Discussion:Bortsch

Risque de confusion

Bonjour, il ne faut pas confondre le bortsch et le borş qui est un condiment dans les soupes roumaines.Sixat (d) 28 février 2011 à 17:04 (CET)

Pronunciation

Sorry for English. I've replaced thing called as «Ukrainian» transcription from de factum Russian borʃ' to actually Ukrainian borʃt͡ʃ. About ogg file. I've replaced Russian ogg with Ukrainian one. Unfortunately it seems currently used file made by Russian / pidgin speaker with Russian phonetics :( Artem.komisarenko (discuter) 20 juillet 2017 à 09:14 (CEST)

Transcription

D'où vient le titre de l'article ? Selon les règles de transcription du russe en français il faudrait avoir borchtch. La forme actuelle est inexplicable... Charlik (discuter) 25 février 2022 à 13:37 (CET)

Bonjour Charlik (d · c · b), il semble que les sources de fin de page disent « bortsch » et non « borchtch ». Et si tu cherches une cohérence ou une rationalité dans la langue française, tu risques de chercher longtemps. Donc ma question est : que penses-tu des sources actuelles ? Quelles sources proposes-tu pour confirmer ton renommage ? — Messel ^{(Déposer un message)} 13 mars 2022 à 07:42 (CET)

La source que j'ai directement sous la main est La cuisine russe des jours de fête et de tous les jours de Rosa Lempert-Andreyev et date de 1987. On y trouve page 34 la recette du borchtch. On retrouve la même orthographe dans Russie 2016 Petit Futé. C'est la seule transcription à laquelle on arrive avec la connaissance des usages de transcription actuels en français, mais la double chuintante étant étrangère et sans valeur distinctive en français on trouve une foule d'orthographes différentes. Parfois à l'oreille, parfois suivant les règles d'une autre langue... Charlik (discuter) 13 mars 2022 à 09:26 (CET)

Si l'on en croit Ngram Viewer, le comparateur d'occurrences du corpus Google Livres, la forme bortsch est majoritaire depuis les années 1970, et même hégémonique depuis les années 2000 : [1]. On peut supposer, vu son orthographe, qu'elle nous est parvenue par déformation de l'allemand borschtsch, mais cela reste à confirmer. Côté dictionnaires, le Larousse recense trois formes (borchtch, bortsch et bortch), mais le Robert admet seulement les deux dernières (bortch et bortsch), et le TLFi, qui fait souvent référence chez nos amis wiktionnaristes, en mentionne deux principales mais quatre au total (« par ordre de fréquence décroissante : bortsch, bortch, borcht, borsch »). Selon ce dernier, bortsch est la plus ancienne, avec une première occurrence en 1867 chez les frères Goncourt.

Pour toutes ces raisons, il semble que l'on doive considérer la forme bortsch comme la plus légitime pour notre article, conformément à notre recommandation WP:TYPO#MOTS-RU (si tant est qu'il s'agisse toujours d'un mot russe, et non d'un simple mot français dérivé du russe). Je serais donc en faveur d'un retour au titre Bortsch. Bien à vous, -- Cosmophilus (discuter) 13 mars 2022 à 17:36 (CET)

Bonsoir, j'ai un peu regardé et, au final, cela donne un avis assez similaire à celui ci-dessus. Bon, après, on peut jouer avec les redirections. A+ --Alcide Talon ^(blabla ?) 13 mars 2022 à 20:05 (CET)

Bonjour. il me semble que borchtch est ce que les russes disent. C'est donc, à mon avis la forme à adopter. Sauf à contester l'orthographe Борщ. C'est finalement assez proche du Barszcz polonais (щ/szcz), même si la recette est un peu différente. Les tchèques utilisent Boršč (щ/szcz/šč). Amicalement. - p-2022-03-s - обговорюва 17 mars 2022 à 07:08 (CET)

Il faut se conformer (comme toujours) à l'usage des sources notables qui est dans ce cas très clair : bortsh. Les chinois disent Beijing mais nous on dit Pekin on ne se fonde jamais sur ce qui se prononce en VO (qui est parfois imprononçable et adapté en français et c'est un peu le cas ici). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 mars 2022 à 07:52 (CET)

Pour compléter les sources données par Cosmophilus :

• le GDT de l'OQLF admet quatre formes ;
• la version payante du site du Robert (qui est plus complète que la version gratuite et identique à la version papier) indique aussi « Cet emprunt a de nombreuses variantes graphiques : borchtch, borsch, bortch… » ;
• La neuvième édition du Dictionnaire de l'Académie française n'admet que bortsch, réservant la graphie borchtch pour l'étymologie.

— Thibaut (discuter) 17 mars 2022 à 08:19 (CET)

J'aurais tendance à me fier au dictionnaire de l'Académie sur ce coup-là. C'est l'orthographe que j'ai toujours vue. Quant à la manie de nier l'usage au profit d'une graphie soi-disant plus correcte, ce serait bien de passer à autre chose. Il est absurde de dire « c'est comme ça à l'origine donc ça doit être ça en français ». On écrit Londres, pas London, et on va continuer. Quand la langue française intègre des mots étrangers, il est fréquent que l'orthographe ou même la prononciation change - et c'est vrai pour toutes les langues : est-ce qu'on va demander à un turc de renoncer à matmazel?. Quant à borchtch, je vois bien une raison si ce n'est pas l'orthographe retenue usuellement : difficilement prononçable par un francophone. En résumé : l'usage prime toujours sur l'étymologie. 7zz (discuter) 17 mars 2022 à 08:37 (CET)

Yep : je crois qu'en francophonie on a plutôt coutume historiquement de franciser les noms usuels étrangers sans trop d'égards pour la manière dont le font les locuteurs natifs non francophones, leurs capitales par exemple : Vienne (Autriche)  Copenhague  Lisbonne  Prague  Athènes  Londres…

Et puis, comme on voit ici sans chercher bien loin : Goulasch (Redirigé depuis Goulash) : Le goulasch, le ou la goulache, ou la soupe de goulasch (hongrois : gulyásleves, prononcé [ˈgujaːʃlɛvɛʃ]) ; et même Choucroute  : La choucroute [ ʃukʀut] (de l'allemand : das Sauerkraut [ˈzaʊ.ɐ.kʁaʊt] .

Et il me semble clair que l'usage en français est d'écrire (et prononcer) bortsch. Maintenant s'il s'agit de discuter une sorte de remise en question du « colonialisme culturel », c'est plié .

P.S. : le cas échéant il ne faudra pas oublier de rebaptiser le Bortsch vert.

-- 🐜 jilucorg ✉ 17 mars 2022 à 12:38 (CET)

Continuons donc à écorcher ce mot. - p-2022-03-s - обговорюва 17 mars 2022 à 12:42 (CET)

Il faut dire cela aux sources, pas à nous. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 mars 2022 à 12:44 (CET)

Les chinois ne disent par Beijing, ils disent : 北京, les anglais disent Beijing. - p-2022-03-s - обговорюва 17 mars 2022 à 12:46 (CET)

Beijing est la transcription pinyin de 北京, donc les Chinois disent bien Beijing en mandarin.

Mais je ne vois pas le rapport avec la choucroute le bortsch. — Thibaut (discuter) 17 mars 2022 à 12:49 (CET)

Et on n'écrit pas non plus Moskva. C'est complètement délirant de dire que la translitération doit être reconnue comme l'écriture correcte. Ben non, c'est juste une translittération d'un alphabet dans un autre, d'un mot étranger, qui n'a aucune raison d'être identique au mot en français représentant la même chose. D'autant plus si le mot a une histoire en français. 7zz (discuter) 17 mars 2022 à 15:45 (CET)