Discussion:Tour de Babel

«Le récit biblique de la construction d’une tour que les hommes tentaient d’élever jusqu’au ciel a depuis longtemps marqué les esprits, source d’inspiration pour bon nombre d’écrivains et d'artistes»

Les récits (mythologiques ou non) de construction d'une tour n'existaient-il pas avant la bible? Esp2008 28 nov 2004 à 22:16 (CET)

Je ne sais pas de quand date la bible. Il semble qu'Etemenanki, une ziggourat soit à l'origine du mythe. Je viens de faire un petit paragraphe. Il y a un bon article sur cette ziggourat, mais je pense que le concept de tour de babel est à traiter à part entière. NicoRay 24 jun 2005 à 11:22 (CEST)

une arme ?

un amis ui a fait histoire de l'art en fac m'as dit que la tour de babel etait non seulement l'assemblage de 7 cité les unes sur les autres mais aussi etre l egale des dieux . Qui en sait plus ? --Alpha.prim 28 décembre 2005 à 18:10 (CET)

J'ai un peu de mal à comprendre ta question. Tu peux peut-être la reformuler ? NicoRay 16 janvier 2006 à 00:25 (CET)

pourquoi ne parlez vous pas de la déportation des juifs à babylone après la destruction du temple(première). je crois que récit vient de là (l'ancien testament..)

tour babel

par qui a ete inventé cette tour ?

traduction

Une partie de l'article est constitué par une citation de la Bible, mais nul part pouvons nous lire quelles sonts les versés cités et nul part pouvouns nous lire quelle traduction a été utilisé. Je m'imagine que les catholiques ont une traduction autorisée, selon mes expériences les protestants utilise souvent la Bible du Semeur (autorisé par la Société Biblique Internationale) ou la Révision de la Bible de Jérusalem. Étant étranger, j'ai moi-même opté pour une Bible en français courant. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui sait corriger ses deux omissions s.v.p.? 217.167.206.126 30 juillet 2006 à 17:33 (CEST)

En effet il convient de préciser quelle est la traduction utilisée. J'ai ajouté celle de la Bible de Jérusalem ici et j'ai placé celle déjà présente sous le titre de "Traduction courante". Stéphane P, Discutez avec lui 29 novembre 2007 à 18:23 (CET)

Je m'aperçois que quelqu'un s'est permis de "corriger" la traduction de la Bible de Jérusalem. C'est gonflé... mais j'ai pas le temps de batailler là tout de suite. Stéphane P, Discutez avec lui 16 avril 2009 à 17:38 (CEST)

précision

Tout comme l'histoire du Déluge, l'histoire de la Tour de Babel ne nous vient pas des Hébreux, mais des Sumériens. En fait, la version hébraïque, été considérablement réduite par rapport à la version originale sumérienne dont j'ai rajouté la traduction dans l'article pour montrer comment cette histoire est passée d'une forme à une autre. Merci de la laisser. 86.210.1.187 13 décembre 2006 à 20:07 (CET)

Contradiction

Il doit y avoir une contradiction entre la fin du paragraphe "origine possible" et celle de "origine du nom". On a d'un côté qu'il n'y a aucun lien avec Babylone, de l'autre que le nom pourrait venir de Babylone... A clarifier. NicoRay 15 janvier 2007 à 09:56 (CET)

J'ai modifié la ponctuation (à la fin de "origine possible") et ça devrait être plus clair: C'est le minaret qui sert de modèle à de nombreuses illustrations qui n'a aucun lien avec Babylone. Pas de contradiction donc entre les deux paragraphe. :) Stéphane P, Discutez avec lui 2 décembre 2007 à 08:44 (CET)

recherche d'information

bonjour ^^ Normalement le récit sur la tour de Babel explique le fait que les homme parle des langues différentes. Mais il aussi dit enfin je crois dans la Bible que Dieu à séparé la terre en plusieur continent pour empécher les hommes de réaliser d'autre projet, ce qui explique le fait que les hommes soyent éparpillé sur la terre, non???

Non. :) Stéphane P, Discutez avec lui 2 décembre 2007 à 08:18 (CET)

Texte français de la Bible

ici Il faut préciser quelle est la traduction choisie, et éventuellement y ajouter la version Bible de Jérusalem (qui est plus satisfaisante d'un point de vue scientifique). :) Stéphane P, Discutez avec lui 29 novembre 2007 à 18:00 (CET)

Après avoir constaté que le sujet était déjà évoqué plus haut, j'ai modifié. Stéphane P, Discutez avec lui 29 novembre 2007 à 18:28 (CET)

Partie origine

Cette première partie, c'est un peu le bordel non? on part sur les origines du texte, puis on bifurque sur les origines de la représentation des peintres. C'est pas clair. Ou sinon, il faut faire une partie dédiée à l'histoire des images de la tour de babel, ses influences etc.

Oui en effet, il vaudrait mieux parler de "lectures populaires" ou quelque chose comme ça.

J'aimerais bien que l'on m'explique comment avec une biographie aussi fournie on arrive à ce maigre résultat? Soit on utilise les références, soit on met une note renvoyant à amazone.com. Inutile de mettre des listes de livres sinon.

La réponse est simple, les auteurs de la première version n'avaient posté aucune bibliographie. De mon coté, je n'ai posté que la bibliographie car si je n'ai pas le temps de revoir entièrement l'article (pour l'instant), j'avais au moins le temps d'offrir les sources qui le permettraient. C'est toujours mieux que rien et ça sauve un peu la page, non? ... Cordialement. Stéphane P, Discutez avec lui 16 avril 2009 à 17:30 (CEST)

À recycler

Sourçage léger, des parties non sourcées, d'autres qui sont manifestement du TI, pas de hiérarchisation des idées. Article à reprendre. Zunkir (discuter) 12 mars 2018 à 18:36 (CET)

Tzacualli, la ziggourat (tour de Babel) méso-américaine

Ce qui suit a été éliminé par Lomita, ceci alors que la version de cet article sur la wikipédia anglophone intègre cette référence. Je demande l'annulation de l'intervention de Lomita car elle est sans fondement. --- Une thèse de doctorat de l'Université de Rennes 2 (Fabien Dimitri Simon, 2011, "Sortir de Babel : une République des Langues en quête d’une “ langue universelle ” à la Renaissance et à l’Age classique ?") rapporte les propos d'un chroniqueur métis du Nouveau Monde, Fernando de Alva Ixtlilxochitl (1578-1650), à propos de l'histoire des Toltèques:

« Ensuite, les hommes se multipliant, ils firent un zacuali très haut, et solide, ce qui signifie « la tour très haute », pour s’y mettre à l’abri quand viendrait l’heure de la destruction du second monde. Et soudain les langues se transformèrent et ne se comprenant plus les uns les autres, ils s’en allèrent ; alors sept compagnons avec leurs femmes qui parlaient la même langue, vinrent dans ces contrées, après avoir d’abord traversé des terres et des mers immenses, vivant dans des grottes et traversant de dures épreuves avant d’aborder cette terre, qu’ils rendirent bonne et fertile pour y habiter… »

L'expression "phase Tzacualli", pour les historiens, désigne la phase allant de 1 à 150 après JC au niveau du site de Teotihuacan. La grande pyramide du soleil a été construite pendant cette période. Tzacualli signifie "pyramide / ziggourat" en nahuatl, la langue des aztèques. Zacuali (discuter) 14 mars 2018 à 14:24 (CET)

Si vous évoquez un éventuel mythe méso-américain dans une perspective comparatiste, ça peut avoir sa place ici. Mais si c'est une nouvelle fois pour tracer le lien zacuali/ziggurat, ou même une filiation entre les édifices ou les mythes, ce n'est manifestement pas ce que fait votre source, donc c'est du TI comme discuté ailleurs, donc ça n'est pas admissible. WP doit refléter un état de la recherche, pas proposer de nouvelles conclusions ou même de nouvelles pistes de recherche. Zunkir (discuter) 14 mars 2018 à 14:33 (CET)

Vous avez raison de séparer ces deux aspects, et j'avoue m'aventurer parfois un peu trop loin (c'est tentant). J'ai précisément pris soin ici de n'ajouter que l'extrait de la thèse (en plein dans le sujet, comme vous le soulignez à juste titre), sans considérations d'ordre étymologique. Ma contestation vis à vis de l'intervention de Lomita porte uniquement sur ce volet là. Oui, la seule référence à Gene D. Matlock n'était pas suffisante (cf l'article Ziggourat, où je n'ai pas insisté au niveau de l'édition de l'article, et seulement commenté en page de discussion), ce qui n'enlève rien, à mon avis, à l'intérêt de l'intuition de cet auteur. Parvenir à trouver des correspondances linguistiques entre ancien et nouveau monde au sujet d'un dossier aussi emblématique (celui de la tour de Babel), je trouve cela assez croustillant. Sakhli ("maison" en georgien moderne) sonne un peu comme un trait d'union. Phonétiquement le "l" est équivalent à un "r" roulé à l'espagnol. Zacuali (discuter) 14 mars 2018 à 14:38 (CET)

Il n'est plus possible d'enrichir l'article français sur la tour de Babel. Extrait de la Wikipédia hispanophone:

"Otra historia, atribuida por el historiador nativo Fernando de Alva Ixtlilxóchitl (c. 1565-1648), de los antiguos toltecas, afirma que los hombres, después de un gran diluvio, se multiplicaron y entonces se erigió una gran torre o Zacuali, para protegerse en el caso de un segundo diluvio. Sin embargo las lenguas se confundieron y el trabajo se detuvo." https://es.wikipedia.org/wiki/Torre_de_Babel Zacuali (discuter) 14 mars 2018 à 15:03 (CET)

L'aspect comparatiste peut être creusé. Mais aussi il faut prendre garde à ne pas surinterpréter : si l'auteur de l'ouvrage sur lequel vous entendez vous appuyer évoque bien un parallèle avec la Tour de Babel, ça peut passer, s'il ne le fait pas c'est plus problématique, le contexte du mythe toltèque rapporté m'a l'air quand même assez différent de celui de la Bible, déjà s'il y a la thématique de fin du monde en plus, et pas d'intervention/punition divine pour la confusion des langages, qui est tout de même au cœur du récit biblique. En fait ça trouverait plus sa place dans le cadre des articles sur les mythologies méso-américaines, avec toutes les précautions à prendre par rapport à ces récits rapportés après la conquête espagnole, et parfois réinterprétés ou reformulés sous un angle occidental/chrétien (le genre de problèmes rencontrés avec l'interprétation des mythes de déluge d'origine pré-colombienne auxquels on a potentiellement rajouté des éléments du récit biblique après les contacts avec les Européens) ... je suppose que les recherches sur les civilisations en question ont dû se pencher sur le sujet, mais je n'ai pas la bibliographie là dessus. Zunkir (discuter) 14 mars 2018 à 16:35 (CET)

"si l'auteur de l'ouvrage sur lequel vous entendez vous appuyer évoque bien un parallèle avec la Tour de Babel". Réponse: c'est le titre de la thèse en question et cette thèse commence par cette citation. De nombreux ouvrages (dans de nombreuses langues) font écho des propos d'Ixtlilxochitl LIEN Zacuali (discuter) 14 mars 2018 à 16:59 (CET)

Comme je l'ai dit je ne vois pas ce que le diffusionnisme vient faire ici. Les sources ne disent pas cela, donc ça ne marche pas. Quant aux parallèles tracés entre les mythes mésopotamiens et pré-colombiens dans les ajouts récents, idem il vaut mieux sourcer, il doit y avoir des choses sur les travaux concernant les mythes du déluge (puisque c'est plutôt le sujet, pas tellement Babel), et du reste plutôt que de mentionner Ut-napishtim le plus évident est tout de même Noé. À mon sens il vaut mieux se contenter d'évoquer les récits rapportés pour l'Amérique avec les précautions à prendre quant à l'interprétation des parallèles avec la Bible. Encore une fois si c'est pour introduire des interprétations personnelles sur les liens Mésopotamie-Mésoamérique précolombienne, WP n'est pas le lieu pour cela. Zunkir (discuter) 15 mars 2018 à 14:29 (CET)

Citation

 Sammyday et Zunkir : - Bonjour, si ce n'est que pour mettre une citation recopiée d'un ouvrage et si cette citation a vraiment sa place dans l'article, je pense qu'il conviendrait de donner la source originale, à savoir : Fernando de Alva Cortés Ixtlilxochitl et non pas un lien vers une thèse - Qu'en pensez vous ? --Lomita (discuter) 14 mars 2018 à 18:22 (CET)

Cette citation ne saurait à mon sens se passer d'une analyse d'un historien, sans quoi elle ouvre la place à des confusions. Ce n'est pas un type de sujet évident à appréhender. Apparemment la thèse à partir de laquelle est repris cet extrait cite des ouvrages de Gruzinski qui abordent le sujet, notamment avec une approche du "métissage" des mythes (p. 8-9). Parce que, comme développé plus haut, si le récit rapporté mélange la mythologie toltèque/aztèque à une thématique biblique, et que le thème de la confusion des langues est repris de la Bible pour être intégré à un mythe méso-américain des origines, ce n'est plus exactement la même affaire et le sujet nécessite une approche bien balancée, dans le sens de l'influence du mythe de Babel et sa « mondialisation » (le terme est dans la thèse), et non pas sous l'angle du comparatisme, ou du moins il faut développer les deux possibilités : soit le thème des langues est bien présent dans le mythe pré-colombien, soit c'est un ajout d'un auteur mêlant récits pré-colombiens et bibliques (ce cas de figure se retrouvant comme développé plus haut dans les cas des mythes du déluge amérindiens si mes souvenirs sont bons). Zunkir (discuter) 14 mars 2018 à 18:30 (CET)

 Zunkir : - Merci pour ce message, donc, il est bien clair que le texte que j'ai supprimé n'avait pas lieu d'être sous la forme éditée, et selon votre message il est impératif aussi d'avoir une analyse poussée pour ne pas ouvrir la porte à confusion (pour reprendre vos termes) - Bonne continuation --Lomita (discuter) 14 mars 2018 à 18:44 (CET)

 Lomita :  Zunkir : Citer la source originale (Ixtlilxochitl) + la thèse qui commente la citation, cela serait pas mal, non ? Le commentaire du thésard (devenu docteur en histoire grâce à ce travail) constitue une valeur ajoutée comparativement à la citation brute (citation brute que l'on peut lire dans les Wikipédia anglophones et hispanophones, au niveau des articles équivalents sur la tour de Babel). --- Une thèse de doctorat de l'Université de Rennes 2 (Fabien Dimitri Simon, 2011, "Sortir de Babel : une République des Langues en quête d’une “ langue universelle ” à la Renaissance et à l’Age classique ?") rapporte les propos d'un chroniqueur métis du Nouveau Monde, Fernando de Alva Ixtlilxochitl (1578-1650), à propos de l'histoire des Toltèques: « Ensuite, les hommes se multipliant, ils firent un zacuali très haut, et solide, ce qui signifie « la tour très haute », pour s’y mettre à l’abri quand viendrait l’heure de la destruction du second monde. Et soudain les langues se transformèrent et ne se comprenant plus les uns les autres, ils s’en allèrent ; alors sept compagnons avec leurs femmes qui parlaient la même langue, vinrent dans ces contrées, après avoir d’abord traversé des terres et des mers immenses, vivant dans des grottes et traversant de dures épreuves avant d’aborder cette terre, qu’ils rendirent bonne et fertile pour y habiter… » Soit le thème des langues est bien présent dans le mythe pré-colombien (ce qui est cohérent avec l'hypothèse diffusionniste), soit c'est un ajout d'un auteur mêlant récits pré-colombiens et bibliques (syncrétisme). --- "Si vous évoquez un éventuel mythe méso-américain dans une perspective comparatiste, ça peut avoir sa place ici." Naturellement. J'ai enrichi l'article en intégrant les fruits de la présente discussion, commentaires bienvenus dans la perspective d'enrichissements additionnels éventuels. Cela me fait penser à QuetzalCoatl (le serpent à plumes) qui se mord la queue (ouroboros), bien entendu sur la Ziggourat du soleil, la Tzacualli.

Zacuali (discuter) 15 mars 2018 à 08:12 (CET)

 Zacuali : - Bonjour, Merci d'arrêter vos passages en force sans consensus [1] !!!!!! --Lomita (discuter) 15 mars 2018 à 09:43 (CET)

 Lomita : Avez-vous compris le contenu de ce que vous avez supprimé ? Soit le thème des langues est bien présent dans le mythe pré-colombien (ce qui est cohérent avec l'hypothèse diffusionniste), soit c'est un ajout d'un auteur mêlant récits pré-colombiens et bibliques (syncrétisme) Vous êtes en désaccord avec cette phrase ? Zacuali (discuter) 15 mars 2018 à 10:23 (CET)

 Zacuali : Avez vous compris également que sur wikipédia, on ne passe pas en force et que l'on a la politesse d'attendre un consensus avec de modifier un article ? --Lomita (discuter) 15 mars 2018 à 10:21 (CET)

Avez vous aussi compris qu'il existe une touche prévisualisation pour éviter de corriger en permanence une phrase ? --Lomita (discuter) 15 mars 2018 à 10:21 (CET)

Avez vous aussi compris qu'il est aussi poli de signer ces messages ? mais je crois que l'on vous l'a déjà signalé --Lomita (discuter) 15 mars 2018 à 10:22 (CET)

La question posée est: avez-vous compris le contenu de ce que vous avez supprimé ? (discuter) 15 mars 2018 à 10:24 (CET)

 Zacuali :, pour l'instant, la question est : avez vous compris que l'article ne doit pas être modifié sans consensus ! --Lomita (discuter) 15 mars 2018 à 10:27 (CET)

PS : Votre question peut être considérée comme une insulte ! --Lomita (discuter) 15 mars 2018 à 10:27 (CET)

Vous êtes en désaccord avec la phrase en question ? Zunkir vous a pourtant expliqué qu'il serait bon de laisser la référence à la thèse d'histoire, de ne pas laisser la citation toute nue, ce que vous proposiez... (discuter) 15 mars 2018 à 10:29 (CET)

 Zacuali : Cette citation ne saurait à mon sens se passer d'une analyse d'un historien, sans quoi elle ouvre la place à des confusions Donc, à vous de jouer ! --Lomita (discuter) 15 mars 2018 à 10:30 (CET)

Précisément la thèse mise en référence offre l'analyse d'un historien (le thésard). Autrement dit Zunkir vous disait qu'il serait dommage de la supprimer en référence (discuter) 15 mars 2018 à 10:32 (CET) La phrase ajoutée par mes soins a pour objectif de retenir la substantifique moëlle du commentaire de Zunkir.

Et ce thésard ? Est il reconnu comme historien spécialisé sur le sujet ? Si oui, n'hésitez pas à fournir des sources --Lomita (discuter) 15 mars 2018 à 10:34 (CET)

L'ex-thésard a obtenu son Doctorat d'histoire en 2011, grâce à ce travail, et devant un jury d'historiens. C'est bien entendu un spécialiste du sujet étant donné que c'est le thème de sa thèse. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Zacuali (discuter)

Attendons donc, les avis d'autres contributeurs  Sammyday et Zunkir : par exemple --Lomita (discuter) 15 mars 2018 à 10:36 (CET)

Mais il a déjà donné son avis. Cela ne serait que bis repetita. Zunkir a conseillé de maintenir la référence à la thèse d'histoire, de ne pas laisser la citation toute nue (comme sur les wikipédia anglophones et hispanophones). La phrase ajoutée par mes soins (et qui reprends le commentaire de Zunkir) complète le tableau mais il faudrait l'enrichir afin qu'elle soit comprise par tous.

Soit le thème des langues est bien présent dans le mythe pré-colombien (ce qui est cohérent avec l'hypothèse diffusionniste), soit c'est un ajout d'un auteur mêlant récits pré-colombiens et bibliques (syncrétisme)

Aidez-nous à comprendre ce que vous ne comprenez pas dans cette phrase Lomita. Zacuali (discuter) 15 mars 2018 à 11:12 (CET)

À vrai dire je n'ai pas évoqué de "diffusionnisme", c'est quand même aller trop loin dans l'interprétation de la thèse. En gros il faut dire que dans ce genre de cas il y a des questionnements sur la constitution de ce récit : soit il reprend bien un mythe complet précolombien, soit il amalgame des éléments précolombiens et bibliques (la thèse me semble pencher pour le second point). Dans le premier cas on peut parler de similitudes entre les mythes, mais pour supposer une "diffusion", donc une influence de l'un sur l'autre, c'est encore une fois surinterpréter les sources en présence. Encore une fois je conseille d'aller voir ce que disent les ouvrages de Gruzinski mentionnés dans la thèse, c'est peut-être plus clair, là il s'agit de reprendre un passage concis d'une introduction de thèse qui n'a pas vraiment pour but premier de traiter de ce genre de question, ce qui n'est pas évident. Zunkir (discuter) 15 mars 2018 à 12:44 (CET)

Donc si vous le souhaitez, laissons votre phrase, sans les parenthèses ajoutées:

Soit le thème des langues est bien présent dans le mythe pré-colombien (ce qui est cohérent avec l'hypothèse diffusionniste), soit c'est un ajout d'un auteur mêlant récits pré-colombiens et bibliques (syncrétisme) Zacuali (discuter) 15 mars 2018 à 13:09 (CET)

Comme je l'ai dit je ne vois pas ce que le diffusionnisme vient faire ici. Les sources ne disent pas cela, donc ça ne marche pas. Quant aux parallèles tracés entre les mythes mésopotamiens et pré-colombiens dans les ajouts récents, idem il vaut mieux sourcer, il doit y avoir des choses sur les travaux concernant les mythes du déluge (puisque c'est plutôt le sujet, pas tellement Babel), et du reste plutôt que de mentionner Ut-napishtim le plus évident est tout de même Noé. À mon sens il vaut mieux se contenter d'évoquer les récits rapportés pour l'Amérique avec les précautions à prendre quant à l'interprétation des parallèles avec la Bible. Encore une fois si c'est pour introduire des interprétations personnelles sur les liens Mésopotamie-Mésoamérique précolombienne, WP n'est pas le lieu pour cela. Zunkir (discuter) 15 mars 2018 à 14:30 (CET)

--- Donc si vous le souhaitez, laissons votre phrase, sans les parenthèses ajoutées (j'enlève les parenthèses): Soit le thème des langues est bien présent dans le mythe pré-colombien (), soit c'est un ajout d'un auteur mêlant récits pré-colombiens et bibliques ()

C'est déjà plus en accord avec le contenu de la source. Mais pour ne pas faire les choses à moitié il faudrait tout de même chercher d'autres sources comme Gruzinski. L'article est déjà assez faiblard, et en tout état de cause la question du comparatisme avec les mythes américains est secondaire au regard des thématiques bibliques. Zunkir (discuter) 15 mars 2018 à 19:59 (CET)

Mythes nord-américain, méso-américain, africain, asiatique (Népal, Birmanie) et européen (Irlande). La version hébraïque n'a en soi pas plus de valeur que toutes les autres: chaque peuple de la planète est l'égal de son prochain, aucun peuple n'est supérieur à un autre. Si la version hébraïque est davantage "médiatisée", c'est uniquement en raison du judéo-christiano-centrisme. Ce n'est pas parceque d’innombrables cultures ont été écrasées par le judéo-christianisme que ces cultures doivent encore aujourd'hui être méprisées via la marginalisation.

Les histoires rapportant des déluges et la survie d'une poignée d'élus sont très répandues dans toutes les mythologies du monde, avec des exemples dans presque chaque société.

> L’homologue de Noé dans la mythologie grecque est Deucalion.

> Dans certains textes sanskrits, un terrible déluge est censé n’avoir laissé qu’un seul survivant, un saint nommé Manu, sauvé par Vishnou sous la forme d’un poisson.

> L’histoire de Yima (Jamshid), dans la tradition zoroastrienne, propose un récit très similaire, si ce n’est que l’élément menaçant toute vie est la glace, et non l’eau.

> Dans la mythologie chinoise, il est dit que Nuwa créa l'Homme à partir d'argile, et qu'il combla les trous du ciel avec des pierres colorées à la suite d'un grand déluge provoqué par Gonggong, le dieu de l'eau.

> Selon un mythe du peuple amérindien Tohono O'odham, seul Montezuma (ou Moctezuma (mythologie)) et son ami, Coyote (Coyote (mythologie)) ont survécu au grand déluge. Coyote avait annoncé l'arrivée du déluge, ce qui a conduit Montezuma à anticiper la construction d'une arche pour se sauver, arche qu'il a placé au sommet des monts Santa Rosa en Arizona.

Zacuali (discuter) 15 mars 2018 à 20:11 (CET)

Ne surinterprétez pas mes propos pour jouer la victime, ou m'accuser d'ethno-centrisme : le thème de la Tour de Babel est central dans cet article tout simplement parce qu'il s'appelle "Tour de Babel", et que ce sujet est au départ un récit biblique. Et de plus ne confondez pas cet article avec celui sur le Déluge, qui est un sujet qui a ses propres spécificités. Si vous voulez qu'on continue à discuter avec vous évitez ce genre de saillie non réfléchie.

Par ailleurs puisque vous abordez le sujet, l'ethno-centrisme c'est aussi se laisser guider par les thématiques dominantes et tout regarder sous le prisme occidental : en tentant d'universaliser coute-que-coute un mythe occidental en pensant pourfendre sa spécificité (alors qu'il en a, comme tous les mythes) et en le prenant en fin de compte pour référence, on reste dans l'ethno-centrisme parce qu'on n'étudie pas les autres civilisations pour elles-mêmes et leurs originalités, mais en fonction d'un programme qui reste occidentalo-centré. C'est tout le problème des théories qui renvoient tout à la Bible (et il y en a pas mal quand on s'intéresse à la Mésopotamie ancienne), même quand elles entendent relativiser son importance et son originalité. D'où l'importance d'une approche bien équilibrée, qui évite les interprétations hâtives, et s'appuie sur les travaux de spécialistes des différentes civilisations à prendre en compte. Zunkir (discuter) 15 mars 2018 à 20:31 (CET)

C'est au départ un mythe sumérien, probablement lié à la chute de la météorite d'Um al Bini (plus grand cratère d'impact de tout le néolithique, au niveau de l'Irak actuel). Ce choc violent (cf lamentations d'Ur à Sumer, des dépôts de boues d'une hauteur de 6 mètres sont attestées, témoignages d'un important tsunami) a probablement réveillé le système tectonique de la mer rouge / mer morte (Sodome et Gomorre). La version hébraïque (une version parmi tant d'autres) est beaucoup plus tardive.

Zacuali (discuter) 15 mars 2018 à 20:53 (CET)

==

Tohono O'odham ==

Pour le reste, tout est parfaitement sourcé, et il n'y strictement aucune "interprétation personnelle", le paragraphe est fidèle au mythe, il ne fait que le décrire. Extrait:

(...) Cette légende a été rapportée par Con Quien, chef des Tohono O'odham et publiée dans l'Indian Affairs Report de 1865 (...) [3] http://www.newworldencyclopedia.org/entry/Montezuma_(mythology) (Written by online collaboration with certified experts)

La question des langues est au coeur de ce mythe amérindien et a donc toute sa place dans ce sous-paragraphe qui porte sur les langues. Le déluge et la construction de la tour de Babel (en réponse à l'inondation), c'est la même histoire. Le mythe originel est sumérien (2600 avant JC), ce mythe a été ensuite repris par les hébreux (la Bible a été rédigée bien plus tard).

Zacuali (discuter) 15 mars 2018 à 15:01 (CET)

Selon un mythe du peuple amérindien Tohono O'odham (« peuple du désert », en Arizona), Montezuma (ou Moctezuma (mythologie)) a échappé à une grande inondation puis il a tenté de construire une maison atteignant le ciel, mais le Grand Esprit l'a détruite avec des foudres. Montezuma apparaît comme une figure de Noé. La similitude avec le récit biblique (selon laquelle l'humanité avait une langue commune mais qui s'est ensuite fragmentée) est frappante. Seul Montezuma et son ami, Coyote (Coyote (mythologie)), ont survécu au grand déluge. Coyote (dont l'équivalent chez les Sumériens est Uta-Napishtim, dans le mythe de Gilgamesh [1] [archive]) avait annoncé l'arrivée du déluge, ce qui a conduit Montezuma à anticiper la construction d'une arche pour se sauver, arche qu'il a placé au sommet des monts Santa Rosa en Arizona (ce qui rappelle la quête de l'Arche de Noé sur le mont Ararat [2] [archive]). Montezuma se rebelle contre le grand esprit, marginalise Coyote et ordonne aux humains de construire une grande maison qui touchera le ciel. Cette haute maison se nomme Zacuali dans un récit similaire effectué par l'historien Fernando de Alva Ixtlilxochitl (1578-1650), à propos de l'histoire des Toltèques. Avant que Montezuma n'y parvienne le grand esprit la détruit à coup d'éclairs, ce qui causa la confusion dans les langues de l'humanité. Les espagnols colonisateurs sont alors envoyés par le grand esprit, en tant que punition divine. Cette légende a été rapportée par Con Quien, chef des Tohono O'odham et publiée dans l'Indian Affairs Report de 1865 [3] [archive] Selon des tribus d'Arizona et du Nouveau-Mexique, Montezuma (Motecuhzoma en Nahuatl, la langue des aztèques) aurait été le souverain d'un vaste empire incluant le Mexique et aurait été inhumé dans une montagne d'Arizona sur laquelle on peut voir son image.

Selon David Livingstone, les Africains qu'il a rencontrés vivant près du lac Ngami en 1849 avaient eux aussi cette tradition. Avec un détail additionnel: la tête des constructeurs de la ziggourat a été «craquée par la chute de l'échafaudage» (Missionary Travels, chapitre 26). Un conte trouvé dans la mythologie Lozi (une ethnie d'Afrique australe) explique que des méchants construisent une tour pour poursuivre le Dieu Créateur, Nyambe, qui s'est enfui au Paradis sur une toile d'araignée mais les hommes périssent quand les mâts s'effondrent. Selon des légendes trouvées parmi les Kongos (peuple d'Afrique centrale), des hommes empilent des poteaux ou des arbres dans une tentative ratée d'atteindre la lune (Source: Folklore in the Old Testament, 1918, par l'anthropologue James George Frazer).

Une histoire similaire est présente dans la mythologie des Tharus au Népal et au nord de l'Inde. Les traditions du peuple karen de Birmanie (également citées par Frazer) racontent également que leurs ancêtres ont migré suite à l'abandon d'une grande pagode au pays des Karenni, lorsque les langues étaient confuses. Il note encore une autre version actuelle dans les îles de l'Amirauté, où les langues de l'humanité sont confuses suite à une tentative ratée de construire des maisons qui atteignent le ciel.

Des textes irlandais, tels que Lebor Gabála Érenn et Auraicept na n-Éces affirment que Fenius Farsa, roi légendaire, a choisi les meilleures caractéristiques de toutes les langues et les a fusionnées pour créer Goidelic, le précurseur de la langue irlandaise. Une forme d'espéranto.

Mythe du roi perse, appelé Kyamour, ou Keytaous

[[wikt:“Une légende assure qu'un roi perse, appelé Kyamour, ou Keytaous, régnant sur l'Irak, aurait édifié une tour gigantesque (sans doute la tour de Babel) destinée à défier le Tout-Puissant. Celui-ci, magnanime, aurait simplement emprisonné le monarque pendant une minute. Libéré par le non moins légendaire Rostam, ce Kyamour ou Keytaous, volontairement exilé vers l'est, y aurait fondé la cité de Balkh1. ↑ Dupaigne et Rossignol 1989, p. 314-315.”|Balkh|Légendes et histoire]link web: https://fr.wikipedia.org/wiki/Balkh]

31 décembre 2018 à 20:41 (CET) 31 décembre 2018 à 20:41 (CET) 31 décembre 2018 à 20:41 (CET) 31 décembre 2018 à 20:41 (CET)

"Je suggère de supprimer tout cela"

Une longue section dénuée de toute source secondaire évoque des mythes amérindiens et africains sans aucune référence digne de ce nom. Ceci constitue donc au mieux un HS, au pire un TI. Je suggère de supprimer tout cela. D'autres avis ? Manacore (discuter) 16 mars 2018 à 12:42 (CET)

+1 ; JLM (discuter) 16 mars 2018 à 12:46 (CET)

Les sources sont indiquées, tout comme dans la version anglaise de l'article, qui est pertinent et en plein dans le sujet (et où il n'y a aucune interprétation personnelle, uniquement un résumé des mythes): https://en.wikipedia.org/wiki/Tower_of_Babel Vous proposez également d'amputer l'article anglophone ?

Comparable myths See also: Comparative mythology Sumerian and Assyrian parallel There is a Sumerian myth similar to that of the Tower of Babel, called Enmerkar and the Lord of Aratta,[9] where Enmerkar of Uruk is building a massive ziggurat in Eridu and demands a tribute of precious materials from Aratta for its construction, at one point reciting an incantation imploring the god Enki to restore (or in Kramer's translation, to disrupt) the linguistic unity of the inhabited regions — named as Shubur, Hamazi, Sumer, Uri-ki (Akkad), and the Martu land, "the whole universe, the well-guarded people — may they all address Enlil together in a single language."[18]

In addition, a further Assyrian myth, dating from the 8th century BC during the Neo-Assyrian Empire (911-605 BC) bears a number of similarities to the later written Biblical story.[19]

Mexico Various traditions similar to that of the tower of Babel are found in Central America. Some writers[who?] connected the Great Pyramid of Cholula to the Tower of Babel. The Dominican friar Diego Durán (1537–1588) reported hearing an account about the pyramid from a hundred-year-old priest at Cholula, shortly after the conquest of Mexico. He wrote that he was told when the light of the sun first appeared upon the land, giants appeared and set off in search of the sun. Not finding it, they built a tower to reach the sky. An angered Lord of the Heavens called upon the inhabitants of the sky, who destroyed the tower and scattered its inhabitants. The story was not related to either a flood or the confusion of languages, although Frazer connects its construction and the scattering of the giants with the Tower of Babel.[20]

Another story, attributed by the native historian Fernando de Alva Cortés Ixtlilxóchitl (c. 1565–1648) to the ancient Toltecs, states that after men had multiplied following a great deluge, they erected a tall zacuali or tower, to preserve themselves in the event of a second deluge. However, their languages were confounded and they went to separate parts of the earth.[citation needed]

Arizona Still another story, attributed to the Tohono O'odham people, holds that Montezuma escaped a great flood, then became wicked and attempted to build a house reaching to heaven, but the Great Spirit destroyed it with thunderbolts.[21][22]

Nepal Traces of a somewhat similar story have also been reported among the Tharu of Nepal and northern India.[23]

Africa According to David Livingstone, the Africans whom he met living near Lake Ngami in 1849 had such a tradition, but with the builders' heads getting "cracked by the fall of the scaffolding" (Missionary Travels, chap. 26).

Other traditions In his 1918 book, Folklore in the Old Testament, Scottish social anthropologist Sir James George Frazer documented similarities between Old Testament stories, such as the Flood, and indigenous legends around the world. He identified Livingston's account with a tale found in Lozi mythology, wherein the wicked men build a tower of masts to pursue the Creator-God, Nyambe, who has fled to Heaven on a spider-web, but the men perish when the masts collapse. He further relates similar tales of the Ashanti that substitute a pile of porridge pestles for the masts. Frazer moreover cites such legends found among the Kongo people, as well as in Tanzania, where the men stack poles or trees in a failed attempt to reach the moon.[20] He further cited the Karbi and Kuki people of Assam as having a similar story. The traditions of the Karen people of Myanmar, which Frazer considered to show clear 'Abrahamic' influence, also relate that their ancestors migrated there following the abandonment of a great pagoda in the land of the Karenni 30 generations from Adam, when the languages were confused and the Karen separated from the Karenni. He notes yet another version current in the Admiralty Islands, where mankind's languages are confused following a failed attempt to build houses reaching to heaven.

@Zacuali Merci d'arrêter de nous assommer sous des pavés issus de wp:en. Zunkir vous l'a déjà dit et je vous le répète : wp n'est pas une source pour wp. Soit vous apportez des sources secondaires de qualité, soit ce passage sera supprimé. Manacore (discuter) 16 mars 2018 à 13:17 (CET)

Désolé mais ce passage est déjà supprimé...Il est en effet insupportable de laisser une sous-partie correctement sourcée et très instructive pour les lecteurs francophones. C'est logique, principe de précaution. Je vais pour ma part continuer à œuvrer sur l'encyclopédie anglophone. Zacuali (discuter) 16 mars 2018 à 13:20 (CET)

Très bien, merci. Ce n'était pas sourcé... Il existe de très nombreuses sources secondaires sur ce sujet, et si vous en apportez vous êtes le bienvenu. Cdt, Manacore (discuter) 16 mars 2018 à 13:22 (CET)

Vous m'avez mal compris: c'est parce qu'il est parfaitement sourcé (les livres indiqués en référence sont sérieux) que ce paragraphe a été retiré. C'est logique, principe de précaution. Zacuali (discuter) 16 mars 2018 à 13:25 (CET)

Non, ce n'était pas sourcé : vous ne saisissez visiblement pas ce que l'on appelle les sources secondaires de qualité. De nombreux auteurs ont traité de la multiplication des langues (Eco, Steiner...) et plus spécifiquement de la tour de Babel : Gisel, Beauchamp, von Rad, Derrida, Zumthor, Uehlinger... sont les premiers noms qui viennent à l'esprit, avant même d'entreprendre toute recherche. Cdt, Manacore (discuter) 16 mars 2018 à 13:47 (CET)

A nouveau, ce paragraphe était à mon avis parfaitement sourcé, les livres cités sont sérieux, et c'est à cause de cela que le paragraphe a été retiré, c'est logique, principe de précaution. Votre opinion personnelle, ou celle d'une petite tribu agissant de façon grégaire, n'a pas valeur d'universalité. Bonne journée. Zacuali (discuter) 16 mars 2018 à 14:10 (CET)

Contredire à la fois Lomita, Manacore et Zunkir, cela prouve une ignorance totale des règles de Wikipedia. Zacuali, vous courez au blocage. MLL (discuter) 16 mars 2018 à 14:54 (CET)

@Zacuali (d · c · b) : Si on commence à discuter "d'opinion personnelle", alors ça risque plutôt de tourner en votre défaveur. Vous utilisez des sources primaires, présentées soit sans commentaire, soit avec des réflexions qui ne sont pas dans les ouvrages de base, ou bien dans le cas de Frazer il s'agit d'un ouvrage quand même assez daté. Par ailleurs vos diverses réflexions sur "l'universalité" tendraient à démontrer que vous faites une interprétation personnelle de ces juxtapositions de mythes, alors que dans la pratique ce n'est pas aussi simple. Se contenter d'accoler des éléments récoltés par-ci par-là, puis les relier sans prendre le temps de bien les comprendre chacun spécifiquement, ce n'est pas du bon boulot. Comment peut-on prétendre dans ces conditions bien comprendre son objet d'étude ? Il n'y a pas de contextualisation des sources primaires, des mythes repris, alors que pour certains il s'agit de récits dont les thématiques et les conditions d'élaboration ont fait l'objet d'études. À l'arrivée on n'en apprend pas plus sur la Tour de Babel (l'objet de l'article), ni sur le contexte des différents mythes cités, simplement présentés de manière brute alors qu'ils appellent à des commentaire. C'est quand même très dommage.

Si on se contente de récolter quelques éléments à la va-vite, de les interpréter tout aussi rapidement, puis de balancer tout ça dans un article en se disant "ça colle", il y a un sérieux souci de rigueur. Si en histoire ancienne (et en histoire tout court) on se contente de lire deux-trois trucs sans faire le tour du sujet et en conservant ce qui nous arrange, forcément on arrive à des conclusions qui paraissent fabuleuses, mais si on prend le temps de bien faire le tour du sujet à fond, en général on se calme et on présente des opinions plus pondérées, et surtout plus construites. C'est pour cela que j'engage depuis le début à prendre le temps de réunir des sources secondaires pour voir leurs conclusions, ce sera certes moins "sexy", mais plus sérieux et plus éclairant. Zunkir (discuter) 16 mars 2018 à 15:34 (CET)

Babel est toujours sur la carte d'Afrique ancienne.

Après analyse la nature ramène toujours la vérité sur des histoires passées et remet tous ensemble. C'est ainsi que j'ai vu que même les portraits attribués aux Légendes passées qui n'ont pas été photographié ressemble à ses gens si l'image est réellement inspirée de la réalité de l'histoire. J'espère bien que la tour de Babel située dans la zone de l'irak, est sur la carte d'Afrique. Bref nous humain quelques soit la couleur de peau nous avons tous participer à la construction de la tour de Babel par le biais de nos ascendants. Komavo (discuter) 14 février 2023 à 14:51 (CET)

fausse citation d’Augustin

La citation de “Dauphiné” laisse croire qu’Augustin aurait fait le parallèle entre l’histoire de la tour de Babel et la critique Lutherienne du catholicisme. C’est impossible. Augustin a vécu au 4e s. apres JC et Luther au16e. Il faut corriger cette confusion Ghalila (discuter) 1 juin 2023 à 00:12 (CEST)