Discussion:Marc Ferdinand Grouber de Groubentall de Linière/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Marc Ferdinand Grouber de Groubentall de Linière » est débattue.

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Marc Ferdinand Grouber de Groubentall de Linière

Proposé par : Chris a liege (discuter) 15 mai 2017 à 00:47 (CEST)

 

• Message laissé par le déposant du bandeau d’admissibilité :    absence de sources attestant la notoriété de cet avocat 

Conclusion

 Conservation traitée par KA^{Pour les intimes ©} 29 mai 2017 à 17:24 (CEST)
Raison : Consensus pour la conservation

Discussions

La notice BNF indiquée sur Wikidata n'est pas très bonne : celle-ci correspond au même personnage, et contient plus de titre, dont l'appel du roi (je pense les agents de la BNF se sont perdus dans leurs "ne pas confondre" ; je leur ai écrit pour leur demander de vérifier). J'ai modifié Wikidata. Un historien (discuter) 15 mai 2017 à 20:42 (CEST)

1 + 1 = 1

 Éric Messel, Pierrette13, HenriDavel et Chris a liege : j'ai fini par trouver une source secondaire centrée moins ancienne que les notices du XIX^e siècle, quoique pas de première fraîcheur, qui répond à nos interrogations sur le nombre de Grouber (et, selon moi, règle le statut de l'admissibilité). Un historien (discuter) 27 mai 2017 à 16:42 (CEST)

Je viens donc de lire un texte écrit en 1949 par l'avocat pétainiste Jacques Isorni et salué par l'historien et Académicien Louis Madelin (lui aussi pétainiste) à l'occasion de la réédition par Flammarion du fameux appel de Louis XVI. L'édition que j'ai consultée n'est pas celle d'origine, mais la réédition de 2017 chez un éditeur qui me semble fort à droite (Louis-Hubert Remy). Le fonds de l'article d'Isorni est que l'appel en question a été rédigé par Louis XVI et non par Grouber. Afin de démontrer ceci, Isorni consacre cependant de longs développements à Grouber (p. 36-58 de l'édition 2017 notamment).revo

Selon Isorni, qui s'appuie sur des recherches fouillées à la BNF, aux archives nationales et à celles de la préfecture de Paris : « ce personnage jouit de l'étrange privilège d'être, à la fois, l'un des hommes publics dont il a été le moins parlé, et sur lequel il a été accumulé cependant le plus d'erreurs et de contradictions. Des gens qui étaient quasi ses contemporains en ont fait deux personnages entre lesquels ils ont réparti ses œuvres, et son activité, attribuant les unes à Groubentall de Linière, les autres à Grouber de Groubentall. (...) Il est vrai que Groubentall en est quelque peu responsable à l'origine ayant porté le premier de ses noms pendant sa jeunesse, le second, pendant sa maturité. On sait combien ces changements de nom au cours d'une même vie étaient fréquents sous l'ancien régime. » (p. 38-39).

Suit une biographie année par année qu'Isorni résume ainsi : « C'est essentiellement un intellectuel d'ancien régime, un homme du XVIII^e siècle. Bien entendu, cela ne veut pas dire que ce siècle n'ait connu qu'un seul type d'homme. Mais, entre tous ces types, il en est un qui est essentiellement XVIII^e siècle et dont l'ancien avocat était représentatif : l'homme de loi qui aime la poésie même s'il n'est pas inspiré, l'avocat au Parlement dans un pays et dans une époque où la profession d'avocat commençait à ouvrir toutes les carrières, le théoricien de l'économie politique, des finances, de l'administration, réformateur dans un siècle de réformes, anticlérical de passion et de principe, rationaliste, dans un siècle de philosophes et d'encyclopédistes (...). » Son rôle dans l'appel de Louis XVI n'aurait été qu'un travail d'édition.

Sans rentrer dans le débats de qui a écrit l'appel de Grouber ou du Roi, je trouve cette source assez sérieuse et détaillée pour justifier un article sur le personnage (d'autant qu'il figurait doublement dans tous les dictionnaires biographiques du XIXe !). Un historien (discuter) 27 mai 2017 à 16:33 (CEST)

 Éric Messel, Un historien, HenriDavel et Chris a liege :Donc il existe bien (ouf et merci à Un historien), mais est-ce qu'il est admissible pour autant ? Est-ce qu'une mention sur la page du procès et une note ne suffiraient pas ?? --Pierrette13 (discuter) 27 mai 2017 à 16:50 (CEST)

Merci beaucoup pour cette recherche, qui met enfin de la clarté là où il y avait beaucoup de confusion. Avant de lire ton apport et sans avoir jamais lu le texte de Jacques Isorni (qui était quelqu'un de très sérieux et précis dans ses recherches, indépendamment de ses idées dont on pense ce qu'on veut), je commençais à me dire que la distinction qu'on trouve chez Michaud ne reposait sur rien, en particulier après avoir lu ce passage d'un auteur contemporain (1789) des événements, qui montre que Marc Ferdinand (appelé par erreur Marie-Ferdinand) Grouber de Groubental était bien écuyer et avocat au parlement.

Pour moi le long développement biographique que lui consacre Isorni, augmenté d'analyses sur son statut (que j'ai citées en parti), le fait qu'il ait figuré dans ses deux incarnations dans les dictionnaires du XIXe, et les nombreux ouvrages qu'il a publié suffisent mais je conçois tout à fait que ça ne soit pas le cas pour tout le monde. Je suis cependant en train de retravailler l'article, ne serait-il pas possible de repousser encore un peu la clôture eu égard à ces nouveaux éléments qui arrivent bien tardivement ? Un historien (discuter) 27 mai 2017 à 17:09 (CEST)

oui bien sûr, il faut demander à  HenriDavel :, mais vous n'avez pas plus urgent à faire 😳? --Pierrette13 (discuter) 27 mai 2017 à 17:12 (CEST)

Je ne pense pas que la clôture pose problème. L'article sera au moins conservé pour absence de consensus. Hadrianus (d) 27 mai 2017 à 17:14 (CEST)

Oui, pour l'instant la clôture s'oriente en conservation par absence de consensus ( même si finalement, avec les échanges , les recherches complémentaires d'Un historien et les travaux du seul Jacques Isorni, une nouvelle compréhension du personnage semble émerger). De toute façon, si un report de la clôture est intéressant et lorsque un contributeur demande un tel report pour approfondir le sujet, il est d'usage d'aller dans son sens et de fixer une nouvelle date. --HenriDavel (discuter) 27 mai 2017 à 17:28 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Éric Messel, Pierrette13, HenriDavel et Chris a liege : J'ai tiré ce que je pouvais d'Isorni. Il semblerait que Grouber de Groubentall n'ait jamais été quelqu'un de vraiment important (malgré ses efforts ), mais il existe bien une étude poussée de son cas, et il figure dans plusieurs ouvrages du XIXe (j'ai rajouté l'Histoire de la détention des philosophes et des gens de lettres à la Bastille et à Vincennes, et apparemment il a aussi une notice dans le Grand Larousse) Un historien (discuter) 27 mai 2017 à 19:41 (CEST)

Si je puis modestement me permettre : l'avocat et écrivain Grouber de Groubentall possède également son article dédié dans le Dictionnaire des lettres françaises, volume IV, « le XVIIIe siècle », sous la direction de Georges Grente, édition revue par François Moureau, Fayard, 1995, p. 566. Cela plus les dictionnaires biographiques et encyclopédiques du XIXe siècle = plusieurs fois admissible. Comment certains peuvent-ils encore discuter de l'admissibilité ? Elle est démontrée et flagrante. --80.12.58.100 (discuter) 28 mai 2017 à 14:48 (CEST)

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Conserver

1. Personnage historique. Mais il faut sourcer. NAH, le 15 mai 2017 à 15:17 (CEST).

    Nomen ad hoc, certes, certes, mais c'est justement ça qui fait défaut et mène à cette page : c'est compliqué de faire une page d'histoire sans sources... --Pierrette13 (discuter) 15 mai 2017 à 20:24 (CEST)

   Effectivement, je ne peux pas dire que ce n'est pas problématique, Pierrette .... NAH, le 15 mai 2017 à 20:45 (CEST).

2. Plutôt conserver. Conserver fort. Personnage assez secondaire, mais lié à un événement historique important. WP est particulièrement utile quand elle réunit les sources fiables sur ce genre de personnage et permet d'éviter les confusions. Les sources existent et l'article peut être complété sur les autres écrits de cet auteur. Hadrianus (d) 27 mai 2017 à 13:47 (CEST)

   Il est important de préciser les sources. Un contenu sans source peut être un contenu faux ou un canular. --HenriDavel (discuter) 27 mai 2017 à 14:17 (CEST)

   Voir l'article lui-même ! Hadrianus (d) 27 mai 2017 à 15:41 (CEST)

   Les références pointent vers des documents en sources primaires qui en plus semblent confirmer une confusion, déjà mentionnée par Louis Gabriel Michaud en 1839, entre Marc-Ferdinand Groubentall de Linière (1739-1815), qui n'était pas avocat au parlement, et l'avocat Grouber de Groubentall. Ne faudrait-il pas plutôt des études historiques comme sources, pour rendre ce texte vérifiable ? --HenriDavel (discuter) 27 mai 2017 à 15:55 (CEST)

3.  Conserver Personnage présent dans plusieurs dictionnaires biographiques du XIX^e siècle ce qui atteste d'une certaine notoriété. Certes, ces dictionnaires l'ont apparemment indûment dédoublé. Jacques Isorni a rétabli sa biographie et son unicité en 1949. Le caractère douteux d'Isorni, notamment à la fin de sa vie, ne me semble pas susceptible de remettre en question la rigueur de son travail concernant Grouber. Un historien (discuter) 27 mai 2017 à 16:38 (CEST)
4. idem Mike the song remains the same 27 mai 2017 à 16:46 (CEST)
5.  Conserver Merci à un historien pour la recherche approfondie qui démontre l'admissibilité et la notoriété. Roverea (discuter) 29 mai 2017 à 11:41 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Pas assez notoire, à mon avis. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 15 mai 2017 à 00:55 (CEST)

    Supprimer L'an dernier j'avais indiqué sur la page de discussion qu'il y avait une possibilité de confusion entre deux personnes ; je n'ai pas encore revérifié, mais on sait si peu de choses qu'il vaut mieux ne pas s'embarquer dans une notice, --Pierrette13 (discuter) 15 mai 2017 à 06:35 (CEST)

    SupprimerJe ne suis pas loin de passer que cette page, dans son contenu du 27 mai, puisse être un canular<. Pas de référence à des sources, et un ouvrage cité en bibliographie, un ouvrage de Louis-Gabriel Michaud dont le contenu sur ce personnage diffère totalement du contenu de cette page Wikipedia, sauf incompréhension de ma part. Cette source ne figurait pas à la création de l'article (création en 2010 par une IP avec texte sans aucune référence pour cette création, non vérifiable), mais a été rajoutée en 2016 par Branor : cet éclairage sur le Marc Ferdinand Grouber de Groubentall de Linière né et mort la même année que les années mentionnées est révélateur. Sauf explication, je suis très dubitatif et fortement partisan de la suppression dans le doute, et compte-tenu du manque de vérifiabilité. --HenriDavel (discuter) 27 mai 2017 à 10:34 (CEST)

Neutre

 Neutre Manque de source, mais peut-être en trouvera-t-on. Tendance  Conserver car a joué un certain rôle dans le procès de Louis XVI. Un historien (discuter) 15 mai 2017 à 20:44 (CEST)

Un historien : il «a joué un rôle dans le procès de Louis XVI», as-tu des sources à préciser sur ce point ? Je n'ai pas vu. Concernant la défense sont cités François Denis Tronchet, Chrétien Guillaume de Lamoignon de Malesherbes, Guy-Jean-Baptiste Target et Raymond de Sèze, mais pas ce personnage (qui n'est pas un avocat d'ailleurs). --HenriDavel (discuter) 27 mai 2017 à 10:41 (CEST)

Cliquer sur le lien BNF que j'ai donné plus haut permet de découvrir ceci... Un historien (discuter) 27 mai 2017 à 14:50 (CEST)

 Un historien : Oui mais on est bien d'accord que la notice BNF n'est pas écrite par un historien (sans jeu de mots) et donc ne peut pas être invoquée comme source historique.... --Pierrette13 (discuter) 27 mai 2017 à 15:00 (CEST)

La préface de Jules-Antoine Taschereau à l'édition de 1836 de cet Appel ...(la première édition semble t-il) fait référence à Grouber de Groubentall, en première page. Grouber de Groubentall était effectivement un avocat à la différence de Marc Ferdinand Grouber de Groubentall de Linière : l'article Wikipedia me semble s'appuyer sur des hypothèses, et, à défaut d'analyses historiques en sources, me semble être un travail inédit, vrai ou faux ? --HenriDavel (discuter) 27 mai 2017 à 15:09 (CEST)

Il faut cliquer sur le deuxième lien qui atteste qu'un « M.-F. Grouber de Groubentall de Linière » a rédigé un projet d'appel (avorté, donc) de Louis XVI imprimé début 1793. Un autre exemplaire conservé (les fameuses épreuves) porte la mention « Exemplaire unique en épreuves, sauvé lors de mon arrestation, le 27 mars 1793 ». Michaud dans sa notice biographique indique que notre homme a été embastillé. Ça commence à faire beaucoup de coïncidences ;)Embastillé en 1793... uhm, on voit bien que je ne suis pas historien de la Révolution...

J'ai contacté le service des métadonnées de la BNF au début de cette PàS, ils m'ont confirmé après recherche (j'imagine qu'ils ont contacté un conservateur) que l'auteur d'Irus, des Jésuitiques et de l'appel étaient la même personne. Cependant la BNF attribue également à MF FdGdL cet ouvrage qui semble plutôt rédigé par l'avocat. Donc la situation est belle est bien complexe.Voir ci-dessus la section discussion.

Bref, je vais aller regarder la réédition récente de cet appel, et je vous dirai ce qu'il y est dit, avec les précautions de rigueur quand on voit qui a participé à l'ouvrage. Un historien (discuter) 27 mai 2017 à 15:25 (CEST)

PS : Toute la question étant de savoir quel était le prénom de l'avocat homonyme au barreau de Paris. Si ça n'était pas « M-F », le problème serait vite résolu.Voir ci-dessus la section discussion.

Affaire à suivre, je suis d'accord, pour tenter de cerner ce personnage. Gallica permet de visualiser une version de cet appel. Michaud parle d'un emprisonnement en la Bastille en 1762. J'ai vu aussi vos remarques sur l'édition de 1949 et la préface d'Isorni. Ces éléments confirmnte surtout que cet article Wikipedia est construit sur des bases fragiles, et manque quand même de sources secondaires : ne serions-pas en train de tenter de nous substituer à des études historiques qui manquent ? --HenriDavel (discuter) 27 mai 2017 à 16:45 (CEST)

1.  Neutre je passe mon avis de Supprimer à Neutre, suite aux recherches du contributeur Un historien, que je remercie pour avoir chercher à démêler le vrai du faux dans les sources anciennes utilisées. Neutre, car le personnage est plutôt mineur et peu notoire, et que le texte reste fragile, s'appuyant sur peu de travaux historiques récents. L'admissibilité reste très limite. Mais je trouve par ailleurs que cette page apporte un éclairage intéressant sur l'époque et que les sources, bien que limitées, sont dans cette nouvelle proposition exploitées avec plus de prudence. --HenriDavel (discuter) 27 mai 2017 à 20:20 (CEST)
2.  Neutre eu égard aux intenses efforts d'un historien pour renverser l'affaire, mais je suis on ne peut moins convaincue de l'intérêt (une vague mention quelque part aurait suffi aux historiens à mon sens, --Pierrette13 (discuter) 27 mai 2017 à 22:43 (CEST)
3.  Neutre Notoriété faible. Chris a liege (discuter) 27 mai 2017 à 14:47 (CEST)

Avis non décomptés

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