Discussion:Cerisy-la-Forêt

Désébauche

Je propose la désébauche de cet article car je pense qu'il réunit les conditions d'un bon début d'article. Nicolaslenormand (d) 28 avril 2012 à 16:09 (CEST)

Pas d'opposition de ma part (j'avoue d'ailleurs mon désintérêt pour les questions d'ébauche/désébauche), mais juste une remarque : le projet concerné a ses exigences qui sont plus pointues qu'ailleurs (voir Projet:Communes de France/Critères). ---- Ikmo-ned (discuter avec) 29 avril 2012 à 11:46 (CEST)

Un bon début serait de prendre en compte les nombreux avertissements sur le copyvio, mais il y a aussi plusieurs confusions entre Cerisy-la-Salle et Cerisy-la-Forêt : outre le cas des seigneurs que j'ai supprimé, il semble que Rabec, les Richer de Sérizy et Guilbert sont de l'ancien diocèse de Coutances. HaguardDuNord (d) 1 mai 2012 à 19:41 (CEST)

Guilbert est bien de Cerisy-la-Forêt, puisque dans le diocèse de Coutances-et-Avranches lors de sa naissance. Les 2 autres, je les ai retiré, faute de sources probantes. Cordialement. HaguardDuNord (d) 8 mai 2012 à 16:45 (CEST)

En effet cela a été utile. Cordialement Nicolaslenormand (d) 8 mai 2012 à 17:18 (CEST)

Microtoponymes

J'ai supprimé la majeure partie de cette section, qui est de nature théorique et ne cite aucun microtoponyme précis de Cerisy-la-Forêt. On peut la rétablir à condition de fournir les toponymes correspondant à ce commentaire, ainsi que l'analyse appropriée.

Paragraphe supprimé :

* Les hameaux en -ière et -erie sont des habitats résultant du développement démographique de la Normandie. Ils désignaient initialement la ferme ou le domaine de la famille X, fondée sur les nouvelles terres obtenues par les grands défrichements des XI^e – XIII^e siècles. Les Essarts prennent le nom des défricheurs, suivi de la désinence -erie ou -ière. Par la suite, on a utilisé ces suffixes pour indiquer simplement la propriété.

Dominique Fournier __✍ 10 mai 2012 à 21:34 (CEST).

J'ai été voir en mairie et je me suis renseigner sur la toponymie des hameaux de la commune, je n'ai pas pus tout compléter par manque d'informations, Cordialement.Nicolaslenormand (d) 14 mai 2012 à 20:02 (CEST)

Je renchéris : il faudrait à la fois sourcer l'existence de ces toponymes dans la commune (vers la carte IGN au 1:25.000e ou le cadastre, ou mieux un ouvrage de toponymie régionale ou la partie d'un ouvrage sur la région), et sourcer les explications (par un ouvrage de toponymie régionale). Azoée (d) 12 octobre 2012 à 11:32 (CEST)

Attestations anciennes

La liste des attestations anciennes d'un toponyme n'est jamais normative : on se contente de relever les graphies employées, officielles ou non, de les dater et d'indiquer leur source. J'ai mis la remarque concernant la forme officielle en note, mais elle ne me semble pas nécessaire : il existe une norme concernant l'emploi des tirets dans les noms de communes qui vaut pour chacune d'elle, et qui est implicite, ici comme ailleurs. Par contre, il me paraît intéressant de montrer, dans ce cas comme dans celui de tous les toponymes à tirets, que l'usage est toujours fluctuant par rapport à la norme administrative. Dominique Fournier __✍ 11 mai 2012 à 15:25 (CEST).

Il me semble en effet nécessaire de ne pas confondre la graphie officielle, que WP utilise dans la rédaction des articles, sans y déroger, et un relevé des usages, qui eux ne peuvent pas être normés, et ne signifie pas une remise en cause de la norme sur WP. Mais le Projet:Communes de France aime bien normaliser . HaguardDuNord (d) 11 mai 2012 à 16:02 (CEST)

Bonjour. Je plussoie tout à fait, au temps pour moi, je viens de m'en expliquer avec Dominique Fournier. Reste un dernier point, mais qui tient du détail. La sous-section est intitulée « Attestations anciennes » et on discute ici d'une mention qui est faite d'une graphie rencontrée aujourd'hui sur le site du société commerciale (dont j'ai enlevé le nom pour ne pas lui faire une pub inutile ici). Mais c'est un point de détail. Bien cordialement. AntonyB (d) 11 mai 2012 à 16:15 (CEST)

Sauf qu'en ajoutant "sporadiquement", tu introduis un POV. Vu que c'est "depuis cette date" (ça se réfère à 1903 ou 1962 ?), ça date d'avant la création de pagesjaunes.fr, et l'annuaire était bien à l'époque officiel (l'officiel des PTT n'étant pas l'officiel du COG). Le fait que l'attestation subsiste ne la rend pas moins ancienne. Cdlt. HaguardDuNord (d) 11 mai 2012 à 16:23 (CEST)

Oui, on emploie souvent la locution « attestations anciennes » de manière un peu large : mais après tout, le passé commence il y a une microseconde… Dominique Fournier __✍ 11 mai 2012 à 16:28 (CEST).

Tout cela est parti de la modif de Nicolaslenormand, qui a enlevé les dernières attestations citées et ajouté l'expression « depuis cette date ». Je ne suis pas pour la conserver, mais serais plutôt partisan de rétablir les dernières lignes telles qu'elles étaient auparavant, sans commentaire particulier. Dominique Fournier __✍ 11 mai 2012 à 16:34 (CEST).

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Rectification de détail : je n'ai pas ajouté le terme « sporadiquement », je ne me serais pas permis, il y était déjà. Quant à la dernière proposition, ok. Cela me semble être plus exact car factuel. Je corrige donc. Bien cordialement. AntonyB (d) 11 mai 2012 à 16:46 (CEST)

Au temps pour moi, mauvaise lecture de diff ! Désolé. HaguardDuNord (d) 11 mai 2012 à 16:55 (CEST)

Pas grave ! Merci de ton mot aimable. Bien cordialement. AntonyB (d) 11 mai 2012 à 17:01 (CEST)

Recyclage des attestations

Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas : une base de données. Il faut élaguer cette partie : il faut partir des données pour faire de l'information, puis ensuite ne retenir que ce qui est utile pour construire la connaissance. Les toponymistes ne conservent en général qu'une ou deux formes anciennes significatives. Azoée (d) 12 octobre 2012 à 11:35 (CEST)

Copyright

J'ai supprimé l'illustration correspondant au Litus Saxonicum dans la section Antiquité. Ce dossier a été mis sur Commons avec une licence « domaine public » en violation des règles du copyright : la carte comporte en effet la mention « © Eric Leconte 2003 - Tous droits réservés ».

J'ai également ajouté des commentaires au dossier, que je ne peux pas supprimer. Peut-être quelqu'un de plus qualifié pourra-t-il le faire. Dominique Fournier __✍ 25 mai 2012 à 10:28 (CEST).

Copier/coller page Le Molay Littry

Est-ce normal qu'une grande partie (#Histoire) de la page sur Cerisy-la-Forêt copie/colle une partie de la page sur Le Molay Littry (#Histoire) ? --Mikemorrison (d) 15 juillet 2012 à 16:24 (CEST)

Non, bien sûr. Mais il y eu malheureusement des problèmes plus graves et plus urgents de copies de copyright par le contributeur principal de cet article qu'il a fallu résoudre. Concernant les copies sous GFDL, il y a déjà un message pour respecter les droits issus de WikiManche en tête de cette page. On peut faire de même pour la copie de l'article du Molay, ou faire un peu de ménage dans l'article… Cordialement, ---- Ikmo-ned (discuter avec) 15 juillet 2012 à 18:05 (CEST)

Blason (?) de Cerisy-la-Forêt

Copie de discussion dans Projet:Blasons/Demande de blason par --Ssire (d) 31 juillet 2012 à 08:51 (CEST)

modèle et documentation Statut de la requête : rejet, pour la raison suivante : manque de sources fiables

Demandé par : – 90.51.60.172 le 28 Juillet 2012 à 17:08 (CEST)

Article(s) qui sera (seront) illustré(s) par le blason : Cerisy-la-Forêt.

Blasonnement et/ou exemple de blasonnement donné sur le net : Les armes de la commune de Cerisy-la-Forêt se blasonnent ainsi Écu sur le tout:d'azur aux fleurs de lys d'argent et à la tête de crosse d'argent vêtu de gueules aux léopards d'or

D'où vient ce blasonnement tordu ? --Ssire (d) 28 juillet 2012 à 19:01 (CEST)

Source du blasonnement : http://genealogie.demeautis.free.fr/page.php?page=117

Exemple de figure sur le net  :[2]

C'est quoi ce blason dont les meubles sortent de l'écu ? Quelle est la source de ce Deméautis ?

- Voila un truc des plus suspect ! Ne rien dessiner avant complement d'information ! --Ssire (d) 28 juillet 2012 à 19:01 (CEST)

Je suis d'accord, après quelques recherches, je ne vois pas que la commune ait quelque blason que ce soit, du moins officiellement. Fitzwarin (d) 28 juillet 2012 à 23:28 (CEST)

J'ai retrouvé ce blason a l'abbaye de Cerisy, cela semble être une source sûre.

Qu'est que ça veut dire: trouvé à l'abbaye ? Sculpté sur un mur ? Peint dans une salle ? Vendu en flanelle brodée dans la boutique pour touristes ?

Et attribué à qui ? À la Commune ? À l'abbaye ? À un noble ou un eclesiastique du cru ? (je vois dans l'historique que tu as retiré " Les armes de la commune de Cerisy-la-Forêt se blasonnent ainsi" Tu n'es plus sur que ce sont celles de la commune ?) :

Et le blasonnement encore plus bizarre que le dessin, d'où vient-il ? De Deméautis ? de toi ? (je vois dans l'historique que tu as retiré "Ecu sur le tout". Cette modif, semble indiquer qu'en effet, c'est de ton cru. Es tu ce Deméautis ?)

Tu vois une source sûre, ça nécessite qqs approfondissements. Je reste très perplexe et peu convaincu....--Ssire (d) 29 juillet 2012 à 23:25 (CEST)

J'ai retrouvé ce blasonnement gravé sur un mur de l'abbaye, des écrits attestent que ceci est bien le blason de la commune.

Si ce blasonnement est gravé pourquoi retirer ou ajouter "Ecu sur le tout" ? As-tu une photo de ce texte gravé ? (C'est plutôt rare, un blasonnement gravé sur un mur ! - À ma connaissance, ce serait bien le seul !). "Des écrits attestent"....Quels écrits ? De qui ? Pourquoi les armes de la commune serait dans l'abbaye ??? Tout ça reste très douteux... Il en faut plus. Je serais moins perplexe si le blason n'était hautement fantaisiste (meuble sortant du champ !!!!) et le blasonnement comportant des erreurs grossières de blasonneur du Dimanche... Si vraiment c'est gravé sur un mur de l'abbaye, c'est de l'ordre du graffiti, oeuvre d'un plaisantin irrespectueux, mais à qui il sera beaucoup pardonné pour son indiscutable sens de l'humour... --Ssire (d) 30 juillet 2012 à 15:04 (CEST)

Connaissant bien les murs de cette vieille abbaye normande, il n'existe pas à ma connaissance de trace d'armoiries sculptées ; d'ailleurs, en dehors de l'ancienne abbatiale et d'un autre bâtiment, l'abbaye a été quasi démolie. Euraldic est muet sur les armoiries de cette abbaye. Ce qui m'étonne... mais je vais chercher si elle en possédait vraiment. Fitzwarin (d) 30 juillet 2012 à 18:24 (CEST)

L'abbaye semble avoir bel et bien un blason de D'Hozier (armes parlantes à la D'Hosier: un cerisier...) C'est référencé, voir ici : Abbaye de Cerisy-la-Forêt#Armes de l'abbaye --Ssire (d) 30 juillet 2012 à 18:48 (CEST)

Voici la représentation, en bas de page, dans l'armorial de D'Hozier du blason de l'abbaye de Cerisy. Bonne soirée. --Tretinville (d) 30 juillet 2012 à 21:13 (CEST)

J'ai aussi retrouvé cette représentation sur des vitraux de la chapelle de l'abbé et de la salle de justice.

Nouvelles affirmations, mais toujours pas de preuve. Et toujours pas de réponse aux questions précises posées ci-dessus... Que viendrait faire le blason d'une commune sur les vitraux d'une abbaye ????

Je ne suis pas historien, mais il me semble curieux qu'il puisse y avoir des blasons gravés dans une abbaye créé en 1032, alors que les blason n'apparaissent qu'au XIIème....

Les vitraux ont été refaits (grisailles dans le style médiéval, en verre blanc et vert), en revanche, un blason existe sur une des clef de voûte de l'abbatiale, qui représente les deux léopards normands. Fitzwarin (d) 31 juillet 2012 à 00:59 (CEST)

Je propose d'arrêter de perdre son temps avec cette demande plus que douteuse, et de n'y revenir qu'avec des preuves tangibles (photos entr'autres). --Ssire (d) 31 juillet 2012 à 00:21 (CEST)

J'opine dans le même sens. Fitzwarin (d) 31 juillet 2012 à 00:59 (CEST)

pour info, il y a un blason qui ressemble furieusement à la composition de Demeautis sur cette image (écu normand avec mitre et crosse). - Bzh⁹⁹(d) 31 juillet 2012 à 15:51 (CEST)

Merci pour l'info, mais c'est assez different: il s'agit bien là du blason Normand, avec mitre et crosse en ornements extérieurs. Il est bien possible que le Deméautis, peu expert en héraldique si on lui doit le mirifique blasonnement ci dessus, ait recomposé une image de son cru à partir d'un élément plus ou moins ravagé par le temps. C'est une piste. Ça n'en fait pas le blason de Cerisy pour autant....--Ssire (d) 31 juillet 2012 à 16:32 (CEST)

Le dessin cité par Bzh-99 est daté de 1960, c'est une reconstitution supposée de l'église abbatiale (qui était paroissiale dans sa partie détruite au XIXe siècle) ; les armoiries qui y figurent reprennent celles que j'indiquais plus haut comme étant une clé de voûte armoriée aux deux léopards. Cela dit plusieurs abbayes normandes portaient, me semble-t-il, soit le blason normand, soit celui de France, pour rappeler l'origine de leur fondation. On manque d'un armorial des abbayes et des diocèses sur WP.. Fitzwarin (d) 6 août 2012 à 08:22 (CEST)

Merci de ne pas effacer de section hâtivement

Que cet article ait antérieurement fait l'objet de masquages divers n'empêche pas que le contenu de la section « La maréchaussée » ne saurait provenir, comme semble le croire Mikemorrison, du numéro 1309 (4 avril 2012) du Petit Manchot puisque, en réalité, le contenu de cette section, apparu sur Wikipédia dès le 11 août 2011, provient de la version initiale (17 octobre 2007) de l'article « Gendarmerie de Saint-Clair-sur-l'Elle » sur Wikimanche, dont la licence GFDL est, à ma connaissance, toujours compatible avec les usages observés sur Wikipédia. De surcroît, il aurait peut-être été prudent de prendre garde à l'existence, en haut de la présente page de discussion, d'un bandeau {{Auteurs crédités après copie d'un autre wiki}}, même si les renseignements fournis par ce bandeau ne sont pas forcément aussi précis qu'ils pourraient l'être (URL « racine » pour le site de provenance et absence de coitation de toutes les provenances). Hégésippe | ±Θ± 10 octobre 2012 à 13:45‎ (CEST) + 10 octobre 2012 à 16:19 (CEST)

La reprise de WM a été indiqué pour la section toponymie, d'où le renvoi vers l'article de Cerisy et son historique ante juillet 2011. Si respect des auteurs il y avait, il aurait fallu indiquer, le mois suivant, la reprise de l'autre article de WM qu'est la Gendarmerie de St Clair, plutôt que de mettre une source Archives de la Manche qui de toute évidence n'a pas servi lors de la copie. Il aurait fallu ajouter aussi celui là. Vu que l'auteur de cette compilation piétine les droits d'auteur des textes, sous licences libres ou non, depuis plusieurs mois, encore récemment, je comprends l'agacement de certains. HaguardDuNord (d) 10 octobre 2012 à 15:31 (CEST)

Je ne cherchais pas, en effet, à exonérer NL de sa part de responsabilité dans la confusion qui a conduit un autre contributeur à blanchir la section sans vraiment creuser la question. Si les problèmes de mauvais sourçage se multiplient avec NL, il serait envisageable de lui intimer l'ordre de se conformer aux usages corrects de Wikipédia en la matière, s'il souhaite continuer à contribuer. Hégésippe | ±Θ± 10 octobre 2012 à 16:17 (CEST)

Camp romain

Dans le livre de Michel Reddé, l’armée romaine en Gaule, errance 1996, qui date un peu certes, la carte p. 182 montre qu’un seul camp romain du Haut Empire a été identifié avec quasi-certitude au nord ouest de la Gaule, il s'agit du camp d'Arlaines sur le territoire des Suessions en Picardie. L'autre camp, hypothétique, est situé dans l'ouest entre le territoire des Andes et des Turons. Il y a eu lors de la conquête des Gaules, des stations romaines, dont on a découvert des retranchements en Picardie, mais les avis ne sont pas tranchés en ce qui concerne leur attribution aux Romains. En outre, ce sont des établissements provisoires pour des opérations ponctuelles qui ne correspondent en rien au lien camp romain. En revanche, rien du tout dans l'actuelle Normandie. Les noms de lieu tels la Butte aux Romains à Cerisy-la-Forêt appartiennent à toute une série de Camp de César etc. qui sont généralement des traces d'établissements de l'Age de fer, voire même médiévaux. Bref, à part Astérix, les sources récentes ne sont guère contradictoires. Concernant le Bas Empire, la Gaule du nord ouest se dote de fortifications dans le cadre du litus saxonicum, mais dont on ne connaît l'emplacement que grâce à la Notitia dignitatum.C. Cottereau (d) 10 octobre 2012 à 20:47 (CEST)

section météo/climat

Dans une section climat, on ne doit jamais donner un relevé annuel, mais une moyenne tridécennale. La phrase « Les données climatiques sont comparables à celles des stations de Caen-Carpiquet, située à environ 35 km » est maladroite, étant puisque les données viennent de cette station. Azoée (d) 12 octobre 2012 à 11:42 (CEST)

J'avais mis cette phrase pour éviter justement un tableau dont les données n'ont, au final pas grand chose à voir avec celles qui seraient relevées à Cerisy, mais le contributeur principal a remis ce tableau (j'avoue avoir baissé les bras sur cet article devant le manque de volonté dudit contributeur d'enregistrer ce qu'on lui dit…). Apparemment aussi, le projet commune de France aime généraliser ces tableaux, et comme je ne suis pas têtu… ---- Ikmo-ned (discuter avec) 12 octobre 2012 à 19:50 (CEST)

D'ailleurs, à l'origine, la phrase introduite était ([3]) : « Le climat y est de type océanique. Les données climatiques sont comparables à celles des stations de Caen-Carpiquet, située à environ 35 km et plus accessoirement de Cherbourg-Cap de la Hague, située à environ 90 km, à « vol d'oiseau » de Cerisy-la-Forêt. La pluviométrie annuelle y avoisine les 900 mm. ». ---- Ikmo-ned (discuter avec) 12 octobre 2012 à 20:45 (CEST)

C’était mieux. L’organisation de la partie Climat n’avait pas été discutée dans le projet, mais en posant les bonnes questions, on obtient des réponses raisonnables : Discussion Projet:Communes de France/Archive54#tableaux de relevés climatiques... et d’ailleurs tu es au courant puisque tu avais participé à la discussion. Azoée (d) 13 octobre 2012 à 07:47 (CEST)

Tiens, oui, je ne me souvenais pas que cette discussion n'avait pas eu de réelle opposition. ---- Ikmo-ned (discuter avec) 13 octobre 2012 à 10:09 (CEST)