Discussion:Bernard Debré

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Merci également de vérifier que d'autres liens de l'article ne sont pas morts. Les erreurs rapportées sont :

• http://www.whoswho.tm.fr/bios/debre.htm
  • Dans Bernard Debré, le Fri Jan 20 21:42:50 2006, 404 Not Found
  • Dans Bernard Debré, le Sat Jan 21 14:46:23 2006, 404 Not Found

▪ Eskimbot ☼ 21 janvier 2006 à 18:23 (CET)

Propos polémiques

Les propos polémiques sont parties intégrantes de l'image donnée par un homme politique. Cela va bien au-delà du caractère prétendument anecdotique de ces propos. L'homme politique reste par ce qu'il fait mais aussi ce qu'il dit. Les propos marquants sont à ce titre des éléments biographiques. Si on ne veut pas les placer à un niveau semblable à d'autres informations, il est alors très simple de les isoler dans une rubrique spécifique. (D'ailleurs, les propos conservés par certains de 2007 et de 2009 n'ont pas plus ou moins de valeur que ceux de 2011, donc qu'ils subissent le même traitement) Cadenasse (d) 28 mai 2011 à 22:57 (CEST)

Les propos sont anecdotiques car ce n'est qu'un buzz d'un jour ou deux qui passe ensuite aux oubliettes. Qui en parle aujourd'hui ? Des sources font état d'une enquête sur ces propos ? Des suites sont en cours ? En quoi est-ce « marquant » ? Parce qu'une phrase est reprise en boucle un jour et oubliée le lendemain ?

Comparer ça avec les propos de 2007 et 2009, c'est juste pas possible. La loi proposée en 2007 illustre bien son travail parlementaire (que l'on soit pour ou contre), on n'est pas dans l'anecdote mais bien dans un élément fondamental de sa vie parlementaire, un député ne propose pas une loi tous les quatre matins. Concernant 2009 et la pandémie qui n'a pas eu lieu, c'est justement parce qu'il est médecin que son avis a été écouté et de mémoire, ses propos n'ont pas disparu du jour au lendemain. Floflo62 (d) 28 mai 2011 à 23:44 (CEST)

Vous prétendez que ces propos sont anecdotiques et passagés. En conscience, celui qui les a tenu savait parfaitement,compte tenu de leur caractère polémique, que ces propos seraient repris et amplifiés. Il ne pouvait pas l'ignorer, et il savait très bien que cela construisait son image. En s'abstenant de mentionner ces propos, vous occultez une réalité qui peut être vous déplaît mais qui existe : une image publique qui se forge aussi (pas seulement) à coup de petites phrases qu'on sait être reprise. Les propos tenus en 2011, l'intéressé ne pouvait pas savoir qu'ils marqueraient, et quand bien même ils ne seraient pas totalement retenus, ils forgeraient une image. Ce que je dis sur cet homme politique est applicable sur absolument tous les hommes politiques : par exemple, j'ai été voir la page de Frédéric Lefebvre et il eut été absurde qu'on occultât ses propos polémiques ; et fort heureusement, ce n'est pas le cas. Donc, je pense que systématiquement, on devrait sur Wikipédia, avoir une rubrique propos polémiques, qui se distinguerait des autres éléments, mais qui donnerait aussi la réalité de l'image perçue. Sur la castration chimique, l'apport de Bernard Debré se limite à avoir lancer le débat publiquement (donc une question d'image). Lui attribuer la loi qui a suivi est fallacieux pour la simple raison que Bernard Debré voulait imposer la castration chimique (acte médical... donc problème avec le serment d'Hippocrate), là où la loi permet au condamné de la refuser (ce qui n'est pas sans conséquence sur son sort). Sur 2009, les propos de Bernard Debré sur la grippe H1N1, urologue, et non pneumologue ou virologue, n'ont été repris que parce qu'il est un homme politique ; moi, si mon généraliste disait la même chose, je ne l'ai pas lu dans les journaux... Et pour finir, je ne me souviens de ce qu'a dit Bernard Debré en 2009, tout comme je ne me souviendrais bientôt plus de ce qu'il a dit en 2011. Heureusement, il y aura wikipédia... Pour conclure, ce qui me gène en partie, c'est qu'on veut occulter une partie de la réalité : c'est-à-dire une image publique qui se construit aussi (pas seulement) à base de petites phrases (Trouvez-vous qu'on devrait oublier le "Responsable mais pas coupable de Georgina Dufoix ?). Ce qui me préoccupe, c'est aussi la question de la neutralité de cet article. La première personne à avoir retirer les propos polémiques de BD sur wikipédia, elle s'affiche dans son profil comme politiser, comme par hasard, dans le même partie que BD ! Bizarre, non ? Surtout bizarre quand on s'aperçoit qu'on reprend dans wiki des propos (polémiques) de BD de 2007 et 2009, mais propos qui le ferait passer comme ayant toujours raison, a posteriori. Donc, peut-être que BD aura peut-être raison sur l'affaire DSK, peut-être pas, mais il demeure que ce qu'il a dit à réellement trancher par rapport aux restes des déclarations publiques (sauf celles d'extrême droite). Donc, j'en appelle aussi à la neutralité dans cet article. Cadenasse (d) 30 mai 2011 à 10:52 (CEST)

Vos ajouts sur l'article ne font pas consensus et font l'objet d'une discussion (ou de reverts purs et simples avant que je n'intervienne ici pour lancer cette discussion). En l'état, tant que la discussion n'aboutit pas à quelque chose, il est bon de cesser toute intervention dans l'article concernant ce sujet de discussion, sinon c'est un POV pushing évident. Ceci étant dit, sur le fond :
le sujet n'est pas ce qui peut plaire ou ne pas plaire mais de construire un article encyclopédique. En quoi un buzz médiatique de quelques heures (qui en parle encore ?) structurerait l'image publique de Bernard Debré ? C'est déjà quelqu'un de connu et reconnu en tant que médecin depuis bien longtemps et reconnu aussi en tant que parlementaire. Concernant 2009 c'est bien parce qu'il est ET médecin ET parlementaire ET parce qu'il était à contre-courant que son discours a été repris. Votre analyse sur le fait que son discours a été repris qui se baserait que sur son activité parlementaire est contredit par nombre de source où il est présenté comme professeur de médecine, chef de service d'urologie avant le fait d'être député de Paris. Ensuite wikipédia est là pour raconter le savoir existant, pas pour faire un annuaire des déclarations politiques de tel ou tel, et qu'on ne vienne pas me parler de droite ou de gauche là-dedans. Parler ensuite de neutralité, désolé mais j'ai du mal à y croire, quand on constate ce que je considère être un acharnement à imposer ces propos ici, j'en viens à considérer que ce que vous considérez comme « bizarre » concernant un contributeur peut très bien être considéré de la même façon à votre endroit. Il ne s'agit pas d'occulter quoi que ce soit mais de considérer bien l'impact de ceci dans sa carrière et désolé mais la neutralité dans le cas de cette personne, ce n'est certainement pas de créer une sous-section spécifique pour ça et la placer d'ailleurs en tête d'article comme vous le faites avant même de parler de ses responsabilités politiques ou de sa carrière médicale. Enfin, pour avoir été pour la première fois consulter Affaire Dominique Strauss-Kahn, je constate d'ailleurs que ces propos n'y figurent pas alors qu'on pourrait penser que cette page est très indiquée en la circonstance... Floflo62 (d) 30 mai 2011 à 19:49 (CEST)

Tout d'abord, je ne vois pas de quel consensus vous parler. Il y a vous, plus une autre personne qui n'ont pas été d'accord, quant à la 3ème, elle est bien trop suspect de non-neutralité. Abstenez-vous d'utiliser quelques termes étranges pour me qualifier, je n'irais même pas chercher leur sens. Je vous cite ensuite : "En quoi un buzz médiatique de quelques heures (qui en parle encore ?) structurerait l'image publique de Bernard Debré ?" (posez-vous la question sur les propos de 2007 et 2009, entre parenthèse) : je pense que si vous ne comprenez pas en quoi une image se forge à partir de ces petites phrases, je vois difficilement comment je pourrais vous l'expliquer. Je vous conseille de consulter les notices biographiques de wikipédia, et vous verrez la somme d'actes anodins qui sont pourtant retenus parce que justement, ils forgent une image. Vous m'accusez de placer en tête d'article les propos polémiques : je vous invite à regarder la définition de "en tête" ; si je considère que ces propos polémiques sont secondaires, ils ne sont pas pour autant insignifiants. Ma position n'est, je le répète, pas spécifique à cet article et à la personne en question. Je pense qu'on est pas dans le Robert des Noms propres : on peut se permettre de proposer des aspects, certes secondaires, mais signifiants. C'est pour cela d'ailleurs que je considère que c'est une démarche tout à fait encyclopédique, un élément de savoir sur une personne.Cadenasse (d) 30 mai 2011 à 21:48 (CEST)

Une nouvelle (et dernière fois) : en l'absence de consensus, merci de ne pas modifier l'article dans votre sens. La moindre des choses est d'attendre la fin de la discussion. Vous persistez dans votre POV-pushing (imposer un point de vue orienté). « je pense que si vous ne comprenez pas en quoi une image se forge à partir de ces petites phrases, je vois difficilement comment je pourrais vous l'expliquer. » voilà le problème : vous estimez que la cohérence encyclopédique d'un article doit s'appuyer sur des petites phrases... Seulement c'est votre point de vue personnel, rien à voir avec une rigueur encyclopédique éprouvée et démontrée. La fameuse image que vous prétendez placer, c'est l'image que vous vous faites de lui, rien de plus. Du coup, la neutralité qu'il y a derrière celà, on a bien du mal à la voir. Par exemple, l'image de François Hollande doit-elle se résumer à « Je n'aime pas les riches », phrase qui d'ailleurs n'est pas dans « son » article ?

Je pense demander aux personnes qui vous ont reverté de s'exprimer ici. Après tout, leur(s) raison(s) sont peut-être différentes des miennes. Pour avoir d'autres avis, peut-être faut-il laisser aussi un message sur le bistro du jour. Floflo62 (d) 30 mai 2011 à 22:25 (CEST)

S'il n'y a pas de consensus, il n'y en a ni pour la version que je propose, ni pour la vôtre. Donc... arrêtez d'utilisez des gros mots que je ne saisis pas. Mon point de vue est effectivement orienté : en l’occurrence, les petites phrases et propos polémiques doivent apparaître. Arrêtez de prétendre que je me fais une image de BD : c'est lui qui a choisi de tenir des propos qu'il savait être polémiques et qui seraient repris et commentés : il a choisi l'image qu'il donnerait, il pouvait se contenter de se taire. Contrairement à ce que vous sous-entendez, ce n'est pas mon choix mais d'abord le sien et ensuite celui des médias qui reprennent, et au fond, j'ai une certaine neutralité dans toute cette histoire. C'est d'ailleurs tellement peu une histoire de couleur politique que je m'en vais de ce pas appliquer mes propositions au cas François Hollande (je commence doucement). En tout cas, je vous écoute puisque j'ai isolé dans une section spéciale les propos; je l'ai déplacé en fin, et je vais poser une question au bistroCadenasse (d) 31 mai 2011 à 00:22 (CEST)

Quand une chose est revertée par 3 personnes différentes, c'est bien qu'il y a un consensus pour la suppression. Quand au POV pushing, c'est un terme largement utilisé dans WP et que vous assumez entièrement (« Mon point de vue est effectivement orienté »). Vous feriez mieux de lire Wikipédia:Neutralité de point de vue plutôt que d'imposer vos idées. Floflo62 (d) 31 mai 2011 à 00:38 (CEST)

+ 1 avec Floflo62 -- charly (d) 31 mai 2011 à 06:54 (CEST)

Vous me reprochez de faire ce que vous même, vous faites en annulant les modifications. Et j'ai écrit que ma modification était "orientée" ce qui ne veut pas dire non-neutre. Effectivement, j'ai un point de vue impartial en prétendant que systématiquement les propos "médiatiques" un peu marquant doivent être signalés (elle est là mon orientation). On est au XXIème siècle, il faut arrêter de faire semblant d'ignorer qu'il existe aussi un autre niveau de lecture des personnes publiques, une image qui est forgée volontairement et involontairement publiquement à partir non plus seulement d'actes mais aussi de déclarations. Vous occultez toute une dimension, qu'on pourrait appeler spectaculaire (La_Société_du_spectacle), que vous n'aimez peut-être pas mais qui existe. D'ailleurs je vous ai invité à regardé la page de Frédéric Lefebvre où c'est assez significatif : si vous lui enlevé ses déclarations, vous passez complètement à côté d'une dimension. Mieux, regardez l'article sur Georges Marchais qui a une partie s'intitulant "Personnalité publique". Je ne dis pas d'ailleurs qu'on peut se contenter de cette image publique ; certainement pas ; mais il faut arrêter de s'interdire de comprendre : à ce titre, c'est du savoir, c'est une manière de comprendre la réalité, c'est encyclopédique. Et si d'autres veulent intervenir, ils sont les bienvenus mais par autre chose que par des signes cabalistiques : tant qu'à discuter, on peut utiliser des mots et des arguments.Cadenasse (d) 31 mai 2011 à 08:55 (CEST)

Je soutiens Floflo62 à 100% -- charly (d) 31 mai 2011 à 08:59 (CEST)

La question n'est pas de soutenir pour une mauvaise raison, mais d'argumenter. Ce que j'ai fait.Cadenasse (d) 31 mai 2011 à 09:13 (CEST)

Ce que j'ai fait et ce n'est pas ma faute si votre argumentation n'a l'accord de personne ici, sur le bistro, ou parmi les personnes s'étant intéressé à l'article depuis plusieurs jours. Floflo62 (d) 31 mai 2011 à 09:17 (CEST)

Cadenasse, vous n'argumentez pas de façon convainquante, je soutiens la neutralité et l'expérience de Floflo62 à 200% et merci à Lomita d'avoir apposé les R3R, ça calmera les esprits -- charly (d) 31 mai 2011 à 09:28 (CEST)

Que vous ne trouviez pas mes arguments convaincants, c'est une chose, dire ce qui ne vous convient pas serait plus pertinent. Les "+1" ou "200%" sont au mieux des slogans, pas des arguments. Moi, je propose quelque chose qui devrait s'appliquer bien au-delà de cet article : il s'agit de reprendre dans une section spécifique les propos marquants de personnalités publiques, dans la mesure où cela forge leur image publique parce que repris à un niveau suffisant médiatiquement. Après, on pourra discuter de l'importance du propos, mais ne niez pas que cela est utile. Il y a des personnalités publiques qui jouent de cela, j'ai cité Lefevbre, Marchais, même Sarkozy : vous perdez toue une dimension en l'occultant. Je souhaite que ce débat s'élargisse à d'autres personnes que les deux actuelles(moi + flo...).Cadenasse (d) 31 mai 2011 à 09:42 (CEST)

Comme vous voudrez Cadenasse, je me retire alors de cette discussion définitivement -- charly (d) 31 mai 2011 à 10:00 (CEST)

Bonjour,
Des réponses ont été apportées à votre question sur le Bistro d'hier et d'aujourd'hui : pour s'en tenir à l'argument le plus évident à l'encontre de cette idée : Wikipédia n'est pas un recueil de citations (c'est le propos du projet Wikiquote) et, de fait, les sections consacrées uniquement à des citations sont régulièrement retirées des articles. Ce que vous proposez n'en est qu'une variante, qui n'a pratiquement aucune chance d'être acceptée. Cordialement, --Lgd (d) 31 mai 2011 à 10:03 (CEST)

Il est effectivement utile de m'indiquer où se situe la discussion. Cependant, je suis en désaccord avec ce que vous dites. Une dictionnaire des citations reprend des propos qui ont une intérêt qui va au-delà de la personne qui les prononce, alors que je propose de ne retenir que des propos qui forgent l'image de la personne et sont à ce titre des éléments biographiques. Vous savez, dire "Liliane, fais les valises, on rentre à Paris" , cela ne mérite pas vraiment pas de figurer dans un dictionnaire des citations parce que cela a une valeur complètement nulle en soi. Et pourtant !!! Cela figure sur Wikipédia, parce que c'est une petite phrase marquante qui a forgé l'image de Georges Marchais. Vous comprenez ce que je veux dire ? Cadenasse (d) 31 mai 2011 à 10:35 (CEST)

Dans le cas de l'article Georges Marchais, il ne s'agit pas d'une section spécifique énumérant « les propos marquants de personnalités publiques », mais beaucoup plus précisément de traiter de la reprise et/ou de l'invention de petites phrases par des humoristes, dans le cas d'une personnalité à l'image médiatique particulière qui a fait l'objet d'analyses externes. Cordialement, --Lgd (d) 31 mai 2011 à 11:02 (CEST)

Ecoutez, votre analyse me paraît presque tenir de la plaisanterie, je suis désolé. Etes-vous en train de prétendre qu'existe sur Wikipédia des rubriques dans les biographies consacrées à la manière dont les propos sont repris par les imitateurs et humoristes ??? Voulez-vous que je complète Wikipédia dans l'article Jacques Chirac avec le "mangez des pommes" d'Yves Lecoq ? Sincèrement, vous abaissez le niveau du débat. L'article Georges Marchais traite des petites phrases, et accessoirement précise qu'elles ont été reprises par des humoristes : mais il ne s'agit pas de remplir les biographies de phrases d'humoristes. Il s'agit de reprendre ce qui forge une image médiatique : et pas de manière arbitraire, mais à partir d'un certain niveau de reprise médiatique des propos. On n'est pas là dans le grand n'importe quoi, on est là simplement dans une dimension des personnes : leur images publiques et médiatiques, plus ou moins maîtrisées d'ailleurs. Pensez-vous qu'elle est prise en compte dans Wikipédia actuellement, si oui, de quelle manière, pouvez-vous me fournir des exemples ? Oui alors l'image publique ne vous paraît-elle d'aucune importance ?

Mon explication n'était peut-être pas claire, je la reformule : dans le cas de l'article Georges Marchais, il s'agit d'une section appuyée sur une source externe explicitement consacrée à l'image médiatique de ce personnage. Par suite, différentes phrases (réelles ou forgées) entrant dans le cadre de cette image sont énumérées pour illustrer ce propos.

Maintenant, en ce qui concerne Bernard Debré, y a-t-il une source externe faisant spécifiquement l'analyse de son image publique ou médiatique ? Dans le contenu que vous avez souhaité ajouter, en l'état actuel, les sources indiquées ne sont pas de cette nature. En d'autres termes : cette liste de petites phrases et autres interventions publiques résulte de votre propre analyse personnelle à partir de sources primaires, quand Wikipédia exige que l'on s'en tienne à refléter une analyse faite par une source secondaire. En espérant avoir dissipé la confusion, cordialement, --Lgd (d) 31 mai 2011 à 13:46 (CEST)

Donc, on attend qu'il existe des livres qui fassent des analyses de l'image des personnes pour pouvoir reprendre sur Wikipédia ? Alors pas étonnant qu'on ne le fasse que pour des personnes publiques décédées, car l'image publique est trop mouvante pour que quelqu'un se risque à un tel ouvrage sur une personne vivante en activité. Par contre Wikipédia a la réactivité suffisante.Cadenasse (d) 31 mai 2011 à 15:00 (CEST)

Je vous ferais remarqué en passant que je ne suis "responsable" que de la reprise de propos, ceux concernant l'affaire DSK. Ceux sur la mort du député, c'est quelqu'un d'autre que moi qui les a rajouté ; et ceux de 2007 et 2009 qui ont été supprimés dans la dernière modif de Flo... ne sont pas non plus de moi. Après, vous semblez avoir beaucoup de questionnements sur les sources primaires, beaucoup plus que moi, en tout cas. Il peut y avoir de mauvais livre (type hagiographique) et de bons articles de presse. Moi, j'ai eu le souci de renvoyer à des références précises, prises dans des sources sérieuses. Encore une fois, est-ce qu'on doit attendre des biographies, pour reprendre des propos marquants, est-ce que la presse n'a aucune valeur (une partie n'en a certes pas) ? Et je vous repose la même question que vous évitez : pourquoi la dimension de l'image publiques est-elle occultée ? Cadenasse (d) 31 mai 2011 à 15:00 (CEST)

Elle n'est pas occultée, mais elle ne peut être traitée que dans la limite des principes fondateurs de Wikipédia, c'est à dire notamment l'absence de travail inédit. Quand un biographe aura abordé la question pour Bernard Debré (ce qui, comme fréquemment avec les hommes politiques, peut arriver de son vivant), ce sera possible. Cordialement, --Lgd (d) 31 mai 2011 à 16:01 (CEST)

Quelles phrases retenir ? Sur quelle base ? Quand on sait que Bernard Debré n'est pas le dernier à intervenir dans les médias, choisir de retenir telle ou telle phrase en terme brut, cela n'a rien de neutre, encore moins d'encyclopédique. Floflo62 (d) 31 mai 2011 à 13:56 (CEST)

Là encore, Bernard Debré, je ne le connaissais vraiment qu'à peine, avant ces déclarations sur DSK qui tranchaient vraiment avec le reste de la classe politique : disons que je connaissais son existence mais pas du tout le personnage médiatique. Je ne m'y intéresse pas spécialement, mais je vous avouerai que si un jour j'ai à me renseigner sur le personnage, je souhaiterais en allant sur Wikipédia trouver justement ce style d'informations qui m'aide à me faire une petite idée. Vous savez tout le reste de ses propos sur le député mort, ceux de 2007-2009, je ne les connaissais pas, et j'ai été intéressé de les apprendre parce qu'encore une fois cela en donne une image : une image en partie positive et en partie négative. Après, vous vous interrogez comment choisir les propos : c'est simple, il faut qu'il soit suffisamment repris et donc qu'on donne des références. Je ne dis pas que c'est facile mais, je ne fais pas non plus un drame du fait qu'on a oublié d'indiquer la date de son baccalauréat. Dans toute information, il y a toujours un choix, et cela peut toujours se discuter, et c'est ce qu'on fait. Mais prenez l'article sur Frédéric Lefebvre, c'est un autre bon exemple de la nécessité de données des éléments d'image à partir de prise de position : sinon, on manque vraiment une dimension Cadenasse (d) 31 mai 2011 à 15:00 (CEST)

Pareil pour Frédéric Lefebvre, ce ne sont pas des petites phrases qui devraient figurer mais bien une analyse quant à son rôle au sein de l'UMP (à l'époque) et j'ai à ce sujet souvenir de plusieurs articles parus dans divers hebdos qui expliquent pourquoi Lefebvre est une sorte de « porte-flingue ». Ça c'est beaucoup plus neutre et intéressant qu'une accumulation de petites phrases dont la liste n'est pas exhaustive, donc pas neutre. D'ailleurs la mise en page de cet article est bien différente de ce que Cadenasse veut mettre en place ici : on n'y trouve pas de section spécifique concernant des petites phrases. Floflo62 (d) 31 mai 2011 à 16:16 (CEST)

"Lefebvre est une sorte de « porte-flingue ». Ça c'est beaucoup plus neutre" C'est vous qui l'écrivez et vous trouvez cela neutre !!! En quoi ceux qui l'ont écrit sont-ils neutres à vos yeux ? Vous prétendez que parce que c'est quelqu'un d'autre qui l'écrit, cela devient neutre ??? Et on me fait des leçons de neutralité ! Cadenasse (d) 1 juillet 2011 à 14:19 (CEST)

Les propos tenus par Bernard Débré quelque soit leur importance peuvent et même doivent figurer sur Wikipédia si l'information est authentique. On peut tout à fait respecter la neutralité de wikipédia et pour ceux qui diraient que l'affaire est enterrée : http://www.20minutes.fr/article/751285/affaire-dsk-direct-bernard-debre-reconnait-etre-alle-trop-vite-jugement-dsk. Tout information (au delà des considérations politiques), qui est véridique peut figurer sur wikipédia et si quelqu'un cherche à apporter cette conaissance au plus grand nombre à travers wikipédia il doit pouvoir le faire. --Keke501 (d) 1 juillet 2011 à 11:20 (CEST)

WP n'est pas un recueil de tout ce que peuvent dire les hommes politiques. Dans le cas de Debré, vu ses passages dans les médias, on pourrait remplir des dizaines de ko de phrases, est-ce encyclopédique ? Clairement non. Les phrases et les buzz médiatiques, il y a wikinews pour ça. Pour en venir au lien, il prouve juste que Debré seul en reparle. Donc aucun retentissement depuis lors donc c'est clairement pas encyclopédique. Floflo62 (d) 1 juillet 2011 à 12:14 (CEST)

Non non et non. Ce ne sont pas n'importe quelles phrases prises au hasard dans le flot médiatique. Faire une proposition de loi qui va contre le serment d'Hippocrate, c'est intéressant de la part d'un médecin (et cela a été comme par hasard effacé !). Annoncé que le grippe ne sera pas grand chose, c'est intéressant de la part d'un médecin. Faire des déclaration à l'emporte pièce pour s'en excuser un mois après, cela est aussi intéressant sur la valeur de la parole d'un homme politique. Vous voulez absolument ne rien n'y voir de signifiant, moi si. Les articles de Wikipédia ne sont que des suites de choix, et ces choix il faut les assumer et les discuter collectivement. Vous, vous voulez simplement dire que cela n'existe pas alors que systématiquement, nous n'avons rien inventé mais simplement repris avec des références précises, sur des propos qui étaient bien autre chose qu'une vague discussion sur le sexe des anges.Cadenasse (d) 1 juillet 2011 à 14:19 (CEST)

Juste au passage, maintenant c'est vous qui ne respectez plus la neutralité de Wikipédia car c'est vous et uniquement vous qui jugez que cette information n'a pas d'importance, la neutralité voudrait que l'on retranscrive les faits tels qu'ils se sont déroulés c'est à dire tels qu'ils étaient dans l'article avant vos annulations. En refusant de publier des informations dévalorisante pour Bernard Debré qui, reflètent parfaitement de la personnalité de l'homme, vous empêchez l'accès à la connaissance. D'autre part ce n'est pas des paroles sans importances car il les a délibérément prononcés, et réitérés ,à la radio et sur son blog en assumant totalement sa position. Cela montre aussi que certains de nos députés ont des problèmes avec les principes de notre république, à savoir l'article 9 de la Déclaration des Droits de l'Homme et du citoyen de 1789. Si lorsque l'on tape Bernard Debré sur Google,le deuxième article à apparaître est celui sur DSK, c'est que ce n'est pas anodin et que cet article a été consulté plus de fois que cette même page.

Ben voyons, bien sûr je ne suis pas neutre par contre vous vous l'êtes... Votre entêtement à maintenir des choses dont vous avouez vous même qu'elles sont dévalorisantes prouve bien que la NPOV n'est pas votre priorité. Au passage, 2 choses : qui êtes vous pour juger que cette phrase est d'une importance capitale pour Bernard Debré ? Si c'est à partir d'un Google test, la source est bien faible. Au passage aussi, WP fonctionne selon la notion de consensus et le consensus qui vaut actuellement (majoritaire sur cette page et sur le lien du 31 mai) est que ce genre d'ajouts n'a pas à figurer ici. En fait vous êtes les deux seuls à être pour, vs tous les autres intervenants.

Même si cela ne d'adresse pas à moi, je vais répondre sur la question de la neutralité et du procès d'intention qui en suit. La vérité, c'est que je ne connais qu'à peine Bernard Debré mais que j'ai été choqué par ces propos. J'ai souhaité que sa position figure sur Wikipédia par ce qu'elle tranchait et était assez radicale. Je vous fais remarquer deux choses que vous devez bien garder en tête : 1. je n'ai à l'origine que repris les propos sur Strauss-Kahn et par la suite je n'ai fait que mettre en forme ces propos et d'autres ajouter par d'autres ; 2. Quand bien même je viens de vous avouer que j'ai été choqué par les propos de Bernard Debré, remarquez bien que je ne savais pas à ce moment s'il avais tort ou raison de les tenir, et que compte tenu des suites de l'affaire, il pouvait avoir eu raison. Maintenant, lui-même dit qu'il a eu tort ---> mais moi, quand je les ai cité, il n'était pas du tout certain qu'il lui soit défavorable. C'est cela que j'appelle de la neutralité pour ma part. Pour le reste, je vous laisse voir la répercussion que cette histoire de propos a, et qui est loin d'être négligeable, malgré tout ce que vous persistez à penser.Cadenasse (d) 1 juillet 2011 à 21:53 (CEST))

@Cadenasse : en rajoutant sans consensus ces phrases et au mépris du bandeau R3R, vous vous exposez à un blocage en écriture. En cas de nouveau passage en force sur cet article, soyez sûr qu'une demande sera faite en ce sens (et je parie que je n'en serai pas à l'origine).

Je suis terrorisé. Je souhaite simplement que le débat s'élargisseCadenasse (d) 1 juillet 2011 à 21:53 (CEST)

Il s'est élargi sur le bistrot du 31 mai, avec les résultats que l'on sait. Floflo62 (d) 1 juillet 2011 à 22:13 (CEST)

Non, ce n'est pas satisfaisant. Moi, je réponds par des arguments et alors que j'ai répondu peu ont pris la peine de continuer la discussion. Un débat, ce n'est pas seulement donné sa position plus ou moins argumentée, une seule fois (d'ailleurs souvent des attaques personnelles plus qu'autre chose) : c'est aussi prendre le soin répondre aux contre-arguments avancés. C'est pour cela que je déplore la forme du (non)débat dans ces pages qui ne sont pas adaptées.Cadenasse (d) 1 juillet 2011 à 22:34 (CEST)

Si d'autres ne réagissent pas, c'est peut-être qu'ils n'ont pas envie de devoir réexpliquer une position qui est claire et nette. Peut-être aussi qu'ils sont d'accord avec ceux qui te répondent : qui ne dit mot consent ! Peut-être c'est autre chose. Bref, chacun a ses raisons. Floflo62 (d) 1 juillet 2011 à 22:58 (CEST)

Je comprends bien que tout le monde ne réagisse pas. Ce qui m'embête c'est que ceux qui réagissent émettent une opinion, puis s'abstiennent de répondre aux réponses pour faire avancer le débat. Ce n'est ça une discussionCadenasse (d) 2 juillet 2011 à 11:21 (CEST)

Enfin petite question : vu que Cadenasse revient ce jour après un mois d'absence et que Keke501 intervient précisément pour la première fois ce jour dans cet article alors que son domaine de contribution n'est habituellement pas celui-là, je m'interroge : ne seriez-vous pas la même personne ? Floflo62 (d) 1 juillet 2011 à 20:41 (CEST)

Si vous aviez un tant soit peu conscience de ce qui se passe autour de vous, vous sauriez qu'aujourd'hui même Bernard Debré a fait une déclaration pour dire qu'il avait parlé "un peu trop vite". Donc, il n'y a rien d'étonnant à ce que plusieurs personnes viennent voir ce qui est dit sur sa page wiki. C'est peu élégant comme insinuation de votre part, et je n'aime pas le procédé. Quant à dire que Keke501 n'a pas pour domaine d'intervention Bernard Debré, c'est risible : regardez mes contributions, vous verrez que ce n'est pas non plus mon domaine à moi qui est fort varié. Je regrette profondément la manière dont le débat s'organise sur Wikipédia car la forme de la discussion (cette page modifiable en l'occurrence) est très pénible et n'aide pas à la clarté et à l'avancement d'un sain débatCadenasse (d) 1 juillet 2011 à 21:53 (CEST)

Sachez que je suis honnête de demander les choses directement. Que vous n'aimiez pas le procédé est une chose, en l'occurrence j'ai expliqué mes raisons et je l'ai fait en totale transparence comme il est conseillé de le faire ici. Alors, je vous prie de respecter WP:FOI et de lire WP:PAP parce que votre première phrase est limite. Floflo62 (d) 1 juillet 2011 à 22:13 (CEST)

Ces réflexions ne servent qu'à noyer le vrai débat, ne comptez pas sur moi pour les alimenter.Cadenasse (d) 1 juillet 2011 à 22:30 (CEST)

Donc je dois comprendre que les règles, usages et recommandations de WP vous indiffèrent ? Quand on contribue à un projet, en connaître les rudiments est une base. Floflo62 (d) 1 juillet 2011 à 22:58 (CEST)

Vous devriez comprendre que la seule personne qui ai débattu avec moi, c'est vous, les autres ayant simplement réalisé une forme de vote accompagné d'un argument, mais en aucun cas une discussion. Et le seul problème dans notre discussion entre vous et moi, c'est que je contre vos arguments et plutôt que de répondre à mes contre-arguments, vous diluez le débat en le déplaçant sur des questions hors sujet.Cadenasse (d) 2 juillet 2011 à 08:11 (CEST)

Peu importe que d'autres veulent s'étaler davantage ou pas, seul le résultat compte et le consensus est ce qu'il est. Relancez la chose sur le bistro pour voir si il évolue (ça m'étonnerait fort) mais en attendant on s'y tient et c'est tout. Les règles sont les règles. Floflo62 (d) 2 juillet 2011 à 14:42 (CEST)

« Et le seul problème dans notre discussion entre vous et moi, c'est que je contre vos arguments et plutôt que de répondre à mes contre-arguments, vous diluez le débat en le déplaçant sur des questions hors sujet. » Je trouve assez drôle ce genre de remarque qui n'est évidemment pas pertinente. C'est d'ailleurs plutôt moi qui devrais l'écrire cette phrase... J'attends toujours en effet une réponse de votre part qui expliquerait en quoi inscrire cette citation serait faire preuve d'un sens développé de la NPOV, contre l'avis d'ailleurs de tous les autres intervenants sur le bistro. Il y a bien « Oui, c'est un choix et dans tout choix il y a une part de subjectivité. » mais ça et la NPOV ça fait bien 2. Floflo62 (d) 2 juillet 2011 à 14:42 (CEST)

Je précise qu'une partie de la discussion s'était faite là : [1] Cadenasse (d) 1 juillet 2011 à 18:26 (CEST)

... et tu as juste oublié de lire ceci et cela. — S t a r u s – ¿ Qué ? – 1 juillet 2011 à 20:27 (CEST)

Non j'ai lu : et alors ? Cadenasse (d) 1 juillet 2011 à 21:53 (CEST)

Cela montre bien que les petites phrases ne sont pas d'usage ici et ne font pas consensus. Floflo62 (d) 1 juillet 2011 à 22:13 (CEST)

Cela ne montre strictement rien du tout, vous exagérez vraiment. la réflexion hagiographique d'un contributeur n'est strictement d'aucun intérêt. Quant à oser dire "Une citation sert en effet à l'utilisateur qui la poste de moyen de forger l'image qu'il veut donner lui-même à la personnalité. Travail inédit manquant de neutralité." MAIS qu'est-ce que vous racontez ??? Ce n'est pas un travail inédit, c'est la reprise de propos qui ont fait l'objet d'un grand nombre d'articles de presse. Il n'y a rien d'inédit, ce sont des faits rapportés par des sources fiables, diverses et, je pense, neutres. On ne va pas attendre dix ans qu'un journaliste fasse une biographie autorisée et complaisante (ou le contraire) pour enfin mettre des propos marquants de la personne visée. Je trouve quant même extraordinaire que vous ne donniez strictement aucune valeur à la parole des hommes politiques ou autres personnes connues.Cadenasse (d) 1 juillet 2011 à 22:30 (CEST)

"Une citation sert en effet à l'utilisateur qui la poste de moyen de forger l'image qu'il veut donner lui-même à la personnalité." C'est exactement ce que tu veux faire même si tu t'en défends. Si tu ne comprends pas que créer une section comportant uniquement des propos dévalorisants ce n'est pas neutre.. Qui es-tu pour définir quelles phrases de Debré seraient admissibles ici et lesquelles ne le seraient pas ? Par le prétexte d'articles reprenant une dépêche AFP ? Un podcast mis en source et je peux donc me permettre de placer X phrases d'un de ses nombreux passages dans les Grandes Gueules d'RMC qui serait reprise par l'AFP ? Je suis sûr d'en trouver quelques unes sans trop de problème. La vérifiabilité existe mais quid de la pertinence ? Enfin, j'ai l'impression que tu confonds Wikipédia avec Wikinews ou Wikiquote mais là, je me répète. Floflo62 (d) 1 juillet 2011 à 22:58 (CEST)

Ce n'est pas un forum ici, donc « terrorisé » ou non, Cadenasse, tu vas retourner derechef à « [t]on domaine à [t]oi qui est fort varié », en l'occurrence tes 40 articles, et tu vas arrêter tes tentatives de POV-pushing qui, de toute façon, n'aboutiront pas. Si tu considères que Floflo62 et moi n'avons rien compris à Wikipedia alors que nous faisons nos preuves quotidiennement depuis des années et au fil de milliers et de milliers d'éditions sur des sujets parfois opposés, nous ne pouvons rien pour toi. Ce débat d'opérette est définitivement clos et merci aussi à Floflo62 de ne pas relancer. — S t a r u s – ¿ Qué ? – 1 juillet 2011 à 23:17 (CEST)

Oui, vous avez raison, ce n'est pas un forum - le paradoxe, c'est que ce n'est pas non plus une discussion (sauf avec floflo62 et keke501) : Vous intervenez d'autorité pour prétendre arrêter un débat auquel vous n'entendez pas participer. Je trouve cela très curieux dans le cadre d'un projet participatif, et cela devrait nous interroger sur certains contributeurs qui se croient un peu trop chez eux - personne n'est irremplaçable, pensez-y. Vous m'attribuer la volonté d'imposer mon point de vue (ce que vous appelez, par manque de vocabulaire, "POV-pushing") : non je n'essaie pas d'imposer un point de vue sur Bernard Debré dont je n'ai au fond pas grand chose à faire, mais je tente de faire évoluer la manière de concevoir la biographie des personnes - lisez des biographies papier, vous verrez qu'il est impensable d'occulter des prises de position publiques. J'avoue pour ma part avoir été maladroit à certain moment dans la manière de présenter ce que je proposais de faire : j'ai eu le malheur de parler de petites phrases, de propos polémiques, ce qui a biaisé le débat. En fait, c'est beaucoup plus simple : c'est prendre en compte les prises de positions publiques de personnes publiques. Il s'agit donc de les faire apparaître tout simplement parce que une parole publique a une valeur ! Pas toutes les paroles, certes ; il y a des choix tout comme dans les éléments biographiques qui sont déjà présents. Mais là, nous sommes face à des personnes qui n'ont plus de prises de position, ce qui est très curieux, notamment pour des hommes politiques Cadenasse (d) 2 juillet 2011 à 08:11 (CEST)

"personne n'est irremplaçable, pensez-y" Bravo l'attaque personnelle... WP:PAP est vraiment fait pour vous. Si Starus demande des sanctions à votre encontre, il peut compter sur mon appui car la remarque vous a déjà été faite. Personnellement, j'adore ce genre de propos inutilement péremptoire que j'ai déjà pu lire ailleurs et qui me font toujours sourire quand je me dis que j'espère que l'auteur de ce genre de phrase a pensé à lui au moment de rédiger ce genre de chose. Mais bon, là, ça dévie vers WP:PAP donc point. Floflo62 (d) 2 juillet 2011 à 14:42 (CEST)

(Déplacement pour plus de clareté) "Une citation sert en effet à l'utilisateur qui la poste de moyen de forger l'image qu'il veut donner lui-même à la personnalité." C'est exactement ce que tu veux faire même si tu t'en défends. Si tu ne comprends pas que créer une section comportant uniquement des propos dévalorisants ce n'est pas neutre.. Qui es-tu pour définir quelles phrases de Debré seraient admissibles ici et lesquelles ne le seraient pas ? Par le prétexte d'articles reprenant une dépêche AFP ? Un podcast mis en source et je peux donc me permettre de placer X phrases d'un de ses nombreux passages dans les Grandes Gueules d'RMC qui serait reprise par l'AFP ? Je suis sûr d'en trouver quelques unes sans trop de problème. La vérifiabilité existe mais quid de la pertinence ? Enfin, j'ai l'impression que tu confonds Wikipédia avec Wikinews ou Wikiquote mais là, je me répète. Floflo62 (d) 1 juillet 2011 à 22:58 (CEST)

Je vais encore me plaindre de Wikipédia mais ce message intéressant et de fond n'était pas apparu jusque là donc j'y répond avec décalage. D'abord, un élément essentiel : je n'aurais jamais dû dire qu'il s'agissait de petites phrases ou de propos polémiques, mais dès le début j'aurais dû parler de prises de position publiques. Donc, en soi le propos en lui-même ne m'intéresse pas, c'est le fond de la prise de position - si j'ai eu recours à la citation, c'est pour qu'on ne reproche pas de faire des interprétations tendancieuses qui irait contre la neutralité. Il s'agit donc de fait (prises de position) appuyé par des citations, la citation n'ayant pas un intérêt par elle-même. Ensuite vous dites que je veux créer une section sur des propos dévalorisants - c'est faux, je veux une section sur des prises de position qu'elles soit valorisantes ou dévalorisantes (d'ailleurs ce n'est pas vraiment la question qu'on soit pour ou contre la prise de position). Par exemple, quand Bernard Debré affirme que la grippe H1N1 ne sera pas grand chose, je ne vois pas ce que cela a de dévalorisant, et même plutôt qu contraire parce qu'il a eu raison. Enfin, sur le caractère plus ou moins admissible de se permettre de parler de telle ou telle prise de position plutôt qu'une autre... Mais sincèrement, c'est la même chose quant aux autres éléments biographiques : qui décide de parler de tels éléments, la réponse, elle est simple : les contributeurs. Ainsi, dire dans une biographie qu'un tel a divorcé cinq fois ou qu'il a six chiens ou qu'il a fait sa 6ème à Pétaouchnoque, cela peut n'avoir aucune importance, tout comme cela peut en avoir - et celui qui décide, c'est le contributeur ou plus exactement tous les contributeurs. Oui, c'est un choix et dans tout choix il y a une part de subjectivité. Mais je suis désolé mais c'est déjà comme cela dans tous les articles de Wikipédia et cela se solutionne par la discussion. Par exemple, vous aviez soutenu que le fait de savoir que Bernard Debré avait déposé un projet de loi sur la castration chimique était intéressant et pourtant vous avez fini par le supprimer. Moi, je pense que c'est intéressant, et je pourrais argumenter. Parce qu'on est en train de louper entièrement une dimension qui est celle de la parole publique : ce que disent les hommes politiques n'a plus aucune importance puisque c'est absent. Je suis d'accord avec vous que on ne peut mettre tout et n'importe quoi, mais là, cela devient un autre débat. Voilà : au moins, même si on avait débattus de certains éléments déjà avant, c'est cela que j'appelle une vraie discussion.Cadenasse (d) 2 juillet 2011 à 11:21 (CEST)

Bref mes propos actuels placés plus haut sont les derniers de ma part avec vous. La chose tourne en rond et ça devient une perte de temps inutile. Il va de soi que je garde la page dans ma liste de suivi pour éviter tout passage en force qui serait effectué sans aucun consensus comme le constat a pu être fait hier. Bonne journée. Floflo62 (d) 2 juillet 2011 à 14:42 (CEST)

Bref, vous refusez de répondre à mes contre-arguments, comme précédemment, et vous en restez à la menace.Cadenasse (d) 2 juillet 2011 à 14:46 (CEST)

Bref vous refusez d'admettre que des réponses ont été faites et qu'elles montrent que votre argumentation est en totale contradiction avec le principe de NPOV, sans parler des règles et usages de WP. Floflo62 (d) 2 juillet 2011 à 17:15 (CEST)

Bref, je n'ai pas compris en quoi ce que je proposais était en contradiction à l'idée que vous évoquez (sachant que je refuse d'utiliser des termes qui me paraissent abscons là où la langue française devrait nous suffire - je vous le dit en toute franchise mais cela finit par faire secte ces termes qui excluent plus qu'ils n'expliquent).Cadenasse (d) 2 juillet 2011 à 21:14 (CEST)

Bref, il suffit de me relire, je n'expliquerais pas davantage ce que j'explique depuis plus d'un mois (et je ne suis pas le seul). Ensuite, oui, le jargon de WP existe et la grande majorité des contributeurs l'utilise. Personnellement je trouve que c'est ce refus de vouloir utiliser les codes de wp qui sont sectaires quand on souhaite contribuer au projet. Tout du moins, c'est contradictoire. Floflo62 (d) 2 juillet 2011 à 21:31 (CEST)

Pourquoi ces propos plutôt que d'autres ? Le POV est évident de base. Où sont toutes les prises de positions de Bernard Debré sur des sujets politiques, sur les lois votées, sur la politique du gouvernement... ? Vous créez un vade mecum personnel qui n'a pas sa place sur WP. Cordialement, Celette (d) 2 juillet 2011 à 14:50 (CEST)

Rappelez-vous quand même qu’à la base j’ai mis quatre prises de position dans une section spéciale (toutes effacées par floflo62) mais que deux étaient déjà présentes avant ma première intervention du 15 mai, une a été rajouté par quelqu’un d’autre, et j’en ai rajouter une seule. Ensuite j’ai réécrit amélioré et rendu les propos plus neutres. Pour le reste, je vais être long. 1. Sur les choix : objectivement vous savez très bien que tous les éléments biographiques sont sujet à choix de contributeur. Par exemple, Bernard Debré est médecin et homme politique, pourquoi on ne donne pas le thème de sa thèse ? Bernard Debré est président d’honneur du MIL ce qui est dans l’article, mais il l’est aussi de la Fondation NKFC ce qui n’est pas dit, pourquoi ? Il est dit dans l’article qu’il a créé l’association Pour Paris ; cela ne présente guère d’intérêt. Et il y a tout un tas de choix qui sont ainsi faits, qui constituent la différence entre une biographie fouillée et une biographie superficielle. Elle est pour le moment superficielle mais c’est aussi un choix des contributeurs. 2. Vous demandez où sont les prises de position. Je vais vous expliquer en quoi ces prises de position sont en fait importante tant dans la dimension de l’homme politique que celle du médecin (puisqu’il est les deux). Sur la grippe H1N1, sur la castration chimique, sur Patrick Roy, cela donne une image du médecin : courageux dans sa prise de position sur H1N1, mais par contre hors des clous par rapport à l’éthique médicale sur la castration chimique (contraire au serment d'Hippocrate), voire sur Patrick Roy (parce qu'un médecin côtoie la souffrance humaine, donc il a en général un regard plus bienveillant sur ceux qui souffrent). Pour l’homme politique, ses déclarations sur DSK n’ont qu’un équivalent dans la classe politique, ce sont les déclarations de Marine Le Pen. Et sa proposition de loi sur la castration aurait aussi pu plaire à cette dernière. Donc, ces prises de position, elle donne simplement une idée d’où se situe actuellement Bernard Debré sur l’échiquier politique. Il est à droite, on le sait par son parti, mais il est plutôt à droite dans son parti. Voilà à quoi cela sert de connaître ces prises de position : moi, quand je vais sur Wikipédia c’est aussi cela que je cherche à savoir : à situer le personnage par ses prises de position.Cadenasse (d) 2 juillet 2011 à 21:07 (CEST)

Donc Cadenasse nous sort toute une argumentation sur la vie de Bernard Debré en sortant au passage des choses très précises sur lui (en fait vous ne vous en foutez pas de Bernard Debré, n'est-ce pas ?) pour en arriver à quoi ? À « Il est à droite, on le sait par son parti, mais il est plutôt à droite dans son parti. » : une conclusion personnelle, étayée par rien d'autre que son analyse, sans aucune source qui permet de l'affirmer, c'est ce qu'on appelle un beau POV. Je passe les lieux communs édifiants du style « parce qu'un médecin côtoie la souffrance humaine, donc il a en général un regard plus bienveillant sur ceux qui souffrent ». En tout cas c'est bien de dévoiler ainsi vos intentions vis-à-vis de cet article. Par exemple, Debré fait-il partie de l'aile droite de l'UMP, la Droite populaire ? Soutient-il des mesures du gouvernement de ce style ? Non. Un positionnement politique ne se résume pas à deux/trois prises de position mais c'est un ensemble de sujet, voilà ce qu'on te dit depuis le début. Floflo62 (d) 2 juillet 2011 à 21:31 (CEST)

En accord avec les camarades. Je préciserais à Cadenasse que ce ne sont pas les contributeurs qui décide de mentionner tel ou tel fait mais en principe les sources, des sources non pas factuelles comme des dépèches AFP à la durée de vie ne dépassant pas 24 heures, mais des sources prenant du recul, analysant les choses, adoptant une vue biographique et non une vue "actualité". Donc si tel ou tel propos est régulièrement repris dans la presse après coup, s'il est mentionné dans les portraits de Debré comme fait notoire ou illustration de sa pensée médicale ou politique, ok. Mais ce qui tu mentionnes là, ce sont des déclarations. En revanche, sur le fond et la forme, l'article actuel est plutôt pourri, il faut l'avouer...HaguardDuNord (d) 2 juillet 2011 à 16:45 (CEST)

Je ne suis pas d’accord. 1. Sur le fait que les contributeurs ne décident pas Alors certes, sur Bernard Debré, on n’a pas grand-chose. Mais prenez un politique beaucoup plus connu, pour lequel il y a foison de biographes. Eh bien les biographies, elles sont hagiographiques, ou à charge, ou plus ambiguës, mais il y a bien un choix après du contributeur pour reprendre ou non des éléments existants. Enfin, il n’y a pas choix du contributeur, mais choix des contributeurs, c’est la seule nuance. A partir d’un matériel externe. 2. Sur le fait que seules certaines sources sont valables, j’en disconviens. Wikipédia est bourré de référence à des articles de presse sur des faits, avec plus ou moins d’analyse. Et c’est tant mieux. On demande juste au contributeur de réfléchir sur la crédibilité de sa source en veillant à ce qu’elle fasse au moins l’effort de paraître à peu près neutre. Limiter à des biographies, c’est s’obliger à ne plus traiter nombre de personnes qui n’auront jamais de biographes. Vous fermez totalement la porte à la possibilité d’écrire sur Wiki et en plus vous donnez l’air de déprécier les contributeurs réduits à des petits rapporteurs, alors qu’il y a bien choix. 3. Sur l’illustration de sa pensée médicale ou politique : Comme j’ai tenté de le démontrer dans mon message précédent à Celette, je pense tout au contraire que ces prises de position sont totalement signifiantes par rapport à son positionnement politique et à sa conception de la médecine. Et cela manque profondément à Wikipédia que de louper ces prises de position publiques / Vous voyez là je trouve le débat intéressant même si c'est pénible ce page de discussion.Cadenasse (d) 2 juillet 2011 à 21:07 (CEST)

Vous confirmez votre POV. Au mépris de la vérifiabilité vous proposez de s'appuyer sur certaines phrases qu'il a pu prononcer pour réaliser derrière via votre analyse personnelle toute une dissertation sur ses opinions ou positionnements. Voici ceci que vous pouvez lire. Floflo62 (d) 2 juillet 2011 à 21:31 (CEST)

Non c'est vous qui confirmez ce que vous pensez, mais sans aucune explication. D'abord, prenez enfin en compte que j'ai dit mettre égarer en parlant de phrases prononcées, il s'agit de prise de position signifiante illustrée par le propos, ce qui n'est pas la même chose. Ensuite, tout ce que j'ai écrit ou plus exactement mis en forme (parce que les 3/4 étaient déjà dans l'article sans mon intervention !!!) est vérifiable. On me reproche (pour ce que j'y ai rajouté) de me baser sur des articles de presse, par exemple des articles de l'AFP. Mais il y a avait à côté 10-20 articles sur le sujet qui essayaient d'analyser - et je les ai écarté pour tenter de rester au factuel donc demeurer neutre. Le résultat de l'embargo que vous voulez faire sur les prises de position est catastrophique pour Wikipédia. Illustration, prenez l'article Claude Guéant - il est tellement vide des prises de position de cet homme politique, que celui-ci qui le lit ne peut être qu'incapable de comprendre quelle est la position de Claude Guéant sur l'échiquier politique. Moi, je trouve le résultat plus qu'insuffisant. Qu'est-ce vous proposez alors, face à ces graves insuffisances. Et soyez logique jusqu'au bout : allez faire votre embargo sur l'article Brice Hortefeux qui contient toute une section "Propos controversés" : allez-y vite effacé puisque ces prises de position sont insignifiantes à vos yeux et inutile pour comprendre !!! Pour l'instant, votre position a été de dire qu'on attende 10 ans une possible biographie pour qu'enfin on comprenne la position politique d'il y a 10 ans d'un homme politique : vous trouvez ça correct ? Donnez-moi enfin vos solutions.Cadenasse (d) 3 juillet 2011 à 10:23 (CEST)

Oui c'est correct car wp fonctionne selon les sources existantes, c'est une de ses principales règles. Si les sources n'existent pas, on ne les invente pas, on fait sans c'est tout. Vous continuez de prétendre établir un positionnement politique d'une personne à partir de 2/3 phrases, c'est tout simplement n'importe quoi. Vous pouvez constater que votre analyse personnelle de la situation de Debré sur l'échiquier politique a été balayée en à peine 3 phrases et moi au moins j'ai apporté une source. Ça aurait fait bien dans l'article... Restez ensuite dans le sujet : on parle de Bernard Debré, pas de Claude Guéant, un article que je n'ai pas lu et auquel je ne contribue pas. Idem pour Brice Hortefeux (vive la "défense Pikachu". Vous avez fait le coup fin mai avec François Hollande, on sait ce que ça a donné (revert immédiat). Conformez vous aux règles de wp (pertinence, neutralité, vérifiabilité) et on pourra en reparler ensuite. Votre analyse personnelle n'a aucun recul et ne fait preuve d'aucune objectivité, le constat est clair mais vous ne l'entendez pas ou ne voulez pas l'entendre. Écrivez votre analyse dans un blog il n'y aura aucun problème. Pourquoi pas dans un livre aussi ? Il pourrait servir de source plus tard. Floflo62 (d) 3 juillet 2011 à 10:41 (CEST)

Pour ceux qui liraient, je précise qu'ils peuvent s'épargner de chercher ce qui aurait été "balayée en à peine trois phrases" puisque cela n'existe pas. De même ils pourront vérifier que lorsque vous dites que "Si les sources n'existent pas, on ne les invente pas", c'est totalement inapplicable à la situation puisque tout était sourcé dans ma modification de l'article du 1er juillet. Ensuite, je vous donne acte que vous n'avez pas compris le sujet de cette discussion : ce n'est pas Bernard Debré le sujet, le sujet c'est d'apporter un contenu correct aux articles (il se trouve que Wikipédia est mal fait pour la discussion donc on se retrouve là sous le cas particulier de Bernard Debré qui pose question - cela a un avantage au moins, on est concret pas purement théorique). Ce contenu correct, c'est de faire référence aux prises de position publiques de personnes publiques, sachant, je le concède, qu'on peut toujours discuter de ce qui vaut la peine de figurer ou pas (mais la question se pose strictement en terme semblable pour tous les autres éléments biographiques !). Donc, j'en reviens à mes questions. Supportez-vous que l'article Brice Hortefeux contienne une section "Propos controversés" ? Ne trouvez-vous pas que l'article Claude Guéant ne permet en aucune manière de comprendre le positionnement politique de Claude Guéant. Voilà, je vous invite à participer à cette discussion, à me livrer votre position sans utiliser de prêt-à-penser que vous nommer POV ou Pikachu (...), sans vous limiter à ce qui ressemblerait à des tweet (comme je le vois à plusieurs endroits sur Wikipédia et ce qui me questionne sur le niveau de la discussion) : je vous propose une vraie expérience de pensée et de discussion. Dites-moi enfin si vous ne trouvez pas grave le résultat de l'embargo sur ces prises de position publiques quant à la qualité des articles, partagez-vous cette analyse ? Et alors, quelles sont vos solutions ? Je vous écoute, je vous lis.Cadenasse (d) 3 juillet 2011 à 11:04 (CEST)

« Pour ceux qui liraient, je précise qu'ils peuvent s'épargner de chercher ce qui aurait été "balayée en à peine trois phrases" puisque cela n'existe pas. » Ah bon ? Curieusement je lis ça : « Il est à droite, on le sait par son parti, mais il est plutôt à droite dans son parti. ». Après je constate ceci : « En tout cas c'est bien de dévoiler ainsi vos intentions vis-à-vis de cet article. Par exemple, Debré fait-il partie de l'aile droite de l'UMP, la Droite populaire ? Soutient-il des mesures du gouvernement de ce style ? Non. » En effet cette source montre à quel point Debré est à la droite de son parti...

"Si les sources n'existent pas, on ne les invente pas" : donc des phrases issues de dépêches AFP constituent une analyse du positionnement politique de Bernard Debré ? On progresse... Où alors c'est l'interprétation faite par Cadenasse qui est une analyse politique de Bernard Debré ? WP relate des faits avérés avec comme principe la vérifiabilité. Si une analyse n'existe pas dans une source secondaire, ce n'est pas à Cadenasse de l'inventer. Au sujet des sources, il y a WP:SPS. On peut y lire : « La présence, ou l'absence, d'une source secondaire permet également de juger de l'importance, la notoriété et de la pertinence d'une information extraite d'une source primaire. Celle-ci ne peut en attester seule car ces qualités viennent des analyses ou des interprétations qui relèvent des sources secondaires. Le fait - par exemple - qu'il n'existe pas de source secondaire concernant une information tend à montrer que celle-ci n'a pas été jugée suffisamment importante ou pertinente pour être reprise et analysée, et il faut alors se demander si Wikipédia doit rendre compte de cette information. ».

« Dites-moi enfin si vous ne trouvez pas grave le résultat de l'embargo sur ces prises de position publiques quant à la qualité des articles, partagez-vous cette analyse ? Et alors, quelles sont vos solutions ? Je vous écoute, je vous lis. » Encore une fois une analyse personnelle n'a rien à faire ici. Il y a des blogs pour ça. Merci de cesser de faire du troll ici et consacrez vous soit à la rédaction d'articles dans les règles et usages de wp soit allez rédiger vos analyses personnelles ailleurs.

Ce n'est plus la peine de parler de ça ici, vous ne vous rendez pas compte à quel point vous êtes éloigné du projet. Fin de la discussion. Floflo62 (d) 3 juillet 2011 à 11:40 (CEST)

Tout d'abord, vous avez manifestement un problème de culture politique. Vous croyez que la position politique de Bernard Debré se résume à être encarté à l'UMP ? Dans ce partie, comme dans tous les autres, il y a des courants qui font que souvent il y a des ailes gauches et des ailes droites. Sur Bernard Debré, il n'est certainement pas l'aile la plus à droite - d'ailleurs JAMAIS JAMAIS je n'ai désigné sa position politique dans l'article même, car ce n'est pas le propos. Effectivement l'article que vous citez est intéressant pour exprimer des nuances : pourquoi ne pas le retenir dans les prises de position ? C'est au lecteur de se faire une idée, pas au contributeurs de désigner cette position politique : le contributeur propose. Pourquoi ne donnez-vous aucune valeur à la parole politique alors que cela permet justement de comprendre ? Ensuite vous m'accusez de ne pas me baser sur des sources secondaires. C'est totalement mensonger et chacun peut le constater : je pars toujours d'articles de presse qui sont des sources secondaires : relisez votre WP:SPS que vous citez !!! Ensuite, je développe des analyses personnelles dans la discussion mais pas dans l'article de Wikipédia (même s'il existe toujours une part de subjectif venant des contributeurs) - je respecte les règles de Wikipédia en terme de neutralité et de référence à des sources. Je repose enfin mes questions : Qu'est-ce que vous proposeriez sur l'article de Claude Guéant parce que quelqu'un qui revient en France au bout de 10 ans, avec cette article, il ne comprend rien de rien. Donc, ne trouvez-vous pas correct de faire figurer les prises de position dans une section spéciale. Prenez l'exemple de Brice Hortefeux, même si c'est insuffisant, n'y a-t-il pas des éléments intéressants ? Donc, dites-moi comment vous vous proposez d'améliorer les articles pour qu'on comprenne enfin les hommes politiques et leurs positions, notamment, dans Wikipédia ?Cadenasse (d) 3 juillet 2011 à 12:23 (CEST)

WP:PAP pour « vous avez manifestement un problème de culture politique. ». Ensuite il faut vous relire : qui a écrit « Il est à droite, on le sait par son parti, mais il est plutôt à droite dans son parti. » ? Moi peut-être ? Puis sur les sources secondaires : depuis le 31 mai, vous n'en avez indiqué aucun ici. Enfin ras-le-bol de votre troll Pikachu et du non respect manifeste des règles de wp concernant Hortefeux et Guéant : les sources secondaires pour des analyses : si elles existent l'article peut les utiliser. Si elles n'existent pas ce n'est pas à Cadenasse de rédiger son analyse comme il a pu le montrer sur cette pdd. Enfin Hortefeux et Guéant ont leurs articles, il existe discussion:Claude Guéant et discussion:Brice Hortefeux. Point FINAL. Floflo62 (d) 3 juillet 2011 à 13:08 (CEST)

Vous confondez tout. Quand je parle du positionnement politique de Bernard Debré, je le fais en page de discussion pas dans l'article, ce qui change tout. Pour les sources secondaires, elles sont évidemment dans l'article et pas ici, diantre ! Si vous me demandez des sources secondaires pour Guéant ou Hortefeux, je vous en trouverais des centaines, sans difficultés : d'ailleurs lisez, tout est sourcé pour Hortefeux, et pour Guéant on ne peut sourcer ce qui n'existe pas ! Maintenant, moi, je veux bien le compléter l'article Claude Guéant, avec des sources, et on retombera sur la même discussion ! Vous vous débinez en ne répondant pas à ma question : trouvez-vous normal qu'il n'y ait aucun référence à ses prises de position publique dans l'article Claude Guéant. Je comprends que vous refusiez de répondre car il est insoutenable de dire qu'on comprend quelque chose à ses positions politiques, sans ces différentes prises de position qui sont totalement absentes. C'est un magnifique exemple des insuffisances de votre position. Les sources secondaires tant pour Bernard Debré ou Claude Guéant ou n'importe quel autre politique existent, donc arrêter de dire que c'est là le problème et que les règles de wikipédia ne seraient pas respectées. La vrai question, c'est de faire un article de QUALITE, et il est gravement insuffisant si on n'a pas les prises de position qui permette de situer l'interessé. Cela me paraît clair simple et net, et je ne vous comprend pas.Cadenasse (d) 3 juillet 2011 à 13:40 (CEST)

Bien sûr je confonds tout... Je sais que votre analyse personnelle n'est pas faite sur l'article mais ici, encore heureux !. Si je vous demande de citer vos sources, c'est bien parce que vous parlez d'analyse mais vous n'avancez aucune source ici, embêtant quand même, surtout quand moi je montre que votre analyse est fausse en utilisant une source... « C'est un magnifique exemple des insuffisances de votre position. » C'est un magnifique exemple de rien du tout oui ! Prétendre que des phrases piochées à droite à gauche suffisent à établir un positionnement politique, c'est tellement crédible... Mais il est facile de faire des phrases, plus difficile de montrer ces fameuses sources secondaires qui ont été demandées, qui existent selon vous mais que vous omettez de montrer ici depuis 1 mois. Bref, ça tourne en rond pour rien, mais je commence à être habitué. Floflo62 (d) 3 juillet 2011 à 13:49 (CEST)

Et quelle est la fameuse règle qui n'existe pas ? Floflo62 (d) 3 juillet 2011 à 13:50 (CEST)

Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait changer le titre de la discussion quand ce titre était manifestement une erreur, en l'occurrence mon erreur, ma maladresse, et que cela ne rendait plus du tout clair le sens du débat. Mais rassurez-vous, on va trouver une solution de compromisCadenasse (d) 3 juillet 2011 à 14:34 (CEST)

Prises de position publiques

Bon, il me semble nécessaire de reprendre à la base : c'est quoi un article biographique. Il décrit la vie d'une personne : pour cela, on dira ce qu'elle a fait, qui elle a fréquenté et ce qu'elle pensait ; on est d'accord ? Ce qu'elle pensait, on peut le voir, sauf à entrer dans sa tête, au travers de ses prises de position publiques : on est d'accord ? Alors se pose la question : comment on connait ses prises de position publique ? Soit par ce que la personne a écrit (sources primaires), soit par ce qui est rapporté par d'autres personnes, des sources secondaires ; on est d'accord ? Ces sources secondaires peuvent être de nature différente : soit elle analyse, interprète le propos (biographe), soit elle se contente de le reprendre (article de presse) ; on est d'accord ? Du moment qu'elle interprète le propos, il y a un risque sur la neutralité de la source secondaire tout comme il y a des risques de divergences s'il y a plusieurs sources sur le sujet; on est d'accord ? Donc, on peut tout à fait citer des sources secondaires qui reprennent des prises de position sans interprétation excessives, afin de demeurer neutre. Toutes les sources que vous me réclamez, elles sont donc toujours et encore, depuis le début dans l'article version 1er juillet. Ces sources sur diverses prises de position ne donnent pas une interprétation des positions politiques, mais seulement elles fournissent des éléments que le lecteur peut utiliser pour se forger librement sa propre opinion. Est-ce clair ? D'ailleurs, concernant ces prises de position, il ne s'agit pas tant de "piocher des phrases" que de prouver l'existence du propos et plus fondamentalement de la prise de position : on peut vous faire la même chose sans qu'il y ait un seul mot de l’intéressé mais que la prise de position soit présentée : le fait de citer l'article de presse, c'est là pour sourcer, pour prouver. Pour prendre un exemple des insuffisances graves de wikipédia sur les prises de position, je reviens sur l'article de Claude Guéant : il est impossible avec cet article de comprendre Claude Guéant faute que ses prises de position apparaissent, ce qui en fait une exécrable biographie (du moins article). La solution est simple, il suffit à partir des sources secondaires existantes, des articles de presse, de présenter les prises de position publiques dans une section spéciale : sans aucun jugement de valeur, simplement dans le but d'éclairer ce qu'est et pense la personne. Où est le problème quand ce qui est proposé (et pas que par moi, parce que ce qui a été effacé ici était en grande partie le fait d'autres personnes, et qu'on retrouve en partie ce style de démarche dans d'autres article tel celui de Brice Hortefeux - donc, cela ne semble pas naturel qu'à moi...) c'est améliorer la qualité des articles ?Cadenasse (d) 3 juillet 2011 à 14:34 (CEST)

Bon et bien voilà où est le problème : vous ne savez pas faire la différence entre une source primaire et une source secondaire. Une dépêche AFP qui reprend une phrase n'est pas une source secondaire mais bel et bien une source primaire, c'est bien écrit dans WP:SPS. Faire une analyse à partir d'une dépêche AFP ne permet donc pas de s'en servir comme source. Cette source AFP permet seulement d'attester que cette phrase a été dite. Sans analyse derrière de cette source, il n'est pas possible de faire autre chose sur wp que citer cette phrase. Et comme il a déjà été dit des dizaines de fois, des phrases brutes n'ont rien à faire ici (cf + haut, le bistro du 31 mai...). Une source secondaire utilise une source primaire et en fait une analyse et ça c'est retranscrible ici, mais ça c'est pareil, on le dit depuis un bon moment. Je citerai WP:SPS : « L'usage de sources primaires non appuyées par des sources secondaires est particulièrement déconseillé dans les articles controversés ou polémiques. En effet, les controverses liées au sujet de l'article proviennent souvent de la diversité même des interprétations possibles des sources primaires, qui ne peuvent donc être utilisées directement. ». Voilà qui est clair. Et pour répondre à la question finale, en quoi écrire des citations (pourquoi celles-là et pas d'autres aussi attestables par des sources primaires) permet d'améliorer la qualité d'un article, alors qu'elles ne font que reprendre un point de vue particulier, ne respectant donc pas la neutralité de point de vue ? Floflo62 (d) 3 juillet 2011 à 14:53 (CEST)

Claude Guéant c'est ICI qu'il faut en parler. Je ne m'exprimerai pas sur cet article. Comme il a déjà été dit, la défense Pikachu est inutile. Floflo62 (d) 3 juillet 2011 à 14:53 (CEST)

D'après WP:SPS, une source secondaire peut consister en "des articles de journaux, revues ou magazines connus", voire même "des sites internet connus et identifiés". Peut-être me ferez vous remarquer qu'il ne faut pas oublier la suite de WP:SPS: "une analyse, une synthèse, une explication ou une évaluation". Pour Bernard Debré et l'affaire DSK (ce qui n'est qu'une partie de la question), est-ce que par rapport à toutes les sources qui étaient proposées, vous préférez cette analyse/explication là d'un site internet connu et identifié [2]. Pour ma part, ce n'est pas trop à mon goût et je préfère cette synthèse d'un article de journal [3]. Je vous reprendrais sur un point particulier "écrire des citations" : mais la citation n'a aucune importance, c'est la prise de position qui en a, et je suis prêt à oublier le mot à mot si cela vous rassure, je ne l'utilisait que par souci d'objectivité. Dites-moi ce que vous désireriez de plus comme sources concernant la question de la grippe H1N1 et celle de la castration chimique , ça [4] ? (Pour Claude Guéant, effectivement, je pense qu'à votre invitation je vais m'en charger, c'est une bonne idée, même si il y a un gros travail qui prendra du temps). Voilà en parlant concrètement plutôt que de tirer des plan sur la comète, on va se comprendre.Cadenasse (d) 3 juillet 2011 à 15:52 (CEST)

Je n'ai pas le courage de tout relire, puisque Cadenasse se répète inlassablement. Je précise juste quelques points : 1) WP ne vit pas au rythme de dépêches AFP et celles-ci ne constituent pas des sources respectables pour une encyclopédie (sauf éléments "durs" : date de naissance, nomination à un poste, situation judiciaire, etc.), 2) des prises de positions sur des sujets précis, outre n'avoir rien d'encyclopédique n'ont pas vocation à définir le positionnement d'untel ou d'untel ; exemple : Marine Le Pen est contre l'ultralibéralisme, Eva Joly aussi : je doute que cela constitue un rapprochement pertinent, d'autant plus qu'il serait POV : Hitler aussi était anti-libéral (Point Goldwin quand tu nous tiens). 3) vous voulez "remplir" l'article avec ce qu'il y a à votre portée (donc des dépêches Wikinews), mais vous le constatez et le constaterez : on préfère avoir un article appauvri mais bien sourcé (cad des livres, des analyses d'experts ou d'universitaires...) qu'un article regorgeant de tout et de rien. 4) Vous écrivez plus haut aimer WP comme aide pour chercher le positionnement politique d'untel ou d'untel. Malheureusement, vous n'obtiendrez ici que le nom du parti de l'intéressé et aucune analyse POV. Ni aujourd'hui, ni demain. Cordialement, Celette (d) 3 juillet 2011 à 16:07 (CEST)

PS : pour réagir à votre dernier message, vous notez une synthèse. Une synthèse voyez-vous est complètement à l'opposé de ces réactions à chaud, sans aucun recul, de sites d'informations qui coulent dans le "glauque torent médiatique" comme le disait un contributeur wikipédien. Celette (d) 3 juillet 2011 à 16:09 (CEST)

La source du Post n'est pas une source secondaire, il est bien écrit que c'est un billet écrit par un membre du site, non relu par la rédaction, l'article est assimilable à un blog donc c'est une source primaire. La deuxième recite les phrases et n'explique pas grand chose hormis qu'un recadrage est fait à l'Elysée mais pas d'analyse sur les phrases elle-même ce qui tend à confirmer le côté anecdotique de ces phrases (l'anecdotique n'est pas admissible ici). Et il va falloir expliquer en quoi cette phrase est un positionnement politique aussi, sans parler du fait que ça concerne d'abord l'affaire Dominique Strauss-Kahn où c'est d'ailleurs écrit et je n'irai certainement pas supprimer ça là-bas. Pour la castration chimique, la source permet d'écrire une phrase dans l'article du genre : "Bernard Debré propose en 2007 une loi sur la castration chimique" mais rien de plus. Pas besoin de citation ni d'analyse sur son implication en tant que médecin là-dedans car rien de tel n'est présent dans la source. Je n'ai rien contre la phrase que j'indique, à compléter d'ailleurs par ce que cette proposition a eu comme résultat à l'Assemblée. Floflo62 (d) 3 juillet 2011 à 16:18 (CEST)

PS : Celette a bien évidemment raison. Floflo62 (d) 3 juillet 2011 à 16:18 (CEST)

Bien, admettons. Même si je pense qu'il y a quelque chose qui ne marche pas tout à fait dans vos sources dites secondaires. Je retiens quand même que vous ne rejetez pas le principe qu'on reprenne les prises de position - du moment qu'on les sources sous des conditions, un peu étranges à mes yeux. Je vais donc en rester là et attendre la source fatidique qui me permettra de recopier strictement la même chose. Patience (je vais quand même devoir m'imposer de suivre le cas Debré, ce qui fondamentalement ne me passionne pas), d'ailleurs il n'est pas dit que ses propos "un peu rapides" ne pourraient pas faire l'objet d'une plainte future, ce qui nous donnerait largement matière. En attendant je vais m'occuper d'autres cas - avec des sources suffisamment "secondaires".Cadenasse (d) 3 juillet 2011 à 16:45 (CEST)

Bien évidemment des prises de position sont admissibles sous couverts d'un sourçage pertinent et de qualité, ça n'a rien d'étrange. Ce sont les règles et usages de wp, qu'il est indispensable de connaître pour pouvoir contribuer sereinement et sérieusement à ce projet encyclopédique. Floflo62 (d) 3 juillet 2011 à 17:00 (CEST)