, 2000, ainsi que Chandak Sengoopta, Otto Weininger: Sex, Science, and Self in Imperial Vienna, University of Chicago Press, 2000).

Tenez, voici qu'écrit Sengoopta : « Currently, the term "bisexuality" denotes psychological and/or behavioral manifestations of homo- and heterosexual desire in the same individual. In late nineteenth century biomedical discourse, "bisexuality" denoted the simultaneous possession of male and female attributes, be these traits anatomical, physiological, psychological, or behavioral. » (Chandak Sengoopta, note 25 p. 159) Que faut-il donc de plus, après toutes ces sources, pour que ces confusions soient enfin comprises et évitées ? Une nouvelle fois, rien ne permet, dans les sources, de projeter ainsi des concepts contemporains dans une réalité culturelle totalement différente. --WightMatch (d) 5 mai 2013 à 12:41 (CEST)

Donc ce que tu es en train de dire, c'est que la bisexualité n'était pas définie à l'époque, ou que le concept actuel de la bisexualité n'est pas le même que celui qui était d'usage durant le troisième Reich ? Parce qu'il est tout à fait possible dans le second cas de créer un article sur ce sujet, si les sources sont présentes, et que le concept était clairement défini - un concept ne chasse pas l'autre.SammyDay (d) 5 mai 2013 à 12:59 (CEST)

La sexologie est, du point de vue nazi, une « science juive », qui a été pratiquement éradiquée sous ce régime, et avec elle ce type de concepts, même si l'influence d'Otto Weininger a joué un rôle important dans ses représentations sur le sujet (Weininger est un cas assez complexe, juif lui-même antisémite, mais officiellement renié par l'idéologie nazie, etc.). Et cela, de manière indissociable de la persécution des homosexuels. Il y a un article assez clair sur le sujet, Erwin J. Haeberle , « Swastika, pink triangle and yellow star—the destruction of sexology and the persecution of homosexuals in Nazi Germany », Journal of Sex Research, Vol. 17, n°3, 1981, que je compte utiliser ici, d'ailleurs (enfin, si ces interminables débats tournant en rond autour d'évidences historiographiques s'interrompent enfin...). --WightMatch (d) 5 mai 2013 à 13:30 (CEST)

Ça n'était pas ma question.SammyDay (d) 5 mai 2013 à 14:00 (CEST)

Si. « ou que le concept actuel de la bisexualité n'est pas le même que celui qui était d'usage durant le troisième Reich ? » Il n'y a pas de concept de la bisexualité spécifiquement « en usage durant le IIIe Reich ». Ce type de concept, relevant de la sexologie, disparaît avec elle, sauf de vagues notions remontant à Otto Weininger. Et dans les sources, il n'y a pas de quoi faire un article à part entière sur le sujet. C'est toujours la rupture que je vous ai déjà expliquée sur un autre plan dans la section « Titre et champ de l'article » en citant Tamagne, « Les premiers mois qui suivirent la prise de pouvoir furent marqués par la destruction de la scène homosexuelle allemande ». On tourne pratiquement en rond, là. --WightMatch (d) 5 mai 2013 à 14:13 (CEST)

A force de ne pas répondre clairement aux questions, c'est souvent le cas. Bref, ce que je tire de ta presque réponse, c'est que la bisexualité existait en tant que concept avant le troisième reich, et après, donc il existait pendant. Donc s'il y avait des sources sur une quelconque condition de la bisexualité propre à la vie sous le troisième reich, on pourrait avoir un article sur le sujet. Et donc introduire un thème sur la bisexualité dans l'article présent n'a aucune utilité finale : soit on a des sources pour écrire un article spécifique, soit il n'y a pas de sources, et on n'introduit le thème dans aucun autre article faute de pouvoir le sourcer.SammyDay (d) 5 mai 2013 à 14:41 (CEST)

Consultez-vous les sources que je prends le temps d'apporter systématiquement en réponse à vos questions ? Je regrette, mais je renonce à vous répondre : une fois encore, la discussion ne peut mener nulle part si ce n'est pas le cas. Le minimum pour avoir un avis sur un sujet est de connaître ou à défaut de consulter la bibliographie (A défaut d'être suffisant pour permettre de rédiger, ce qui est consultable de celle-ci sur Google Book permet de se documenter au moins sommairement avant d'intervenir). --WightMatch (d) 5 mai 2013 à 15:12 (CEST)

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Répondre "je ne sais pas" aurait été plus court.SammyDay (d) 5 mai 2013 à 15:21 (CEST)

Il m'a semblé comprendre qu'effectivement, on avait aucune source historique qui concernait spécifiquement ou même incidemment le statut de la bisexualité ou des bisexuels sous l'Allemagne nazie. Et cela semble lié au fait que le concept de bisexualité semble ne pas exister pour les nazis, qui envisagent une norme bien tranchée de l’hétérosexualité (des hommes virils et des femmes épouses et mères à la sexualité passive) norme que viendraient pervertir les homosexuels masculins (l'homosexualité féminine n'étant pas envisagée en tant que telle, il s'agirait plutôt d'une opposition aux « femmes émancipées »), comme le souligne Tamagne dans ce document : « Genre et homosexualité », Vingtième Siècle, Revue d'histoire, 3/2002 (no 75) DOI 10.3917/ving.075.0061). Par ailleurs, j'ai fait des recherches Scholar et Cairn sur l'Allemagne nazie et la bisexualité et je n'ai pas trouvé de document qui traitait du sujet. Il semble que ce soit une question mémorielle (et contemporaine), qui à ce titre, et à ce titre explicite seulement, a droit de cité dans cet article. Des sources qui infirmeraient éventuellement tout cela sont évidemment les bienvenues. Cordialement. JoleK (d) 5 mai 2013 à 21:16 (CEST)

Elles seraient effectivement bienvenues pour ceux qui souhaitent leur mention dans l'article. Dans le cas contraire, ce n'est pas la peine de se casser la tête pour rien.SammyDay (d) 5 mai 2013 à 21:19 (CEST)

Les sources que j'ai données étaient bien générales pour vous parler de ce que des chercheurs ont remarqué dans l'absolu => que dès qu'il y a pratique de l'homosexualité, on fonce tout de suite vers la qualification d'« homosexuel » des personnes, sans se demander si cette orientation est unique et exclusive (homosexualité) ou pas (bisexualité). C'est pour cela qu'un titre Discrimination des homosexuels ne peut être acceptable.

Après, je ne pense pas que les nazis eux-mêmes aient eu la subtilité d'esprit de distinguer les deux notions, c'est pour cela qu'un Déportation des bisexuels sous l'Allemagne nazie serait à mon sens particulièrement absurde. C'est un comportement qui est condamné, pas les personnes en elles-mêmes (si un homosexuel ne s'engageait dans aucune relation, rien ne risquait de lui arrivait, comme le montre le paragraphe 175 qui condamne bien des actes, et pas des personnes).

Par ailleurs, je ne dispose pas de ressources sous la main, mais une rapide recherche sur google books me donne un livre centré (Bisexuality: A Critical reader, p 135), qui nous rappelle que The history of bisexuality is - and has always been - densely bound up with homosexual identity avant d'enchaîner, parlant du triangle rose et de sa symbolique encore aujourd'hui : the collectivity of queers marked by the Third Reich included people who experienced opposite-sex as well as same-sex attractions. Cette évidence, que je me tue à vous répéter - à savoir qu'il est absurde de dire que seuls les homosexuels ont été inquiétés, ou que les victimes de ces crimes étaient des homosexuels - se trouve donc aisément confirmée par une source centrée après 3 minutes de recherche. Je pense que cela suffit à prouver ma bonne foi, et qu'en tout cas je ne fais pas cela par quelconque « PoV » ou « lubie personnelle. »

Donc, je pense qu'il faut se concentrer sur le terme homosexualité, ou à défaut relations homosexuelles, vu que, comme on le voir, qualifier ces personnes d'« homosexuels » est une stupidité monumentale ; cette appellation posant plus de problèmes qu'elle n'en résout. Cordialement, Melancholia (d) 7 mai 2013 à 22:19 (CEST)

Vous convenez donc vous-même faire état d'un avis personnel sur la question (« je ne pense pas que... je pense qu'il faut... »), n'avoir aucune bibliographie sur le sujet (« je ne dispose pas de ressources sous la main ») et aller à la pêche au hasard sur Google (« une rapide recherche sur google books... »), ce qui conduit à citer ici en guise d'argument une phrase totalement sortie de son contexte (l'auteur - non identifié - traite des conflits et des symboles identitaires et mémoriels au sein de la communauté LGBT américaine contemporaine, et non de la persécution des homosexuels en Allemagne dans les années 1933-1945).

Vous ne répondez toujours pas à l'exigence nécessaire à la fois sur le fond et selon les règles de Wikipédia : fournir des sources secondaires reconnues permettant d'étayer et de vérifier le point de vue qu'il s'agit de présenter.

Cela dit, vous ne répondez pas non plus à ce que je vous ai déjà indiqué et proposé, qui me semble un compromis respectueux des sources :

• s'efforcer de privilégier le terme « homosexualité » lorsque c'est possible sans commettre de contre-sens historiques (contrairement à ce que vous voulez imposer ici, dans Nazisme et dans Paragraphe 175). Par exemple, ceci n'est pas problématique alors que dans ce cas puis dans cet autre, vous introduisez un contre-sens, expliqué dans la page de discussion de l'article.
• respecter l'état des sources (plutôt que de qualifier les travaux des historiens de «  stupidité monumentale »), c'est à dire différencier dans l'article ce qui relève de l'information historique sur la persécution elle-même et cce qui est à dire, dans une autre section prévue pour cet article, sur les questions mémorielles.

Pourriez-vous prendre en compte ces 3 éléments afin qu'il soit possible d'avancer ? Cela dit, je ne suis pas forcément pressé : j'attends de recevoir et d'avoir relu le Tamagne que je préfère revoir intégralement, plutôt que de me fier à mes notes, avant de mettre en ligne une version refondue de l'article)--WightMatch (d) 8 mai 2013 à 07:54 (CEST)

Écoutez, je pense que vous vous moquez un peu de moi là. Je vous donne des sources générales pour vous expliquer en quoi parler d'homosexuels en général est souvent problématique, puis une source centrée (Bisexuality: A critical reader, c'est dans le titre) qui montre bien qu'il y avait des bisexuels qui ont été persécutés, et que vouloir séparer homosexualité de bisexualité serait maladroit. Dans ce cas là, s'il y a bien un contresens majeur, c'est de persister à utiliser le mot homosexuels, persistance qui va finir par ressembler à un « PoV » ou à une « lubie personnelle » ...

Ensuite, je ne comprends pas pourquoi vous pouvez à la fois critiquer mes actions et proposer la même chose que moi : « s'efforcer de privilégier le terme « homosexualité » », c'est précisément ce que je demande depuis plus d'une semaine. Si on est d'accord sur ce point, ce n'est pas la peine de continuer à se manger le nez ici ou ailleurs ...

Par ailleurs, je pense qu'il sera difficile de trouver quoi que ce soit sur la bisexualité dans les travaux anciens, vu que comme l'indique occultation de la bisexualité, elle est presque toujours effacée des sources primaires et ne figure que très rarement dans les recherches universitaires. D'après moi, le meilleur moyen de se documenter sur la question précise de la bisexualité est de taper du côté des publications centrées sur la bisexualité, et récentes pour avoir plus de chance de déboucher sur quelque chose. Il faut du temps, mais ça c'est autre chose ... Melancholia (d) 8 mai 2013 à 13:28 (CEST)

Nouvelle remarque qui concerne la méthode de discussion : je demande à tous les contributeurs de bien vouloir éviter les commentaires personnels, les qualificatifs désobligeants, et les accusations de POV et de railleries. Plus tout le monde restera éloigné de ce terrain, plus les discussions resterons sereines et mieux nous nous en sortirons. Merci d'avance. PS : un commentaire de ma part sur le fond va suivre. Cordialement. JoleK (d) 8 mai 2013 à 14:12 (CEST)

Je veux bien. Très volontier. Mais il ne faut pas que cela conduise à cacher un problème évident : on ne peut écrire dans Wikipédia qu'avec des sources solides et maîtrisées, se rapportant directement au sujet, et précisément citées et référencées. Quand il y a un total défaut de sources à l'appui d'exigences formelles qui débarquent comme cela au beau milieu de la rédaction des articles, créant des erreurs de fond immédiatement constatables, et par ailleurs sans aucune contribution au contenu effectif des articles en question, il y a bien un problème qui touche au mode de contribution du compte concerné. --WightMatch (d) 8 mai 2013 à 14:37 (CEST)

• Premièrement, je rappelle que nous sommes ici sur un article d'histoire et que l’on doit privilégier avant toute choses les sources d'historiens, en vertu du premier principe fondateur : « Par exemple dans un article d'histoire, ou sur un aspect historique, c'est l'avis des historiens à la compétence reconnue sur le sujet qui doit être exposé. La neutralité vient après : lorsque les historiens débattent de certains points, Wikipédia ne doit pas prendre parti pour l'un ou l'autre point de vue. Les avis des associations de victimes, des gouvernements, des partis politiques, etc., n'auront par exemple qu'une pertinence tout à fait marginale dans ce type d'article ». Ce n'est donc pas à Wikipédia de prendre parti, pour légitime qu'il soit par ailleurs, pour le point de vue des bisexuels.
• Deuxièmement, jusqu'à présent il me semble que Melancholia ne nous a fournit aucune source d'historien qui parle explicitement de bisexualité sous l'Allemagne nazie. Comme Melancholia le reconnais lui-même « je pense qu'il sera difficile de trouver quoi que ce soit sur la bisexualité dans les travaux anciens [...] elle est presque toujours effacée des sources primaires et ne figure que très rarement dans les recherches universitaires. » On peut éventuellement le déplorer mais ce n'est pas à Wikipédia de corriger une éventuelle « occultation ». Nous ne pouvons que rendre compte de ce que les sources disent précisément et comment elles le disent.
• Troisièmement, les sources générales sur l’occultation de la bisexualité ne sont pas pertinentes pour les articles d'histoire qui nous concernent. De plus, la dernière source fournie, est un article de Joe Adie, qui est un militant de la bisexualité (bien qu'il ait écrit des textes théoriques) et qui ne traite pas de la bisexualité sous le troisième Reich mais de la réappropriation contemporaine par des communautés bisexuelles de la symbolique du triangle rose (ce qui n'a pas été sans susciter des oppositions de la part des homosexuels comme le remarque l’auteur, ce qui montre incidemment que c'est une question qui ne va pas de soi). Melancholia reconnaît d'ailleurs lui-même qu'il s'agit « du triangle rose et de sa symbolique encore aujourd'hui ». Il ne faut donc pas mélanger une problématique contemporaine qui concerne les questions LGBT avec un sujet d’histoire. Il me semble en revanche que cela a sa place dans une section dédiée au titre d’une problématique mémorielle contemporaine.
• Quatrièmement, en vertu des points précédents, il ne me paraît pas pertinent de vouloir introduire la problématique de la bisexualité dans tous les articles d’histoire qui concernent l'homosexualité sous l'Allemagne nazie mais en plus le choix de vocabulaire ne me paraît pas pertinent non plus. Je me répète mais selon Le Robert l'homosexualité est définie comme la « tendance, conduite des homosexuels » et un homosexuel est définit comme une « personne qui éprouve une attirance sexuelle plus ou moins exclusive pour les individus de son propre sexe ». Rien n'indique que utiliser le substantif d’« homosexualité » prendra plus en compte une éventuelle bisexualité, tandis que le terme « homosexuel » semble laisser ouverte cette possibilité (« plus ou moins exclusive »). Si vraiment Melancholia n'est pas d'accord avec ce point, je lui suggère de chercher l'assentiment de la communauté dans d’autres espaces que cette page de discussion car il ne s'agit pas d'une question d'histoire (qui est le sujet de ces articles) mais d'une question de vocabulaire transversale.

Cordialement. JoleK (d) 8 mai 2013 à 15:37 (CEST)

Proposition de plan

J'anticipe un peu, puisque je suis inopinément en ligne à cette heure ici, pour indiquer le plan que je proposerai pour cet article, en l'état, c'est à dire à compléter évidemment (en particulier pour la première partie) :

1. Les perceptions de l'homosexualité dans le nazisme
   1. Le contexte européen
   2. Une préoccupation initialement mineure
   3. Le cliché de l'homosexuel nazi
   4. Hitler, une utilisation pragmatique de l'homophobie
   5. Himmler, une rhétorique homophobe radicale
   6. L'homosexualité féminine
2. La répression
   1. Un dispositif répressif préexistant
   2. La fin de Berlin, « capitale homosexuelle » (1933)
   3. Le tournant de la Nuit des longs Couteaux (1934)
   4. La révision du paragraphe 175 (1935)
   5. Le durcissement de la répression (1935-1939)
   6. Une moindre priorité en temps de guerre (1940-1945)
3. Les triangles roses
   1. Une minorité statistique
   2. Diversité selon les camps et selon le moment
   3. Dans l'Europe soumise à la domination nazie
4. Mémoire et historiographie
   1. Une historiographie tardive
   2. Une construction mémorielle récente
      1. En Allemagne
      2. Aux Pays-Bas
      3. En France

--WightMatch (d) 28 avril 2013 à 00:40 (CEST)

Titre et champ de l'article

Ayant avancé dans mes (re)lectures, je vous propose de réfléchir à un renommage de l'article en fonction de son champ et de quelques points soulevés par les sources :

• Homosexualité dans l'Allemagne nazie, à la manière prudente de l'article dit « de qualité » (sic) de la wikipédia en sudéois, aurait le double mérite, me semble-t-il :
  • de concilier peut-être des points de vue divergents sur les termes (la discussion précédente)
  • surtout, de ménager un champ plus large qu'actuellement, pour d'autres éléments nécessaires, aujourd'hui plus ou moins maladroitement hors-champs : les confusions homoérotisme et amitié virile (Männerbund)/homosexualité (voir Tamagne), les affaires Rôhm et Fritsch (Laurence Rees notamment), la nécessaire évacuation de la pseudo-littérature « historique » sur la sexualité d'Hitler (Kershaw - il faut bien en passer par là dès lors qu'on évoque la politique menée par Hitler)...
• Persécution des homosexuels dans l'Allemagne nazie aurait le mérite, comme déjà expliqué dans cette discussion et ci-dessus, de coller simplement à ce qu'on trouve dans l'historiographie actuelle, d'éviter les biais éventuels à propos du terme « déportation » (cf Schlagdenhauffen) et le contre-sens immédiat du terme « discrimination ».

J'avoue une nette préférence personnelle pour la première proposition, à vrai dire. Le meilleur titre ici est peut-être le plus court, couvrant le sujet sans le restreindre, et qui sait éviter des controverses stériles.--WightMatch (d) 28 avril 2013 à 12:57 (CEST)

Personnellement, je préfère le deuxième, qui a le mérite de borner le sujet aux persécutions des personnes homosexuelles. Et les deux sujets pouvant être abordés de manière séparée, il n'y a pas de raison de ne pas le faire. Actuellement cet article est plus proche de la seconde proposition que de la première, donc le renommage devrait être fait en conséquence, et l'autre proposition donner lieu à un article séparé (auquel le présent article serait lié évidemment).--SammyDay (d) 28 avril 2013 à 20:26 (CEST)

Non, il s'agit d'un seul et même sujet. Voyez l'article de Tamagne, « La déportation des homosexuels durant la Seconde Guerre mondiale », indiqué dans la bibliographie et librement accessible en ligne, ainsi que le plan ci-dessus. La répression et les camps sont inséparables du contexte idéologique et politique (provisoirement « 1. Les perceptions de l'homosexualité dans le nazisme » dans la proposition de plan). --WightMatch (d) 30 avril 2013 à 16:09 (CEST)

A partir du moment où on donne deux titres différents, ce n'est pas le même contenu. Et l'homosexualité sous le troisième Reich ne se limite pas aux persécutions.--SammyDay (d) 30 avril 2013 à 16:14 (CEST)

Lisez d'abord l'article de Tamagne, s'il vous plaît. La phrase clé est : « Avant d’aborder la question de la déportation homosexuelle, il importe de revenir sur la manière dont le régime nazi envisageait l’homosexualité. Il apparaît en effet que, sur ce sujet, le nazisme n’a jamais présenté de vision unitaire, ce qui explique la façon parfois contradictoire dont furent traitées les relations homosexuelles tout au long de la période 1933-1945, ainsi que les erreurs d’interprétation qui ont pu endécouler ». --WightMatch (d) 30 avril 2013 à 16:18 (CEST)

Je vais me répéter une nouvelle fois : "Homosexualité dans l'Allemagne nazie" ne signifie pas que l'on ne regarde que la vision du nazisme face à l'homosexualité. On regarde aussi la vision de la communauté homosexuelle face à la montée du nazisme, les coutumes/habitudes de la communauté homosexuelle de cette époque, ce que la montée du nazisme a modifié, etc. Donc non, ce ne seront pas les deux mêmes articles. C'est la différence entre un titre "X pendant l'époque Y" et "Persécutions de X dans l'époque Y". L'un est forcément plus "ouvert" que l'autre.--SammyDay (d) 30 avril 2013 à 16:33 (CEST)

La vision de la communauté homosexuelle face à la montée du nazisme (c'est à dire avant 1933) relève d'un article sur l'homosexualité en Allemagne sous la République de Weimar, effectivement à écrire (le livre de Tamagne est au coeur du sujet), et non de cet article-ci (l'Allemagne nazie commence en 1933, les années 33-35 sont justement la rupture pour tout qui concerne cette communauté, avec la fin de Berlin capitale homosexuelle, le tournant de 1934 pour la tolérance politique à l'homosexuaité et la législation de 1935).

Les coutumes/habitudes de la communauté homosexuelle et ce que la montée du nazisme a modifié entre 1933 et 1945, certes. Mais quelles sources permettant de le traiter, en l'état de la recherche sur le sujet ?

Essayons s'il-vous plaît de ne pas rester dans des considérations suspendues dans le vide sur ce que serait "X pendant l'époque Y" et "Persécutions de X dans l'époque Y" : il y a un sujet, un état de la recherche sur celui-ci, qui dictent ce qui peut être fait et comment. --WightMatch (d) 30 avril 2013 à 16:39 (CEST)

Vous parlez d'un titre et essayez ensuite de limiter le contenu de l'article qui porte ce titre. Donc c'est un mauvais titre. Pourquoi ne pas se contenter du titre actuel puisqu'il correspond à ce que vous voulez y intégrer ?--SammyDay (d) 30 avril 2013 à 16:52 (CEST)

Non. Je vous indique quel est l'état des sources disponibles. Dans ce cadre imposé, l'histoire de l'homosexualité dans l'Allemagne nazie est effectivement, à ce jour, essentiellement celle de la persécution et de son contexte idéologique. Lorsque vous parlez des « coutumes/habitudes de la communauté homosexuelle et ce que la montée du nazisme a modifié entre 1933 et 1945 », vous semblez ignorer l'un des points clés de cet état actuel de la recherche : « Les premiers mois qui suivirent la prise de pouvoir furent marqués par la destruction de la scène homosexuelle allemande » (Tamagne, article ci-dessus). Il n'est pas surprenant qu'il n'y ait guère matière à développer à ce propos sur cette période...

Mais laissons cette question de titre pour le moment, cette discussion est manifestement en impasse. Réécriture d'abord, titre après. --WightMatch (d) 30 avril 2013 à 16:57 (CEST)

Comme expliqué plus haut, contre évidemment tout titre mentionnant le mot « homosexuels » ; pour le premier, mais je verrais davantage Persécution de l'homosexualité sous l'Allemagne nazie que simplement Homosexualité sous l'Allemagne nazie. Cordialement, Melancholia (d) 7 mai 2013 à 22:34 (CEST)

Par ailleurs, ce n'est pas vraiment le sujet mais je trouve ça intéressant : dans Dismantling the Dream Factory, fin de la page 189, à propos du Paragraphe 175 et de sa continuité post-nazisme : The persistance of homophobia into the post-war era has been well documented. What has been less frequently aknowleged is that, to a remarquable degree, the notion that men had a potentially bisexual disposition and that young men in particular were vulnerable to conversion via seduction was explicitly named as the (ce sont eux qui soulignent) reason for retaining Paragraph 175. Melancholia (d) 7 mai 2013 à 22:42 (CEST)

Oui. Mais voir ce que je précisais dans une autre section ci-dessus (Otto Weininger, le livre de Gonen sur les racines de la psychologie nazie et la citation très éclairante de Chandak Sengoopta). L'auteur que vous citez est très flou sur ce point : quand il parle de « the post-war era », quel est la période précisément visée ? Quand il parle de « potentially bisexual disposition », à quelle approche du concept renvoie-t-il exactement ? (ce n'est pas son propos, cela dit). La mention de l'idée de « vulnérabilité à la séduction » indiquerait qu'il suggère une totale continuité avec les conceptions antérieures, et non qu'il renvoie aux concepts contemporains. --WightMatch (d) 8 mai 2013 à 08:03 (CEST)

Sœur Anne (), je viens de trouver autre chose d'intéressant, il apparaît en fait que le concept de bisexualité - on pourrait même dire de « Bisexualité innée chez chaque être humain » ait été non seulement connu, mais adopté par les nazis : dans Sex After Fascism: Memory And Morality In Twentieth-century Germany, pp34-35 sont développées les idées que les nazis estimaient que la sexualité humaine pouvait être fluide, presque « influençable », que la bisexualité était une tendance naturelle de chacun, et que pour cela, il fallait condamner très fermement la part homosexuelle pour « stimuler » en retour les comportements hétérosexuels, notamment à visée reproductive. (Je ne peux pas recopier tout un paragraphe, je pense, mais je donne cela - le reste se trouve sur googlebooks) : The punitive intensification of homophobic persecution in the Third Reich was fueled precisely by the idea that homosexuality was very much a possibily lurking within the majority of men, and that, for many men, it was a phase they litteraly went throug in their youth.

Il semblerait donc que nous nous soyons trompés : contrairement à ce que témoigne votre plan proposé (qui à part cette petite correction m'apparaît comme très bon, je vous l'ai déjà dit), il ne s'agit pas vraiment d'une « minorité » de personnes qui ont eu au moins une fois - dans leur jeunesse, estimaient les nazis - une expérience homosexuelle, et c'est précisément parce qu'ils voyaient que c'était un comportement aussi généralisé qu'ils se sont montrés aussi intraitables. Et avec l'autre passage plus haut, on voit que cette position véhiculée par les nazis (tout un chacun est naturellement bisexuel, et peut donc « pencher du mauvais côté » aisément, donc il faut une législation très dure pour empêcher cela) persiste dans les années 1950 avec le refus d'abroger cette loi dans la RFA. Tout s'explique, tout est lié ! Melancholia (d) 8 mai 2013 à 13:50 (CEST)

Voir le commentaire précédent. Lire d'abord la bibliographie, chercher ensuite à avoir raison. --WightMatch (d) 8 mai 2013 à 15:25 (CEST)

Prendre des extraits glanés sur le net pour appuyer une hypothèse personnelle - qui n'est pas forcément basée sur une question intéressante en soi - n'est pas convaincant.

J'ai l'impression que Melancholia recherche des sources pour étayer son hypothèse et non pour savoir comment le sujet est traité par les spécialistes et si, parmi ces spécialistes, ce qu'elle expose a une part significative, quand même elle serait abordée, préalable douteux.

A moins de démontrer solidement (avec, par exemple, des ouvrage, chapitres, articles historiens qui s'y consacreraient) qu'il s'agit là de la façon que les chercheurs auraient habituellement de présenter le sujet (ce qui n'est pas le cas actuellement), sa remarque ne semble pas fondée sur autre chose qu'un raisonnement personnel. Peut-être intéressant mais non significatif, donc non-pertinent en termes wikipédiens.

Il est incontestable que le sujet est traité et attesté par la recherche comme le présente WightMatch traitement qui valide un titre concernant l'« homosexualité » ; et il n'existe même à ma connaissance aucun titre d'ouvrage qui relativiserait dans le sens allant dans l'hypothèse de Melancholia. Si un jour cette façon d'aborder le sujet devait exister, elle reste à écrire et à être validé par la recherche (non nécessairement dans ses conclusions mais au moins dans sa méthode). Cordialement. Mogador ✉ 8 mai 2013 à 16:14 (CEST) PS : Le contributeur Jolek fait peu ou prou le même rappel sur la pertinence encyclopédique, il y a quelques minutes. Mogador ✉ 8 mai 2013 à 16:17 (CEST)

Libre à vous d'avoir vos opinions, mais ce qui n'était pour moi qu'une simple question de vocabulaire est apparemment ici devenu une montagne ; une question si simple que je n'ai même pas compris comment on pouvait demander des sources sur la distinction hyper banale homosexualité/bisexualité. J'ai quand même apporté une source centrée sur la question de la bisexualité qui montre bien qu'il y avait, parmi les personnes condamnées par les nazis, des bisexuels. Sans source, c'était une évidence, avec source, cela devient simplement incontestable. C'est tout.

Ensuite, j'ai essayé d'éclairer le pourquoi de cette persécution : selon deux ouvrages concordants, le concept de bisexualité lui-même semblait connu et répandu chez les nazis eux-mêmes (on pourrait mettre ça dans le , et encore une fois, ce n'est pas moi tout seul qui l'affirme. Et à ce moment-là, on ne peut écarter d'un revert de main les éléments apportés.

Mais manifestement, même si l'on parle la même langue, on du mal à se comprendre en pdd, je ne sais pas pourquoi. Melancholia (d) 8 mai 2013 à 17:34 (CEST)

C'est peut-être banal dans votre esprit mais il se trouve que la réalité documentaire sur le sujet n'évoque ni cette banalité ni cette terminologie. C'est donc sans objet : vous n'écoutez pas les arguments autrement documentés qu'on vous apporte. Aucun historien traitant de l’homosexualité sous le régime nazi n'évoque ou ne titre la bisexualité.

Vous entendez faire la démonstration d'une hypothèse avec deux courts extraits d'ouvrages qui ne traitent pas du sujet tout en ignorant vous-même l'historiographie relative à ce sujet précis, qui est pourtant indéniable, riche d'un tas d'ouvrages. Vos sources le feraient même (et ce n'est pas le cas), elles seraient minoritaire et ne constitueraient pas une raison suffisante pour changer la typologie classique.

C'est ce refus de l'état de l'art qui pose question. Je connais assez bien le sujet et, comme déjà écrit, je ne connais aucun ouvrage qui remplacerait la notion d'homosexualité par celle de bisexualité sur ce sujet et dans ce contexte. Mogador ✉ 8 mai 2013 à 17:45 (CEST)

Ce n'est pas parce que vous faites semblant d'ignorer que les historiens ne sont pas - et pour cause, c'est parfaitement normal puisque ce sont des historiens, et non des sexologues - spécialisés dans les questions LGBT, en particulier de l'acception de certains termes, par exemple comme on l'a vu dans celle du terme homosexualité - que vous pouvez prétendre que sur un sujet fortement connoté LGBT comme celui-ci, des sources LGBT de qualité sont simplement à écarter d'un revers de main. Chaque source spécialisée doit être utilisée dans son domaine de prédilection. Melancholia (d) 9 mai 2013 à 17:35 (CEST)

Pourrions-nous éviter de poursuivre la même discussion sur des fils différents s'il vous plaît ? Cela réduit grandement nos chances d’avancer. Cordialement. JoleK (d) 9 mai 2013 à 18:35 (CEST)

Abandon par lassitude, la mode LGBT vainqueur par défaut

Je pense que je vais laisser tomber l'écriture de cet article et m'en tenir au seul profit personnel et égoïste des relectures que cette idée m'aura suggérées.

Je préfère abandonner le terrain à l'impuissance des mécanismes supposés collaboratifs de Wikipédia que de perdre mon temps sans aucun plaisir à me coltiner ce qui est en cours, c'est à dire l'indifférence à l'état de la recherche, la non-lecture des sources et le détournement des discussions pour enliser un article dans des conversations de forum.

Il faut peu de choses pour gripper Wikipédia. Un même contributeur aura réussi ou contribué à réussir le coup deux fois en ce qui me concerne : une fois ici et une précédente (avec quelques autres intervenants) sur l'inénarrable Comparaison entre le nazisme et le communisme. Les limites de Wikipédia en sont plus responsables que lui, mais disons que j'espère simplement ne plus le croiser une troisième fois. Je vais chercher un sujet moins à sa portée.

Que celui que cela amuse écrive donc dans cet article qu'Himmler et les intellectuels nazis avaient inventé les gender studies avant tout le monde, puisqu'on y tient tant. Tant pis si on ne peut pas faire mieux ici, ce ne sera pas le premier article saugrenu qu'on rencontre dans Wikipédia. --WightMatch (d) 8 mai 2013 à 16:05 (CEST)

Je pense au contraire que - d'autant que vous vous procurez les travaux de Mme Tamagne - l'article y gagnerait amplement et que, si je lis bien les avis, cet avis personnel n'aurait pas d'incidence car il n'est pas fondé sur l'état de l'art. Ne déprimez pas. Cordialement, Mogador ✉ 8 mai 2013 à 16:11 (CEST) PS : je poste mon avis qui était en conflit d'édition mais que je n'avais pas posté car il corroborait le votre plus succinct et la même remarque méthodologique posée par Jolek encore plus haut. Mogador ✉ 8 mai 2013 à 16:11 (CEST)

J'ajoute, pour vous encourager, que l'ouvrage de Mme Tamagne offre dans ses premières pages une mise en perspective typologique, méthodologique et historiographique tout à fait satisfaisante quand il s'agit de circonscrire le sujet et son traitement. Mogador ✉ 8 mai 2013 à 16:52 (CEST)

Merci. Mais quand je lis ci-dessus (section précédente) « Il semblerait donc que nous nous soyons trompés : contrairement à ce que témoigne votre plan proposé [...] il ne s'agit pas vraiment d'une « minorité » de personnes qui ont eu au moins une fois - dans leur jeunesse, estimaient les nazis - une expérience homosexuelle », alors que la section « une minorité statistique » du plan en question ne vise à l'évidence que le dénombrement des internés pour homosexualité identifiables dans les camps et ne fait que reprendre à ce titre l'expression d'un des auteurs de référence, alors que le B.A.BA de la question est que les nazis eux-mêmes avaient évalué à entre 1.2 et 2 millions le nombre d'homosexuels en Allemagne, à tel point que ce chiffre est utilisé par Himmler dans un discours qui est une des sources primaires clés du sujet... et qu'on a affaire à quelqu'un qui joue l'obstruction sans même savoir cela... C'est du temps perdu, on nage en plein surréalisme (sans le talent de ceux-ci). Le sujet est, dans Wikipédia, miné, fichu, voué à des chipotages sans fins et sans pertinence. Laissé à l'abandon, donc.--WightMatch (d) 8 mai 2013 à 17:13 (CEST)

Ce n'est pas parce qu'un contributeur chipote et hypothèse qu'il a raison et qu'il ne doit pas prouver que ce qu'il avance est significatif dans l'état de l'art. C'est dommage si vous vous sentez mis en danger par ce type d'attitude : ici, c'est indiscutablement une hypothèse que la recherche sur le sujet n'évoque ni de près ni de loin. Il suffit de considérer la bibliographie (qui peut encore être augmentée) qui ne souffre aucune contestation de son état et de sa terminologie, sauf à aller contre les règles fondamentales du projet. Et je répète, vous trouverez tout ce qu'il faut de convaincant dans le Tamagne que nul ne vous contestera. Mogador ✉ 8 mai 2013 à 17:26 (CEST)

Je propose également de patienter encore un peu : il ne s'agit pas d'un conflit éditorial lourd avec opposition sur les fondements mêmes du contenu de l’article ou ses sources. En regard, nous sommes face à une question de vocabulaire somme toute secondaire et qui devrait être résolue sous peu. Cordialement. JoleK (d) 8 mai 2013 à 17:39 (CEST)

« les nazis eux-mêmes avaient évalué à entre 1.2 et 2 millions le nombre d'homosexuels » => la source que j'ai amené (Sex After Fascism: Memory And Morality In Twentieth-century Germany, pas trop mal sur le sujet qui nous occupe) ne remet pas cela en cause ! C'est encore et toujours la même question de vocabulaire, vous parlez d'homosexuels, il s'agit de pratiques ou de relations homosexuelles : le texte est très clair, et indique que pour les nazis, une majorité d'hommes ont déjà eu - en particulier dans leur jeunesse - une relation de ce type. Là, vous vous déplacez pp 34-35, vous lisez, et ensuite on en reparle.

Quand à vous Mogador, laissez de côté vos piques sur mes supposés « chipotages », cela ne fait rien avancer, et cela ne vous grandit pas. Melancholia (d) 8 mai 2013 à 17:44 (CEST)

J'utilisais le vocabulaire repris plus haut et je préfèrerais de loin que vous reteniez, nous concentrions et répondiez sur ce que je vous écris à propos de l'état de l'art :

Je lis d'un côté des tas d'ouvrages de référence à la typologie extrêmement claire, de l'autre un raisonnement hypothético-déductif construit à rebours avec deux extraits trouvés sur le net. Pour être clair, est-ce que vous contestez la pertinence de l'état de l'art sur le sujet - on en trouve une partie dans la bibliographie de l'article - et sa typologie ? Mogador ✉ 8 mai 2013 à 17:57 (CEST) PS : la conclusion personnelle que vous tirez d'un court extrait pour contrer toute l'historiographie - en tout cas mainstream - n'est pas pertinente. Mogador ✉ 8 mai 2013 à 17:57 (CEST)

Un point de méthode : pourrions-nous centraliser les discussions sur un même point, parce que là elles sont dispersées ce qui réduit les chances de nous comprendre. Je propose que nous les regroupions sur un seul fil, quitte à en déplacer certaines : cela vous conviendrait-il ? Je laisse tomber ma proposition de regrouper les discussions, c'est trop compliqué. Tenons-nous en à un seul fil, s'il vous plaît. Cordialement. JoleK (d) 8 mai 2013 à 17:51 (CEST)

Cela éviterait effectivement les dispersions. Un petit état de l'art serait peut-être utile ici, si on ne veut pas considérer ce qui est pourtant déjà présent dans l'article. Mogador ✉ 8 mai 2013 à 17:57 (CEST)

Je crois que c'est cela que vous ne comprenez pas, comme dit au dessus, cela ne remet pas en cause les apports des sources de WightMatch, cela les complète. Relisez mon dernier message, c'est très clair. Si les uns et les autres arrêtaient d'attribuer des intentions X ou Y en pdd, je crois bien que l'on pourrait effectivement mieux discuter. Melancholia (d) 8 mai 2013 à 18:10 (CEST)

Si tu ne les remets pas en cause, alors tu devrais reconnaître que les sources utilisent le terme d’ « homosexuel », ne parlent pas d’une problématique de vocabulaire « homosexuel / homosexualité » et ne mentionnent pas explicitement la bisexualité. Au passage, je signale que je n’ai pas accès aux pages 34-35 de ta dernière source, je ne puis donc juger de ce qu'elle dit exactement. Mais quand bien même elle parlerait explicitement de bisexualité, cela ne justifierait pas de changer l’intégralité du vocabulaire de ces articles au regard de la majorité des sources qui, elles, ne font pas cette distinction que tu veux faire. Cordialement. JoleK (d) 8 mai 2013 à 18:18 (CEST)

Ni explicitement... ni implicitement. Je re-signale que Mme Tamagne propose une excellente approche typologique dans sa synthèse de 2001. Faut-il par ailleurs réellement lister les ouvrages ? C'est quand même un peu triste... Mogador ✉ 8 mai 2013 à 18:32 (CEST)

Voici donc un aperçu de la bibliographie et de la façon dont le sujet est traité habituellement. Il me semble que les titres parlent d'eux même. Mogador ✉ 8 mai 2013 à 20:08 (CEST)

Bonjour. Je crois que la difficulté que nous éprouvons vient du fait que sur ce sujet là, deux types de sources et d'approches peuvent être mobilisées : comme on peut le voir en haut de cette page avec l'indexation sur des projets, on peut mobiliser à la fois des ouvrages, théories, auteurs du « monde LGBT » (et parmi ceux-ci, un livre centré sur la bisexualité attestant bien que des bisexuels ont été persécutés pour les même motifs que les homosexuels par les nazis ne peut en aucun cas être balayé d'un revers de main) et des ouvrages, théories et auteurs davantage placés du côté de l'histoire, et en particulier de l'histoire du nazisme.

Pour ce qui est des faits, dates et chiffres, je pense qu'il est effectivement plus pertinent d'utiliser des travaux d'historiens.

En revanche, lorsqu'il en va de l'acception de certains mots, ici du terme « homosexuel » utilisé comme nom, c'est bien les sources « LGBT » qui sont à privilégier. Je vous rappelle les phénomènes largement attestés d'occultation de la bisexualité dans le monde universitaire - qui sont ici à prendre en compte dans l'acception du mot « homosexuel ». Le meilleur exemple de cela, vous l'avez donné JoleK : la définition que vous a donné le Petit Robert est particulièrement révélatrice : l'homosexualité n'est pas « une attirance plus ou moins forte pour les personnes de même sexe », c'est une attirance « exclusive » pour les personnes de même sexe ; et la première définition - erronée mais présente dans de nombreux documents - remet précisément en cause l'existence du concept-même de bisexualité (je vous donne le lien pour que vous vous renseignez sur le sujet). D'ailleurs, je suis à peu près sûr que les travaux d'historiens, incontestables sur bien des points factuels, utilisent avec le même manque de précaution le terme « homosexuels » : attirance plus ou moins forte, sans se soucier vraiment de savoir s'il y avait également chez ces personnes des relations hétérosexuelles.

J'insiste, cette distinction est importante : sans elle, les sources se contredisent : retour au Sex After Fascism: Memory And Morality In Twentieth-century Germany (c'est sur google books, j'ai donné le lien, je ne sais pas pourquoi cela ne marche pas chez vous ?) : d'un côté, les nazis estiment que la plupart des hommes allemands avaient déjà eu une expérience homosexuelle, sans que cela ne remette en cause leurs vies hétérosexuelles, et d'un autre, ils estiment le nombre d'homosexuels à environ un million, comme l'a dit WightMatch. Encore une fois, ces deux informations ne se contredisent pas, sauf à prendre une définition hasardeuse du terme homosexuel comme personne ayant plus ou moins d'attirance pour les personnes de même sexe.

Ainsi, l'interpellation de Mogador est très habile, mais assez malhonnête : « est-ce que vous contestez la pertinence de l'état de l'art sur le sujet » car elle repose sur des présupposés inexacts, à savoir que sur un thème traitant et d'histoire et du monde LGBT, seules les sources historiennes sont valables et mobilisables, ce qui est bien évidemment faux.

Donc, encore une fois, les sources et les approches ne s'opposent pas, elles se complètent : pour les faits, les chiffres, les dates, etc, les sources historiennes ont bien évidemment toute leur place ! Mais pour la définition et l'acception du terme homosexuel, ou de savoir si seuls les homosexuels ont été affectés, ce sont les sources « LGBT » qui sont à privilégier.

Ainsi, je reviens à ce que je disais tout au début : il n'a jamais été question de nier que les homosexuels ont été persécutés par les nazis, mais bien de préciser - et des sources incontestables l'attestent, désolé si cela agace - que les homosexuels n'ont pas été les seuls à souffrir de ces politiques, puisque des bisexuels en ont également été victimes. Ce qui, jusqu'à présent n'était pas pris en compte, ne serait-ce que par le titre fallacieux « Discrimination et déportation des homosexuels sous l'Allemagne nazie »

De là :

1. soit comme l'a proposé Sammyday plus haut, on pond un article Discrimination et déportation des bisexuels sous l'Allemagne nazie, et je trouve que c'est maladroit vu que c'est la même cause (condamnation de certaines pratiques homosexuelles) qui a conduit aux mêmes effets (persécutions des homosexuels et des bisexuels) ;
2. soit on remplace à chaque fois « homosexuels » par « homosexuels et bisexuels », mais apparemment c'est un peu lourd ;
3. Soit on utilise un vocabulaire plus prudent, en parlant d'homosexualité - WithMatch lui-même avait noté que l'adq allemand faisait cela, et il n'était jusqu'à pas si longtemps d'accord pour le modifier en ce sens - en évitant de qualifier les victimes d'« homosexuels », une appellation que l'on vient de voir particulièrement maladroite. Vu que ce changement cosmétique ne remet aucunement en cause le fond de l'article, ni les modifications et améliorations que l'on pourrait y apporter, cette proposition a ma très grande préférence.

Dans tous les cas, comme une source centré sur la bisexualité atteste que les politiques nazies ont également affecté les bisexuels, ont ne peut décemment mettre cet élément de côté. Cordialement, Melancholia (d) 9 mai 2013 à 12:11 (CEST)

Melancholia, je crois qu'il est inutile de te répéter, nous avons compris ton argumentation. Ce que tu ne comprends pas ce sont les problèmes qu'elle pose :

• Je te prie tout d’abord de bannir définitivement de tes messages tout qualificatif désobligeant et commentaires personnels sur les contributeurs, comme de traiter Mogador de « malhonnête », ce qui contrevient explicitement à WP:FOI et surtout nuit grandement à la sérénité des discussions.
• Nous ne sommes pas sur un article d'histoire et LGBT, à part égales. Nous sommes sur un article d’histoire en priorité. Ce qui a la priorité ici, ce sont les sources d'historiens reconnus car nous traitons d'une période historique précise (l'Allemagne nazie), pas des rapports entre LGBT et Allemagne nazie. Le concept de LGBT n'existait pas à l'époque de l’Allemagne nazie et jusqu'à preuve du contraire les nazis n'utilisent pas le concept de bisexualité. Des sources LGBT peuvent seulement s'adjoindre dans une section dédié sur l'appropriation mémorielle de ce fait historique.
• Si la bisexualité est occultée, ce qui reste, je le signale, un point de vue, ce n’est pas à Wikipédia de corriger cette occultation, et encore moins à des articles d'histoire de le faire. Et si de nombreuses sources d'historiens utilisent le terme homosexuel, comme tu le remarques, c'est encore moins à Wikipédia de "corriger" ces sources. Ce sont des universitaires reconnus qui ont réfléchi et écrit sur la terminologie pertinente à utiliser, en occurrence le terme d’homosexuel. Ton point de vue sur le « manque de précaution » de ces sources ne peut être pris en compte : « nos opinions personnelles sur la nature vraie ou fausse des informations n'ont aucune importance dans Wikipédia » (WP:V) seules les sources et ce qu'elle disent précisément comptent.
• Tu n'as pas compris ma remarque sémantique : « homosexualité » est définie par Le Robert comme tendance des homosexuels et « homosexuels » comme des personnes qui éprouvent une attirance plus ou moins exclusive pour des personnes de même sexe. Autrement dit selon Le Robert, l'homosexualité est la tendance de personnes qui éprouvent une attirance plus ou moins exclusive pour les personnes de même sexe. De plus, Le Cnrtl indique même que les deux termes sont interchangeables : « homosexualité » [3] signifie « comportement sexuel caractérisé par l'attirance, exclusive ou occasionnelle, d'un individu pour un individu du même sexe » et « homosexuel » [4] « Qui caractérise le comportement sexuel d'un individu attiré exclusivement ou occasionnellement par des individus de son propre sexe ». Aucun dictionnaire ne fait donc cette distinction sémantique que tu es seul à faire.
• Tu utilises une source (à laquelle je n’ai pas accès) pour soutenir quelque chose qu'aucune autre source ne soutient, à savoir que pour les nazis la majorité des hommes ont eu une « expérience homosexuelle ». D'après l'extrait dont tu as fait état sur la PDD, ta source me semble plutôt dire que pour les nazis l'homosexualité est « tapie » (« lurking ») chez de nombreux hommes, ce qui ne signifie d’ailleurs absolument pas que le concept de bisexualité existait pour eux. Autrement dit, à mon sens, tu n'as toujours pas apporté de source d'historien qui fasse état que des bisexuels ont été persécuté — en tant qu'ils étaient bisexuels — par les nazis. Et quand bien même cela serait le cas, cela reste de toute façon un point de vue minoritaire : aucune des sources de la bibliographie ne mentionne ce fait. Il n’est donc pas justifié de faire valoir outre mesure le point de vue de la bisexualité dans cet article. Je rappelle ce principe : « on ne peut donner plus de poids à une opinion ou à une thèse qu'elle n'en possède réellement, et présenter ainsi une vue minoritaire voire ultraminoritaire comme ayant autant de poids qu'une vue largement acceptée » (WP:UNDUE).

Peux-tu s'il te plaît prendre toutes ces remarques en compte, comprendre que tu mets en avant un point de vue minoritaire dans le cadre d'articles portant sur un sujet historique qui ne justifie pas de changer titre et vocabulaire employés dans les articles, au regard de l'ensemble des sources, et te prononcer sur la proposition qui t'as été faite de mentionner cette disctinction LGBT sur la bisexualité dans une section « mémorielle » dédiée ? Cordialement. JoleK (d) 9 mai 2013 à 13:57 (CEST)

Déjà, je ne traite pas Mogador de « malhonnête », j'estime, en envoyant un lien vers un article assez clair, que son argumentation, notamment la question qu'il a posé, l'est.

Je maintiens, et je maintiendrai toujours, que les historiens lambda ne sont généralement que bien moins qualifiés que les sources LGBT pour parler de l'acception, entre autres, du terme homosexuel pour la simple et bonne raison que leur . Tout comme je maintiens que les sources historiennes sont et seront toujours à privilégier sur les hard facts, dates et chiffres. Je ne comprends pas pourquoi vous ne le comprenez pas, mais encore une fois, j'ai mis en avant des sources montrant que les homosexuels n'ont pas été les seuls : on ajoute, et on complète une information, sans la remettre en cause. Qu'il y ait 10 sources de qualité qui attestent que les homosexuels ont été persécutés ne remet absolument pas en cause la fait qu'une autre source de qualité complète cette affirmation, en ajoutant que les bisexuels ont été aussi concernés. Donc, à partir de là, je ne vois pas comment vous pouvez prétendre opposer les sources historiques contre les sources LGBT, puisqu'elles ne s'opposent pas elles-mêmes, elles se complètent. Aucune source historique avancée n'indique que les bisexuels n'ont pas été concernés : si c'était le cas (style « seuls des homosexuels ont été persécutés, les bisexuels étaient, eux, laissés en paix »), il y aurait effectivement débat sur savoir qu'elles sources utiliser. Or ici, elles ne s'opposent pas, donc il n'y a pas de raison d'essayer de les faire rentrer en conflit comme vous les faites.

Par ailleurs, « ce sont des universitaires reconnus qui ont réfléchi et écrit sur » l'occultation de la bisexualité dans la société en général, dont de nombreux travaux universitaires en particulier : si vous ne me croyez pas et souhaitez la version longue, là voici.

Pour le concept de bisexualité à l'époque nazie, c'est développé dans les pages que j'ai indiqué dans le Sex after fascism (livre centré spécifiquement sur la question sexuelle en Allemagne nazie, et ses héritages dans l'Allemagne post-nazie, donc bien évidemment incontournable). J'y suis de nouveau allé (google books) et ça fonctionne parfaitement. Faites un effort je vous prie.

Vos définitions sur l'homosexualité remettent simplement en cause l'intégralité de la recherche internationale sur la bisexualité, notion qui existe dans son sens contemporain depuis au moins 1920. Et franchement, entre les sexologues, universitaires et autres penseurs qui ont depuis plus de 100 ans étudié spécifiquement ce sujet et deux définitions glanées sur des ouvrages généralistes aucunement spécialisé (et la recherche - ce n'est pas moi qui parle d'« historiographie monosexuelle gay » - a montré à quel point des approches non spécialisées pouvaient être erronées), je crois que l'on peut décemment accorder plus de crédit à des décennies de réflexions et d'études sur le sujet. Les différences entre les notions, homosexualité, bisexualité, ... - parfaitement basiques par ailleurs - ce n'est pas comme vous l'affirmez, loin de là, moi tout seul qui les fait, c'est l'état des personnes qui pensent sur le sujet. Il se trouve que m'intéressant à ce genre de sujet, je côtoies ces notions depuis quelque temps déjà, et comme même sur WP, les gens sont pour la plupart ignorants de ces réalités, je veux bien leur expliquer, mais ce n'est pas parce que vous apprenez des choses qui vous semblent révolutionnaires que vous devez considérer ça comme « minoritaires » ou « à ne pas prendre en compte ».

Quelque chose sur le « mémoriel », oui, pourquoi pas, bien sûr, mais ce n'est pas le sujet duquel nous discutons.

On a des sources historiques notées pour leur fiabilité en ce qui concerne les faits et les dates, à utiliser pour ces questions-là, et des sources centrées sur les questions de genre et de sexualité - à mobiliser pour ces aspects-là. Et encore une fois, je ne vois comment vous pouvez les opposer, alors qu'elles même ne font que ce compléter. Je trouve les discussions bien longues pour une question pourtant toute simple. Cordialement, Melancholia (d) 9 mai 2013 à 17:27 (CEST)

Melancholia, qualifier la question d’un contributeur ou un contributeur de malhonnête revient au même, cela contrevient à WP:FOI. Par ailleurs Books me donne « les pages 34-35 ne font pas partie de la section consultable de ce livre », je ne peux donc avoir accès à la source. Pourrais-tu nous transcrire ce qu'elle dit précisément en ce qui concerne une éventuelle position des nazis vis à vis de la bisexualité ? D’autre part, je ne crois pas avoir vu de sources d'histoire soulever la problématique de la bisexualité sous l'Allemagne nazie. Pourrais-tu en faire état également ? En l'état, il n'apparaît à aucun contributeur de cette page qu'il est pertinent de parler de bisexualité pendant cette période car il n'apparaît pas qu'une source traite de cette question précisément. Et peux-tu comprendre que quand bien même la bisexualité serait occultée de la recherche universitaire, Wikipédia ne peut rien faire d'autre que de rendre compte de cette recherche dans l’état où elle est actuellement ? C'est pourquoi, le point de vue sur la bisexualité est de toute façon un point de vue minoritaire pour les articles historiques qui nous concernent : quand bien même il y aurait une ou deux sources d’histoire qui en parleraient (ce qui reste à établir) la majorité (pour ne pas dire toutes) des sources d’histoire de la bibliographie ne traitent pas de cette question, partant, il n'est pas pertinent de revoir et le titre et le vocabulaire des articles (en vertu de WP:UNDUE). Enfin, tu m'as encore une fois mal compris, j'ai dit que tu étais seul à faire la distinction langagière homosexuel/homosexualité, aucun dictionnaire et aucune des sources liées à cet article ne la font. Je note par ailleurs que tu es d'accord avec l'existence d'une section dédiée qui traite des distinctions LGBT contemporaines concernant la mémoire des persécutions nazies et dans laquelle il est éventuellement possible de traiter de la question de la bisexualité sous la forme des revendications mémorielles contemporaines et pour peu qu'il y ait des sources. Cordialement. JoleK (d) 9 mai 2013 à 18:29 (CEST)

• Qu'on produise des sources qui traite du sujet et utilisent la typologie préconisée car pour le moment, il y a un passage d'un ouvrage qui ne traite pas du sujet contre une vingtaine d'ouvrages autorisés : ce sont les faits documentaires ; aller contre cette réalité c'est soit faire du Travail Inédit, soit faire du POVpushing sans respecter la NPOV (l'attribution des points de vue autorisés sur un sujet). Il n'y a pas deux types de sources sur le sujet, à moins de le prouver, non pas avec des raisonnements ou des petits extraits d’ouvrages, mais par la démonstration de chercheurs qui expliqueraient qu'il y a deux façons d'aborder le problème dans l'historiographie du sujet.
• Expliquer qu'« Aucune source historique avancée n'indique que les bisexuels n'ont pas été concernés » est un argument purement sophistique qui permettrait d'inclure tout un tas de formes de sexualités par défaut. Ce n'est pas fondé sur les sources historiennes qui ne procèdent pas par méthode allusive par défaut...

Personne ne présente les choses de la sorte et ce n'est pas à wikipédia.fr de favoriser une approche inédite ou largement confidentielle. L'état de l'art est sans appel, pour le moement et sans préjudice d'une potentielle évolution qui ne s'est pas encore faite Mogador ✉ 9 mai 2013 à 20:23 (CEST)

De plus nous sommes sur un sujet spécificiquement historique, qui a été étudié majoritairement par des historiens. Donc ce sont ceux qui sont le plus à même, actuellement et dans la limite des connaissances et des sources existantes, de nous donner les bases pour écrire l'article. Lorsque nous aurons d'autres spécialistes qui se seront autant penchés sur le sujet, et qui nous auront démontré qu'il y avait une différenciation entre homosexuels et bisexuels du point de vue des nazis, et que cette différenciation était conséquente dans le traitement qui leur était infligé, je pense qu'on pourra envisager de rouvrir la discussion du moment. Pour l'instant, rester sous la forme actuelle parait être le seul moyen de respecter la NPOV : attribuer à chaque point de vue sa place dans l'article en fonction de sa représentativité. On ne peut donner plus de poids à une opinion ou à une thèse qu'elle n'en possède réellement.SammyDay (d) 10 mai 2013 à 00:01 (CEST)

L'état des sources historiques et le contexte de l'époque sont effectivement sans appel. Quant à l'argument d'autorité (je m'intéresse de près et "les gens sont pour la plupart ignorants de ces réalités") il est évidemment irrecevable --Karedig (d) 10 mai 2013 à 01:39 (CEST)

Sauf que dans un sujet grandement concerné par les thèmes « LGBT », les sources « LGBT » ont évidemment leur place, ne vous en déplaise, et ce, quels que soient les « arguments d'autorité » (pour reprendre bon mot) que vous puissiez opposer ; place qui ne doit être ni exclusive, ni à effacer totalement : sur un sujet qui n'est pas « spécifiquement historique », comme il serait tout aussi absurde de dire qu'il serait « spécifiquement LGBT », les sources se complètent. Sortir la NPOV en « choisissant » les sources, ou plutôt en en écartant d'office quelques unes, bien évidemment sans aucune légitimité pour le faire, c'est quand même très fort de café. Comme expliqué maintes fois, les sources sont complémentaires. Et si un ouvrage de qualité, centré sur la question de la bisexualité, indique que les nazis ont pris des mesures contre les bisexuels, et qu'aucune source historique n'indique le contraire, on ne peut qu'ajouter cette information à un article traitant de la question de ces persécutions pour cause de comportements sexuels non hétérosexuels. (puisqu'après tout, vous avez raison, on ne « choisi » pas les sources)

Alors il faudrait arrêter, une bonne fois pour toute, d'opposer artificiellement les sources comme vous le faites : que m'importe qu'il y ait 10, 15 ou 20 ouvrages qui traitent de la question de la persécution des homosexuels, si avec un seul ouvrage centré, j'atteste celle des bisexuels ? Pourquoi dire que c'est minoritaire, alors que, pour l'instant, il n'y a qu'un seul ouvrage, celui que j'ai mis en avant, qui traite de cette question. Et à lui tout seul, il n'est pas une minorité ou une majorité, il est simplement. Le jour où vous trouverez des sources de qualité qui traitent de la bisexualité sous le nazisme pour dire que « jamais aucun bisexuel n'a été condamné par la justice/enfermé dans des camps/... », alors à ce moment là seulement, il y aura débat de savoir quelles sources sont minoritaires, et quelles autres sont majoritaires, donc à privilégier.

Par ailleurs, on mélange deux débats apparemment : ce que je dis, moi, c'est que comme on a une source de qualité qui atteste que des hommes bisexuels ont aussi été condamnés dans des camps, il faut le faire figurer dans l'article et faire les changements qui s'imposent. Après, la question de savoir s'il y aurait une « différenciation entre homosexuels et bisexuels du point de vue des nazis », comme le dit Sammyday, c'est autre chose.

Pour le Sex after fascism, je veux bien recopier quelques passages, mais je crains d'enfreindre le droit de courte citation (chez moi, ce sont les pages 31-32 qui sont non consultables, et pas 33-34 ... ?) ; mais bon, allons-y :

• Many nazi "experts" advanced a social constructionist view of sexuality that insisted that sexual identity was variable and vulnerable. [...] Homosexuality was without a doubt an expression of a "neurosis, in which the bisexuality inherent in every person has been foregrounded in an abnormal way => comme indiqué (je pense) plus haut, les nazis se basaient bien sur l'idée d'une bisexualité naturelle à chacun d'entre nous (vue par ailleurs assez classique, et pas spécifique aux nazis, loin de là), et que pour cela, chaque homme pouvait « dériver » vers des pratiques homosexuelles, bien évidemment jugées par les nazis répréhensibles. Et c'est bien pour cela que le texte nous mentionne ensuite, ouvrez bien grand vos yeux :
• The punitive intensification of homophobic persecution was fueled precisely by the idea that homosexuality was very much a possibility lurking within the majority of men, and that, for many men, it was a phase they litteraly went throug in their youth : c'est bien parce qu'ils reconnaissaient que les comportements et pratiques homosexuels qu'ils désavouaient pouvaient se manifester chez chacun qu'ils punissaient avec autant de sévérité ces pratiques. Et bien sûr, ce texte ne le fait pas, et j'attends de voir qui pourrait le défendre ici, que « the majority of men » représente bien « les homosexuels » : se basant sur les chiffres de WigthMatch, on a bien vu que les homosexuels n'étaient qu'une petite minorité. Par ailleurs, comme le précise le texte, de « nombreux hommes » (mea culpa, j'avais lu « most of », mais c'est à peu de chose près la même chose), passaient par cette « phase ».
• « Pour le plaisir », comme disait mon prof de maths lorsqu'il nous remettait une couche d'exercices insurmontables après nous avoir bien séché, je vous donne encore ceci :
• It is worth paying close attention to how Das Schwarze Korps went out of his way to aknowledge the ubiquitous potential of homosexual feeling in men. Guessing that readers might be guilty thinking, [...] the paper made a point of saying that "above all we know that every person in his development unconsciouly goes throug a phase, in which he is to a certain extent receptive to the poison of [same-sex desire]".

Donc mes chers amis, la bisexualité était bien connue des nazis - plus encore, la bisexualité universelle de tout un chacun était reconnu comme un dogme ; mais encore mieux : cette conception de la bisexualité comme innée et universelle était précisément la raison de toute la haine et violence homophobe déployée par le Troisième Reich. C'est précisément le contexte et la raison même à toutes les mesures criminelles nazies concernant l'homosexualité dont il est question ici : et avec un livre de qualité centré sur la question sexuelle et le nazisme, il est tout simplement hors de question de passer à côté.

Pour revenir à ma proposition, je dis qu'il est plus simple, honnête et prudent de titrer Homosexualité dans le nazisme (c'est en fait plus large que simplement persécution de l'homosexualité sous le nazisme, puisqu'on peut y caler l'homoérotisme du début du Reich, les anecdotes sur les partouses dans les jeunesses hitlériennes, les questions sur la sexualité de plusieurs hauts dignitaires, ...), comme d'ailleurs le fait sagement l'article allemand sur le sujet. Ce n'est qu'un point de détail qui n'altère en aucun cas la véracité des informations déjà présentes, mais qui permet au contraire de pouvoir en enrichir la portée. J'ajoute que cette appellation elle-même n'avait pas été rejetée par WithMatch, lorsqu'il déclarait vouloir s'occuper de cet article. Cordialement, Melancholia (d) 10 mai 2013 à 20:06 (CEST)

Le sujet est spécifiquement historique. Spécifiquement n'est pas exclusivement. Il est aussi spécifiquement en relation avec l'homosexualité.

Je ne connais pas de source historique ou de source LGBT. Je ne connais que des sources fiables sur le sujet, qui viennent de spécialistes reconnus du sujet.

Donc c'est minoritaire car... c'est minoritaire. Si aucun des ouvrages sur le sujet ne précise ce fait, ce n'est pas avec un ouvrage centré sur ce fait qu'on en déduit que c'est notable. Et on n'a pas à le mentionner dans cet article, d'autant plus que ce n'est pas le sujet de l'article. Si on avait pour sujet "Persécution selon l'orientation sexuelle sous l'Allemagne nazie", on pourrait peut-être en discuter. Mais là, si les bisexuels ont été persécutés en tant que tel, et non en tant qu'homosexuels, on déborde du sujet. Et si les bisexuels ont été persécutés à cause de leur coté homosexuels, ça signifierai que les nazis ne faisaient aucune distinction entre homosexuels et bisexuels : ce qui a des rapports homosexuels, qu'elle que soit l'orientation revendiquée, est persécuté à cause de ces relations là.--SammyDay (d) 10 mai 2013 à 21:42 (CEST)

Melancholia, pouvons-nous nous en tenir strictement aux sources et à ce qu'elles disent précisément, pour l'instant ? Je remarque tout d’abord que ta source d’après les citations données ne dit pas que des bisexuels ont été persécutés en tant que tels (et d’ailleurs la deuxième citation que tu ajoutes ne parle pas de bisexualité mais bien d’homosexualité). Ensuite, pour ma part, j’ai accès, ici, à ça : « As another writer put it — as he derogated Hirschfeld's belief in a (physiological, chemical or hormonal) congenital etiology of homosexuality — homosexuality was without a doubt an expression of a "neurosis, in which the bisexuality inherent … ». Quel rapport entre les nazis et Hirschfeld, sexologue auteur d’une théorie du « troisième sexe » (qui peut s'apparenter à la bisexualité) et militant opposé au paragraphe 175 ? De plus, il faudrait que nous sachions quel est cet auteur auquel fait référence mon extrait (qui reprend de manière plus large le tien) et de quoi parle-t-il précisément ? Autrement dit, pourrais-tu me donner un plus large extrait de cette page que je comprenne à quoi il est fait référence exactement ? Par ailleurs, il est important que tu comprennes que Wikipédia ne peut dire ni plus ni moins que ce que les sources disent. Pour l'instant, tu infères du fait qu'une source semble dire que les nazis avaient une conception de la bisexualité au fait qu'il est clairement établi que la conception des nazis était que les hommes étaient bisexuels et que des bisexuels ont été persécutés en tant que tels. Une formulation plus exacte serait, provisoirement et à titre d'exemple, « selon Dagmar Herzog les nazis avaient une conception de l’homme comme étant fondamentalement bisexuel » car c'est la seule source que nous ayons et aucune autre source ne dit que les nazis partageaient cette conception, parmi les nombreuses sources étrangères et françaises d’historiens reconnus comme les spécialistes de la question. Afin de pouvoir avancer, pourrais-tu donc apporter d’abord les précisions que je te demande, en n’hésitant pas à produire ici un extrait large et clairement contextualisé (ne crains pas le copyvio, nous sommes après tout sur une PDD et on pourra toujours effacer l’extrait au pire) ? Cordialement. JoleK (d) 11 mai 2013 à 01:02 (CEST)

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Tout de même, tout de même, comment laisser passer ce contre-sens ? Une lecture plus complète du chapitre de Dagmar Herzog, Sex After Fascism (la peste soit des aperçus sur Google) montre bien qu'il ne s'agit pas ici d'une analyse plaquant ainsi la notion contemporaine de bisexualité sur l'époque étudiée. Il faut se reporter, outre la distinction rappelée plus haut sur les deux sens du terme "bisexualité", à la littérature (abondante) sur la question disputée des causes de l'homosexualité selon les médecins, psychiatres et chercheurs nazis. A cet égard, tous les auteurs sont très clairs : cette question n'a pas trouvé sa réponse à cette époque et faisait l'objet de réponses diverses. Quelques extraits de la littérature :

• La distinction clé à avoir en tête, toujours pertinente dans les années 1930 (rappel, voir discussion plus haut) : « Currently, the term "bisexuality" denotes psychological and/or behavioral manifestations of homo- and heterosexual desire in the same individual. In late nineteenth century biomedical discourse, "bisexuality" denoted the simultaneous possession of male and female attributes, be these traits anatomical, physiological, psychological, or behavioral. » (Chandak Sengoopta, Otto Weininger: Sex, Science, and Self in Imperial Vienna, University of Chicago Press, 2000, note 25 p. 159)
• « The most common theory of homosexuality advanced under the Nazis was that homosexuality was an inborn, biologically determined disorder  » (William J. Spurlin, Lost intimacies: rethinking homosexuality under national socialism, Peter Lang, 2009, p. 213) Cet auteur cite à la suite les exemples de Deussen, de Theo Lang. Puis il relève que cette approche dominante n'est cependant pas la seule.
• « [...] disagreements among nazi officials and medical doctors regarding the etiology of homosexuality, that is, the degree to which homosexuality was regarded as a behavioral or psychic disorder, or as a genetic trait that could infectious to the health of the nation. While the nazis dismissed Freud and Hirschfeld as Jews and were similarly dismissive of sexology, there was great disagreement among nazi officials and eugenicists on the issue of the genetic or social origins of homosexuality, which was never resolved under National Socialism and led to inconstancies in the persecution of homosexuals » (Robert Proctor, Racial hygiene: medicine under the Nazis, Harvard University Press, 1988, p. 43).
• « The metaphor of illness could in fact embrace very different ideas about the nature of homosexuality. One school of psychology still pursued evidence that homosexuality might be an inborn trait. Although the theory had been promoted by early homosexual activists such as Karl-heinrich Ulrichs and Magnus Hirschfeld, by the 1930s, its most influential opponents in Germany were scientists with connections to the racial hygiene movements who received considerable funding from the Nazi government. Proeminent researchers such as Theo Lang, Klaus Jensch, Otmar Freiherr von Versheuer and Hans Habel searched for genetic links to homosexuality, while scientists including Julius Deussen and Rudolf Lemke pursued endoctinal research into possible hormonal causes. » (Clayton J. Whisnant, Male Homosexuality in West Germany: Between Persecution and Freedom, 1945-69, Genders and Sexualities in History, Palgrave Macmillan, 2012)

On aura beau tordre même un auteur aussi LGBT que Dagmar Herzog dans tous les sens (sans l'avoir lu), on ne lui fera pas dire ce qu'elle ne peut pas dire et qu'elle ne dit pas : ce sont pas les « bisexuels » au sens contemporain qui ont fait l'objet de cette persécution, mais les homosexuels, tels qu'ils étaient perçus par les concepts divers et parfois antagonistes de l'époque (lesquels avaient en commun l'idée que, quelque-soit la raison et à part un reliquat minoritaire, on pouvait « corriger » l'homosexualité (et non la bisexualité, et puis il n'a jamais été question de corriger les femmes, uniquement les hommes...) par divers moyens (hormonaux, psychiatriques, physiologiques, etc.), ce qui était la seule préoccupation du moment et son seul angle d'attaque théorique et pratique, finalement). Ne serait-ce, s'il fallait en revenir à ce genre d'évidence logique en complément des sources déjà amplement suffisante, que parce qu'on ne persécute pas des gens dont on n'a aucune idée qu'ils peuvent exister, vu que le concept n'est inventé que plusieurs décennies plus tard... --WightMatch (d) 11 mai 2013 à 08:04 (CEST)

Content que WightMatch ait décidé de sortir de sa tour d'ivoire. Si vous avez bien lu jusqu'au bout, ma demande est simple, elle est de faire des modifications que vous-même jugiez « tout à fait admissibles » il y a seulement quelques jours.

Par ailleurs, comme déjà indiqué (mais c'est si bon de se répéter à longueur de discussion), il y a ici deux demandes qui m'ont été formulées. D'abord plus haut, on avait les demandes de Jolek et Sammyday Par ailleurs, j'ai fait des recherches Scholar et Cairn sur l'Allemagne nazie et la bisexualité et je n'ai pas trouvé de document qui traitait du sujet. Il semble que ce soit une question mémorielle (et contemporaine), qui à ce titre, et à ce titre explicite seulement, a droit de cité dans cet article. Des sources qui infirmeraient éventuellement tout cela sont évidemment les bienvenues. Cordialement. JoleK (d) 5 mai 2013 à 21:16 (CEST) - Elles seraient effectivement bienvenues pour ceux qui souhaitent leur mention dans l'article. Dans le cas contraire, ce n'est pas la peine de se casser la tête pour rien.SammyDay (d) 5 mai 2013 à 21:19 (CEST) => les passages du Sex after fascism montrent bien que ce n'est en rien une approche « contemporaine », les sources demandées ont été apportées et sont extrêmement claires (aussi Sammyday, en voyant vos demandes satisfaites et en faisant confiance en votre probité, je ne peux que m'attendre à vous voir à présent me soutenir). Donc effectivement maintenant, je considère que pour ce point-là, ce n'est plus la peine de se « casser la tête », vos demandes ayant été remplies. Par ailleurs, ce n'était qu'une question annexe témoignant du pourquoi d'une telle férocité dans les politiques nazies (et on a bien vu que c'est parce qu'ils pensaient que si on ne « faisait rien », grand nombre d'hommes seraient « affectés »). C'est pour cela que je pense que cela doit aller du côté du 1) Les perceptions de l'homosexualité dans le nazisme dans le plan de WIghtMatch (à remanier par ailleurs pour faire rentrer ces éléments).

Ensuite, l'autre question était de modifier l'article vers un titre plus sage (que j'espère vous n'allez pas maintenant critiquer après l'avoir proposé WighMatch ?), et effectivement plus malin que celui que j'avais imaginé (Persécution de l'homosexualité sous le nazisme) qui est Homosexualité sous le nazisme (en vigueur du côté allemand - les premiers concernés). Je ne vais pas répéter pourquoi, c'est déjà plus haut. Et par la même occasion, on en profite pour faire les tout légers changements « tout à fait admissibles », du mot même de WIghtMatch, pour éliminer les mots « homosexuels » comme noms pour désigner des personnes, sachant qu'on a vu beaucoup plus haut (Bisexuality: A critical reader) que des personnes ayant en plus des sentiments pour l'autre sexe ont été marqué par les nazis comme des « indésirables à crever ».

PS : Jolek, vous vous rappelez certainement la discussion que l'on avait eu à propos de la divergence homosexuel - homosexualité ou pratiques homosexuelles ? J'ai bien vérifié ici (je crois d'ailleurs que je vous l'avais déjà envoyé comme lien à lire ... ) et effectivement, j'avais déjà reporté ce que j'avais lu, à savoir que, comme je le soutenais, il faut bien faire la distinction entre homosexualité et homosexuel, et que plus généralement, user d'une orientation pour qualifier des personnes (comme le fait sans aucune précaution cet article - et c'est le sujet de la discussion depuis le début) n'est que très rarement pertinent. Pour faire bonne figure, j'ai rajouté encore pour bien enfoncer le clou. Mais je vous avais bien dit de vous renseigner, vilain garçon ! Ça me tracassait, vous m'aviez fait douter, mais maintenant que c'est sûr, on peut passer à autre chose ... Cordialement, Melancholia (d) 11 mai 2013 à 12:31 (CEST)

Je ne sors d'aucune tour d'ivoire : les possibilités de faire quelque-chose de ces articles sont mortes tant que vous persisterez à y intervenir de cette façon (et si je devais un jour revenir rédiger cet article, ce ne serait qu'après un changement complet de votre part auquel je ne crois pas. Je n'approuve rien de ce que vous manipulez, et n'ai plus aucune offre de compromis sur la forme à vous faire par excès d'indulgence).

Tiens, je viens de recevoir (ebook) le dernier ouvrage en date de Dagmar Herzog, Sexuality in Europe. A Twentieth-Century History, Cambridge University Press, 2011, dont plusieurs chapitres sont au coeur du sujet. Cette auteure même qui est censée tout justifier, avec les fameuses citations ci-dessus (celles du Sex after fascism) ...

Avant même de l'avoir lu intégralement (mais je vous tiendrai au courant, si la lecture réelle des ouvrages vous intéresse), j'y relève cette présentation saisissante, page 67 :

« And as the years of the Third Reich unfolded, there where countless sexually repressive and cruel phenomena, some directed by the regime, others spontaneously invented by its supporters and beneficiaries: from the forced sterilization of proletarian women whose purported promiscuity was taken as a sign of mental deficiency to the hounding, totter and murder of homosexual men (number of whom came to the attention of the law because they where denounced by neighbors or co-workers), from the aggressive prosecution of Jewish-gentile sex in the so-called "race defilement" trials to the monstrous reproductive experiments and sexual sadism practiced on Jewish and other prisoners in the concentration camps and death factories. »

A lire le sujet en cours ici, il est vraiment étonnant que Dagmar Herzog ne fasse pas figurer dans un tel résumé la « persécution de la bisexualité », ni une « persécution de l'homosexualité », non ? On lit bien juste « murder of homosexual men... » C'est incroyable, à lire cette discussion. Mais que fait Dagmar Herzog, se demande-t-on ?

Mais a-t-on vraiment lu Dagmar Herzog, ou bien est-ce que toute cette discussion interminable ne s'appuie que sur des aperçus Google pêchés après-coup pour tenter de soutenir un point de vue personnel et a priori ? --WightMatch (d) 11 mai 2013 à 12:45 (CEST)

Je pourrais chercher les mentions de la « bisexualité », des « homosexuels » et de « l'homosexualité » dans le chapitre principal (« Nazism: human engineering and the promise of pleasure »), au fil de ma lecture. Je sens que cela serait amusant (ou complètement vain, plutôt)... Mais je préfère relever sa thèse réelle, quoiqu'elle soit sans aucun rapport avec ce dont on cause ici pour le moment. --WightMatch (d) 11 mai 2013 à 13:12 (CEST)

Lecture faite, une simple confirmation : Dagmar Herzog, l'auteure de Sex after fascism et plus récemment de Sexuality in Europe 1. ne différencie pas l'emploi des termes « homosexuel », « homosexualité » (il y a d'ailleurs un chapitre froidement intitulé « The persecutions of homosexuals » à propos de l'Europe après 1945), 2. ne développe aucune discours selon laquelle cette distinction serait pertinente dans l'approche de l'histoire de la sexualité et 3. ne dit rien de cet ordre à propos de la bisexualité non plus.

(à part cela, le dernier ouvrage est décevant, très léger quant à l'argumentaire sur ses thèses, mais c'est une autre histoire). --WightMatch (d) 11 mai 2013 à 14:57 (CEST)

C'est déjà bien que vous veniez en discuter, c'est cela que je veux dire - et si vous arrêtiez de me taper dessus personnellement (vocable du type « mode LGBT » et autres gentillesses sur mes supposées motivations ...), ce serait encore mieux ...

Après, comme écrit plus haut, la question de la bisexualité et de sa perception par les nazis, si elle est à présent clairement établie, n'est qu'une question secondaire. Le fait, ce n'est pas - je ne crois pas jamais avoir défendu cela - de faire un paragraphe ou un article spécifique de « persécution de la bisexualité ou des bisexuels », mais bien d'utiliser un vocabulaire plus prudent - au risque de me répéter ... - comme le font les allemands dans leur article, vu qu'on a une source de qualité sur la bisexualité (Bisexuality: A Critical Reader) qui atteste bien du fait qu'évidemment, dans les personnes condamnées par les nazis pour pratiques homosexuelles, il y avait des bisexuels.

Pour le reste, et à part ce simple détail de vocabulaire (auquel vous étiez tout d'abord disposé, n'est-ce pas ?), comme je reconnaît la qualité de vos sources sur les aspects techniques, je vous fais confiance pour faire quelque chose de très bien (encore une fois, je vous l'ai déjà dit, mais vous appréciez apparemment que je vous complimente, mhh ? ... ).

Pour avancer une bonne fois pour toutes : qu'auriez vous à redire à un renommage en Homosexualité sous le nazisme - que vous aviez vous-même proposé - et à des reformulations légères sans changer le sens dans le texte - du même type de ce que vous jugiez vous-même « tout à fait admissibles » ? Cordialement, Melancholia (d) 11 mai 2013 à 15:38 (CEST)

Melancholia, nous avons déjà fait un pas, au début de la discussion tu ne donnais pas de source, maintenant tu t'appuies sur une source. Seulement, il ne me paraît pas possible de faire des propositions pour l'instant, il n'y a visiblement pas de consensus pour aller dans ton sens. Du coup, je propose que nous en restions précisément aux sources. Tu fais état d'un cours extrait venant d’une source qui dit que selon un auteur nazi : « l’homosexualité est l'expression d’une "névrose dans laquelle la bisexualité inhérente à chaque personne à été mise au premier plan d'une manière anormale" » Dagmar Herzog, Sex After Fascism: Memory And Morality In Twentieth-century Germany, Princeton University Press, 2007 , p.34. Je ferai deux commentaires à ce propos :

• Il me paraît difficile de dire que d’après cette source, il soit légitime de parler de bisexualité. En effet, Dagmar Herzog ne dit pas là qu'il s'agit de bisexualité mais précisément d'« homosexualité ». De plus, on ne sait pas ce que cet auteur nazi entend ici par bisexualité, ce n'est pas développé. Et comme Wight Match te l’a fait remarquer, d'après Chandak Sengoopta, Otto Weininger Sex, Science, and Self in Imperial Vienna, University of Chicago Press, 2000, note 25, p. 159, le sens du mot bisexuel n'a pas toujours été ce qu'il est aujourd'hui et rien ne dit en quel sens l’entend cet auteur nazi (dont nous ignorons d’ailleurs le nom et la fonction). De plus, Damar Herzog ne dit pas que des bisexuels ont été persécutés en tant que tels. Il n'y a d’ailleurs aucun véritable développement sur la bisexualité dans cet ouvrage, qui ne compte que deux occurrences du terme sur plus de 300 pages, ce qui est extrêmement léger pour une source censée dire ce que tu veux lui faire dire.
• Il me paraît abusif de dire que les nazis ont persécuté des bisexuels en tant que tels, car cela aucune source ne le dit. Mais il ne me paraît pas moins abusif, en s'appuyant sur une seule source, non-centrée et à l’interprétation discutable, qui développe le propos d’un seul auteur nazi, de dire à partir de là que selon l’ensemble des nazis l'homme est fondamentalement bisexuel. Car, non seulement Dagmar Herzog ne dit rien de tel, mais surtout il n'est pas dit qu'il s'agisse là de la conception générale, ou même d’une conception dominante chez les nazis. Comme le dit Tamagne : « Avant d’aborder la question de la déportation homosexuelle, il importe de revenir sur la manière dont le régime nazi envisageait l’homosexualité. Il apparaît en effet que, sur ce sujet, le nazisme n’a jamais présenté de vision unitaire (je souligne), ce qui explique la façon parfois contradictoire dont furent traitées les relations homosexuelles tout au long de la période 1933-1945, ainsi que les erreurs d’interprétation qui ont pu en découler », Florence Tamagne, « La déportation des homosexuels durant la Seconde Guerre mondiale », Revue d'éthique et de théologie morale, 2/2006 (n°239), p. 77-104, § 4, DOI 10.3917/retm.239.0077. Robert Proctor, remarque la même chose dans un sens plus précis concernant l'origine de l'homosexualité : « there was great disagreement among nazi officials and eugenicists (je souligne) on the issue of the genetic or social origins of homosexuality » Robert Proctor, Racial hygiene : medicine under the Nazis, Harvard University Press, 1988, p. 43.

Je crains donc qu'il ne soit pas acceptable — au regard des sources — de tenir pour acquis ni que les nazis ont persécutés des bisexuels en tant que tels ni que les nazis considéraient l'individu comme bisexuel au sens actuel du terme. Cordialement. JoleK (d) 11 mai 2013 à 19:59 (CEST)

JoleK, j'apprécie beaucoup vos efforts, s'il-vous-plaît, ne lisez pas en diagonale :

• « Melancholia, nous avons déjà fait un pas, au début de la discussion tu ne donnais pas de source, maintenant tu t'appuies sur une source. » : j'ai mentionné Bisexuality: A Critical Reader dès le 07 mai et le Sex after fascism dès le 08 mai, et ça fait plus de cinq jours que l'on bavarde aimablement sur des considérations X ou Y sans trop en tenir compte. Par ailleurs, les passages du Sex after fascism sont incontestables, et montrent bien que la bisexualité était connue des nazis (l'auteur montre même un passage d'un journal nazi, c'est dire comme ce POV voulait être diffusé et répandu) et même la base de l'explication de leur campagne de condamnation des actes homosexuels. La source est ultra-claire, et centrée, aussi il faudra l'ajouter dans la partie « contexte » ou « Les perceptions de l'homosexualité dans le nazisme » (avant le déroulement du système répressif, donc). C'est un point de vue qui peut-être complété par d'autres sources, mais il est suffisamment important pour figurer. J'ajoute que cette position sur la bisexualité « innée » en chacun est confirmé par une autre source (noyée dans le flot de discussion, il est vrai), Dismantling the Dream Factory, fin de la page 189, qui dit explicitement que cette conception est toujours présente en RFA, et quelle conduit à ne pas abroger le paragraphe 175 avant longtemps. Toutefois, il est exact que le Sex after fascim ne mentionne pas clairement la persécution de personnes bisexuelles.
• C'est pourquoi il y a l'ouvrage centré Bisexuality: A Critical Reader qui lui l'affirme. Et qui a un crédit certain sur cette question pour être un condensé des approches contemporaines les plus notables du thème de la bisexualité.
• « le sens du mot bisexualité a beaucoup varié » : il est vrai, et pour avoir bossé dessus, j'en sais quelque chose : l'acception de bisexualité comme attirance pour les hommes et les femmes existe depuis le début du XX^e, des années avant l'arrivée des nazis au pouvoir en Allemagne. De plus, les passages du Sex after fascism montrent bien qu'il s'agit de cette acception-là. ([...] "in which the bisexuality inherent in every person has been foregrounded in an abnormal way" ; "The punitive intensification of homophobic persecution was fueled precisely by the idea that homosexuality was very much a possibility lurking within the majority of men, and that, for many men, it was a phase they litteraly went throug in their youth" ; "aknowledge the ubiquitous potential of homosexual feeling in men.")
• Après, toujours pour ma proposition, si WightMatch veut bien cesser sa partie de cache-cache, j'espère qu'il ne va pas aller contredire ce qu'il a dit à plusieurs reprises maintenant, juste pour avoir le dernier mot : "Je vous propose de réfléchir à un renommage de l'article en fonction de son champ et de quelques points soulevés par les sources : Homosexualité dans l'Allemagne nazie, à la manière prudente de l'article dit « de qualité » (sic) de la wikipédia en sudéois", ce que je demande depuis deux jours sans être entendu ; et exemple de reformulations "tout à fait admissibles" que je préconise. Confiant dans la probité et la rigueur intellectuelle des participants à une discussion, comme il faut s'efforcer de le faire, je ne peux imaginer que vous alliez jusqu'à renier ce que vous aviez vous-même préconisé il y a quelques jours, par simple envie de me contredire ? Cordialement, Melancholia (d) 12 mai 2013 à 17:22 (CEST)

Comme déjà expliqué, Bisexuality: A Critical Reader (Merl Stor, 1999) traite de l'usage des symboles nazis (triangle rose, etc.) lors des conflits internes au sein des mouvements LGBT contemporains (le mémoriel) et non de la persécution des homosexuels sous le nazisme ; il ne fait qu'une remarque incidente ; ce n'est pas un auteur cité sur le sujet précis qui nous occupe (les événements de la période 1933-1945). A ce compte-là, un autre auteur (nettement moins recevable) a bien affirmé un jour qu'il y avait eu un million d'homosexuels gazés, ne s'attirant que les haussements d'épaule des gens qui écrivent sur le sujet...

Sex after fascism (Dagmar Herzog, 2007) ne comporte également guère plus qu'une incise, alors qu'il traite d'un sujet chronologiquement bien différent, et ne fait pas spécifiquement référence à la notion contemporaine de bisexualité; Par ailleurs, ses affirmations (intéressantes en soi) sur une unique approche et motivation de la persécution des homosexuels est démentie par les différents ouvrages de référence que j'ai cités, sans compter l'ouvrage suivant du même auteur, Dagmar Herzog, Sexuality in Europe. A Twentieth-Century History (Cambridge University Press, 2011), dont j'ai l'intégrale sous les yeux et dont j'ai montré qu'elle n'y retenait pas cette problématique qui n'y est même pas mentionnée.

Je ne veux pas (et ne peux pas) tenter de développer cet article tant qu'il sera enlisé dans de telles considérations sans rapport avec les sources et je ne voulais plus intervenir ici, mais il est tout de même difficile de vous laisser affirmer de telles choses à rebours de sources qui ont été abondamment documentées, puisque d'autres contributeurs tentent de s'y retrouver. Les sources disent des choses précises, vous continuez à affirmer autre chose sans rapport avec celles-ci, sans, semble-t-il bien, avoir fait plus qu'une lecture lacunaire dans les aperçus Google. je suis au regret de devoir enfoncer le clou et devoir pointer un problème lié au comportement d'un contributeur plutôt qu'au fond du sujet, mais pour le moment et sous réserve de nouvelles sources probantes qui seraient les bienvenues, l'unique problème dont il est question dans toutes ces discussions tient à ce que vos contributions donnent le net sentiment qu'elles utilisent des sources non lues pour imposer ce qui semble un point de vue personnel. Je me suis procuré et j'ai lu le WE dernier Sexuality in Europe - si quelqu'un a besoin d'un recherche dans cet ouvrage, qu'il n'hésite pas à me contacter. Mais Sex after fascism n'est, lui, disponible qu'à un prix assez élevé, dissuasif pour moi. Je vais voir si je peux le consulter intégralement à l'occasion afin de voir ce qu'il en est exactement des notes dont la consultation semble nécessaire pour savoir enfin à quels intervenants de l'époque fait référence Dagmar Herzog, et comment elle étayerait l'idée que son hypothèse très particulière, encore une fois non mentionnée dans son ouvrage ultérieur sur l'histoire de la sexualité, est compatible avec la diversité des approches de l'homosexualité par ailleurs abondamment relevée par les auteurs de référence.--WightMatch (d) 13 mai 2013 à 10:34 (CEST)

Melancholia, il y a méprise, je voulais dire que tu ne faisais pas état de sources au tout début de cette discussion, avant que je n'intervienne. En revanche, la question des sources ne me paraît toujours pas réglée. Restons-en encore au plus près.

La source de Dagmar Herzog, Sex after fascism..., n'est centrée ni sur la bisexualité ni sur l'homosexualité mais sur la sexualité en Allemagne après guerre au prisme de l'attitude des nazis vis-à-vis de la sexualité en général. Il n'y a que deux occurrences sur 361 pages du mot bisexualité dans l'ouvrage et aucun développement théorique sur la question de la bisexualité chez les nazis. Ce n'est donc pas une source précisément centrée sur la question qui nous occupe au contraire des autres sources de la bibliographie.

L’auteur cite un seul auteur nazi qui parle de bisexualité à propos d'homosexualité. Nous ne savons absolument pas en quel sens entendre ce mot, il n'y a aucun développement là-dessus. S'agit-il de la conception de la bisexualité au sens du XIXème siècle, comme réunion d'une tendance masculine ou féminine ou bien du sens moderne de la bisexualité comme tendance conjointe à l'homosexualité et à l'hétérosexualité ou encore autre chose ? Dagmar Herzog parle de « constructivisme social » et d'une phase d’homosexualité. Mais il ne dit jamais que pour les nazis l'homme est bisexuel. Cela est une interprétation personnelle que Wikipédia ne peut se permettre de faire.

Nous ne pouvons de toute façon conclure à partir d'un auteur nazi qu'il y aurait là matière à déduire que cela est représentatif de ce que pensent les nazis dans leur ensemble ou dans un large tendance. Pour cela, il faudrait un historien qui dise explicitement qu'il est pertinent d'utiliser la catégorie actuelle de bisexualité pour comprendre les persécutions de nazis. Ce qu'aucun ne fait.

Tes deux autres sources posent également problème : Hester Baer, Dismantling the Dream Factory : Gender, German Cinema, and the Postwar Quest for a New Film Language, Berghahn Books, 2009, est une source sur le cinéma et l'après-guerre. Cela n'est pas une source centrée, qui porterait précisément sur la question qui nous occupe. Et nous avons déjà discuté de Merl Storr, Bisexuality : A Critical Reader, Routledge, 1999, qui n'est pas un travail d'historien (mais écrit, pour le passage qui nous intéresse p. 135, par Jo Eadi, un militant de la cause bisexuelle) et qui ne démontre pas que des nazis ont persécutés des bisexuels. Il parle surtout de réappropriation contemporaine par des bisexuels de la symbolique du triangle rose. Cette source a sa place dans un section sur les enjeux de mémoire autour de la question des nazis et des LGBT.

Comprends-tu que pour l’instant nous n'avons aucune source d’historien centrée sur cette période et cette question qui dise explicitement que le concept actuel de bisexualité est un concept valide en ce qui concerne la compréhension des persécutions nazies ? Cordialement. JoleK (d) 13 mai 2013 à 15:18 (CEST)

Bonjour, je passe rapidement sur les dénigrements sans intérêt de WightMatch (c'est dommage cette attitude, il n'était pas comme ça au début), mais je note tout de même qu'il réussit l'exploit de se contredire à une semaine d'intervalle en page de discussion, simplement pour obtenir le dernier mot. C'est certainement une attitude très constructive ...

À propos des sources, qu'il s'agissent de quelques pages ou de quelques lignes, à partir du moment ou cela vient d'un livre sérieux, la valeur de l'information ne fait aucune différence. Il n'y a pas à ma connaissance de « brevet de longueur » des passages pour rendre plus ou moins admissible une information.

Pour le reste, je ne vois pas où vous pouvez voir des interprétations personnelles, les passages étant tout à fait limpides (peut-être faut-il relire les passages en question).

Il ne s'agit pas d'un auteur, il est bien précisé que ce POV est majoritaire chez les intellectuels nazis s'étant penché sur la question, le livre nous montrant jusqu'à une coupure de journal (qui à par définition vocation à être diffusée, et qui est dans les régimes totalitaires, une des vitrines de l'idéologie officielle) ; on peut difficilement considérer qu'il ne s'agit que du POV d'« un » nazi. Après, que d'autres conceptions sexologiques existent chez les nazis, j'en conviens tout à fait ; que l'on puisse compléter cette approche par d'autres travaux, évidemment. Mais l'on ne peut décemment écarter ces éléments d'un revert de la main.

Pour le Critical Reader, ce que vous dites est exact. Mais plus que de symbolique, il indique que parmi les personnes condamnées par les nazis se trouvaient « des personnes qui avaient également des attirances pour les personnes de l'autre sexe. »

Après, il est vrai que je n'ai pas tous les livres d'historiens sous la main pour les éplucher et voir ce qu'ils en disent. Mes avec ces deux éléments il y a déjà de quoi faire. Cordialement, Melancholia (d) 14 mai 2013 à 18:36 (CEST)

Melancholia, si Whight Match a pu sembler hésiter, vos avis sont pour l'instant en désaccord. D'autre part, il n'y a pas que lui qui est intervenu à propos de cette discussion : Claude Truong-Ngoc, SammyDay, Karedig et Mogador ne sont également pas d’accord avec le point de vue que tu veux faire valoir dans cet article. Que d’aucuns me corrigent si je me trompe. En l'état, le consensus me semble toujours clairement absent.

Par ailleurs, je constate que tu es d'accord pour écarter la source suivante : Hester Baer, Dismantling the Dream Factory : Gender, German Cinema, and the Postwar Quest for a New Film Language, Berghahn Books, 2009

Ensuite, je pense que tu peux reconnaître que Jo Eadie n'est pas historien (il est plutôt militant de la cause bisexuelle) et que son texte « Activating Bisexuality : Towards a Bi/Sexual Politics (1993) » cité dans Merl Storr, Bisexuality : A Critical Reader, Routledge, 1999, n'est pas un travail d'historien. Peux-tu également reconnaître que seul un travail d’historien, parce qu'il s'appuie sur des faits et des sources, peut permettre d’établir la pertinence pour Wikipédia à tenir d'éventuelles persécutions nazies envers des bisexuels pour un fait historique ?

Reste enfin la dernière source, Dagmar Herzog, Sex After Fascism: Memory And Morality In Twentieth-century Germany, Princeton University Press, 2007, mais en attendant que nous allions plus avant à ce sujet, peux-tu convenir du point que je soulève ? Cordialement. JoleK (d) 15 mai 2013 à 01:24 (CEST)

WightMatch n'a en aucun cas « pu sembler hésiter », il a écrit il y a quelques jours très clairement, et deux fois, des préconisations que je reprends à mon compte aujourd'hui : pourquoi à votre avis ne dit-il plus rien à présent ? S'il confirme ce qu'il a dit par deux fois, il me donne raison, s'il renie explicitement ce qu'il a dit trois jours auparavant, il passe pour quelqu'un de très peu sérieux

Je n'ai aucune confiance en la pertinence de l'avis de quelqu'un qui parle de son interlocuteur comme d'un POV-pusher dès le début de la discussion (vous qui d'ailleurs êtes si prompt à me faire remarquer que cela ne se fait pas, lorsque je reprends les gentilles qualifications dont m'a gratiné Claude Truong-Ngoc, rien ne lui est dit ...)

Sammyday a demandé des sources, elles lui ont été données, et donc effectivement, il ne peut plus réclamer grand chose à présent.

Mogador est une vieille connaissance ... Je l'avais rencontré sur ma première page de discussion où à force d'agitation et d'opposition de longue haleine, il m'avait obligé (j'étais tout jeune et naïf) à retirer des informations qui bien que parfaitement sourcées, « déplaisaient » manifestement à un certain nombre de personnes. Alors vous savez, s'il faut à présent rester des mois en page de discussion pour faire valoir mon bon droit, eh bien je le ferai. Donc, s'il faut passer par ce petit manège, je m'y plie ...

Tout ça pour dire cette « opposition » n'est pas des plus solides, vous en conviendrez ; mais après tout les avis des Wikipédiens ne valent pas grand chose face aux sources. Donc concentrons-nous davantage là-dessus :

Je ne me rappelle pas où j'ai souhaité lâcher Dismantling the Dream Factory : Gender, German Cinema, and the Postwar Quest for a New Film Language, Berghahn Books, 2009 ; ce n'est effectivement pas une source centrée, mais si nous n'avons pas d'autre source pour développer ce qu'elle dit (et qui, je rappelle, reprend explicitement les considérations développées dans le Sex after fascism), il serait bête de l'écarter.

Ce que vous dites sur le Bisexuality: A Critical Reader est parfaitement vrai ; il n'empêche que, comme déjà dit, si nous n'avons pas de source historique centrée traitant du sujet de la bisexualité, nous pouvons prendre des sources centrées traitant de la bisexualité pour développer certains aspects de son histoire. (À ce propos, j'avais aperçu un A History of Bisexuality , qui nous aurait été bien utile, malheureusement, on ne peut pas vraiment avoir accès sur google books ). Si vous me trouvez des travaux d'historiens sur ce sujet, je me plierai bien évidemment à ces sources, mais en attendant, on obtient d'une certaine manière un « optimum de second rang », comme disent les économistes : comme le « mieux » que vous défendez à juste titre ne peut être atteint, on se contente d'« un peu moins bien », qui reste malgré tout parfaitement acceptable.

PS : je vous propose de changer de section, elle devient un peu longue à charger. Cordialement, Melancholia (d) 17 mai 2013 à 15:35 (CEST)

Poursuite des discussions sur le point de vue de la bisexualité au regard de la période de l'Allemagne nazie

Melancholia, en ce qui concerne WightMatch je crois qu'il n'est interdit à aucune contributeur de changer d’avis (comme dit le proverbe, il n'y a que les imbéciles qui n’en changent pas ). Par ailleurs, en ce qui concerne les commentaires personnels, j'invite indifférement — depuis que j'ai commencé à intervenir — tous les contributeurs à se concentrer en priorité sur l’article et les sources. Ceci dit, tu conviendras, je pense, qu'il n'y a en l'état pas de consensus, puisque cinq avis se sont exprimés en désaccord avec le tien (Claude Truong-Ngoc, SammyDay, Karedig, Mogador et WightMatch). Je crois qu'aucun n'a changé d'avis pour l'instant. Je me permets aussi de te faire remarquer qu'il n'est pas opportun d'écrire : « s'il faut à présent rester des mois en page de discussion pour faire valoir mon bon droit, eh bien je le ferai ». Cela s'apparente à une volonté d'obstruction et contrevient au principe de collaboration sur WP. Je t’invite donc à changer résolument d’optique — ce qui ne veut pas dire pour autant que nous ne parviendrons pas à un consensus.
Pour en revenir aux sources, dans ton précédent commentaire, tu écrivais, à propos des sources issues de Jo Eadie et de Dagmar Herzog : « avec ces deux éléments il y a déjà de quoi faire ». J'en ai déduit que tu comprenais que Hester Baer, Dismantling the Dream Factory : Gender, German Cinema, and the Postwar Quest for a New Film Language, Berghahn Books, 2009 n'était pas une source suffisamment centrée puisqu'elle ne concerne ni la période qui nous intéresse ni la question qui nous intéresse. Le titre parle de lui-même. Et de toute façon, le passage que tu mets en avant, p. 189, est en réalité une citation de Dagmar Herzog Sex after fascism: Memory And Morality In Twentieth-century Germany, Princeton University Press, 2007, p. 94. Je pense que nous pouvons donc écarter cette source pour ne reprendre qu'à partir de Dagmar Herzog. Cela te paraît-il acceptable ?
Ensuite, le même type de problème se pose en ce qui concerne le texte de Jo Eadie « Activating Bisexuality : Towards a Bi/Sexual Politics (1993) » cité dans Merl Storr, Bisexuality : A Critical Reader, Routledge, 1999. L’auteur affirme en une phrase que des bisexuels ont été persécutés par des nazis. Mais cela est une affirmation qui n'est étayée par aucune recherche historique. Et ici, le problème qui se pose à nous est la pertinence pour Wikipédia à qualifier des persécutions nazies envers des bisexuels de fait historique, c'est-à-dire comme objet de recherches historiques qui nous permettrait de situer le phénomène : par exemple, combien furent persécutés, comment étaient-ils traités, étaient-ils déportés ? Etc... Cela seule une source issue d’une historien reconnu peut permettre de le faire. En revanche, cette source est la bienvenue dans une section qui parlerait des positions LGBT contemporaines, et en particulier celles des bisexuels, vis-à-vis de cette période historique : on pourrait y développer les débats autour de la réappropriation du triangle rose, mentionner éventuellement l'occultation de la bisexualité dans la recherche universitaire et ajouter une phrase du genre : « Selon le militant et théoricien de la bisexualité, Jo Eadie, les nazis ont également persécutés des bisexuels ». Qu'en penses-tu ?
Enfin, je propose de laisser encore pour l'instant de côté Dagmar Herzog afin de simplifier le plus possible les discussions. Cordialement. JoleK (d) 17 mai 2013 à 18:45 (CEST)

Je confirme que je n’ai pas changé d’avis sur ce sujet. Je confirme aussi que je pense que Melancholia désorganise WP par son PoV, empêchant les contributeurs impliqués à travailler sereinement à améliorer les articles dont il est question ici. Et que je pense qu’il est grand temps que ce comportement anti-contributif prenne fin d’une manière ou d’une autre… --Claude Truong-Ngoc (d) 17 mai 2013 à 21:01 (CEST)

Provenant d'une personne que je n'ai jamais vu contribuer d'une manière ou d'une autre à aucun sujet traitant de la bisexualité, votre « avis » - ou plutôt devrais-je écrire « dénigrement en règle » - prête plus à sourire qu'autre chose. De mon côté, j'estime que l'on ne devrait pas laisser s'exprimer sur les sujets afférents ceux qui n'ont pas jusqu'ici démontré la moindre compréhension de ces phénomènes - ce qui fait beaucoup de monde, par ailleurs. Un rapide passage par votre page de discussion indique par ailleurs que vous jouez régulièrement la carte du « vous désorganisez WP, vous allez finir bloqué » pour ceux qui vous contredisent. Peu glorieux.

Quant à l'avis de Karedig, qui débarque en page de discussion pour dénoncer mes « lubies » pour s'en aller ensuite gentiment vers d'autres horizons sans demander son reste, je pense qu'on peut également s'en passer.

@ JoleK : la « volonté d'obstruction », je la vois bien à l'œuvre depuis quelques jours : pas vous évidemment, puisque vous êtes le seul à véritablement prendre part à la discussion.

Concernant le Dismantling the Dream Factory : Gender, German Cinema, and the Postwar Quest for a New Film Language, ce que vous dites est exact, mais l'auteur développe tout de même avant la citation quelques lignes (de « In the late 1950s » à « were thought to be endangering Germany's male youth »), et il n'est pas vraiment clair que ce soit simplement le repompage de ce qui vient après. Il y a en particulier une petite note "21" qui ne nous est pas accessible : ne pensez-vous pas que si les idées ici développées étaient celles de Dagmar Herzog, cela aurait été précisé dès le « In the late 1950s ... » ? Sinon, bien évidemment d'accord pour ne pas considérer comme une nouvelle source le repompage du Sex after fascism.

Votre proposition sur le Bisexuality: A Critical Reader me conviens très bien puisqu'elle est parfaitement exacte ; mais je ne vois pas pourquoi elle ne serait pas placée dans un paragraphe « débats contemporains » : elle a toute sa place dans les paragraphes concernés par la discrimination et la déportation. Après, vos demandes de précisions sont légitimes, et je m'étonne que nous piétinons sur ce point : àmha, les historiens les plus sérieux et scrupuleux ont bien dû avoir traité de ces différences ; peut-être au fin fond des travaux déjà cités comme étant de référence ? Après, il faudrait tous les lire attentivement pour trouver quelque chose ... Cordialement, Melancholia (d) 17 mai 2013 à 22:48 (CEST)

Pour avancer, je suggère que JoleK fasse une proposition dûment sourcée de rédaction d'un premier passage litigieux, puis que les contributeurs examinent collaborativement s'il y a lieu de le modifier. Cordialement, — Racconish ^D 18 mai 2013 à 12:13 (CEST)

Mais si vous lisez bien son premier message, c'est ce qu'il a fait, et que j'ai accepté (avec commentaires) ; et le travail se poursuit. Melancholia (d) 18 mai 2013 à 12:27 (CEST)

S'il y avait consensus sur la formulation de l'article, je ne crois pas que cette discussion se poursuivrait . Cordialement, — Racconish ^D 18 mai 2013 à 12:57 (CEST)

Exact, c'est pour cela qu'on y travaille encore jusqu'à aujourd'hui. Mais avec de la bonne volonté, on devrait s'en sortir, d'ailleurs, avec de la bonne volonté, on arrive toujours à trouver une solution ... Cordialement, Melancholia (d) 18 mai 2013 à 14:06 (CEST)

Concrètement, je répète ma suggestion : proposition précise et sourcée de JoleK et, si désaccord, contre-propositions précises et sourcées des autres contributeurs ; sinon, entérinement dans l'article. Cordialement, — Racconish ^D 18 mai 2013 à 14:21 (CEST)

Je rappelle que je souscris à l'état de l'art tel que décrit par Jolek, WightMatch etc et qu'il n'y a par ailleurs nul besoin d'être spécialiste de la bisexualité ou d'avoir participé à la rédaction de ces articles pour constater un tel état historiographique concernant... l'homosexualité. Cordialement. Mogador ✉ 18 mai 2013 à 18:32 (CEST)

Très bien, je pense qu'il est possible de faire une proposition, comme le suggère Racconish. Je ne serai pas disponible pour ce faire avant demain, si ce n'est après-demain, et demande aux participants de bien vouloir patienter et de n'intervenir, si besoin en était, qu'à propos de l'article et des sources en évitant les commentaires personnels. Cordialement. JoleK (d) 18 mai 2013 à 19:44 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je propose de consacrer une section à la mémoire et à la symbolique contemporaine du triangle rose, section éventuellement amenée à être complétée, de même que l'article triangle rose. Cordialement. JoleK (d) 23 mai 2013 à 22:48 (CEST)

Mémoire et symbole

Le triangle rose est un enjeu de mémoire et un symbole identitaire contemporain. Selon le militant et théoricien de la bisexualité Joe Eadie, l'usage de ce symbole par des bisexuels marque le fait que l'histoire de la bisexualité est liée à celle de l’homosexualité et qu'il y eut aussi bien des bisexuels que des homosexuels persécutés par le troisième Reich.

Avis

Avis de WightMatch

• « Le triangle rose est un enjeu de mémoire et un symbole identitaire » : oui, cela relève des sources les plus communes (Tamagne et surtout Schlagdenhauffen l'ont développé, pour ne retenir que les sources francophones dont la reconnaissance est internationale).
• Pourquoi « Joe Eadie » qui est, disons-le clairement, un parfait inconnu dans la littérature de référence sur le sujet et qui semble relever essentiellement d'une pêche à la source dans Google sans aller plus loin que les aperçus que celui-ci fourni pour avoir des refs formelles à l'appui d'interventions dans les articles ? Joe Eadie n'est personne sur le sujet, historiographiquement parlant. Il existe pourtant des références classiques, qui ont été déjà abondamment signalées.
• «  l'usage de ce symbole par des bisexuels marque le fait que l'histoire de la bisexualité est liée à celle de l’homosexualité » : non, la construction mémorielle et militante de l'identité bisexuelle contemporaine s'est attachée à ce point, ce qui est pour le coup très différent (mais bien documenté par ailleurs). Dire que « l'histoire de la bisexualité est liée à celle de l’homosexualité » est une truisme (biaisé ici) derrière lequel il y a le simple constat de l'état de l'art en histoire qu'on ne peut pas différencier, dans les sources, ce qui relèverait de l'homosexualité et ce qui relevait d'une notion de la bisexualité qui ne soit pas une projection anachronique du concept contemporain (ni d'un quelconque autre notion de celle-ci, à vrai dire).
• « et qu'il y eut aussi bien des bisexuels que des homosexuels persécutés par le troisième Reich » : cela n'a absolument aucun intérêt ni pertinence, le « IIIe Reich », comme il y est dit, n'ayant jamais accordé aucun intérêt à une quelconque notion de bisexualité en ce sens dans le cadre, bien étudié, délimité et identifié, du paragraphe 175 et de son application concernant l'homosexualité masculine, seule criminalisée, pas plus que dans le cas plus marginale de la persécution des lesbiennes.

On continue à nager en plein anachronisme et contre-sens au regard de la littérature historique, en bricolant des formulations qui ne reposent pas sur la base indispensable du travail à faire : lire la bibliographie sur le sujet. Je ne peux pas cautionner ce genre de chose totalement dénuée de sens dans Wikipédia dès qu'on se souvient que les articles sont là pour refléter l'état des savoirs sur la question. Je regrette de devoir finalement personnaliser le problème, mais à travers d'autres discussions dans d'autres articles ces derniers jours, il est de plus en plus évident : le problème n'est pas le fond du sujet, qui est clair dans les sources, mais Melancholia et son absence de connaissance, lecture, compréhension, acceptation ou que-sais-je encore de celles-ci. S'il se heurte à une sorte de levées de boucliers partout où il intervient sur le sujet et de la part de multiples contributeurs d'horizon différents, c'est tout de même signe qu'il peut y avoir un problème de ce côté. Problème devenu, en ce qui me concerne, totalement bloquant pour ce qui serait l'enrichissement de cet article, sur lequel, pourtant, un accord sans souci a été trouvé et finalisé à travers la bibliographie à retenir. --WightMatch (d) 24 mai 2013 à 11:21 (CEST)

Aurais-tu l'amabilité de fournir les références précises sur Tamagne et Schlagdenhauffen ? Par ailleurs, je comprends parfaitement le sens de tes remarques mais dans la mesure où cette section traite de l'aspect « contemporain » de la question (terme que j’ai d’ailleurs ajouté à la proposition initiale), je crois qu'il est possible de déconnecter cette affirmation de Jo Eadie (qui lui est clairement attribuée) de l'historiographie sur le sujet, comme tu avais déjà pu en faire la proposition [5]. Ne pas perdre de vue non plus que cette section est amenée à être développée par la mention de la difficile reconnaissance de la déportation des homosexuels et la réappropriation du triangle rose par des associations comme Act-Up. Le point de vue de la bisexualité y est un point de vue parmi d’autres. J'invite également les contributeurs à éviter les commentaires personnels et à laisser les problèmes généraux de côté pour se concentrer sur l'article, les sources et la formulation. Cordialement. JoleK (d) 24 mai 2013 à 11:47 (CEST)

(Je ne tutoie pas, c'est une distance nécessaire : nous ne sommes pas une bande de copains qui causent au coin d'un comptoir de troquet, désolé).

J'ai déjà donné (trop) abondamment et je ne souhaite pas davantage perdre de temps avec cet article, ayant déjà assez solidement apporté les diverses références sur le sujet (Je ne vois pas comment on peut prétendre avancer ou même apporter une « médiation » sans d'abord avoir les ouvrages sous les yeux et les avoir lu) . Ce sont les limites de la médiation : il n'y a rien à « arranger » quand il y a un défaut majeur sur le fond, la méthode, la compétence et la maîtrise du sujet (même l'historique des discours du mouvement LGBT sur la question et les sources à ce propos sont à l'évidence inconnues de Melancholia !). A un certain stade, le problème n'est pas la formulation ni même les sources : force est de constater que, dans le cadre de Wikipédia, le problème est « le contributeur » et le poids factice accordé communautairement à celui qui fait le bruit le plus apparent, plutôt qu'à la lecture des sources . Comme il n'existe aucun moyen de régler efficacement ce problème inhérent à ce projet, merci de ne plus me solliciter sur cet article. --WightMatch (d) 24 mai 2013 à 12:42 (CEST)

Je ne vous sollicitais pour l'ajout des sources qu'afin d’avoir des pages précises dans la mesure où il n'est pas possible à un médiateur de lire l'intégralité d’une bibliographie d’un article. En attendant, j'ai inséré les ouvrages dans leur généralité. D'autre part, une médiation n'est pas l'occasion de régler un problème général mais de trouver un consensus entre contributeurs sur des articles et des points précis, en fonction des sources. Je suis d’ailleurs parti de votre proposition de compromis initiale dont vous avez fait état sur cette page, à savoir : « A cet égard, de nouvelles sources permettant d'enrichir les sections consacré à cet aspect « mémoriel » seront évidemment très bienvenues. Ce que j'appelerais en raccourci la « vision LGBT » de la question a tout à fait sa place dans cet article, bien-sûr. Mais à sa juste et pleine place, c'est à dire dans ce qui traite du mémoriel, après 1945, et non dans l'analyse historique » [6]. Je trouve qu'il s'agit là d’un bonne idée et je crois que Jo Eadie est une source recevable puisqu'elle entre exactement dans cette problématique mémorielle. Cordialement. JoleK (d) 24 mai 2013 à 14:13 (CEST)

Non. C'est tout simplement n'importe quoi, faute de sources. Lisez Schlagdenhauffen, le chapitre « Le chemin de la mémoire et ses usages stratégiques ». En trois chapitres dont voici le détail : « 1. Comment est née la mémoire de la persécution homosexuelle » (« la construction d'une mémoire de papier », « Le triangle rose, signe de ralliement du mouvement d'émancipation homosexuelle », « mémoire de pierre et processus de monumentalisation ») puis « 2. les stratégies des militants de la mémoire » ( « la requête d'un droit à la commémoration », « les usages stratégiques du « nous » », « une vocation éducative », « les militants de la mémoire », « trois générations de militants homosexuels de la mémoire », « audience, soutien et constitution des mobilisations ») et enfin « 3. Les formes de la reconnaissance » (« La reconnaissance sociale », « La reconnaissance juridique », « La reconnaissance individuelle »).

Schlagdenhauffen a fait une thèse, dont les sous-titres ci-dessus donnent une idée de la question à traiter. Vous gribouillez n'importe quoi sans l'avoir lu en prétendant pouvoir écrire l'amorce d'une section « Mémoire et symbole » à l'aide d'une vague référence trouvée au hasard sur Google et qui, au doigt totalement mouillé, vous semble être « une source recevable » . Cela n'a aucun intérêt : le seul résultat est qu'il faudra s'épuiser pendant des mois de discussion pour parvenir à re-poser enfin correctement le cadre à traiter. --WightMatch (d) 24 mai 2013 à 14:57 (CEST)

Je crois que Tamagne soulève en note un point intéressant du point de vue des enjeux de mémoire : « C’est le cas notamment de la critique queer qui interroge la définition des identités homosexuelles dans le prolongement des travaux de Michel Foucault, et appelle à la réhabilitation de groupes ignorés ou décriés par l’historiographie « gay » traditionnelle, comme les bisexuels ou les transgenres. Voir notamment Judith Butler, Trouble dans le genre. Pour un féminisme de la subversion, Paris, La Découverte, 2005 » in Florence Tamagne, « La construction d'une mémoire historique homosexuelle », Controverses, n°2 « La politique des mémoires en France », juin 2006, p. 116-127. Je pense qu'il est pertinent de l'ajouter à cette section. Cordialement. JoleK (d) 24 mai 2013 à 15:05 (CEST)

Encore un point de détail arbitrairement grossi, décontextualisé de la problématique, et toujours une lecture limitée à des aperçus Google. Résultat : une section qui va être totalement biaisée, orientée sur la seule question de l'identité Bi etc. et de son « occultation », objet de la croisade d'un contributeur, alors que le sujet et l'état de l'art, comme montré juste au-dessus, sont tout autrement plus riches et plus complexes. Lisez la bibliographie avant d'intervenir ! --WightMatch (d) 24 mai 2013 à 15:11 (CEST)

Comme je l’ai déjà dit, il n'est pas question d’orienter cette section autour de l’unique point de vue sur la bisexualité. Il faut y ajouter la réappropriation du triangle rose par Act-Up ainsi que le combat pour la reconnaissance des déportations des homosexuels par les Flamands roses ou les Oubliés de la mémoire. La bisexualité n'est qu'un point de vue parmi d’autres, minoritaire certes, mais recevable. D'autre part, je crois que vous perdez de vue que cette section ne concerne pas l'historiographie mais les revendications contemporaines d’identité et de mémoire. Cordialement. JoleK (d) 24 mai 2013 à 15:25 (CEST)

J'ai pris la peine de vous indiquer le détail de la partie d'un des principaux ouvrages sur le sujet mémoriel, juste ci-dessus : croyez-vous sérieusement pouvoir vous permettre d'affirmer ainsi que je divague ? Tant qu'il ne sera pas lu, tout cela est inutile. Bonne continuation, je retire cette page de ma liste de suivi. --WightMatch (d) 24 mai 2013 à 15:31 (CEST)

Je n'ai jamais dit que vous divaguiez. Je me contente de faire remarquer que cette section concerne le rapport contemporain des communautés LGBT à la mémoire des déportations et non l'historiographie en tant que telle. Et il ne m’est matériellement pas possible de lire l'intégralité de l'ouvrage de Schlagdenhauffen ni même plusieurs chapitres. En revanche tout ajout sourcé fait à partir de cette source ou toute indication précise de page sont les bienvenus. Cordialement. JoleK (d) 24 mai 2013 à 15:41 (CEST)

Avis de Mogador

Bonjour. Je ne vois pas en quoi ce monsieur Joe Eadie a une quelconque pertinence sur le sujet (j'ai cherché) : que l'on explique ses vues dans les articles concernant la bisexualité, pourquoi pas mais ici, je ne vois pas de pertinence, surtout qu'il faudrait montrer en quoi ces courts passages d'ouvrages déjà datés ont eu une influence ou même simplement des recensions qui pourraient témoigner d'un quelconque intérêt des chercheurs qui corroboreraient ces affirmations et ce raisonnement à rebours. Avec ce genre de raisonnement, d'ailleurs, on pourrait écrire exactement la même chose par rapport à la catégorie des asociaux, par exemple. Cordialement. Mogador ✉ 25 mai 2013 à 17:13 (CEST)

Je suggère la même remarque qu'à WightMatch : cette section concerne le rapport mémoriel et identitaire de diverses communautés LGBT (et non les seuls bisexuels) à cette période et ne concerne pas la période historique mais contemporaine. C'est uniquement à ce titre que Jo Eadie est une source pertinente puisqu'il parle de la symbolique du triangle rose et de sa réappropriation par des communautés bisexuelles. Dans le même sens, Tamagne remarque que : « la critique queer [dont fait partie Jo Eadie] [...] appelle à la réhabilitation de groupes ignorés ou décriés par l’historiographie « gay » traditionnelle, comme les bisexuels ou les transgenres » in Florence Tamagne, « La construction d'une mémoire historique homosexuelle », Controverses, n°2 « La politique des mémoires en France », juin 2006, p. 116-127. Par ailleurs, cette section devrait être développée, en y ajoutant une mention à Act-Up, et une référence à la longue et difficile reconnaissance de la déportations des homosexuels à travers le combat des Flamands roses et des Oubliés de la mémoire. A moins que tu ne contestes l'existence de cette section, cela te paraît-il plus acceptable dans cette perspective ? Cordialement. JoleK (d) 25 mai 2013 à 18:07 (CEST)

Mogador, Activating bisexuality: Towards a bi/sexual politics me semble être un ouvrage de référence, cité notamment par Bisexuality in the United States: A Social Science Reader, Mapping Desire: Geographies of Sexualities et The Queer God: Sexuality and Liberation Theology. Cordialement, — Racconish ^D 25 mai 2013 à 18:21 (CEST)

J'ajoute que le texte de Jo Eadie « Activating Bisexuality : Towards a Bi/Sexual Politics » est cité un nombre conséquent de fois dans divers ouvrages ou articles [7]. Cordialement. JoleK (d) 25 mai 2013 à 18:29 (CEST)

Je ne vois pas en quoi cela nous rapproche du sujet d'un point de vue de son historiographie si, par contre, je comprends que ce point de vue soit développé dans les articles concernant la bisexualité car il ne s'agit à mes yeux de rien d'autre que de la construction d'une identité bisexuelle, ce qui est un sujet en soi attestable et documenté. Que la critique queer existe, c'est un fait. sa portée historiographique, c'est une autre affaire.

Personnellement, je ne sais pas considérer autrement qu'à travers la réalité de la documentation, c'est probablement une déformation. Pour avoir approché ces matières je regrette qu'on fasse à mon sens le travail à l'envers, préférant rechercher sur le net des éléments qui vont dans le sens de la construction d'une théorie qui ne fait, à ma connaissance, aucun écho chez les historiens du sujet. Ce que même une recherche plus serrée sur le sujet confirme. Et - là c'est un constat personnel donc qui vaut ce qui vaut - je comprends que les historiens ne retienne pas cet argument puisque, comme je l'ai déjà dit, on pourrait dresser exactement le même argument sur le principe de la catégorisation des asociaux que des homosexuels.

Je crois que c'est une insertion pour de mauvaises raisons ; maintenant, pour ce que j'en dis... Cordialement. Mogador ✉ 25 mai 2013 à 23:57 (CEST)PS : si on me présente un historien du nazisme ou de l'homosexualité qui développe ce point, je pourrais évaluer les choses autrement mais je n'en connais pas et on en n'a présenté encore aucun, si j'ai bien lu. Mogador ✉ 26 mai 2013 à 00:00 (CEST)

Présumons que les intentions sont excellentes . La proposition de JoleK vise à trouver un consensus. Elle a été acceptée par Melancholia. Peux-tu aussi l'accepter ou as-tu une amélioration à proposer ? Cordialement, — Racconish ^D 26 mai 2013 à 10:18 (CEST)

Nous sommes dans des discussions qui me semblent faire primer l'entente cordiale sur la réalité documentaire en opposition complète du principe fondateur de WP:Pertinence. Je connais trop bien ces mécanismes qui précisément - à mon sens - dénaturent le projet : j'estime avoir fait ma part en essayant de montrer dans l'article quel est l'état de l'art réel de manière documentaire. Si l'on veut transformer cet état de l'art pour un consensus qui n'est en fait que l'intégration d'un point de vue inexistant dans cette historiographie, ce n'est plus mon affaire. Et effectivement, la multiplication de éléments anachroniques qui semblent découler davantage d'un combat militant - (je ne dis pas qu'être militant est mauvais en soi ou signifie une mauvaise foi : ne pas confondre raisons et intentions ) - que de l'exposé de ce que disent les chercheurs et spécialistes sur sujet précis ne me semble pas ce qu'il faut faire, principes fondateurs à l'appui.

Puis franchement, pour avoir notamment travaillé IRL sur Erika ou Klaus Mann via W. H. Auden, je trouve le débat un peu surréaliste d'anachronisme.

Pour répéter (encore) ce que j'avance sur le fond :

1) qu'on me présente un historien du nazisme ou de l'homosexualité qui développe ce point, je pourrais évaluer les choses autrement, tout évolution historiographique est toujours intéressante.

2) le raisonnement de Jo Eadie n'est pas repris dans cette historiographie et - personnellement - me semble en plus discutable car il s'applique tout autant à la catégorie des asociaux (dont il me parait davantage ressortir et pour cela, voir par exemple les nuances proposées à la façon des historiens actuels quand ils traitent du sujet)

3) Le POV a certainement sa place dans les articles sur la bisexualité et de la construction identitaire ce concernant (dont je ne vous apprendrai pas les débats qui existent rien que là-dessus) dans le cadre de la recherche à ce sujet, voire du militantisme LGBT et la construction de ses codes, etc...

Je comprends évidemment le fond de la démarche de Jolek qui est tout à fait louable dans l'intention, bien sûr. En espérant avoir été plus clair, cordialement, Mogador ✉ 26 mai 2013 à 14:18 (CEST)

Il me semble que ton argument, aussi légitime soit-il, ne concerne pas l'affirmation que nous discutons, à savoir une revendication contemporaine d'identification « mémorielle ». En revanche, il y a peut-être lieu de neutraliser cette affirmation pour ne pas la faire passer - justement - pour un point de vue d'historien. Peut-être faudrait-il dire : « l'histoire de la bisexualité est selon eux liée à celle de l’homosexualité et qu'il y eut aussi bien des bisexuels que des homosexuels persécutés par le troisième Reich ». Cordialement, — Racconish ^D 26 mai 2013 à 14:42 (CEST)

Si j'écris bien et qu'on veut bien me lire, je ne développe pas un argument mais 6 dont le premier est : en quoi est-ce Pertinent : « La neutralité de point de vue impose de présenter tous les points de vue pertinents. Les connaissances devant être présentées de façon synthétique, le critère qui détermine la place à accorder à une information ou à un point de vue est sa pertinence par rapport aux autres. Par exemple dans un article d'histoire, ou sur un aspect historique, c'est l'avis des historiens à la compétence reconnue sur le sujet qui doit être exposé ».

Or je ne trouve pas trace d'historien du sujet qui expose ce point de vue et, si il devait en exister, il le ferait probablement autrement : si on parle de l'usage du triangle rose, par exemple, l'identification bisexuelle est elle-même tardive dans ce processus militant (cf. la genèse d'Act-Up et le parallélisme avec l'Holocaust qui lui est assez bien documenté : donc, même là, selon moi, ça coince. C'est intéressant mais pas ici). Ainsi, c'est d'après moi selon eux qui ne sont pas historiens et donc pas pertinents dans ce qui nous occupe..., si je puis dire, en plus d'être surexposé. Je ne comprends pas cet usage d'aussi faibles sources (et la qualité et la quantité) qui émanent en plus de littérature militante.

Mais je vais arrêter là car on va bientôt expliquer que je suis un enquiquineur et un bavard, à développer les mêmes arguments basés sur les sources réelles sur le sujet. Vous voulez un accord, vous n'avez pas le mien, mais est-ce bien important ? Cordialement. Mogador ✉ 26 mai 2013 à 15:15 (CEST)

Ton argument sur la pertinence me semble légitime. Peut-être conviendrait-il de préciser où tu jugerais pertinent ce développement. Cordialement, — Racconish ^D 26 mai 2013 à 15:28 (CEST)

De prime abord, selon moi, dans les articles Mouvement LGBT, Bisexualité voire même Triangle rose. A la lecture de ces articles vous constaterez peut-être comment tout est à faire. Le dernier article cité, par exemple, - croyant probablement bien faire mais dans des assimilations aussi anachroniques qu'incongrues - contredit sans source la source historienne que je cite plus haut. La première des choses à faire serait de rassembler la littérature sur ces sujets là (concernant ce qu'on appelle désormais LGBT, l'aspect trans- et bi- est très récente, essentiellement militante avec quelques avancées historiennes du mouvement mais essentiellement de la littérature sociologique, psychologique et de santé publique). Cordialement. Mogador ✉ 26 mai 2013 à 16:21 (CEST)

Oui, il me semble pertinent de dire que cette question de la bisexualité et de la mémoire des persécutions nazies doit être développée avant tout dans les articles Mouvement LGBT, Bisexualité et Triangle rose. Sur ce dernier article, la question de la pertinence des questions de reconnaissance, de mémoire et d'identité est sans doute discutable — ce qui ne veut pas dire qu'elles y sont injustifiées non plus — mais c'est un sujet qui dépasse le cadre de cette médiation et, en l'état, c'est bien l’article « Triangle rose » qui regroupe ces questions. Il me semble, au vu de la progression des discussions, et de l'avis de Mogador, qu'il n’y a malheureusement pas de consensus pour un développement sur les questions de mémoire et d'identité dans une section dédiée sur cet article. Je me permets cependant — dans l’esprit d’une recherche de consensus — de réitérer une dernière fois ma suggestion de garder cette section en ajoutant à la proposition ci-dessus (quitte à reformuler la phrase qui concerne la bisexualité), la mention à diverses associations (tels les Oubliés de la mémoire ou Act-Up). Au cas contraire, je ferais une toute autre proposition. Mogador peut-il confirmer ou infléchir sa position ? Cordialement. JoleK (d) 26 mai 2013 à 21:27 (CEST)

Avis de Melancholia

Parfait en l'état des sources, rien à redire, merci à JoleK pour son travail. Pas de commentaires particuliers sur le dénigrements sans fin de WightMatch, qui n'en sont, malgré son insistance, pas plus grandissants pour lui que pour la discussion. Melancholia (d) 26 mai 2013 à 09:10 (CEST)

Nouvelle proposition

La présence dans cet article de la mention à des associations ou des groupes identitaires non directement liés à l'histoire du nazisme ne faisant pas consensus je propose de retirer la proposition faite ci-dessus. Et :

• De déplacer dans les articles Bisexualité et Triangle rose la phrase suivante : « Selon le militant et théoricien de la bisexualité Joe Eadie, l'usage du triangle rose par des bisexuels marque le fait que l'histoire de la bisexualité est liée à celle de l’homosexualité et qu'il y eut aussi bien des bisexuels que des homosexuels persécutés par le troisième Reich »
• D'ouvrir éventuellement un section dédié dans cet article en gardant simplement le renvoi vers l'article Triangle rose et la phrase suivante : « Cette période historique et l'usage du triangle rose sont un enjeu de mémoire et un symbole identitaire contemporain pour les communautés LGBT ».

Avis

• Très bien pour moi : cela respecte l'état de l'historiographie et renvoie vers là où le débat existe. J'écrirais cependant : « (...) et un symbole identitaire contemporain pour certains militants des mouvements LGBT » (ou quelque chose du genre), la notion de "communauté" étant (très) relative et débattue. Cordialement. Mogador ✉ 12 juin 2013 à 18:43 (CEST)
• Non, on retombe sur les débats premiers sources historiques vs sources LGBT, toutes deux valables sur ce sujet. Et l'on parle bien de ce présent article (que l'on puisse ajouter des informations sur telle ou telle autre page, d'accord, mais ce n'est pas le sujet de cette pdd). Melancholia (d) 28 juin 2013 à 23:03 (CEST)
• D'accord avec Mogador, cet article ne peut actuellement contenir rien de probant sur la discrimination des bisexuels, compte tenu des sources lacunaires sur le sujet. Seules les sources qui prennent en compte l'histoire peuvent avoir droit de cité dans un article historique. Si les sources LGBT ne prennent pas en compte les faits historiques, elles n'ont aucune validité. Après, on peut avoir plusieurs versions d'une même histoire, mais il n'est pas pertinent d'opposer systématiquement le mouvement LGBT et les sources qui y sont consacrées aux sources des historiens.--SammyDay (d) 29 juin 2013 à 11:32 (CEST)
  • Bonjour, mon humble avis. Je suis avec beaucoup d'intérêt cette discussion, (mais j'hésitais à intervenir, ayant déjà eu plusieurs échanges avec Melancholia, ne voulant pas encore en ajouter un de plus, pour autant je me risque à présent). Notre rôle n'est pas de réécrire l'histoire surtout en voulant introduire des concepts qui n'existaient pas alors. L'avis des historiens s'imposent, c'est d'ailleurs parce que considérés comme homosexuel que le régime nazi - à eux comme à d'autres - leur a fait toutes ses "saloperies". Certes Melancholia a raison de souligné que parmi eux il y avait aussi, sans aucun doutes, (notamment), des bisexuels... Las, le régime nazi n'est pas connu pour avoir fait dans la dentelle pas plus que dans la nuance, aussi sans plus de distinction "mettait-il tout le monde dans le même sac", (que l'on me pardonne la formule), l'évidence s'impose pourtant : À ces yeux tous étaient homosexuels !

C'est un peu, sans vouloir faire de comparaison, comme si en traitant l'actualité qui voit la Russie de Poutine légiférée contre l'homosexualité - ainsi, je crois, qu'un état africain... - on voulait introduire la bisexualité et reformuler les termes. On peut toujours considérer que parmi ceux frappés par cette législation répressive et intolérante, il y a aussi des bi, il n'en demeure pas moins que c'est l'homosexualité que l'on veut atteindre.

La solution ici pourrait être l'ajout d'une note qui en quelques lignes viendraient apporter quelques précisions sur l'ensemble des "communautés LGBT" frappés par les nazis en soulignant que parmi eux n'étaient pas seulement que des homos mais aussi des... Mais en aucun cas, on ne peut, on ne doit, introduire un vocable contemporain qui viendrait faire de l'inédit au détriment de l'histoire. Cordialement. --PHIL34 (d) 29 juin 2013 à 17:48 (CEST)

Bon, puisque manifestement il y a blocage pour l'ajout de cette précision (à part le message ci-dessus de PHIL34, qui m'a, je dois l'avouer, étonné par son bon sens), je retire ma proposition de mentionner cela dans le corps du texte jusqu'à ce qu'éventuellement, je mette la main sur des sources plus convaincantes. Melancholia (d) 9 juillet 2013 à 20:24 (CEST)

Parfait, dès que d'autres sources seront présentées il sera possible de rééxaminer la pertinence de la précision.--SammyDay (d) 9 juillet 2013 à 22:00 (CEST)

Proposition de renommage

J'en profite (j'avais un peu oublié cet article ces derniers temps) pour proposer un renommage de l'article vers Homosexualité dans l'Allemagne nazie, comme l'avait en son temps, me semble-il, proposé Sammyday (d · c · b). Les raisons sont simples et assez pratiques : on préserve le sujet et tout ce qui est écrit, mais en élargissant sa portée. On pourra notamment mentionner l'ambivalence homo-érotique du début, les pratiques homosexuelles nombreuses mais cachées dans des organisations comme les Jeunesses hitlériennes, le cadre plus général de la question juste avant la prise de pouvoir des nazis ... Cela permettra à Lgd de montrer l'étendue de ses capacités sur le sujet (j'ai encore souvenir de sa proposition de plan), et cela sera en conformité avec l'article allemand. Et puis, de manière plus anecdotique, il faut dire que « Discrimination et déportation des homosexuels sous l'Allemagne nazie », c'est particulièrement ronflant comme titre. Melancholia (d) 9 juillet 2013 à 23:52 (CEST)

Mais à ce jour l'article ne parle que de ça, la discrimination et la déportation des homosexuels sous le régime nazie. Le sujet est suffisamment grave et important pour avoir droit à un article à part entière, ce que vous proposez c'est carrément un autre article, complémentaire certes, mais autre. --PHIL34 (d) 10 juillet 2013 à 00:17 (CEST)

C'est WightMatch (d · c · b) [8] qui l'avait proposé, et je lui avais à l'époque dit qu'il était préférable de pouvoir faire deux articles séparés, donc de ne pas renommer cet article.--SammyDay (d) 10 juillet 2013 à 02:03 (CEST)

Assez de ces petits jeux, s'il vous plaît. L'état bibliographique du sujet et ce qu'il y a à en restituer ici ne changent pas quelque-soit le titre. Il y a d'abord et ensuite et uniquement des connaissances académiques, un état de l'art, à exposer dans un champ chronologique précis (la période 1933-1945) et dans une étendue géographique précise (L'Allemagne, l'Autriche, les régions annexées, certains pays occupés). Le titre ne peut, au point où en sont venu ces pantalonnades, que venir après que le contenu ait pu être écrit. Encore faudrait-il pouvoir l'écrire, et pour cela évacuer les questions surréalistes évoquées plus haut, une bonne fois pour toutes. --OlsenCrave (d) 10 juillet 2013 à 09:18 (CEST)

Opposé au renommage, pour toutes les bonnes raisons exposées depuis des lustres. --Claude Truong-Ngoc (d) 10 juillet 2013 à 09:31 (CEST)

Surveillez votre langage, Lgd, voulez-vous ? C'est effectivement vous (et pas Sammyday) qui l'aviez proposé, avec exactement les mêmes arguments sur l'« état de l'art », que vous répétez quasiment à l'identique pour dire autre chose. Par ailleurs, si vous voulez éditer cet article, faites ... Donc, deux articles sont l'option favorisée, semble-il. Melancholia (d) 10 juillet 2013 à 10:37 (CEST)

Bonjour, en ce qui me concerne oui, dans l'intérêt même des articles - celui-ci et l'éventuel à venir - je n'y vois que des avantages, notamment une recherche facilité pour le lecteur. --PHIL34 (d) 10 juillet 2013 à 11:36 (CEST)

Entendons-nous bien : j'avais proposé ce titre, je ne reviens pas là-dessus. En revanche, j'insiste sur le fait que tenter de décider de la modification du titre actuel (mauvais, à l'évidence) avant d'avoir sous les yeux ce qu'auront permis de faire les sources sera, dans de telles conditions, inutile et confusant. Par exemple, « le cadre plus général de la question juste avant la prise de pouvoir des nazis » : c'est un autre article à écrire, tout à fait justifié vu les travaux existants. Mais c'est un autre article du type « XXX dans l'Allemagne de Weimar ». Par ailleurs, si c'est pour revoir endurer encore les histoires de « on ne dit pas homosexuels on dit homosexualité », ou voir resurgir la persécution des bisexuels sous l'Allemagne nazie, il faudrait déjà savoir si ce genre de points sont enfin réglées ? --OlsenCrave (d) 10 juillet 2013 à 11:57 (CEST)

Eh bien, de mon côté, je n'attends seulement que vous nous montriez vos prouesses éditoriales : cela fait des mois que vous avez annoncé une refonte complète, basée, d'après ce que vous aviez proclamé, sur votre possession d'une documentation riche, précise et faisant autorité, et depuis ... Rien. Donc, d'accord pour moi, on rediscute des titres (même si je maintiens qu'un article général Homosexualité dans l'Allemagne nazie/sous le nazisme serait une bonne chose, voire quelque chose d'indispensable) dès que vous avez effectué votre travail sur ce thème. Melancholia (d) 22 juillet 2013 à 17:24 (CEST)

Comment voulez-vous que l'on puisse rédiger un article quand vous y faisiez irruption pour y introduire des contre-sens à coup de guerres d'éditions ? Mais si les questions des « on ne dit pas homosexuels on dit homosexualité » et de l'inexistante « persécution de la bisexualité sous le régime nazi » sont enfin réglées, c'est à dire écartées une bonne fois pour toute, c'est avec plaisir que je reprendrai la rédaction collaborative des cet article... --OlsenCrave (d) 22 juillet 2013 à 17:35 (CEST)

Vous allez nous mettre la larme à l'œil. Je n'ai pas édité cet article depuis le 26 mai 2013, soit quasiment deux mois : deux mois pendant lesquels vous auriez pu, à loisir, mener à bien votre refonte de l'article, comme vous l'aviez professé. Et sinon, vous voyez où des « guerres d'édition » ? Pas dans l'historique en tout cas. Allez, il va falloir autre chose de plus convainquant. Melancholia (d) 22 juillet 2013 à 21:25 (CEST)

OlsenCrave, pour poser la question de façon moins agressive que Melancholia, continues-tu à travailler à la refonte de l'article, ou as-tu besoin d'aide/de temps/de sources pour y parvenir ? C'est les vacances, je sais, mais je voulais savoir si tu étais toujours sur le coup.--SammyDay (d) 4 août 2013 à 22:41 (CEST)

Vous, pas tu.

Je ne compte pas intervenir sur cet article dans les conditions actuelles, pas plus aujourd'hui que quand j'y ai renoncé, la situation ne semblant pas avoir changé (loin de là). --OlsenCrave (d) 5 août 2013 à 16:18 (CEST)

Désolé, l'habitude de tutoyer. Je note donc que votre tentative de refonte de l'article est abandonnée. Si qqn d'autre se sent à même de le faire, il a donc le champ libre.--SammyDay (d) 5 août 2013 à 16:56 (CEST)

Si tant est que l'intention ait jamais véritablement existé, au-delà de la proclamation de façade ... Et sinon, je ne vois pas ce qu'il y aurait d'« agressif » à pointer comme excessive la prétention de pouvoir faire bloquer un article sans l'avoir édité pour plus de deux mois. C'est d'autant moins crédible au vu des derniers posts de la sous-section du dessus. Bref, il va falloir trouver d'autres prétextes. Melancholia (d) 5 août 2013 à 17:18 (CEST)

C'est la forme qui était agressive, pas le fond : entre « deux mois pendant lesquels vous auriez pu, à loisir, mener à bien votre refonte de l'article, comme vous l'aviez professé » et « continues-tu à travailler à la refonte de l'article », il y a une différence de ton certaine.--SammyDay (d) 5 août 2013 à 17:30 (CEST)

Hormis le vouvoiement, la différence est minime, si ce n'est infime. Mais on brasse du vent, puisque l'éditorial n'évolue pas le moins de monde ... Melancholia (d) 5 août 2013 à 18:04 (CEST)

Parenté trouble avec l'article sur l'eugénisme

Bonjour. Cet article et l'article Eugénisme sous le régime nazi devraient se mentionner l'un l'autre en raison des thèmes abordés. Ce n'est pas le cas aujourd'hui et on voit que l'article sur l'eugénisme, moins bien sourcé, s'oppose sur certains points à notre article. Quelle est votre analyse ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 30 octobre 2017 à 10:32 (CET)

L'eugénisme nazi débouche notamment sur la mise en œuvre de l'Aktion T4, soit sur une politique d'extermination systématique, ce qui n'est pas pas le cas des très dures persécutions menées contre les homosexuels. Avant de ré-intervenir sur le sujet, lisez quelques ouvrages de base que vous ignorez manifestement. Couthon (discuter) 30 octobre 2017 à 13:43 (CET)

Je remercie Couthon pour ce message très drôle (dont la première phrase est néanmoins vraie malgré le lapsus « mes »), mais sans rapport avec ma question fort sérieuse. Un message qui n'est pas en réalité le premier et semble avoir un objectif : faire croire que chaque fois que j'interviens c'est avec une idée préconçue et un plan caché. On applaudit :D Cdlt. --Ryoga (discuter) 30 octobre 2017 à 14:19 (CET)

Merci aux contributions ayant permis de modifier, efficacement et positivement j'espère, cet article sur l'eugénisme un peu abandonné. Je n'aurais peut-être pas eu cette réaction en posant mon alerte sur sa PDD. Maintenant, il n'y a plus besoin de lier cet article avec notre article ici, je crois. Cdlt. --Ryoga (discuter) 31 octobre 2017 à 16:37 (CET)

sous/dans l'Allemagne

Toute petite remarque : il paraît plus correct d'écrire : «dans l'Allemagne.....»--JMGuyon (discuter) 27 janvier 2021 à 20:27 (CET)

Oui, « sous le Troisième Reich » mais « dans l'Allemagne nazie ». Polymagou (discuter) 27 janvier 2021 à 22:53 (CET)

Titre incorrect (syntaxe)

"Discrimination et déportation des homosexuels sous le Troisième Reich" est un titre mal construit. On ne dit pas "la discrimination des femmes" ou la "discrimination des homosexuels", mais la "discrimination à l'encontre de telle ou telle catégorie" JMGuyon (discuter) 15 mai 2022 à 11:39 (CEST)

Au vu de la bibliographie, ce serait logique d'instituer l'article Persécution et déportation... . D'autres avis ? Sijysuis (discuter) 15 mai 2022 à 12:23 (CEST)

oops, intituler, pas instituer. Sijysuis (discuter) 15 mai 2022 à 12:24 (CEST)

Je dirais pour simplifier faire comme l'anglophone et adopter le titre "Persécution des homosexuels sous le IIIe Reich" ? — Nattes à chat ^[chat] 15 mai 2022 à 13:02 (CEST)

Ok pour moi Sijysuis (discuter) 15 mai 2022 à 18:23 (CEST)