Discussion:Alphonse Desjardins

Est-ce que l'infobox de la ville de Lévis à vraiment sa place ici? Honnêtement je ne crois pas. --Ecclecticus (d) 3 septembre 2008 à 06:17 (CEST)

Nom de l'article

Le nom de l'article devrais être [[Alphonse Desjardins]], la pérennité étant plus grande que celle du sénateur du même nom. quant au titre, Parcs Canada, caisses Desjardins, le Dictionnaire biographique du Canada, et le répertoire du patrimoine culturel sont unanime qu'il n'a pas de Gabriel dans son nom. --Fralambert (discuter) 22 février 2014 à 17:35 (CET)

L’article existe depuis 2009 avec le titre « Gabriel Alphonse Desjardins ». Cela paraît assez curieux de ne s’apercevoir que 5 ans plus tard qu’il n’a pas Gabriel pour prénom, surtout pour le premier prénom. J’ai peine à croire qu’une erreur aussi énorme aurait pu perdurer aussi longtemps, surtout en tenant compte de la notoriété revendiquée du personnage. Zapotek ✉ 22 février 2014 à 17:58 (CET)

 Zapotek : Ça arrive, pour moi, ce qui a déclencher mon travail, est que j'ai travaillé sur la maison Alphonse-Desjardins (sa maison, classée immeuble patrimonial) hier, ce qui m'a mis l'erreur dans la face. Il y a une erreur semblable pour sa conjointe, Dorimène Desjardins. --Fralambert (discuter) 22 février 2014 à 18:09 (CET)

Cette personne est manifestement connue sous le nom d’« Alphonse Desjardins » (plaque commémorative, maison, nom de rue, livre de Guy Bélanger), mais les articles des interwikis mentionnent encore le prénom « Gabriel », composé avec « Alphonse ». Cela ne sort tout de même pas d’un chapeau ! Zapotek ✉ 22 février 2014 à 18:54 (CET)

Je je me fie à sa biographie sur le site des caisses Desjardins et de dictionnaire bibliographique, il a été baptisé « Gabriel-Alphonse » (les liens plus hauts) avec trait d'union. --Fralambert (discuter) 22 février 2014 à 19:03 (CET)

Le titre de l’article serait donc déjà erroné puisqu’il manque le trait d’union. Je ne suis pas opposé au renommage de cet article en « Alphonse Desjardins (entrepreneur) » ; auquel cas l’article « Alphonse Desjardins » pourra être renommé. Par contre, il ne me paraît pas utile de créer une page d’homonymie pour 2 articles.

Sinon, je n’ai pas très bien compris comment un fils de Roy pouvait s’appeler Desjardins. C’est normal, au Québec ? Zapotek ✉ 22 février 2014 à 19:36 (CET)

(conflit d'édit) En vertu du principe de moindre surprise et des conventions sur les titres, je suis en faveur du renommage de l'article en Alphonse Desjardins (avec au besoin, variante comme les dates de naissance et décès ou la profession pour le distinguer de son homonyme). C'est toujours le nom le plus commun qui doit être préféré, pas le nom de baptême quand celui-ci n'était pas employé. Or, les nombreuses biographies qui lui sont consacrées prouvent assez que c'est sous le nom d'Alphonse Desjardins qu'il est massivement connu, sans compter les nombreux éléments de commémoration : Maison Alphonse-Desjardins, Pavillon Alphonse-Desjardins, Prix Alphonse-Desjardins, Centre sportif Alphonse-Desjardins, etc.  Zapotek : Son père était un dénommé François Roy, dit Desjardins. Un surnom porté par un ancêtre devenant nom de famille aux générations suivantes est une occurence assez répandue aux XVIIe-XVIIIe siècles (et avant), au Québec comme en France, à une époque où l'anthroponymie était encore très "fluide". Les deux noms de famille peuvent souvent cohabiter durant plusieurs générations, comme ça semble avoir été le cas chez les Roy/Desjardins.
BeatrixBelibaste ^{coin causerie} 22 février 2014 à 19:56 (CET)

Vous n’avez en rien démontré que la règle de l’éclipse devrait s’appliquer pour ce cas d’homonymie. Il m’apparaît au contraire que les deux Alphonse Desjardins sont de notoriété comparable, mais que la politique de communication des Caisses Desjardins tend à mettre en avant la personnalité de leur fondateur. Cependant, cette communication ne concerne pas l’ensemble du monde francophone et nous n’avons donc pas à en tenir compte pour organiser nos articles. Zapotek ✉ 22 février 2014 à 20:26 (CET)

La commission de Toponymie rapporte 12 nom de lieux avec « Alphonse-Desjardins » 12 noms de lieux (dont 10 odonymes) nommée en l'honneur du fondateur des caisses populaires. En plus trois toponymes sont à Montréal, la chasse gardé de l'autre. --Fralambert (discuter) 22 février 2014 à 20:42 (CET)

@Zapotek: J'avoue que je ne comprend pas l'objectif de votre démarche. Vous n'avez rien fait autre que de renverser la charge de la preuve ou exprimer votre méconnaissance du sujet. Je note au moins cinq contributeurs qui vous ont dit que la situation actuelle n'avait pas de sens. Vous utilisez des arguments qui n'ont pas de valeur (e.g. « Cela paraît assez curieux de ne s’apercevoir que 5 ans plus tard qu’il n’a pas Gabriel pour prénom, surtout pour le premier prénom. J’ai peine à croire qu’une erreur aussi énorme aurait pu perdurer aussi longtemps, surtout en tenant compte de la notoriété revendiquée du personnage. »). Demandez à n'importe quel Québécois qui est Alphonse Desjardins, il vous répondra "le fondateur des Caisses Desjardins" s'il le connaît. Personne ne l'appelle jamais Gabriel-Alphonse Desjardins, les exemples toponymiques vous le démontrent. Si vous voulez plus de sources, voyez par exemple le Larousse, un dictionnaire encyclopédique généraliste. Pas de trace du politicien et le fondateur des Caisses s'y appelle bien Alphonse Desjardins. Vraiment, il faudrait que vous expliquiez votre objectif ou vos arguments parce que, pour l'instant, je ne vois vraiment pas où vous voulez en venir... Aussi, peut-être faudrait-il éviter les guerre d'éditions vous en êtes, avec Fralambert à trois révocations chacun. Bonne continuité, Letartean (discuter) 22 février 2014 à 21:53 (CET)

Qui êtes-vous pour venir m’attaquer personnellement sur cette page alors que vous n’avez pas participé à cette discussion, n’avez jamais fourni précédemment aucun élément de nature à étayer la proposition de renommer cet article, et que vous n’avez même pas fourni l’effort minimal de lire ce qui précède, ce qui vous aurait permis de vous apercevoir que j’avais donné un avis favorable au renommage en « Alphonse Desjardins (entrepreneur) » ?

Vous ne manquez pas non plus d’un certain culot en me reprochant de ne pas tenir compte des exemples toponymiques, exemples fournis par Fralambert juste une heure avant votre intervention. Zapotek ✉ 22 février 2014 à 22:34 (CET)

Et si on ramenait la discussion au renommage de l'article ?

@Zapotek Alphonse Desjardins (le fondateur des caisses) et son homonyme qui a brièvement été maire de Montréal n'ont pas du tout la même notoriété au Canada. Le premier est un nom connu du grand public, ainsi qu'en témoigne Letartean, alors que le second reste, toujours aux yeux du grand public, un (relativement) obscur homme d'affaires et politicien uniquement connu des férus d'histoire. Cela a très peu à voir avec la "politique de communication des Caisses Desjardins", mais tout avec l'apport respectif (inégal) des deux hommes dans l'histoire du Québec. Letartean et Fralambert vous ont fourni d'autres preuves à cet effet. Si vous avez encore un doute, je vous invite à effectuer une petite recherche sur Google avec "Alphonse Desjardins" et à éplucher les 30 ou 50 premiers liens. Vous verrez que l'écrasante majorité se rapporte au fondateur des caisses.

Contrairement à ce que j'affirmais dans ma première intervention, je considère que la règle de l'éclipse s'applique dans ce cas. Je crois que le présent article devrait être renommé en "Alphonse Desjardins", qu'on devrait rétablir le renommage de l'homonyme proposé par Fralambert - Alphonse Desjardins (homme politique) - ou autre variante. Il y a aussi désormais Alphonse Desjardins (homonymie) pour démêler tout ce beau monde,

BeatrixBelibaste ^{coin causerie} 22 février 2014 à 22:53 (CET)

(conflit d'edit) @Zapotek: Je ne vous attaque pas personnellement, j'essaie de comprendre vos motivations et l'objectif de vos modifications. Quant aux exemples toponymiques, vous avez dû en prendre connaissance puisqu'ils ont été publiés avant votre publication par BeatrixBelibaste. Aussi, j'ai mis un exemple d'une encyclopédie généraliste qui considère que le fondateur des caisses Desjardins s'appelle Alphonse Desjardins et qui ne fait pas mention du politicien. Le principe de moindre surprise s'applique clairement et l'article devrait s'appeler Alphonse Desjardins. Quant à mon implication dans la discussion, j'ai exprimé mon avis lorsqu'il été demandé sur La Jasette, et ce bien avant que vous commenciez vos interventions. Finalement, des reverts comme celui-ci indiquent clairement que vous contestez le renommage éventuel alors que tous les intervenants ici vous disent qu'il devrait être nommé "Alphonse Desjardins". Encore une fois, quel est votre objectif dans cette discussion, parce que honnêtement je ne comprends pas?

Pour le reste, il y a un consensus à l'effet de procéder au renommage. Tout le monde est d'accord, même Zapotek. Maintenant, je pense que la plupart des gens considèrent que le principe de moindre surprise devrait s'appliquer et que cet article devrait s'appeller "Alphonse Desjardins" tout en organisant tous les autres articles en conséquence. Amicalement, Letartean (discuter) 22 février 2014 à 23:01 (CET)

Je ne me mêlerai pas des conflits personnels. Sur le renommage, je pense qu'il fait peu de doute que la notoriété du fondateur des caisses n'a aucune commune mesure avec l'éphémère maire de Montréal. C'est une opinion personnelle qu'il est malheureusement difficile d'appuyer autrement que par le sentiment personnel et la connaissance générale de la notoriété. Pour le reste, je pense que sa présence de le Larousse démontre sa grande notoriété. — Riba ^(discuter) 22 février 2014 à 23:36 (CET)

L’encyclopédie Larousse en ligne étant réalisée avec la contribution d’internautes volontaires, je ne trouve pas opportun de l’utiliser pour comparer les notoriétés de personnalités. Je pense néanmoins que les arguments présentés (je parle des preuves tangibles, pas des simples opinions) précédemment sont suffisants pour justifier l’application de la règle de l’éclipse au bénéfice de l’Alphonse Desjardins du présent article. Zapotek ✉ 23 février 2014 à 01:00 (CET)

 Zapotek : Désirez-vous informer la ville de Lévis que le boulevard Alphonse-Desjardins devrait être renommé Gabriel-Alphonse Desjardins? D'ailleurs, quelle est la source pour le prénom Gabriel Alphonse Desjardins? AJOUT Et d'ailleurs, pourquoi ne pas aussi demander le renommage de ce timbre-poste canadien de 1975, qui contient aussi le nom «incomplet»? — Bouchecl (dring) 23 février 2014 à 04:06 (CET)

Après avoir lu cette discussion et celle dans la jasette, je viens de compléter une demande de renommage de Gabriel Alphonse Desjardins en Alphonse Desjardins, sur la base de WP:SNOWBALL. — Bouchecl (dring) 23 février 2014 à 05:08 (CET)

À quoi rime ce persiflage ? Vos suggestions ridicules sont sans rapport avec les avis qui précèdent et semblent indiquer que vous n’avez rien compris au film. En faisant référence à une page qui n’est que l’expression de points de vue sans valeur et en disruption avec les règles de Wikipédia, vous paraissez oublier que les discussions se basent sur l’argumentation et ne sont pas de simples sondages d’opinion. Zapotek ✉ 23 février 2014 à 10:54 (CET)

 Zapotek :Avez-vous des sources pour justifier le maintien de ce titre incorrect (Gabriel Alphonse)? Presqu'une dizaine de personnes ont apporté des arguments ici et sur la PdD du projet:Québec. Toutes les interventions, sauf les vôtres, ont fait valoir des sources probantes en faveur du renommage. Or, votre position ne repose sur aucune source et aucune pratique wikipédienne reconnue. Je veux bien présumer de votre bonne foi, mais à moins que vous n'ayez quelque chose de neuf à apporter avec des sources, il serait peut-être temps que vous alliez vous agiter ailleurs.— Bouchecl (dring) 23 février 2014 à 15:49 (CET)

+1, comportement déjà souligné par Euterpia (d · c · b) sur sa PdD. --YB ^✍ 23 février 2014 à 16:53 (CET)

Pinguée par YanikB j'ai lu la conversation. Je note que Zapotek dit, je cite, « Je pense néanmoins que les arguments présentés (je parle des preuves tangibles, pas des simples opinions) précédemment sont suffisants pour justifier l’application de la règle de l’éclipse au bénéfice de l’Alphonse Desjardins du présent article. ». Ca veut dire que c'est génial, tout le monde est d'accord (ouf).

J'enjoint Zapotek à ne pas voir/imaginer des attaques personnelles là où il n'y en a pas, les postures du type « Qui êtes-vous pour venir m’attaquer personnellement sur cette page » ou « À quoi rime ce persiflage ? », agressives et injustifiées, vous desservent, d'autant plus qu'elles ne sont agrémentées d'aucune piste/pièce qui puisse faire avancer le débat.

Je demande aussi à Bouchecl de ne pas jouer la carte de l'ironie. C'est souvent tentant quand quelqu'un fait obstruction, mais ça ne fait pas non plus avancer le débat et en plus c'est moins efficace que de ne tout simplement pas répondre à qui vous tend la perche

Bons débats à tous, etc. Soyez sympa et si vous vous sentez attaqués/énervés/autre, prenez un bon thé et respirez un coup avant de répondre ! ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 23 février 2014 à 17:37 (CET)

Notoriété comparée

Pour répondre à  Euterpia : comparons la notoriété d'Alphonse Desjardins, fondateur des caisses populaires avec celle de l'ancien maire de Montréal:

Alphonse Desjardins, fondateur du mouvement Desjardins

1. Dictionnaire biographique du Canada
2. Bibliothèque et archive Canada, timbre-poste de 1975
3. Parcs Canada, timbre-poste de 2000 (avec Dorimène)
4. Répertoire du patrimoine culturel du Québec
5. Mouvement Desjardins
6. Maison Alphonse-Desjardins, Ville de Lévis
7. MV Alphonse-Desjardins, Société des traversiers du Québec
8. Université Laval, Pavillon Alphonse-Desjardins
9. Complexe sportif Alphonse-Desjardins
10. Prix littéraire Alphonse-Desjardins
11. Centre de santé et services sociaux Alphonse-Desjardins (Lévis)
12. Stade Alphonse-Desjardins (Cégep de Saint-Jean-sur-Richelieu)
13. 183 résultats pour Alphonse Desjardins sur Worldcat.org
14. Boulevard Alphonse-Desjardins (Lévis)
15. Boulevard Alphonse-Desjardins (Saint-Anselme)
16. Maison Alphonse-Desjardins (Lévis)
17. Parc Alphonse-Desjardins (Pierrefonds, Montréal)
18. Rue Alphonse-Desjardins (L'Île-Bizard, Montréal)
19. Rue Alphonse-Desjardins (Châteauguay)
20. Rue Alphonse-Desjardins (Salaberry-de-Valleyfield)
21. Rue Alphonse-Desjardins (Boucherville)
22. Rue Alphonse-Desjardins (Saint-Léonard, Montréal)
23. Rue Alphonse-Desjardins (Trois-Rivières)
24. Rue Alphonse-Desjardins (Magog)
25. Rue Alphonse-Desjardins (Saguenay)
26. Canton Desjardins (Baie-James)
27. Avenue Desjardins (St-Hyacinthe)
28. Avenue Desjardins (Baie-Comeau)

Alphonse Desjardins, maire de Montréal

1. Ville de Montréal
2. Avenue Desjardins (Montréal)
3. Dictionnaire biographique du Canada

"Ne pas confondre avec le fondateur des caisses populaires"

• École Alphonse-Desjardins
• Société d'histoire de la région de Terrebonne

À la lecture des liens qui précèdent, il ne fait aucun doute que le fondateur du mouvement Desjardins a une plus grande notoriété que l'ancien maire de Montréal et qu'en conséquence, son article devrait être renommé Alphonse Desjardins. — Bouchecl (dring) 23 février 2014 à 18:28 (CET)

Euh oui. Mais pourquoi me notifier moi ? Vous voulez que je fasse le renommage ? Si oui, peut-être que cette liste serait plus indiquée dans la page de demande de renommage ? ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 23 février 2014 à 18:42 (CET)

Désolé pour la notif, mais je voulais être bien certain que vous compreniez la situation . Je vais aller coller la liste sur la demande de renommage. — Bouchecl (dring) 23 février 2014 à 18:52 (CET)

Aucun problème ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 23 février 2014 à 18:59 (CET)