Discussion:Épidémies à Nantes pendant la Révolution/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Épidémies à Nantes pendant la Révolution » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 23 novembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 30 novembre.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Épidémies à Nantes pendant la Révolution}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Épidémies à Nantes pendant la Révolution}} sur leur page de discussion.

Conclusion

 Conservation traitée par Moez ^m'écrire 30 novembre 2009 à 23:40 (CET)
Raison : consensus

Épidémie de typhus à Nantes (1793-1794)

Proposé par : Kirtap ^{mémé sage} 15 novembre 2009 à 03:03 (CET)

Travail inédit et non pertinence. L'article fait des amalgames entre les risques d'épidémies (lesquelles ?) et la Terreur comme conséquences de ces épidémies à Nantes, non appuyé par une synthèse ou des sources de références. L'article égrenne les différentes maladies contracté en détention sans préciser si elles furent des épidémies comme mentionné à propos du typhus L'incertitude des termes et l'absence d'une thérapie appropriée ne permettent pas de dire dans quelles proportions le typhus tua la population carcérale .

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Pas vraiment convaincu par l'argumentaire de suppression :

• Oui, il y a dans l'article un début de Thèse Inédite, par la question (plutôt que l'affirmation, d'ailleurs) posée de savoir si « ces risques étaient-ils réels ou servirent-ils de prétexte ? ». Je pense normal de supprimer cette question et ses implications, car non sourcée, et difficilement sourçable (je n'y suis pas parvenu pour le moment).
• En revanche, les épidémies à Nantes au moment de la Révolution française sont absolument notoires et sourçables, y compris au travers de sources Google book.

Il n'est donc pas justifié de supprimer l'article du seul fait de la Thèse Inédite qui pointe son horrible museau dans l'une de ses phrases. — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 15 novembre 2009 à 13:13 (CET)

J'ai vu les sources, mais aucune ne propose de synthèse (c'est quand meme un sujet d'histoire et de médecines donc on serait à meme d'en trouver ) sur ces épidémies . On a un Bulletin de la Societé archéologique et historique de Nantes qui parle d'épidémie en 1778 (donc sans rapport) , des ouvrages sur les guerres de Vendée et la Terreur à Nante, d'autres sur le corps médical ou Laennec. La seule épidémie notoire (et encore) serait celle du Typhus dans les prison, mais c'est à la limite un épisode de la terreur de Nantes , et pas un évenement en soi, comme pourrait l'etre la peste de Marseille. Moi je ne vois pas (vu l'absence de synthese, donc le TI) l'importance historique du sujet , donc affirmer que c'est notoire parce qu'on trouve des mentions éparses n'est pas un argument qui me convainc non plus. Il y a eu plein d'épidémie à Nantes (comme ailleur) et à toutes les époques , en quoi celle ci est notable ? Kirtap ^{mémé sage} 15 novembre 2009 à 13:32 (CET)

Si j'ai tout bien compris, la synthèse n'est nécessaire qu'à l'appui d'un article qui développe une thèse, suspecte de « Thèse Inédite ». Supprimons cet aspect, il n'y a plus besoin d'une « synthèse » à l'appui d'une conclusion qui serait « étonnante, révolutionnaire, controversée », puisqu'elle n'est plus formulée par l'article.
Reste l'aspect notoriété, c'est vrai. Mais peut-on dire que les épidémies de Nantes pendant la Révolution ne sont pas notoires, simplement parce qu'il y a eut au cours des siècles d'autres épidémies dans le monde ? Faut-il ne considérer comme « notoires » que la Grande Peste noire, la peste de Marseilles et quelques autres catastrophes majeures ? Il me semble qu'en France du moins, toute épidémie sourçable en tant que telle (donc le typhus) est notoire. Même sous la Terreur.
Quant au fait de repousser cette épidémie comme simple épisode de la Terreur, je ne peux m'empêcher de voir dans ce raisonnement un lien de cause à effet non prouvé, bref, une Thèse Inédite. — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 15 novembre 2009 à 15:24 (CET)

Le titre lui-même pose problème car l'article parle essentiellement d'« une » épidémie de typhus d'ailleurs mal datée, en dehors d'une indication mi-octobre 1793. Si on ne supprime pas, une réécriture et un renommage (« l'épidémie de typhus à Nantes de 1793 ») seraient souhaitables, s'il y a la matière pour (réel problème soulevé par Kirtap (d · c · b)). En effet, si plusieurs ouvrages l'évoquent, c'est en l'intégrant dans une analyse de la répression des mouvements contre-révolutionnaires de l'Ouest à Nantes. Or, cette vision biaise la véritable question, vaguement évoquée de-ci de-là dans quelques ouvrages, celle d'une ville au milieu d'une région plongée dans la guerre civile, assiégée (cf. Arthur Bordier, La Géographie médicale, 1884, p. 248). Il faudrait des études spécialement centrées sur la question de l'épidémie, qui ne reprennent pas simplement, de l'une à l'autre, les mêmes éléments sur sa supposée origine (surpeuplement des prisons...) ou ses conséquences (exécutions), mais l'analysent pour elle-même. D'autant qu'elle s'inscrit dans un cadre plus large des épidémies de typhus depuis le XVI^e siècle, d'une part, et des épidémies de typhus en Europe pendant la Révolution et l'Empire. Charles Bouchard (Traité de pathologie générale, p. 435) le dit: « Les guerres de la Révolution et de l'Empire sont fertiles en épidémies de typhus: épidémie de l'armée prussienne en Champagne, épidémie de Nantes (1793) », etc. Les spécialistes reprochent à Wikipédia de faire des articles très datés et dépassés (par exemple, Jean-Baptiste Colbert). Est-il besoin de donner des bâtons pour se faire battre avec un article problématique? Attis (d) 15 novembre 2009 à 15:40 (CET)

Attis a clairement explicité le probleme de cet article ( et nettement mieux que moi) . C'est dans ce sens que j'ai initié cette PàS. Kirtap ^{mémé sage} 15 novembre 2009 à 15:51 (CET)

Bien noté :

• Renommage effectué ;
• Sourçage et bibliographie en place ;
• En particulier : source sur l'affirmation de l'article — déterminante pour moi dans mon insistance — selon laquelle il y aurait eu 3 000 morts (trois mille morts !!!) dans les seules prisons de Nantes entre 1793 et février 1794.
  C'est à dire plus de morts que la Terreur elle-même à Paris (pourtant beaucoup plus peuplé)... Que vous faut-il de plus ? — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 15 novembre 2009 à 16:44 (CET)

Quoi de plus? Des sources permettant d'appréhender l'épidémie dans sa globalité, et non suivant un petit bout de la lorgnette, une présentation plus claire et plus précise de la chronologie de l'épidémie, de ses causes, ses évolutions, son bilan, des analyses de spécialistes qui se sont penchés sur la question, etc. Attis (d) 15 novembre 2009 à 16:53 (CET)

Eh ! Oh ! On n'est pas sur un vote « Bon Article » ! On est juste en train de discuter pour savoir si cette ébauche doit passer à la poubelle ou pas. Ne réinventons pas les règles, SVP. — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 15 novembre 2009 à 17:00 (CET)

Rien à voir avec une BA. Si l'on n'est pas capable de définir un peu précisément la chronologie des événements, les causes de l'épidémie et son bilan, en se fondant sur des travaux sérieux et non dépassés, le contenu de l'article ne peut qu'être flou, incertain et douteux. L'épidémie de Nantes de 1793 est peut-être connue, dans le sens où on en a parlé, reste à prouver qu'elle a été étudiée. Attis (d) 15 novembre 2009 à 17:29 (CET)

Les sources (y compris de 1991, de 2002, et de 2006), à votre avis, c'est là pour quoi ? — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 15 novembre 2009 à 17:32 (CET)

C'est bien beau de mettre des sources. Encore faut-il vérifier qu'elles traitent des points que j'ai signalés ci-dessus. Et, pour cela, il faut plus qu'un extrait sur GoogleBooks. Attis (d) 15 novembre 2009 à 17:46 (CET)

Par ailleurs, concernant le nouveau titre, reste à établir que l'épidémie n'a concerné que les prisons. Attis (d) 15 novembre 2009 à 18:52 (CET)

« Il est certain en tout cas qu'il fut l'agent principal de cette « dépopulation » prônée par Jean-Baptiste Carrier. » !!!

Comme si Carrier avait eu besoin d'alibi ou de prétexte… Ce n'est pas sérieux.

Ollamh 15 novembre 2009 à 17:56 (CET)

Comme dit plus haut, nous avons un problème de sources : les ouvrages de 1851 et autres ne constituent pas des sources secondaires valables selon les critères de wp. D'autre part, l'une des formes du TI consiste à assimiler typhus-Carrier-noyades. Reste à démontrer que Carrier a lui-même amené à Nantes une colonie de poux destinée à propager le typhus... Addacat (d) 16 novembre 2009 à 11:36 (CET)

L'article a été largement modifié, c'est en fait mais pas forcément en mieux. Les erreurs et POV pullulent, la vision proposée a 150 ans de retard, la manipulation des sources frise (?) le TI. On nous parle de 16 références, il n'y en a qu'une vraie, datant de 1851. Piochées sur googleBooks, rien ne nous prouve que les quinze autres comportent plus que quelques lignes. Les chiffres eux-mêmes sont inexacts; Jean-Clément Martin considère qu'il y a eu 10 000 morts à Nantes, mais liés aux noyades, fusillades, à l'épidémie, etc. Attis (d) 16 novembre 2009 à 21:08 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est fortement conseillé d’argumenter vos avis et pensez à signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver. Le TI porte sur une petite partie de l'article, pas du tout sur le sujet, parfaitement sourçable et notoire. — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 15 novembre 2009 à 13:13 (CET)
2.  Conserver. Je ne trouve pas que "10000 morts sont anecdotiques", mais je peux me tromper. Suivant La Bretagne des savants et des ingénieurs, 1750-1825 Par Jean G. Dhombres, publié en 1991, p 78 : "une effroyable épidémie de typhus se déclare dans la ville de Nantes, reléguant les divisions politiques au second plan". Donc pas une épidémie "banale". Le sujet n'est donc pas un TI, il est admissible. Si la rédaction de l'article est un TI, on peut corriger, mais cela n'a rien avoir avec la suppression de la page. ---- El Caro ^bla 16 novembre 2009 à 14:22 (CET)

   10 000 selon une source de 1851, si ce n'est pas anecdotique est ce seulement exact ? Est ce que l'ouvrage de Dhombres confirme ce chiffre ? Il est d'abord sujet de 3000 morts pas de 10 000 dans l'article . Kirtap ^{mémé sage} 16 novembre 2009 à 15:44 (CET)

   L'épidémie n'a pas tué 10 000 personnes. Ce chiffre, c'est l'ensemble des morts de Nantes (répression + épidémie). Voilà ce que c'est de piocher des infos qu'on ne maîtrise pas sur GoogleBooks. Attis (d) 16 novembre 2009 à 21:14 (CET)

3.  Conserver. Les remarques portent essentiellement sur la forme, et peuvent toujours se corriger. La demande de suppression doit se justifier par la non pertinence du sujet. Celui-là est pertinent. Tout au moins tout autant que les autres articles de la même catégorie: épidémie, comme Peste d'Arles (1720-1721) par exemple. --J i b i--⁴⁴ 16 novembre 2009 à 14:25 (CET)
4.  Conserver. 1/7éme d'une population qui disparait dans une épidémie, si c'est un fait anecdotique, que l'on nous préserve des évènements sérieux (graves ou catastrophiques je n'ose même pas imaginer ) ! Il faut croire que cet incident à tout de même laissé quelques traces dans la mémoire de la ville car on en dit un mot (petit certes) là. Je me rallie aux arguments développés par mes devanciers. Barbe-Noire (d) 16 novembre 2009 à 17:13 (CET)

   Le lien dit des centaines périront du typhus dans les prisons bondées du Bouffay ou de l'Entrepôt des cafés des centaines. Faudrait pas se focaliser sur ce chiffre de 10 000 . As tu une source moderne au lieu de relayer une vielle mention de 1851 ? Visiblement on parle de 3000 pas de 10 000 qui est spéculatif. Dans un article d'histoire il faut être rigoureux sur les chiffres. Kirtap ^{mémé sage} 16 novembre 2009 à 17:23 (CET)

   Quand bien même ce ne serait que des centaines, l'évènement n'est pas passé inaperçu puisqu'on en conserve encore le souvenir aujourd'hui. Que tu le considères sans intérêt est ton droit le plus strict. Tu ne m'en voudras pas de penser autrement. Barbe-Noire (d) 16 novembre 2009 à 17:30 (CET)

   « Des centaines » n'est pas une remarque tirés d'un ouvrage historique, mais d'un magazine, qui ne parle que de deux prisons, celle du Bouffay et celle de l'Entrepôt. Or, entre avril 1793 et la fin de l'année, le nombre de prisons à Nantes passe de 3 à 13 (c'est sourçable...). Donc, 3000 morts dans les prisons (et 10000 pour toute la ville) n'est pas un chiffre incohérent avec la remarque du Point. Et il y a des sources récentes sur ces deux chiffres (1989 et 2006). — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 16 novembre 2009 à 19:28 (CET)

   Où lis tu que je considère ce sujet "sans intérêt" ? La question est est ce que ce sujet a intéressé les historiens ? pourquoi alors n'y a t'il pas d'étude globale  ? Mon avis personnel comme le tiens n'a aucune valeur sur l'évaluation du sujet. On ne se positionne pas avant la recherche Kirtap ^{mémé sage} 16 novembre 2009 à 17:45 (CET)

   cqfd Barbe-Noire (d) 16 novembre 2009 à 17:48 (CET)

   Il y a déjà depuis hier une source de 2006 sur les 3000 morts dans les seules prisons de Nantes (cf Isabelle Soulard, Les Femmes dans la guerre de Vendée, 2006, p. 116).
   Et j'ai rajouté tout à l'heure une source de 1989 (pas 1789 ) sur la mortalité globale provoquée par le typhus, qui est là aussi donnée comme étant de 10 000 morts. — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 16 novembre 2009 à 18:58 (CET)

   La source de 2006 est un auteur inconnu, publié chez un éditeur inconnu, et répertorié sur le Net comme "écrivain de Vendée"... Il vaudrait mieux une mention rapide mais précise dans un ouvrage fiable. Addacat (d) 16 novembre 2009 à 19:55 (CET)

   J'ai cherché dans les Annales historiques de la Révolution française revue de référence sur l'époque, et rien avec typhus. La seule page en rapport est un article sur le procès Carrier [1] (avec des informations intéressante sur la construction mémorielle d'un Carrier assoifé de sang) qui ne mentionne pas une seule fois l'épidémie .Kirtap ^{mémé sage} 16 novembre 2009 à 20:27 (CET)

5.  Conserver. Il existe suffisamment d'éléments pour affirmer qu'il y a bien eu une épidémie de typhus à cette date à Nantes. En tous cas le diagnostic rétrospectif semble plus crédible que pour d'autres épidémies qui sont traitées dans wikipédia comme la Peste antonine qui était sans doute en réalité une épidémie de variole, l'article est donc crédible sur ce point. Quand à savoir si 3000 morts à une époque où des armées entières ont été ravagées par le typhus, la question se discute et reste ouverte. Il sera toujours temps d'améliorer l'article par la suite à condition de ne pas le supprimer dès aujourd'hui. Cet épisode n'a sans doute pas une importance majeure dans l'histoire de la révolution, mais l'histoire des épidémies apporte parfois un éclairage nouveau sur l'histoire tout court. A trop s’acharner sur ce texte qui ne mérite pas cet excès d’indignité, on risque de l’hypertrophier par empilage de commentaires et d’ajouts.--Toxicotravail (d) 16 novembre 2009 à 17:36 (CET)
6.  Conserver En dehors du remaniement de l'article, semble sourcé. OstroBelyii (d) 16 novembre 2009 à 21:42 (CET)

   Quand on affirme, soi-disant à partir de sources, que l'épidémie a tué 10 000 personnes quand c'est l'épidémie + la répression, quand on lie l'épidémie à la Terreur et à Carrier alors qu'elle commence dès août 1793, c'est sûr que l'article semble sourcé... Attis (d) 16 novembre 2009 à 21:51 (CET)

7.  Conserver le sujet est-il admissible? Oui! Nous avons déjà des articles équivalents sur des épidémies dans certaines villes (Marseille, Arles....). Même si je reste un peu dubitatif sur l'article en lui même je ne vois guère de raisons objectives de le supprimer Thierry Lucas (d) 17 novembre 2009 à 09:01 (CET)

   L'article n'est admissible qu'à une condition en admettant d'emblée le caractère parcellaire des informations. Nous ne disposons que d'une étude, forcément datée, de 1851, qui doit faire l'objet d'une section à part. À partir de là, nous pouvons prendre les quelques sources plus récentes qui corrigent certaines données dépassées. Sans compter toutes les erreurs et tous les POV à supprimer. Bref revoir totalement et le contenu et l'ordonnancement. Attis (d) 17 novembre 2009 à 10:48 (CET)

   totalement d'accord mais s'il faut revoir le contenu comment-est-ce possible si tu votes la suppression? Thierry Lucas (d) 17 novembre 2009 à 11:41 (CET)

   Pardon, je dis que le contenu est trop parcellaire pour faire un article réellement tenable. Maintenant, si un article fait de bric et de broc vous convient, libre à vous. Dans ce cas, il faut obligatoirement faire état du déficience de source, faute de quoi on use d'un procédé qui me semble profondément malhonnête (PS: le cri, c'est un texte en majuscules, un texte en gras ne vise qu'à souligner). Attis (d) 17 novembre 2009 à 11:50 (CET)

   Attention je ne dis pas que l'article me convient mais ici nous nous prononçons uniquement sur l'admissibilité de l'article, pas sur sa qualité Thierry Lucas (d) 17 novembre 2009 à 16:01 (CET)

   Mais moi de même. Pour qu'un article soit admissible, il ne suffit pas qu'on en parle, il faut aussi que l'on dispose de sources fiables, ce que je conteste. La source principale et quasi-unique a plus de 150 ans, et Azurfrog (d · c · b) a lui-même indiqué dans le corps de l'article qu'il convenait de s'en méfier. Pour le reste, les quelques lignes et bouts de phrases que l'on peut choper chez tel ou tel auteur actuel ne permettent pas de combler les vides et d'établir avec certitude la chronologie des faits, les origines et le bilan de l'événement. Attis (d) 17 novembre 2009 à 16:14 (CET)

8. Je n'ai pas vu l'article avant réécriture, mais en l'état et après lecture il me parait correctement documenté. Popo le Chien ^ouah 18 novembre 2009 à 15:24 (CET)
9.  Conserver Je plussoie Popo le Chien (d · c · b) -- Amicalement, Rachimbourg (✎ Doléances) 18 novembre 2009 à 19:35 (CET)
10.  Conserver:Je trouve la page intéressante et bien sourcée...article encyclopédique - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 19 novembre 2009 à 09:28 (CET)
11.  Conserver Evénement historique tout à fait admissible ; de plus les pbs de forme signalés par le proposant ont été corrigés.--Mbzt (d) 19 novembre 2009 à 21:26 (CET)
12.  Conserver:Intéressant, bien sourcé. Et dans les critères. --Vive l'encyclopédie libre (d) 22 novembre 2009 à 15:25 (CET)
13.  Conserver L'article me semble pertinent --Quentinusc (d) 28 novembre 2009 à 10:48 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer Au vu des dernières modifications, il apparaît que les sources récemment mises en avant ne permettent pas d'offrir un article avec une chronologie claire des événements, une présentation sûre de l'origine de l'épidémie et de son bilan, ainsi qu'une contextualisation minimale. L'article reste confus et parcellaire, et il n'est toujours pas prouvé qu'il pourra jamais en être autrement. Attis (d) 15 novembre 2009 à 20:17 (CET)

   De nouveau, vous interprétez les règles : Un article sur une épidémie n'a pas besoin « d'une chronologie claire des évènements, d'une présentation sûre de l'origine de l'épidémie et de son bilan », à partir du moment où l'existence de l'épidémie et sa gravité sont avérées et sourcées.
   Je rappelle quand même qu'on parle d'un chiffre de 3 000 morts dans les seules prisons de Nantes, c'est à dire le même ordre de grandeur que le nombre de morts causés par la Terreur à Paris. Et tout cela est sourcé.
   Maintenant, ne rêvons pas : Jean-Baptiste Carrier n'avait pas contacté la presse pour évaluer la situation et compter les morts. Donc bien sûr qu'on n'a pas un beau rapport médical officiel de la situation. — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 15 novembre 2009 à 20:53 (CET)

   Oui mais il faut faire attention aux sources. Tulard parle de l'obsolécence rapide de sources ancienne . Prendre en majorité une source de 1851 pour étayer des affirmations, ou reprendre les amalgames entre le fameux concept de "dépopulation" de Babbeuf et un supposé "génocide" vendéen qui n'est plus défendu par les historien, n'apporte pas la confirmation de pertinence du sujet. Tout ça devrait etre consolidé par une synthèse car on expose ici clairement " une thèse, suspecte de « Thèse Inédite " . Kirtap ^{mémé sage} 15 novembre 2009 à 23:47 (CET)Azurfrog ne tiens pas compte du commentaire de diff, qui ne t'es pas adressé , inconvenient du remplissage automatique de wikied, c'est une réponse à ElCaro dans une autre PàS Kirtap ^{mémé sage} 16 novembre 2009 à 00:10 (CET)

   Oui, je suis d'accord sur le passage sur la « dépopulation », très POV, et de plus, pas pertinent dans cet article. Je l'ai par conséquent viré. J'ai par ailleurs concentré tout l'aspect « Thèse (auparavant) Inédite » dans un chapitre final, plus pour l'exposer et la réfuter une bonne fois pour toutes qu'autre chose. Car cette thèse n'est pas inédite (elle était bien sourçable), mais elle n'est pas fondée.
   Reste le problème de l'ancienneté des sources : c'est vrai, beaucoup de sources détaillées sont anciennes ; mais je ne les ai pas vu démenties par des sources plus récentes : le chiffre de 3000 morts dans les prisons est repris, sans contestation, par toutes les sources postérieures à 1990 que j'ai pu voir (je crois en avoir fait figurer une de 2006). Or c'était ma grosse crainte liée aux sources anciennes tant ces histoires de quantitification sont plantantes.
   Quant à un autre point essentiel, qui est le fait que Carrier avait été informé mainte et maintes fois (à partir de son arrivée, hein, pas en avril) du caractère désastreux et des dangers encourus par la population, c'est fondé sur des sources primaires, reprises par la source secondaire de 1851 ; et le fait de dire « Rapport au Conseil de la commune de telle date » a peu de chance d'être devenu obsolescent. — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 16 novembre 2009 à 12:15 (CET)

2.  Supprimer Idem Attis : pas convaincue par les récentes modifs, trop parcellaires et trop vagues. Et nous sommes toujours dans le TI. Addacat (d) 15 novembre 2009 à 21:08 (CET)

   Je ne sais plus quoi dire, là : si 16 références pris sur une bibliographie de 9 livres différents, une description sourcée de la chronologie et des causes de l'épidémie, si tout cela ne suffit pas pour que l'article soit simplement admissible, c'est que la barre s'est singulièrement élevée au cours de la journée... Sans doute faudra-t-il mettre en PàS quelque centaines de milliers d'autres articles dans ces conditions .
   Quant au TI, désolé, mais je ne vois pas où il est : toutes les affirmations « surprenantes » ont été, soit sourcées, soit supprimées, et il n'y a plus l'ombre d'une thèse derrière tout ça : on est juste dans le domaine du constat sourcé, sans chercher à en tirer une quelconque conclusion dans un sens ou dans un autre.
   Reste que sont manifestement morts pendant ces quelques mois beaucoup plus de gens que tout ce que j'aurais pensé au départ. D'où l'intérêt des PàS . — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 15 novembre 2009 à 22:14 (CET)

   Il y a plus que l'ombre d'une thèse : une vraie thèse. Et un gros problème de sources. Voir ci-dessus dans "Discussions". Addacat (d) 16 novembre 2009 à 11:38 (CET)

   Il y avait au début le début d'une thèse, et d'une thèse non sourcée. Là, où donc vois-tu encore une Thèse Inédite ? Addacat, je sais bien que tu as des yeux de chat, mais je me demande parfois s'ils ne te font pas voir des souris là où il n'y en a plus (j'ai dit « plus »). . — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 16 novembre 2009 à 12:04 (CET)

3.  Supprimer. Idem ci-dessus. TI anecdotique : rien ne prouve que les actions de Jean-Baptiste Carrier soient à l'origine de ces épidémies durant la Révolution à Nantes, d'ailleurs fort courantes non seulement à l'époque, comme rappelé par Attis, mais plus généralement répandues dans l'univers carcéral et/ou concentrationnaire et durant les sièges militaires de villes depuis des siècles, comme déjà mentionné dans typhus. Patrick Rogel (d) 15 novembre 2009 à 23:39 (CET)

   Cher Patrick Rogel, je ne puis que vous suggérer de lire l'article en totalité avant de formuler un avis. Vous y trouverez sans doute quelques éléments de réponse, en particulier sur les causes identifiées de l'épidémie, et les nombreuses mises en garde formulées par la municipalité sur les risques encourus du fait de la situation sanitaire catastrophique, même pour l'époque (cadavres laissés en grand nombre dans les rues, immondices, surpopulation des prisons du fait des arrestations en masse...)
   Si par ailleurs vous trouvez que 10 000 morts (sur une population nantaise de 77 000 habitants) a un caractère « anecdotique », permettez-moi de ne pas partager vos critères. — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 16 novembre 2009 à 00:32 (CET)

   Et bien moi, je vous invite à lire l'histoire du typhus à travers les siècles et vous en conclurez que 10 000 morts est effectivement anecdotique. Patrick Rogel (d) 16 novembre 2009 à 10:53 (CET)

   Bon sang, mais c'est bien sûr ! Vous avez absolument raison ! Pas d'article en dessous de 10 000 morts, voilà un critère de notoriété qu'il serait sage de faire admettre sur Wikipedia. En plus, c'est simple, c'est pratique, c'est carré...
   — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 16 novembre 2009 à 11:07 (CET)

   se serait monté à 10 000 morts au conditionel et à partir d'une source de 1851. Ce genre de chiffre devrait etre étayé par une source plus rigoureuse et plus neutre (vu l'époque et l'institution en question) que la Société Académique de Nantes et du Département de la Loire-Inférieure . Kirtap ^{mémé sage} 16 novembre 2009 à 12:23 (CET)

4.  Supprimer Prposant, comme Attis l'état des sources qui sont en grande partie ancienne ou et l'absence d'une référence de synthèse ne me convainc pas de la pertinence du sujet. Je pense qu'il y a des limiteà compléter un sujet simplement à partir de Googlebook .Dont les sources accessible de fait sont obsoletes du fait de leurs ancienneté. Et les autres incomplete , car en accès limité. Kirtap ^{mémé sage} 19 novembre 2009 à 19:04 (CET)

   Kirtap, je suis d'accord qu'une source ancienne peut être obsolète sur certains points (pas forcément sur tout) ; je suis aussi d'accord que sur ce sujet, de nombreuses sources récentes ne sont pas du tout consultables via Googlebook (mais « non consultable » ne veut pas dire « inexistante »). Malgré toute ma bonne volonté, je n'ai donc pas pu m'en servir. Mais qui a dit que pour être admissible, un article devait avoir toutes ses sources accessibles par Googlebook ? Que ceux qui disposent en version papier de sources modernes qui contrediraient certaines sources sources anciennes n'hésitent pas à les mettre dans l'article, comme certains l'ont déjà fait ! Il ne s'en portera que mieux. — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 20 novembre 2009 à 01:48 (CET)

   Mais au contraire, cher Azurfrog, Googlebooks n'est que rarement utilisable comme source : il s'agit très souvent d'ouvrages datant de plus de 50 ou 70 ans, donc non valables en tant que "sources secondaires et fiables". Dans ce cas, il vaut mieux "pas de sources" que des sources douteuses. Des "sources anciennes" non reprises par des historiens récents, cela signifie tout simplement que les historiens les jugent inexactes. Si les historiens contemporains refusent ces sources, nous n'avons pas à écrire l'histoire à leur place en acceptant des sources qu'ils refusent. En l'espèce, j'ai l'impression que l'article mélange tout : les noyades, les exécutions et les épidémies, et que le total des morts, ainsi que les commentaires, sont tout bonnement faux. Addacat (d) 20 novembre 2009 à 12:35 (CET)

   Buon giorno, carissima Addacat ! Je me sers régulièrement de Googlebook sur mes sujets favoris, et j'y trouve régulièrement (presque toujours en fait) de larges extraits des livres récents (= postérieurs à 1990) des tous meilleurs auteurs. Quand je compare avec les versions papier que je peux en avoir, les textes sont strictement les mêmes, et la pagination aussi : je peux donc sourcer indifféremment à partir des deux, sachant que la version Google permet une meilleure transparence des sources pour le lecteur. Mais bon, j'avoue qu'ici, je me suis un peu cassé le nez, et ce n'est pas faute d'avoir cherché. Quant à savoir si les sources anciennes ne sont pas reprises par les auteurs modernes, encore faudrait-il avoir accès à ces sources modernes, ce qui n'est pas le cas.
   Par ailleurs, tu accuses l'article (mouais... l'article, ou moi ? ) de « tout mélanger ». Si tu en reprend l'historique, tu verras que depuis le début, j'ai éliminé une impressionnante quantité de TI et de POV. J'ai en particulièrement - clairement et sans ambigüité, grâce à ma source ancienne - dit que la situation sanitaire remontait à avril 1793, donc 6 mois avant l'arrivée de Carrier, qui n'a fait que trouver une situation catastrophique, mais qui - quand même - ne l'a pas géré du tout, et l'a même aggravée. Il se trouve par ailleurs - mais ça, c'est une réalité historique - qu'épidémie, noyades, et fusillades ont été concomitantes. À preuve, J-C Martin qui « mélange tout » dans un même bilan global (mais regarde aussi ma réponse à Kirtap). — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 20 novembre 2009 à 15:47 (CET)

   (conflit d'édith) Je reconnais que tu as fait de sorte d'améliorer significativement l'article. Mais mon probleme principal (ce qui a motivé ma PàS) est tout d'abord l'absence d'une référence de synthèse, une sources qui traite spécifiquement de ce sujet . quand Mbzt dit Evénement historique tout à fait admissible ; de plus les pbs de forme signalés par le proposant ont été corrigés. justement qu'est ce qui qualifie cet évenement d'historique, quelle est la publication à l'appui de cet avis ? Ce n'est pas seulement la forme , mais aussi le fond , l'histoire ne se défini que par le recherche historique , pas par le fait qu'un épisode s'est déroulé dans le passé, ici c'est faire du travail d'historien (choisir un sujet et trouver des sources qui en parle et en faire la synthèse) sans les historiens (donc TI). Attis l'a clairement exposé Il faudrait des études spécialement centrées sur la question de l'épidémie, qui ne reprennent pas simplement, de l'une à l'autre, les mêmes éléments sur sa supposée origine (surpeuplement des prisons...) ou ses conséquences (exécutions), mais l'analysent pour elle-même.. Pour moi une simple notice dans un dictionnaire sur la Révolution (comme celui de Tulard et Fierro) serait le point qui confirme la pertinence du sujet. Or les source intègre cette épidémie dans des évènements plus généraux , comme la condition dans les prisons de Nantes, ou la Terreur . Kirtap ^{mémé sage} 20 novembre 2009 à 12:52 (CET)

   Bonjour Kirtap.
   Je ne peux pas adhérer à l'idée qu'il faille un ouvrage de synthèse couvrant un article pour que cet article ait une chance d'être admissible : ça me parait beaucoup trop malthusien. Cependant, là où nous nous rejoignons sans aucun problème, c'est que je trouve toujours mieux d'avoir un grand article, bien structuré, sur un sujet incontestable, que plusieurs petits articles flottant dans l'air, qui sont autant de nids à POV, puisqu'ils ne sont pas contextualisés. Ce n'est pas toujours la tendance actuelle, et je le regrette souvent : des « articles détaillés » pour alléger un « article principal » trop important, mais qui structure l'ensemble, parfait ! Des articles éparpillés, sans perspective d'ensemble, non.
   Dans le cas qui nous occupe, peut-être faudrait-il tout mettre (y compris noyades, fusillades, et prisons) dans un article unique Terreur à Nantes (ouais bôf... Ça fait un peu film d'épouvante des années 1950...). Ce genre de regroupement (avec une section « Épidémie de typhus dans les prisons ») m'irait très bien, et donnerait tout le contexte nécessaire. En sens inverse, ne pas du tout parler d'une épidémie qui (tout les auteurs en semblent d'accord) a causé quelques 3000 morts, rien que dans les prisons, non : ça, c'est de la rétention d'information.
   Je serais tout à fait favorable à ce genre de solution. Tu m'excuseras juste de ne pas m'y lancer, parce que j'ai déjà bien profité de cet article, et qu'il faut laisser d'autres s'amuser aussi à leur tour .
   Bien cordialement. — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 20 novembre 2009 à 15:58 (CET)

L'article Terreur à Nantes a déjà existé avant d'être supprimé le 29 octobre 2009. Cette solution présente aussi des inconvénients (diffuculté à classer la section Epidémie de l'article Terreur à Nantes dans une catégorie:Epidémie par exemple). --J i b i--⁴⁴ 20 novembre 2009 à 16:15 (CET)

Nobody's perfect. — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 20 novembre 2009 à 16:21 (CET)

Il faut que je précise quelque chose concernant la synthèse , car il y a malentendu.Quand je dis" publications" Je ne parle pas d'ouvrage de synthèse , mais de ce qui est publié, un article de revue d'histoire, une simple notice d'encyclopédie d'histoire de la Révolution , ou éventuellement dans le cas idéal (mais il ne faut pas trop en demander) un ouvrage entier consacré au sujet ou un chapitre. Bref que le thème soit isolé et défini par des sources. Par exemple dans le livre grand public Chronique de la Révolution de Larousse (dirigé par Jean Favier) qui raconte la Révolution au jour le jour , pas une mention sur l'épidémie. Pour Terreur à Nantes , l'article avait été supprimé à cause de sa forme , j'avais justement proposé de regrouper ces informations dans cet article discussion:Terreur à Nantes/Suppression.Kirtap ^{mémé sage} 20 novembre 2009 à 16:40 (CET)

Une fois de plus, un article supprimé sur la base de son aspect à un instant t, et non sur la base de son potentiel encyclopédique. Je n'avais pas vu cette PàS, mais j'aurais été tout à fait d'accord avec toi.
Reste qu'il est toujours possible de recréer l'article, mais il faudrait quelqu'un qui puisse en faire rapidement autre chose qu'une série de liens. Si c'était « mes » articles, avec toute la doc que ça suppose derrière, je n'hésiterais pas : je ferais un article sur la Terreur à Nantes, renvoyant sur des « articles détaillés », une fois ceux-ci épurés des considérations générales traitées dans l'article principal, chaque article détaillé étant catégorisé comme il se doit.
Mais je suis bien d'accord : il est plus sain d'avoir un article sur la Terreur à Nantes que la série de petits articles éparpillés actuels. Savoir si l'épidémie est de la faute de Carrier n'est pas le problème : il y a effectivement toute une série d'évènements contemporains (noyades fusillades, prisons, épidémie) qu'on ne peut pas traiter indépendamment les uns des autres sans perte de compréhension du déroulement d'ensemble. Je suis par ailleurs très rassuré par ta mise au point sur cette notion d'« ouvrage de synthèse » traitant de chaque article (je commençais à me faire du mouron pour pas mal de mes propres articles, s'il avait fallu un livre spécifiquement consacré à chaque article !). Cordialement. — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 20 novembre 2009 à 17:43 (CET)