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Utilisateur:Leonard Fibonacci/Machin

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Trucs divers et emmerdant.

Réponse JlB (en cours)[modifier | modifier le code]

1) C'est vous qui attaquez et dénigrez ChercheTrouve en prétendant tout un tas de choses fausses au sujet de la version que vous avez reverté. Seulement, vous croyez (ou vous faites semblant de croire) que c'est moi qui l'ai écrite, alors que c'est Cherchetrouve (et pas moi) qui a écrit ce que vous revertez, comme l'indique le titre que j'ai donné à la section ('pour séparer clairement ce que vous dites, des propos de l'IP très flottante à la suite desquels vous aviez écrit votre message). Je vous remet un diff sur la principale de ces interventions dans cette section avec le commentaire de diff de ChercheTrouve « Présentation complète et en adéquation avec les sources de la position de Schwentzel ». Il avait fait auparavant 6 autres modifs dans cette même petite section, je vous les mets aussi: [1], [2], [3], [4], [5].
2) Cette version est le fruit d'un compromis que vous avez accepté (et même accepté à 2 reprises). Ce compromis, est intervenu après une véritable guerre que vous avez mené pendant plus de 3 ans. Cette guerre, c'est terminée sous le contrôle d'un arbitrage pendant la rédaction de l'article Date de la mort de Jean Baptiste. Le rédacteur de cette version de compromis, en juin 2014, pendant la durée de cet arbitrage, a été votre allié ChercheTrouve et pas moi et de fait vous avez accepté cette version pendant plus d'un an et demi. Il faudrait donc expliquer pourquoi d'un coup vous revenez sur ce que vous avez accepté.
3)

Jean le Baptiste[modifier | modifier le code]

Gros flottement[modifier | modifier le code]

On avance[modifier | modifier le code]

@Mogador: Déjà, je suis heureux de constater que l'on avance par rapport à votre position bloquée d'il y a un an, qui refusait mordicus que cette question soit évoquée dans l'article. Toutefois, comme MLL je pense qu'il n'est pas possible de faire deux sections sur la date de la mort de Jean Baptiste.
Naturellement, je vois quand même encore quelques problèmes dans ce que vous écrivez. D'abord, vous affirmez que le texte de Flavius Josèphe place la mort du Baptiste vers 35 uniquement dans « l'interprétation de quelques chercheurs » et « essentiellement Nikkos Kokkinos ». Mais ça c'est votre POV depuis un an, à partir du moment où vous vous êtes aperçu que vous ne pouviez plus nier que cette question — dont visiblement vous visiblement vous ignoriez tout au départ — était en débat.

Première section[modifier | modifier le code]

Depuis près d'un siècle, il existe un débat entre historiens pour savoir quand a eu lieu la mort de Jean-Baptiste[1]. Les événements décrits par Flavius Josèphe semblent situés entre deux dates assez solidement établies : la mort de Philippe le Tétrarque et la mort de l'empereur Tibère (mars 37). Toutefois, si la mort de Jean-Baptiste est située entre ces dates cela conduit à mettre en cause la tradition chrétienne pour qui Jean-Baptiste meurt vers 29[2], l'année même où l'évangile attribué à Luc situe le début de sa prédication.

Selon Flavius Josèphe la mort de Philippe le Tétrarque a lieu en 34[3]. Des pièces de monnaies à l'effigie de Philippe datant de 33 (la 37e année de son règne) ont été retrouvées, ce qui confirme cette donnée de Flavius Josèphe[4]. Il y a consensus des historiens pour situer cette mort en en 33-34[5],[6],[7],[8].

La défaite des armées d'Antipas contre la coalition regroupées par Arétas IV a lieu avant la mort de Tibère (mars 37)[2]. Il y a un quasi consensus pour situer cette bataille en 36[9],[10],[8], toutefois un petit groupe d'historiens défendant la date traditionnelle de la mort de Jean Baptiste vers 29, estiment que Flavius Josèphe s'est trompé et date cette bataille beaucoup plus tôt.

Christiane Saulnier[modifier | modifier le code]

« Schenck conclut en outre que l'exécution que l'exécution du Baptiste, précède immédiatement la défaite d'Antipas [...] et peut donc être détée entre 34 et 36[11]. » Christiane Saulnier rejette véhémentement cette datation. Comme d'autres chercheurs, elle estime que le récit des deux visites à Jérusalem de Lucius Vitellius sont un doublet, alors que d'autres comme Jean Pierre Lémonon estiment que le légat de Syrie a effectuée trois visites à Jérusalem[12]. De son point de vue, Josèphe a confondu avec une campagne prévue contre les Parthes, dont les mercenaires étaient en partie recrutés chez les Arabes[13]. Estimant que les évangiles situent la mort de Jean Baptiste en 28/29, elle assume la date de 29 pour le déroulement de la bataille[14].

Le Baptiste, Jésus et l'année de la libération[modifier | modifier le code]

L'année 27/28 et l'année 34/35 sont sabbatiques.

Demande de médiation[modifier | modifier le code]

Bonjour,
je suis à la recherche d'un médiateur pour permettre l'exposé du débat historien sur un sujet délicat qui est la Date de la mort de Jean Baptiste. La question et simple, il s'agit d'exposer la différence entre la date en général retenue (29) et qui vient de la tradition chrétienne et les sources et en particulier Flavius Josèphe qui la situe vers 35, puis ensuite d'exposer les différentes positions des historiens sur cette question. Toutefois, cette question est encore plus délicate qu'il peut apparaître au premier abord, puisque pour les historiens qui pensent que ni Flavius Josèphe, ni les évangiles ne se trompent, cela implique que Jésus n'a pas été crucifié en 30 (ou 33) comme l'a retenu la tradition chrétienne, mais en 36, quelques mois à peine avant que Ponce Pilate ne soit renvoyé à Rome.
Pour cet article, je m'appuie sur une dizaine d'historiens pour écrire l'article (voir les références) et spécifiquement sur 5 d'entre-eux pour exposer le débat: Christian-Georges Schwentzel, Nikkos Kokkinos, E. Mary Smallwood, Étienne Nodet et Christiane Saulnier. À l'exception peut-être de Christiane Saulnier, tous sont des historiens spécialistes du sujet reconnus internationalement. Mon contradicteur (virulent) (Mogador) voue une haine à Nikkos Kokkinos, pourtant probablement le plus référent des 5.
Il y a deux nuits, Mogador (qui ne contribue plus sur ces thèmes depuis des mois) est venu sur cet article et c'est relativement simple: il conteste tout. Pour lui, j'ai inventé le fait que le texte de Flavius Josèphe situe la mort de Jean-Baptiste vers 35. Je lui écris des citations explicites d'historiens et il les ignore (pour ne pas dire plus). Je lui fait remarquer que dans l'article il n'y a pas moins de 4 historiens qui disent que le texte de Flavius Josèphe correspond à une date de mort vers 35 et que certains d'entre-eux (Saulnier et Nodet) estiment que Flavius josèphe se trompe (ce que j'ai d'ailleurs exposé dans l'article), mais il n'en a cure. À l'inverse, je lui demande de produire quelques historiens qui contestent que le texte de Flavius Josèphe renvoie à la date de 35, il n'en produit aucun et pour cause: à mon avis plus personne ne défend ce point de vue depuis plus de 50 ans. Il y a effectivement eu, il y a pas mal de temps des historiens qui disaient que le texte de Flavius Josèphe utilisait une méthode en flash-back. Toutefois, le grec est une langue très précise et ce point de vue n'a pas eu de vrai succès. À ma connaissance, il n'y a pas d'historiens référents qui défendent ce point de vue aujourd'hui et depuis longtemps. Naturellement, s'il s'avérait que des historiens défendent aujourd'hui ce point de vue, je l'intégrerai immédiatement dans l'article. Toutefois, là il ne s'agit pas de cela. Fort de son absence de toute source, face aux 4 (et même 5) historiens que je lui oppose, Mogador remplace le point de vue des historiens par le sien. Pour lui, la question soulevée n'existe pas vraiment, seul un farfelu Nikkos Kokkinos, soulèverait cette question.

Suite[modifier | modifier le code]

Pour parvenir à ses fins, Mogador en vient à manipuler grossièrement les sources, ainsi la dernière phrase du RI qu'il tente d'imposer (et qui ne résume en aucune façon le contenu de l'article) est celle:ci: « Enfin, quelque chercheurs se basant sur leur interprétation de Flavius Josèphe ont estimé que la mort de Jean est postérieure à celle de Jésus » et ceci en sourçant avec Nikkos Kokkinos (!!), afin de bien le déconsidérer. Il n'y a aucune source dans l'article qui dise cela et à ma connaissance, il n'y a aucun historien qui propose cela. Kokkinos au contraire de ce qu'affirme Mogador, estime qu'il faut tenir compte des sources écrites et propose de considérer sérieusement que Jésus ait pu être crucifié en 36. C'est même le titre d'un de ses articles que Mogador connaît parfaitement bien. D'une part parce que je lui en ai fourni le lien à plusieurs reprises et à nouveau pour cet article. D'autre-part, parce que depuis novembre 2011, j'ai eu l'occasion de lui fournir à nouveau ce lien pour d'autre débats épiques sur les articles Hérodiade, Ponce Pilate et Jean le baptiste. Comme, il

Mensonge de ChTr[modifier | modifier le code]

La question est simple, ChercheTrouve (d · c · b) me reproche de lui dire qu'il ment au sujet de sources, notamment au sujet de ce qu'écrit Christian-Georges Schwentzel, toutefois ainsi que je le lui écrit dans de nombreux posts et depuis plusieurs jours, mentir sur les sources sur WP est extrêmement grave, puisque cela constitue une « manipulation de source ». Je ne peux pas ne pas le dire. Si je ne le dis pas les lecteurs des pages de discussion (par exemple les 45 lecteurs de la pdd de Jean le Baptiste vont le croire, puisqu'il y a toutes les chances qu'eux ne possèdent pas le livre. Donc ce type de mensonge, répétés en boucle de façon à peu près identique a une influence sur l'article lui-même.

Déblocage[modifier | modifier le code]

La question est simple, ChercheTrouve (d · c · b) me reproche de lui dire qu'il ment au sujet de sources, notamment au sujet de ce qu'écrit Christian-Georges Schwentzel, toutefois ainsi que je le lui ai écrit dans de nombreux posts et depuis plusieurs jours, mentir sur les sources sur WP est extrêmement grave, puisque cela constitue une « manipulation de source ». Je ne peux pas ne pas le dire. Si je ne le dis pas les lecteurs des pages de discussion (par exemple les 45 lecteurs de la pdd de Jean le Baptiste vont le croire, puisqu'il y a toutes les chances qu'eux ne possèdent pas le livre). Donc ce type de mensonge, répétés en boucle de façon à peu près identique a une influence sur l'article lui-même: mentir sur les sources est loin d'être anodin sur wikipedia.

Il s'agit de la contradiction qui existe entre ce qu'explique Flavius Josèphe et la date de la mort de Jean le Baptiste selon la tradition chrétienne. Ne revenons pas sur les raisons pour lesquelles cet article est protégé en écriture pour un mois, je signale simplement que je n'y suis pour rien, puisque ce sont deux autres contributeurs qui ont effectué des reverts, alors que je n'en ai effectué aucun. J'ai donc placé ce 12 mars sur la pdd de Jean le Baptiste une proposition sourcée mais qui devrait être résumée car en l'état elle est trop longue.
ChercheTrouve est manifestement opposé à cette insertion, toutefois au lieu de dire directement qu'il est contre cette insertion, il va invoquer plusieurs choses qui reviennent toutes à dire que je mens, que je cache quelque chose de la position de Schwentzel (qui se trouverait soi-disant au bas de la p. 223 ou p. 224) et que je « manipule les sources ». Ceci servant non pas à ce que ma proposition soit amendée mais disqualifierait l'ensemble de la proposition (sourcée par 4 historiens + 2). Ainsi, il prétend à plusieurs reprises Michel, tu te fiches du monde ou quoi ? Tu cites un auteur dont tu occultes délibérément les conclusions ou Cette proposition souffre toujours du même problème. Elle prend seulement le début du propos de Schwenzel en omettant sa conclusion, p. 223-224. Il y a eu ainsi plusieurs autres affirmations du même type au cours des 12 derniers jours.

Notons que l'on est bien dans un prétexte, puisque de toute façon dans ma proposition la date de la mort de Jean-Baptiste en 29 est bien plus développée (20 lignes avec les deux grandes versions existantes) que la date de 35 (5 lignes). D'autre-part, en supposant que ce qu'affirme ChercheTrouve soit vrai, il n'aurait qu'à proposer une version amendée qui contienne ce que, d'après lui, je cache délibérément. Or non, il prend ce prétexte pour rejeter ce que disent l'ensemble des historiens qui sourcent cette proposition y compris Schwentzel qui pourtant formellement faisait au départ l'unanimité des intervenants sur cette page.

Or, pour couper court à toutes ces affirmations dilatoires, mais aussi mensongères, je lui ai envoyé le texte de Schentzel dès le 14 mars. Toutefois, j'ai appris par la suite, qu'il possédait déjà ce texte puisqu'un autre contributeur le lui avait envoyé. Par ailleurs, j'ai été emmené notamment pour contrer ces contre-vérités a publier la totalité du texte de Schwentzel, d'abord le début le 15 mars, puis le lendemain, puisque ChercheTrouve disait à nouveau que je citai un auteur (en l'occurence Schwentzel) en omettant la fin je l'ai publiée, en y incluant même le bas de la page. Je viens d'ailleurs de republier la totalité de la page 223 + le début de la 224, mais cette fois d'un seul tenant, ce que j'avais hésité à faire jusque là car je ne sais s'il y a copyvio sur les pdd.

En réalité, nous sommes face à deux contributeurs qui s'accusent mutuellement de « manipulation de source ». Toutefois l'un des deux, met des propositions sourcées sur la page de discussion et même publie l'intégralité de ce que dit Schwentzel, puisque l'on dit que je cache quelque chose et que je manipule cette source, tandis, que l'autre ne procède que par sous entendu.
Pour répondre à cette requête et savoir qui manipule les sources, on ne peut pas faire autrement que regarder les sources. Mais le problème est assez simple:

  • Si quelque chose de pertinent pour notre sujet se trouve au bas de la page 223, pourquoi ChercheTrouve ne propose pas d'amender la proposition avec;
  • Idem, pour la page 224. Mais celle-ci parle de tout à fait autre chose que de Jean Baptiste et de sa mort: elle parle du procès de Jésus. Il n'y a d'ailleurs dans cette page ni le mot Jean, ni le mot Baptiste, ni 28, ni 29. Va-t-il falloir que je la publie elle-aussi intégralement ?

Par ailleurs, dire que quelqu'un ment quand il s'agit de mensonge au sujet de ce que contienne les sources ne saurait être une attaque personnelle. Si cela était cela remettrait en cause la fiabilité même du projet wikipedia. Enfin, le WP:POINT est tout à fait autre chose que d'avoir un débat, même vif, en pdd et je ne comprend donc même pas ce motif de blocage.

Mog[modifier | modifier le code]

Suite à la Requête de Mogador (d · c · b) ci-dessus, qui s'est conclue en estimant que le problème important à traiter était celui de l'éventuelle manipulation de sources, comme annoncé j'ouvre deux requêtes contre ChercheTrouve (d · c · b) et Mogador (la requête concernant ChercheTrouve se trouve ci-dessous). Pour que les choses ne soient pas trop compliquées, dans les deux cas, je m'en tiendrais à un seul article, celui de Jean le Baptiste. Ne revenons pas sur les raisons pour lesquelles cet article est « protégé en écriture » depuis le 9 mars, je signale simplement que je n'y suis pour rien, puisque ce sont justement Mogador et ChercheTrouve qui ont effectué des reverts, alors qu'en 3 semaines de débats intensifs je n'en ai effectués qu'un, uniquement parce que Mogador enlevait à nouveau la date de la mort de Philippe le Tétrarque (une info essentielle), alors que deux autres contributeurs s'étaient prononcés pour son maintien en pdd.

Exposé du problème éditorial

Le problème éditorial concerne la date de la mort de Jean-Baptiste. Pour le présenter, le mieux est de laisser parler un historien référent sur ce sujet. Voilà comment Christian-Georges Schwentzel introduit le développement qu'il consacre à cette question:

« Si l'on suit la chronologie de Flavius Josèphe, Arétas IV lance son expédition contre le tétrarque en 36, quelques mois avant la mort de Tibère (mars 37). Mais la défaite d'Antipas ayant été considérée comme un châtiment divin que le tétrarque aurait subi pour avoir fait mettre à mort Jean le Baptiste, on en déduit que l'exécution de ce dernier a dû avoir lieu peu de temps auparavant. Or, à partir de la chronologie qu'on peut déduire des évangiles, on place généralement la mort de Jean Baptiste en 28/29, avant la crucifixion de Jésus qui a lieu en 30[2]. (Pour plus de clarté, j'ai placé le texte intégral de Schwentzel sur la pdd de Jean-Baptiste (5° post), après l'avoir publié en plusieurs morceaux, il y a plusieurs semaines.) »

À noter que des lecteurs se sont aperçus de la contradiction entre l'exposé de Flavius Josèphe et la date de la tradition chrétienne de 29 (qui est affirmée à plusieurs reprises dans l'article), puisque deux d'entre-eux ont laissé des messages en ce sens sur la pdd de Jean le Baptiste. J'ai donc à plusieurs reprises, sur plusieurs pdd d'article posé la question de savoir s'il fallait rédiger une petite proposition sourcée à ce sujet. Le le 10 février dernier, j'ai à nouveau clairement exposé comment se posait la question. J'ai donc placé ce 12 mars sur la pdd de Jean le Baptiste une proposition sourcée mais qui devrait être résumée car en l'état elle est trop longue.

Comportement de Mogador[modifier | modifier le code]

Comportement de Mogador
Le débat ne porte pas sur la date de la mort du Baptiste, mais sur celle de la bataille

7 mars 2013: J'ai consacré je ne sais combien de page à expliquer en quoi M.Abada abuse des auteurs, les détourne ou fait croire que des machins glénés ça et là sont représentatifs de quoi que ce soit. M/ Abada veut faire croire qu'il y aurait un débat fondamental sur les dates, ce qui est faux. Le jeu qu'il imagine subtil - mais cela peut marcher auprès des gens qui ne connaissent pas l'historiographie actuelle - est de semer le doute (ici, en introduisant une date de bataille, ce qui en soi n'est pas intéressante) qui reporterai la date de mort de JlB et ce en créditant des auteurs (ici Mimouni et Schwentzel)... qui indubitablement pensent le contraire puisqu'ils donnent d'autres datations. C'est un procédé malhonnête qui essaie de faire rentrer par la fenêtre ce qui ne peut rentrer par la porte.

Enlèvement subreptice de la date de la mort de Philippe[modifier | modifier le code]

Reverts
Enlèvement subreptice de la date de la mort de Philippe

ChercheTrouve, quel qu'en soit la raison, est manifestement opposé à cette insertion. Toutefois, au lieu de dire directement qu'il est contre cette insertion, il va invoquer plusieurs choses qui reviennent toutes à dire que je mens, que je cache quelque chose de la position de Schwentzel (qui se trouverait soi-disant au bas de la p. 223 ou p. 224) et que je « manipule les sources ». Ceci servant non pas à ce que ma proposition soit amendée mais disqualifierait l'ensemble de la proposition (sourcée par 4 historiens + 2). Ainsi, il prétend à plusieurs reprises Michel, tu te fiches du monde ou quoi ? Tu cites un auteur dont tu occultes délibérément les conclusions ou Cette proposition souffre toujours du même problème. Elle prend seulement le début du propos de Schwenzel en omettant sa conclusion, p. 223-224, ou encore Tu comprends donc bien que l'accusation de "manipulation de sources" est totalement justifiée. Il y a eu ainsi plusieurs autres affirmations du même type au cours des 12 derniers jours.

Notons que l'on est bien dans un prétexte, puisque de toute façon dans ma proposition la date de la mort de Jean-Baptiste en 29 est bien plus développée (20 lignes avec les deux grandes versions existantes) que la date de 35 (5 lignes). D'autre-part, en supposant que ce qu'affirme ChercheTrouve soit vrai, il n'aurait qu'à proposer une version amendée qui contienne ce que, d'après lui, je cache délibérément. Or non, il prend ce prétexte pour rejeter ce que disent l'ensemble des historiens qui sourcent cette proposition y compris Schwentzel qui pourtant formellement faisait au départ l'unanimité des intervenants sur cette page.

Or, pour couper court à toutes ces affirmations dilatoires, mais aussi mensongères, je lui ai envoyé le texte de Schentzel dès le 14 mars. Toutefois, j'ai appris par la suite, qu'il possédait déjà ce texte puisqu'un autre contributeur le lui avait envoyé. Par ailleurs, j'ai été emmené notamment pour contrer ces contre-vérités a publier la totalité du texte de Schwentzel, d'abord le début le 15 mars, puis le lendemain, puisque ChercheTrouve disait à nouveau que je citai un auteur (en l'occurence Schwentzel) en omettant la fin je l'ai publiée, en y incluant même le bas de la page. Je viens d'ailleurs de republier la totalité de la page 223 + le début de la 224, mais cette fois d'un seul tenant, ce que j'avais hésité à faire jusque là car je ne sais s'il y a copyvio sur les pdd.

Invention de Judda Thaddée[modifier | modifier le code]

Depuis juillet 2012, répète en boucle sur de multiples pdd que j'ai inventé Juda Thaddée qui n'existe nulle-part.

Sur la soi-disant invention de Judas Thaddée voir la réponse détaillée sur la pdd de Jude (apôtre). Disons simplement qu'il est très édifiant de savoir que Mogador aurait pu se rendre compte de l'absurdité de ses affirmations en ouvrant simplement une encyclopédie (à défaut de simplement prêter une légère attention à ce que je lui ai longuement expliqué dès juillet 2012).

ChercheTrouve autre requête contre moi (chez Mogador)

Suite[modifier | modifier le code]

Suite à la Requête de Mogador (d · c · b) ci-dessus, qui a conclu que le problème important à traiter était celui de l'éventuelle manipulation de sources, comme annoncé j'ouvre deux requêtes contre ChercheTrouve (d · c · b) et Mogador (la requête concernant Mogador se trouve ci-dessous). Pour que les choses ne soient pas trop compliqués, dans les deux cas, je m'en tiendrais à un seul article, celui de Jean le Baptiste. Ne revenons pas sur les raisons pour lesquelles cet article est « protégé en écriture » pour un mois, je signale simplement que je n'y suis pour rien, puisque ce sont justement Mogador et ChercheTrouve qui ont effectué des reverts, alors qu'en 3 semaines de débats intensifs je n'en ai effectué qu'un, uniquement parce que Mogador enlevait à nouveau une info essentielle, alors que deux autres contributeurs s'étaient prononcé pour son maintien en pdd.


Le problème éditorial concerne la date de la mort de Jean-Baptiste. Pour le présenter, le mieux est de laisser parler un historien référent sur ce sujet. Voilà comment Christian-Georges Schwentzel introduit le développement qu'il consacre à cette question:

« Si l'on suit la chronologie de Flavius Josèphe, Arétas IV lance son expédition contre le tétrarque en 36, quelques mois avant la mort de Tibère (mars 37). Mais la défaite d'Antipas ayant été considérée comme un châtiment divin que le tétrarque aurait subi pour avoir fait mettre à mort Jean le Baptiste, on en déduit que l'exécution de ce dernier a dû avoir lieu peu de temps auparavant. Or, à partir de la chronologie qu'on peut déduire des évangiles, on place généralement la mort de Jean Baptiste en 28/29, avant la crucifixion de Jésus qui a lieu en 30[2]. (Suit ses considérations...) »

À noter que des lecteurs se sont aperçu de cette contradiction, puisque deux d'entre-eux ont laissé des messages en ce sens sur la pdd de Jean le Baptiste. J'ai donc placé ce 12 mars sur la pdd de Jean le Baptiste une proposition sourcée mais qui devrait être résumée car en l'état elle est trop longue.
ChercheTrouve, quel qu'en soit la raison, est manifestement opposé à cette insertion. Toutefois, au lieu de dire directement qu'il est contre cette insertion, il va invoquer plusieurs choses qui reviennent toutes à dire que je mens, que je cache quelque chose de la position de Schwentzel (qui se trouverait soi-disant au bas de la p. 223 ou p. 224) et que je « manipule les sources ». Ceci servant non pas à ce que ma proposition soit amendée mais disqualifierait l'ensemble de la proposition (sourcée par 4 historiens + 2). Ainsi, il prétend à plusieurs reprises Michel, tu te fiches du monde ou quoi ? Tu cites un auteur dont tu occultes délibérément les conclusions ou Cette proposition souffre toujours du même problème. Elle prend seulement le début du propos de Schwenzel en omettant sa conclusion, p. 223-224, ou encore Tu comprends donc bien que l'accusation de "manipulation de sources" est totalement justifiée. Il y a eu ainsi plusieurs autres affirmations du même type au cours des 12 derniers jours.

Notons que l'on est bien dans un prétexte, puisque de toute façon dans ma proposition la date de la mort de Jean-Baptiste en 29 est bien plus développée (20 lignes avec les deux grandes versions existantes) que la date de 35 (5 lignes). D'autre-part, en supposant que ce qu'affirme ChercheTrouve soit vrai, il n'aurait qu'à proposer une version amendée qui contienne ce que, d'après lui, je cache délibérément. Or non, il prend ce prétexte pour rejeter ce que disent l'ensemble des historiens qui sourcent cette proposition y compris Schwentzel qui pourtant formellement faisait au départ l'unanimité des intervenants sur cette page.

Or, pour couper court à toutes ces affirmations dilatoires, mais aussi mensongères, je lui ai envoyé le texte de Schentzel dès le 14 mars. Toutefois, j'ai appris par la suite, qu'il possédait déjà ce texte puisqu'un autre contributeur le lui avait envoyé. Par ailleurs, j'ai été emmené notamment pour contrer ces contre-vérités a publier la totalité du texte de Schwentzel, d'abord le début le 15 mars, puis le lendemain, puisque ChercheTrouve disait à nouveau que je citai un auteur (en l'occurence Schwentzel) en omettant la fin je l'ai publiée, en y incluant même le bas de la page. Je viens d'ailleurs de republier la totalité de la page 223 + le début de la 224, mais cette fois d'un seul tenant, ce que j'avais hésité à faire jusque là car je ne sais s'il y a copyvio sur les pdd.

Cherche[modifier | modifier le code]



Intervention préalable[modifier | modifier le code]

Sa pdd[modifier | modifier le code]

Sardur[modifier | modifier le code]

WOAW l'Arménie a annexé le sur la Wikipedia en français. J'ai beau en principe ne pas m'intéresser aux portails et aux catégories, sur ce superbe coup, je lève mon chapeau aux POV-pushers ! Touriste (d) 25 mars 2013 à 23:27 (CET)

RCU[modifier | modifier le code]

ChercheTrouve[modifier | modifier le code]

Post
On voit que tu es pour l'apaisement

Bonjour,
cette intervention sur la pdd de in ictu oculi (d · c · b) montre bien que tu es en effet pour l'apaisement. Un contributeur avec qui tu n'avais jamais interagi auparavant. vous perdez votre temps si vous pensez qu'il va répondre à votre simple question et citer ses sources. Michel Adaba va vous traiter de menteur et de "POV pusher", mais il ne va JAMAIS répondre à vos questions ni produire ses sources in extenso écris-tu. Il se trouve que :

Bien entendu, il ne s'agit pas là de violation de PAP, en plus n'ayant aucune conséquence éditoriale, contriarement à la raison qui m'a valu un blocage de 3 jours sur ta demande.
J'ai de plus accompagné cela par des précisions à...

Procès d'intention

Bonjour Michel. Je vois avec dépit que tu continues de te lancer dans des procès d'intentions, comme ton dernier post le montre. Je te suggère fortement de cesser cela au plus vite, car cela mine l'ambiance et n'apporte rien. Je te demande donc de t'en tenir aux faits avérés, de répondre le plus simplement et directement possible aux questions posées, et de bien lire et comprendre ce qui t'est dit avant de réagir (ou pas). Et je te rappelle que je ne lis pas les tartines trop longues qui ont pour but de noyer le sujet. Une question qui se répond pas "oui" ou par "non" demande une réponse qui fait 3 caractères et non 1000. C'est trop compliqué pour toi de faire simple ? Cherche [Trouve] 6 avril 2013 à 10:35 (CEST)

Bonjour ChercheT,
en tous cas, je t'ai fourni la preuve que l'accusation de Mogador (d · c · b) selon laquelle je serai un manipulateur de source et un producteur de TI à grande échelle n'avait non-seulement aucune consistance, mais en plus ne révélait que sa totale méconnaissance du sujet (sur ce point tout au moins), puisqu'il lui aurait suffi d'ouvrir une encyclopédie au lieu de gogoliser
ce qui mine l'ambiance dans la partie du projet que l'on pourrait appeler « naissance du christianisme » c'est de façon évidente:
  • la façon plus que rude avec laquelle est accueilli tout nouveau contributeur dans cette partie du projet, au point que je pense que cela est pour une bonne part la raison pour laquelle cette partie du projet est déserte;
  • ce qui mine l'ambiance, ce sont les attaques personnelles à répétition (sous couvert de lutte contre les POV-pushers, les auteurs de TI, les militants, les manipulateurs de source); je ne nie pas que ces catégories existent, maintenant classer tour à tour tous les autres contributeurs dans cette catégorie comme le fait Mogador (d · c · b)

neutralité nazôréens[modifier | modifier le code]

Proposé par : Michel Abada d 29 avril 2013 à 15:00 (CET)[modifier | modifier le code]

Problèmes de non-neutralité[modifier | modifier le code]

Plus d'un mois après la pose d'un premier bandeau de neutralité, force est de constater que celui qui l'a posé (Mogador (d · c · b)), n'est toujours pas parvenu à trouver quoi que ce soit à dire de précis pour justifier la pose de ce bandeau. Toutefois, sous couvert de ce bandeau il a fait d'importante modification dans le RI de l'article, qui cette fois-ci le rend très clairement non-neutre. Voilà pourquoi désormais je pose ce bandeau de non-neutralité de l'article, qui en tout cas est désormais non-neutre, c'est au moins un point d'accord entre nous. À la différence de lui, je vais exposer précisément ce qui le rend non neutre.

Cet article essayait de fournir les 3 grandes positions sur les Nazôréens, ainsi que les deux grandes positions sur le pb. Nazôréens-Ébionites. Comme ce dernier problème interagit sur l'exposé du premier je commence par exposer ces deux grandes positions:

  1. Les Nazôréens et les Ébionites (en tout cas durant les deux premiers siècles) sont le même groupe. Ils respectent les interdits alimentaires, reconnaissent la messianité de Jésus mais pas sa divinité
  2. Les Nazôréens et les Ébionites sont deux groupes différents (avis qui se subdivise lui aussi en deux: ceux qui pense que les Nazôréens ne reconnaissent pas la divinité de Jésus et d'autre part Simon Claude Mimouni qui pense qu'ils reconnaissent la divinité de Jésus)

Une fois ceci exposé ceci voilà les 3 grandes positions des historiens

  1. Nazôréen: ne serait qu'un titre donné aux premiers chrétiens en milieu hébraïsant; par la suite apparaît au IVe siècle un groupe qui ne descend pas des Nazôréens du premier siècle et qui s'appelle aussi Nazôréens. C'est la position des autorités ecclésiastiques, c'est celle que in ictu occuli (d · c · b) voudrait voir occuper au moins 80 % de l'exposé.
  2. Les Nazôréens du IVe siècle sont les héritieurs de ceux qui portent ce nom au premier siècle chez les hérésiologues chrétiens. Ce sont ceux qui sont désigné par le terme notsrim dans la littérature rabbinique.
  3. Position de Simon Claude Mimouni (que l'on peut qualifier sur une pdd de position intermédiaire)

Re Mouvements_baptistes_antiques[modifier | modifier le code]

1) Aller dire à Blanchetière qu'il confond quoi que ce soit puisque (comme très souvent) vous vous permettez d'altérer une de ses citations en enlevant une de ses formulations dans l'article. Votre POV n'est que celui de Mogador (d · c · b) de Wikipedia. Quand au soi-disant WP:POINT de ma part, une lubie que vous aviez systématiquement à mon encontre, qui semble revenir. Je dirai simplement qu'on ne désorganise pas l'encyclopédie en écrivant des articles (puisque pour qu'il y ait WP:POINT, il faut au moins qu'il y ait une désorganisation de l'encyclopédie). C'est même au contraire la raison d'être de cette encyclopédie d'avoir le maximum d'articles sur des sujets encyclopédiques et pertinents. Votre sortie ci-dessus n'est donc qu'une nième attaque personnelle de votre part. C'est encore moins une désorganisation de l'encyclopédie lorsque les articles en question sont sourcés très correctement. À l'inverse, on pourrait dire que vos tentatives qui ne désemparent pas depuis des mois, pour tenter de m'empêcher d'écrire des articles est une désorganisation de cette encyclopédie et d'ailleurs vous en venez à appeler WP:POINT la création d'article sur des sujets pertinents et encyclopédique, alors que l'existence de tels article est le but même de l'encyclopédie wikipedia.
Il ne resterait plus qu'à prouver que cette désorganisation a lieu pour une argumentation personnelle — par exemple que cela a lieu uniquement pour essayer de prouver que ma contribution à WP est néfaste, fin d'obtenir mon bannissement. Ce que vous avez osé demander à plusieurs reprises — pour que ce soit un WP:POINT de votre part.
2) Plutôt que de chercher ceux qui ne mentionnent pas le Yahad, ouvrez simplement les livres que vous possédez. Par exemple parmi ceux que vous possédez, prenez Norman Golb, ou André Paul. C'est quand même étrange de votre part, cette tendance à nier le contenu des livres que vous avez sur l'étagère de votre bibliothèque. Doit-on en conclure que vous vous référez à des livres que vous n'avez pas lus ?
Là aussi, indépendamment de l'avis de Michel Abada (d · c · b) ou de Mogador (d · c · b) sur cette question, un pan non négligeable de la recherche estime qu'il n'est pas prouvé que le Yahad et les Esséniens sont le même groupe et que donc il est nécessaire en toute rigueur scientifique de continuer à distinguer ce qui a trait au Yahad et ce qui a trait aux Esséniens. Quoi que nous en pensions, — et sur le plan de la méthode leur position semble irréprochable — nous sommes tenus de tenir compte de leur point de vue. Encore une fois, vous voulez nier les débats existant et vous voulez à nouveau, comme sur de très nombreux autres points vous opposer à l'exposé des positions des historiens. Et en plus c'est cette uniformisation sur votre seul point de vue — qui est d'ailleurs quasiment toujours celui des théologiens érudits qui ne sont pas historiens, qui peuplent votre bibliothèque — que vous appelez ...

Livre d'Elkasaï[modifier | modifier le code]

Suivant l'historique, un contributeur opère un revert général sans justification, éliminant plusieurs sources et des explications qu'on trouve chez Simon Claude Mimouni puis explique que rétablir cette version sourcée supprimée serait un revert général.

C'est pourtant cette version qui est moins nuancée, évacue des sources et laisse des erreurs (en tout cas des affirmations sont débattues),

  • la disparition de : « également connu sous le nom de Vita Mani » => Simon Claude Mimouni, « Les elkasaïtes : État des questions et des recherches », dans Peter J. Tomson et Doris Lambers-Petry (dir.), The Image of the Judaeo-Christians in Ancient Jewish and Christian Literature, Tübingen, Mohr Siebeck, , 209-229 p. (lire en ligne), p. 225
  • la disparition de la référence à : « qui pense en déceler des traces dans la littérature chrétienne et manichéenne » =>Simon Claude Mimouni, « Les elkasaïtes : État des questions et des recherches », dans Peter J. Tomson et Doris Lambers-Petry (dirs.), The Image of the Judaeo-Christians in Ancient Jewish and Christian Literature, Tübingen, Mohr Siebeck, , 209-229 p. (lire en ligne), p. 225-228
  • la disparition de la référence « des noms attribués à cet ouvrage ne sont que des propositions de la recherche contemporaine » => Simon Claude Mimouni, Les Chrétiens d'origine juive dans l'Antiquité, Albin Michel, coll. « Présence du judaïsme », , p. 225.
  • La disparition de la nuance « qui peut être à l'origine du mouvement religieux appelé « elkasaïte » » remplacé par l'affirmation unilatérale selon laquelle « C'est le texte fondateur d'une « religion » ou tout au moins du mouvement religieux appelé » alors que ce point est débattu (même par S.C. Mimouni)
  • Affirmation d'une date précise, en fait d'une datation absolue (116), alors que les fourchettes de datations sont larges (campagne Parthe, peut-être au-delà, peut-être avant = 1ère moitié du II s) et cette théorie est débattue (voir Mimouni, 2004, page 212).
  • Apparition dans l'intro d’Épiphane de Salamine, un hérésiologue chrétien dont les affirmation - source premières polémiques - sont plus que douteuses. Ceci dit, Épiphane de Salamine appelle le livre des elkasaïtes « Vita Mani » (=>S.C.Mimouni en 2003, page 220) .
  • Disparition de la nuance « et serait à l'origine de la secte des « elkasaïtes », suivant les hérésiologues et les manichéens, ou des « sampséens », ainsi qu'il semble qu'ils se dénommaient ».

Les sources sur ces nuances sont disponibles en ligne. Bref, ce retour à une version ancienne en éliminant des éléments sourcés pour introduire des affirmations orientées ne va pas vers la nuance. C'est l'élimination de ces nuances qu'il faudrait justifier puique les sources sont disponibles et produites.

Bon, je ne me suis pas précipité pour vous répondre parce que je pense vous avoir reconnu et que je sais par expérience qu'en général vous avez toujours raison, même quand vous avez tort. Je pourrai répondre point par point à ce que vous soulevez ci-dessus, je dirai simplement qu'un RI est un résumé et que j'ai tenté d'enlever ce qui demandait des explications supplémentaires que l'on ne peut pas mettre dans un RI, explications qu'en revanche j'avais écrites dès le début dans le corps de l'article. Cela ne justifie nullement que vous révertiez aussi les mises en formes et liens positionnés, mais passons.
Reste donc les 2 erreurs (dont l'une très grave) que vous êtes venues introduire dans le RI de l'article (car ces derniers temps vous n'êtes visiblement intéressé qu'aux RI des articles que j’écris). On pourrait aussi y ajouter cette volonté d'enlever systématiquement l'ampleur de la diffusion de ce livre au IVe siècle, mais restons concentré sur l'essentiel

Le livre d'Elkasaï et la Vita Mani sont deux livres complètement différents[modifier | modifier le code]

Vous réintroduisez cette erreur majeure dans cet article, alors que toutes les explications vous ont été fournies. On peut voir à la longueur de ce qui est écrit ci-dessus que je n'ai pas ménagé mes efforts.

  • Aucun historien (pas même Mimouni) ne dit cela;
  • Aucune encyclopédie ne dit cela


Bon , il me semble assez évident que vous venez sur cet article, non pour contribuer efficacement, mais avec la volonté de déclencher un conflit. Commencer par deux reverts généraux, sans se soucier des mises en forme, liens positionnés etc. que vous annulez en est la première preuve. Ignorer le post que je vous ai écrit pour faire exactement ce dont je vous mettais en garde en est une autre. Le ton et les affirmations mensongères de votre intervention ici le confirme aussi.
Laissons de côté votre point n° 1 pour le moment, c'est le plus important, il mérite un traitement particulier.
  • 2) J'ai enlevé le membre de phrase « qui pense en déceler des traces dans la littérature » ans le RI, car celle-ci me semble problématique au stade du RI, mais bien entendu cela peut se discuter. En effet, certains chercheurs insistent pour dire que seule la littérature chrétienne contient des citations du livre d'Elkasaï. J'ai en revanche développé cela dans l'article où c'est beaucoup plus la place des débats. En tout état de cause, czela peut se discuter et il n'y a là nulle raison de faire une revert général.

Notes et références[modifier | modifier le code]

  1. ↑ En 1929, Henry St. John Thackeray proposait de résoudre la question en considérant que le texte de Flavius Josèphe utilisait une méthode en flashback. cf. Henry St. John Thackeray, Josephus: The man and the historian, New-York, Jewish institute of relifion, 1919, p. 131. La même idée était reprises par le bibliste Harold W. Hoehner dans une thèse en 1968, publiée en 1972 dans le livre Herod Antipas, de la Society for New Testament Studies, Volume 17, p. 128, cités par Nikkos Kokkinos, in Jack Finegan, Chronos, kairos, Christos: nativity and chronological studies, éd. Jerry Vardaman & Edwin M. Yamauchi, 1989, p. 136, voir aussi la note no 8.
  2. ↑ a b c et d Christian-Georges Schwentzel, "Hérode le Grand", Pygmalion, Paris, 2011, p. 223.
  3. ↑ Christian-Georges Schwentzel, op. cit., p. 215.
  4. ↑ Christian-Georges Schwentzel, "Hérode le Grand", Pygmalion, Paris, 2011, p. 212.
  5. ↑ Simon Claude Mimouni, Le judaïsme ancien du VIe siècle avant notre ère au IIIe siècle de notre ère : Des prêtres aux rabbins, éd. P.u.f./Nouvelle Clio, 2012, p. 408.
  6. ↑ Christian-Georges Schwentzel, Hérode le Grand, Pygmalion, Paris, 2011, p. 215.
  7. ↑ a b c et d Nikkos Kokkinos, in Jack Finegan, Chronos, kairos, Christos: nativity and chronological studies, éd. Jerry Vardaman & Edwin M. Yamauchi, 1989, p. 134.
  8. ↑ a et b E. Mary Smallwood, The Jews under Roman Rule, p. 189.
  9. ↑ Simon Claude Mimouni, Le judaïsme ancien du VIe siècle avant notre ère au IIIe siècle de notre ère : Des prêtres aux rabbins, éd. P.u.f./Nouvelle Clio, 2012, p. 407.
  10. ↑ Christian-Georges Schwentzel, Hérode le Grand, Pygmalion, Paris, 2011, p. 216-217.
  11. ↑ en:Rainer Riesner, Paul's early period: chronology, mission strategy, theology, 1998, p. 42.
  12. ↑ Jean Pierre Lémonon, p. 223-225.
  13. ↑ en:Rainer Riesner, Paul's early period: chronology, mission strategy, theology, 1998, p. 42.
  14. ↑ en:Rainer Riesner, Paul's early period: chronology, mission strategy, theology, 1998, p. 42.
  15. ↑ Christian-Georges Schwentzel, Hérode le Grand, Pygmalion, Paris, 2011, p. 216.
  16. ↑ a et b Flavius Josèphe donne une date relative de sa mort qui correspond à 34. Des monnaies de Philippe date de l'an 33, ce qui montre qu'il était encore vivant cette année là, confirmant les données de Flavius Josèphe. cf. Christian-Georges Schwentzel, Hérode le Grand, Pygmalion, Paris, 2011, p. 215.
  17. ↑ Simon Claude Mimouni, Le judaïsme ancien du VIe siècle avant notre ère au IIIe siècle de notre ère : Des prêtres aux rabbins, éd. P.u.f./Nouvelle Clio, 2012, p.408 (33 ou 34)
  18. ↑ Simon Claude Mimouni, Le judaïsme ancien du VIe siècle avant notre ère au IIIe siècle de notre ère : Des prêtres aux rabbins, éd. P.u.f./Nouvelle Clio, 2012, p.408 (33 ou 34)
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