Discussion:Col du Noyer

Accès au col par l'ouest

J'ai annulé la modif de Gemini1980 faisant partir de Saint-Disdier l'accès ouest au col : c'est bien de Saint-Étienne que part la route qui monte au col, comme l'indiquait la version précédente. (Je n'étais pas connecté, c'est mon IP qui figure dans l'historique) -- Fr.Latreille (d) 13 mars 2008 à 22:06 (CET)

Il n'y a que 8 km entre Saint-Étienne-en-Dévoluy et le col du Noyer. Or, d'après ce site, l'ascension démarre de Saint-Disdier, avec une portion qui atteint rapidement 7% bien avant Saint-Étienne, et qui compte en tout 14,5 km. Qui faut-il croire ? Gemini1980 oui ? non ? 17 mars 2008 à 00:13 (CET)

Certes, une ascension à 7% n'est pas négligeable mais à ce moment là, la route est en montée quasi continue depuis Pellafol. Pourtant, j'ai bien envie de dire que ça reste St-Étienne, vu qu'il y a la bifurcation juste en aval du Saut de la Pucelle soit vers St-Disdier, soit vers le col du Festre, mais aussi le trajet vers les sources de la Souloise et le col de Rabou.

Je crains que les cyclistes n'utilisent pas exactement le même genre de références pour qualifier les ascensions. Sylvain05 discuter 17 mars 2008 à 11:47 (CET)

Soit, mais alors dans ce cas il ne faut pas se contenter de remplacer bêtement une ville par une autre, il faut corriger le kilométrage et le pourcentage moyen. Gemini1980 oui ? non ? 17 mars 2008 à 12:14 (CET) Sylvain05 discuter 17 mars 2008 à 12:24 (CET)

Très bien, merci. Tu noteras que dans la seconde source (celle du Tour de France), l'ascension est également comptée depuis Saint-Disdier. Gemini1980 oui ? non ? 17 mars 2008 à 12:30 (CET)

Puisque c'est moi qui ai provoqué ce débat, je voudrais, sans esprit de polémique, bien au contraire, élargir la question. Car elle se pose forcément pour d'autres cols. Y a-t-il au sein du « projet géographie » (s'il existe) une convention à ce sujet ? Serait-il possible / souhaitable de provoquer un débat en ce sens ?
Je suis moi-même en contradiction, ayant fait partir l'ascension du col de Manse côté nord de Saint-Bonnet et d'Orcières, qui ne sont pas du tout au pied du col, seulement les lieux auxquels il donne le plus naturellement accès quand on franchit le col dans le sens sud-nord.
Pour revenir au col du Noyer, je partage quand même le point de vue de Sylvain05, notamment sur le fait que Saint-Etienne est un carrefour, où on peut décider soit de monter au col soit d'aller ailleurs (ou inversement, on peut arriver à Saint-Etienne depuis le col du Festre, circuit intéressant). Idem le Noyer de l'autre côté, mais c'est vrai qu'on pourrait tout à fait dire qu'on commence l'ascension à l'embranchement de la D17 à la sortie des Barraques, ou dire que le col a pour fonction de relier Saint-Bonnet au Dévoluy. Débat a priori sans fin, si on n'a pas de critère convenu d'avance. (Juste pour le pittoresque : climbbybike fait partir l'ascension du col de Gleize de... Gap)
Quant aux pentes moyennes, c'est pas clair : la pente moyenne du col du Noyer n'est pas du tout la même si on part du Noyer ou si on part de la nationale... -- Fr.Latreille (d) 31 mars 2008 à 17:16 (CEST)

Pardon mais je trouve encore plus illogique de faire partir le col de Manse d'Orcières alors que jusqu'à Forest-Saint-Julien, le carrefour donnant accès au col, la route descend pendant presque 20 km. On est en effet dans la contradiction la plus totale.

Je déplore très fortement qu'un standard qui a l'avantage d'exister, même s'il sert aux cyclistes, ne puisse pas s'imposer comme le plus fiable, et que chacun préfère y aller de sa propre interprétation ; on n'est pas loin du travail inédit. Gemini1980 oui ? non ? 31 mars 2008 à 17:40 (CEST)

Et oui, il existe un projet:Géographie.

Quant aux pentes moyennes, forcément elles changent selon le point bas duquel on fait partir l'ascencion : (altitude du col - altitude du point de départ) x 100 / nombre de kilomètres entre le col et le point de départ. Gemini1980 oui ? non ? 31 mars 2008 à 17:43 (CEST)

Pour ce qui est de ma contradiction, je l'ai énoncée moi-même. Mais je l'ai fait justement qu'on discute sur les principes. Le "standard" dont tu parles a-t-il été adopté par le projet géographie ? J'imagine mal que des géographes aient choisi comme critère le cyclotourisme ! Un col n'est pas d'abord un parcours cycliste, c'est d'abord un "entre-deux" et il faut préciser entre quoi il est. Que la route descende avant de monter n'est pas un argument pour décider d'où commence l'accès au col. Autre argument à prendre en compte (par exemple) : choisir un lieu connu, qui situe le truc rapidement pour le lecteur (c'est en ce sens que Orcières m'a paru plus parlant que Forest-Saint-Julien). Bref, j'aimerais que tu ne closes pas la discussion avant qu'elle ait commencé. C'est possible ? -- Fr.Latreille (d) 31 mars 2008 à 22:52 (CEST)

J'ai bien noté que tu avais toi même mis en évidence la contradiction ; dommage d'en arriver là. Il y a eu une discussion sur Discussion Modèle:Infobox Col si ça t'intéresse. Par ailleurs, je t'engage à lire l'article col de montagne pour une première approche. Un col relierait deux vallées et séparerait deux versants montagneux. Jusque là j'imagine que tout le monde est d'accord. Plus précisément, il se trouve sur le talweg, c'est-à-dire la ligne qui rejoint les points les plus bas d'une vallée, mais en l'occurence à prendre dans le sens des points les plus bas entre deux sommets appartenant à la même arête. Logiquement, l'ascension vers un col ne peut donc pas démarrer par une descente, surtout d'une longueur de 20 km. Ca suffit comme argument ? L'histoire du lieu connu est totalement non neutre et repose sur rien de sérieux. Gemini1980 oui ? non ? 31 mars 2008 à 23:39 (CEST)

J'ai suivi tes conseils.

L'article bizarrement intitulé Col de montagne (comme s'il existait des cols de plaine !) ne m'a rien appris. Il se trouve que j'appartiens à une famille de profs d'Histoire et Géo, et les trois phrases de présentation me font douter qu'elles aient été écrites par des géographes. « L'intersection entre une ligne de crête et un talweg », c'est plutôt douteux (pour qu'il y ait intersection, il faudrait que le talweg traverse la ligne de crête, ce qu'il ne fait évidemment pas -- excuse-moi mais je suis prof de math et je sais ce que c'est qu'une intersection, et une forme en selle de cheval, et un pourcentage moyen de pente, etc.). Et au col du Noyer par exemple (ou au col de Gleize) il est franchement difficile de trouver un talweg du côté est. Quant à dire , comme tu l'écris, qu'un col « se trouve sur le talweg, c'est-à-dire la ligne qui rejoint les points les plus bas d'une vallée », franchement, çà me dépasse. Mais passons.

J'ai lu de bout en bout la Discussion Modèle:Infobox Col. Bel exemple de travail collectif. Chapeau à tous. Mais rien ne concerne la question que j'ai posée, savoir : comment détermine-t-on l'endroit qu'on déclare être le point d'accès au col. Seule allusion d'un participant (P.A je crois): ce n'est pas forcément une ville ni même un hameau. Mais aucune discussion là-dessus.

Alors je suis allé consulter les articles sur les grands cols de Alpes (ceux que je connais); et j'ai constaté que les choix sont d'une variété extrême, et qu'aucun « standard » comme tu dis ne se dégage. Exemples :

1. Col du Galibier, accès côté sud, depuis le Col du Lautaret -- çà ressemble étrangement à Col de Gleize, accès depuis Col Bayard. OK.

2. Cols de la Bonnette et de Restefond : accès sud depuis Saint-Étienne-de-Tinée -- question : pourquoi ce village, situé à mi-pente (altitude 1144 mètres), alors que la route monte de manière continue depuis Saint-Sauveur-sur-Tinée (alt. 497 m.) et même depuis la Mescla (alt. 170) ? Note que personnellement j'approuve tout-à-fait le choix de St-Et. comme dernier village traversé, mais pour vous qui paraissez si préoccupés du cyclisme je ne comprends pas ce choix : pour attaquer la côte de St-Et., il faut bien être passé d'abord à St-Sauveur, non ?

3. Col Agnel : accès ouest depuis Château-Ville-Vieille. Pourquoi pas. Mais ce n'est ni le dernier village traversé (Molines), ni le plus gros (Guillestre -- je cite l'article : « Guillestre est ... un point de départ pour ... le Col Agnel »), ni le point le plus bas de la route (au pied de Mont-Dauphin). (Sans compter que l'indication "Château-Ville-Vieille" est imprécise, vu qu'il y a 3 kilomètres entre Château-Queyras et Ville-Vieille. Mais là encore passons).

Résultat des courses : nous sommes deux à discuter d'une question qui ne semble pas passionner grand monde. Aucune prise de décision en perspective. Alors autant laisser tomber, non ? -- Fr.Latreille (d) 3 avril 2008 à 15:27 (CEST)

Merci pour ton sérieux et ton implication dans la question. Je suis un peu fatigué en ce moment (problèmes au boulot, des articles dans lesquels je me suis impliqué qui n'avancent pas aussi vite que je voudrais ici : voir mont Kenya, Krakatoa, Mauna Loa...) ; enfin bref je n'ai plus envie de me battre pour tes broutilles.

Juste quelques remarques : il n'existe certes pas de "cols de vallée", mais des "cols de chemises" ou des "cols de l'utérus" (voir la page d'homonymie col pour plus de précisions) . Je déplore tout comme toi qu'il n'existe pas de standard, c'est pourquoi les données cyclistes m'ont paru être ce qu'il y avait de plus valable. Si on fait abstraction de ça, logiquement le départ d'un col devrait se situer au départ de la route qui l'emprunte. Hélas elle ne démarre par toujours du fond d'une vallée (col de Gleize, col du Galibier), ce qui serait simple et nous épargnerait cette longue discussion. Le tout est de rester censé n'est-ce pas ? C'est pourquoi je n'ai pas eu de réelle opposition sur le col du Noyer, mais que les yeux me sont un peu sortis de la tête quand tu as fait démarrer le col de Manse d'Orcières alors que Forest-Saint-Julien a le double avantage de se trouver au carrefour routier et au fond de la vallée, ce qui ne devrait laisser aucune faille.

Tout ça pour dire que si on pouvait en effet laisser tomber, ça ne serait pas pour me déplaire, et ça m'évitera d'être involontairement désagréable, impression que je semble te laisser mais que j'essaye de corriger, mine de rien, car je crois par ailleurs être plutôt bien vu par 95% des wikipédiens qui me connaissent.

Sincères salutations. Gemini1980 oui ? non ? 3 avril 2008 à 17:32 (CEST)

OK, on est d'accord au moins sur le fait d'arrêter de se chamailler. Merci d'avoir gardé ton sang-froid .

Pour le col de Manse je regrette quand même que tu aies supprimé l'accès depuis la Bâtie-Neuve et, disons, le Cros. C'est aussi un itinéraire qui traverse ce col. Mais bon, je te laisse le remettre ou pas, tant pis.

Espérons nous retrouver dans de meilleures conditions, A+. -- Fr.Latreille (d) 4 avril 2008 à 22:57 (CEST)

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OK, super, merci. -- Fr.Latreille (d) 5 avril 2008 à 00:12 (CEST)