Discussion:Guy Delcourt (homme politique)

• Bac à sable
• Question publiée au JO le 10/03/2015 page 1639
• WP:NPP et plus
• Etat d'urgence, amendement 41

Bac à sable

Il manque la mention de sa question au ministre de la justice publiée au JO le 10/03/2015 page 1639: Question N° 75404, rubrique droit pénal, délit d'outrage -- 10 juillet 2015 à 03:07 (CEST) / bkant

Non. La mention de cette question n'a strictement aucun intérêt encyclopédique. C'est un détail non pertinent. Durifon (discuter) 2 août 2015 à 12:05 (CEST)

L'article actuel mentionne pourtant sa demande en référé de la saisie du livre "Rose Mafia 2", un ouvrage qui n'avait qu'une porté locale. Certains pouvaient y percevoir une tentative de censure d'un contenu qui a suscité des débats nationaux. Sa question plus récente au gouvernement suggère fortement la création d'un délit d'outrage qui aurait une portée nationale, une portée d'envergure, particulièrement sur Internet. Si un tel texte finissait voté, nous pourrons effectivement parler de censure, d'une régression de la liberté d'expression. La question telle que publiée au JO ayant été posée par Guy Delcourt, il en porterait la paternité. Je n'ai pas étendu son article qui serait susceptible de s'étendre également sur d'autres initiatives locales puis des communications plus larges. Bkant (discuter) 2 août 2015 à 18:05 (CEST)

Est-ce que le fait qu'il pose cette question est repris dans des sources de presse de manière significative ? Si non, je soutiens complètement Durifon, si oui, merci de mentionner ce(s) lien(s), histoire de vérifier la pertinence d'une mention. Floflo62 (d) 2 août 2015 à 18:53 (CEST)

Une telle analyse relèverait à défaut d'un WP:Travail inéditDurifon (discuter) 2 août 2015 à 18:57 (CEST)

Je proposais le JORF, qui est une source fiable et publique, dans lequel l'élu développait lui-même sa question. Travail inédit prévoie bien: "plus une information est étonnante, révolutionnaire, controversée, minoritaire..., plus il est important de pouvoir l'associer à des sources fiables et publiquement disponibles." Mais on trouve aussi d'autres sources. En son temps, l'information avait été médiatisée, par Contrepoints Censure du net : l’idée géniale de Guy Delcourt ou encore par NextImpact Et si l’on bloquait les sites injurieux envers les élus, sans juge?. Si vous lisez Contrepoint qui se sourçait chez NextImpact, vous remarquerez que ce site rappelle l'existence du livre Rose mafia. Resterait alors à en préciser la forme, pour un ajout, dans l'article. Bkant (discuter) 2 août 2015 à 19:34 (CEST)

Le JORF est certes une source fiable, mais tout ce qui se trouve dans le JORF n'est pas forcément pertinent à insérer au sein d'une encyclopédie. De plus, le JORF est une source primaire. Concernant Contrepoints, il ne s'agit pas d'une source fiable. Seul NextImpact est une source secondaire fiable. Cependant, l'information mentionnée semble plus relever d'un détail non pertinent à mentionner dans un article encyclopédique qu'à un réel sujet de controverse. Durifon (discuter) 2 août 2015 à 20:44 (CEST)

NextImpact est donc une source fiable mais vous persistez à nous parler d'un "détail". Je vous suggère de vous renseigner auprès de juristes et de pénalistes, il doit y en avoir d'assez disponibles qui pourront vous exposer les différences de traitement entre un éventuel outrage, un délit, et un éventuel abus relevant de la liberté d'expression. Vous pourriez également décider de patienter maintenant jusqu'à ce que le gouvernement ou le Garde des sceaux réponde à la question de l'élu. Bkant (discuter) 2 août 2015 à 21:01(CEST)

Il s'agit de votre point de vue, et donc d'un WP:Travail inédit. Renseignez-vous sur les règles qui gouvernent à la rédaction d'une encyclopédie de wikipédia, et tenez-vous également aux règles de savoir vivre de wikipédia, en évitant de rabaisser vos contradicteurs. A défaut, vous pourriez être bloqué en écriture sur wikipédia pour attaque personnelle Durifon (discuter) 2 août 2015 à 21:52 (CEST)

Selon ce que vous me répondrez encore, nous pourrions poursuivre au bistro plutôt qu’ici. J’ai maintenant mieux lu la page Travaux inédits et à ce stade, je ne comprends plus votre point de vue, vos attentes ou vos critères. Vous ajoutiez donc finalement: "un détail non pertinent à mentionner dans un article encyclopédique qu'à un réel sujet de controverse". Initialement, je suggérais simplement l’ajout d’une courte mention de l’existence de cette question de Guy Delcourt, une personnalité du PdC, une insertion sous une forme la plus neutre possible, sans interprétation ou "travail inédit". On m’a demandé des sources, secondaires; parmi des sources, NextImpact, un point de vue ou article qui éclaire, notamment sur des sujets et sur des controverses qui ont pu motiver la question. L’article de NextImpact semblait d’abord suffisant, puis ne l’est maintenant plus. L’info est lisible sur le site de l’assemblée nationale, au JORF, sur le site de Guy Delcourt, chez NextImpact et chez Contrepoints, avait été publiée sur le site du parti socialiste et avait été aussi été tweetée. Une encyclopédie ne mentionne-t-elle que les controverses vives et d’ampleur? "Une encyclopédie décrit le monde tel qu'il est connu, et non le monde tel qu'on voudrait le faire connaître", lit-on sur Travaux inédits, ainsi que: "aucun des exemples suivants ne constitue un travail inédit, à partir du moment où il est possible de fournir une source appropriée: les affirmations médiatisées qui ont peu d'adhérents (même si elles n'en ont qu'un ou deux);…" Je garde donc le sentiment que l’existence de cette question pourrait être mentionnée, avec pour source secondaire, NextImpact. Bkant (discuter) 3 août 2015 à 12:07(CEST)

Wikipédia n'a pas vocation à rapporter tout ce qui peut être écrit par ailleurs. L'article de NextImpact, en ce qu'il est isolé, ne semble pas témoigner d'une controverse NOTABLE. Durifon (discuter) 3 août 2015 à 12:19 (CEST)

Le peu qui mentionnait l'existence d'un livre ainsi que de controverses conséquentes a disparu de la fiche. Je suis surpris. Pas-de-Calais: Delcourt traite Montebourg de "procureur aux côtés de Marine Le Pen" Rose Mafia : bienvenue chez les Ch'tis règlements de compte du PS. Plus haut, plus tôt, j'affirmais que cet article pouvait être étendu. Il n'en reste maintenant plus qu'une fiche parfaitement épurée, avec un lien vers le site personnel de l'élu; de la promotion. Bkant (discuter) 3 août 2015 à 14:22(CEST)

Une source non fiable ("Article non vérifié par la rédaction" "CET ARTICLE N'ENGAGE EN RIEN L'EXPRESS") et une source non centrée. Il s'agit donc d'un détail non pertinent. Et encore moins dans le résumé introductif. Durifon (discuter) 3 août 2015 à 17:32 (CEST)

Une des nombreuses brèves diffusées par l'Express, comme le font d'autres journaux: automatiquement, par des robots, alimentés par des agences (AFP, Reuters...), donc, "non vérifée par l'Express". "Sa parution [de ce livre] intervient au pire moment pour le candidat François Hollande. Et au meilleur pour ses concurrents, au premier rang desquels Marine Le Pen, précisément candidate aux législatives à Hénin-Beaumont et qui ne cesse de dénoncer la "mafia socialiste", écrivait alors Jacques Trentesaux: PS du Pas-de-Calais: ce que révèle le livre "Rose Mafia". Vous parlez d'un détail non pertinent... Ces articles extraits des archives, du flot de l'actualité d'alors, ne prouvent rien (au sens culpabilité ou responsabilité des uns et des autres), sauf qu'il y a eu du bruit, beaucoup. Guy Delcourt est de ceux qui s'en sont plaint, et Montebourg de ceux qui se sont exprimés. On peut estimer que cela pourrait figurer dans un article qui le concerne, non? Quel est le sens de la fiche encyclopédique de Guy Delcourt en l'état actuel, un simple CV avec un lien vers le site personnel de l'élu? Bkant (discuter) 3 août 2015 à 19:11(CEST)

Non, pas beaucoup de bruit. Il n'y a rien dans ce que vous avez indiqué qui puisse laisser penser qu'il s'agisse de quelque chose de plus qu'un détail. Rien ne montre que cela a fait "beaucoup de bruit". Durifon (discuter) 3 août 2015 à 19:59 (CEST)

Je ne crois plus à votre bonne foi - ou vous n'avez pas suivi les campagnes des années passées, dont la présidentielle 2012, et vous ne faites aucun effort pour vérifier par vous même (Google, ...) avant de procéder à une censure. Fédération PS du Pas-de-Calais : Delcourt demande des preuves à Montebourg ou Le Monde, une brève, avec AFP: "Le député et maire PS de Lens (Pas-de-Calais) Guy Delcourt a demandé mercredi à Arnaud Montebourg d'étayer "dans les plus brefs délais les preuves matérielles" de ses accusations de malversations contre le député et maire de Liévin, Jean-Pierre Kucheida, menaçant de saisir la commission des conflits du parti. ... Si M. Montebourg ne fournit pas de "preuves indiscutables", M. Delcourt invite Catherine Génisson, patronne du PS dans le Pas-de-Calais, "à mobiliser les élus socialistes de notre fédération pour demander officiellement la saisine de la commission nationale des conflits"." Bkant (discuter) 3 août 2015 à 20:46(CEST)

Pour moi, la discussion à ces sujets s'arrêtera là. Il vous reste à supprimer maintenant l'article sur Guy Delcourt (homme politique), car ce n'est qu'un banal CV avec un lien vers son site personnel. Voir à ce sujet ce que Wikipedia ne serait pas: Ce que Wikipédia n'est pas/Un support publicitaire gratuit Bkant (discuter) 3 août 2015 à 21:11(CEST)

Question publiée au JO le 10/03/2015 page 1639

 Durifon : Bonjour. J'ai maintenant encore réfléchi à tout ce que vous me répondiez. J'ai surtout bien relu maintenant WP:SPS (Recommandations à propos des sources primaires). Vers fin août, pour un premier ajout sur cet article, je souhaiterais mentionner [la question publiée au JO], une source primaire tout à fait fiable, à la suite de "Il fait partie du groupe socialiste." Voir aussi WP:SPSS (Les sources secondaires ). Je vais également ajouter la source secondaire [NexiInpact], "Le meilleur de l'actualité high-tech", pour son titre, et son article, une analyse, une synthèse... La forme que je compte ajouter sera neutre: "Il pose la question N° 75404 à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, Rubrique droit pénal, Tête d'analyse délit d'outrage, publiée au JO le 10 mars 2015, page 1639 (ref, URL). Le 10 mars 2015, NextInpact titre: « Et si l’on bloquait les sites injurieux envers les élus, sans juge? » (ref, URL)". Qu'en pensez vous? Si vous vous y opposiez, quelle solution proposeriez vous? --Bkant (discuter) 11 août 2015 à 04:42 (CEST)

Bonjour. Déjà, les nouvelles sections en pdd se mettent en dessous, pas au-dessus. Ensuite des remarques ont été faites, notamment au niveau des sources. Quelle est la notoriété de cette question (la seule qu'il a jamais posée ?) dans des sources de presse ? Quelle est la réponse, si jamais il y en a eu une ? Que disent les sources centrées sur Guy Delcourt et détaillant sa carrière ? Floflo62 (d) 11 août 2015 à 07:49 (CEST)

 Floflo62 : Bonjour. "dans des sources de presse?" Les remarques qui m'ont précédemment été faites au sujet des sources (le JORF et NextInpact) ne sont pas acceptables. NextInpact est une référence en ligne dans le secteur de l'actualité high-tech; le JORF est lu; NextInpact a d'ailleurs réagit le jour même. "Quelle est la réponse, si jamais il y en a eu une?" Vous trouverez la réponse à la suite de la question, s'il en suit une. "(la seule qu'il a jamais posée?)" Je me suis posé la même question, le contenu du site de l'Assemblée vous renseignera. S'il en existe d'autres, j'envisage de les énumérer toutes, et en ce cas, d'ajouter une rubrique supplémentaire à l'article. A première vue, dans le champ pénal, il pourrait n'y avoir que moins de 4 questions. J'ai le sentiment qu'il n'y en a que une seule, à laquelle a immédiatement réagit NextInpact. --Bkant (discuter) 11 août 2015 à 10:27 (CEST)

De les énumérer toutes? Mais savez-vous que certains parlementaires posent des CENTAINES de question? Wikipédia n'a absolument pas vocation à accumuler de manière exhaustive TOUTES les informations sur un sujet donné, mais seulement celles qui sont pertinentes dans un article encyclopédique. Ce qui n'est à mon sens pas le cas en l'espèce.Durifon (discuter) 11 août 2015 à 10:49 (CEST)

 Durifon :  Floflo62 : Les énumérer toutes n'a pas de sens, en effet, je le pense aussi. Mais mentionner déjà celle-ci, qui a fait l'objet d'un article de presse, puis qui a suscité des réactions, ça a un sens. La question ainsi que la réaction de NextInpact (puis d'autres) ont été publiées dans le prolongement des attentats de janvier dernier. Avez vous lu la question de Guy Delcourt, ainsi que la réaction de Marc Rees? --Bkant (discuter) 11 août 2015 à 11:01 (CEST)

Un article de presse (d'un site internet en plus...) devrait valoir mention ? Non, cela n'a rien d'automatique. Encore une fois, il faut prouver par des sources secondaires la notoriété de la question, ce qui n'a pas été fait. En plus, pour celui qui parle de CV, je n'ai vu nulle part de sources centrées sur Delcourt indiquant ce pour quoi il est notoire. Floflo62 (d) 11 août 2015 à 11:56 (CEST)

 Floflo62 : "(d'un site internet en plus...)"? Nous sommes en 2015. NextInpact est un journal. Mediapart et Arrêt sur Image n'existent que sur Internet. Delcourt est élu, la question de sa notoriété ou de sources centrées ne se pose donc pas.  Durifon :Il serait possible d'ajouter qu'il est un proche de François Hollande, plus tard, peut-être. --Bkant (discuter) 11 août 2015 à 12:03 (CEST)

Pour déterminer la pertinence de telle ou telle mention (étant attendu que vous n'avez rien prouvé de votre côté), les sources centrées sont ce qu'il y a de mieux. Idem pour Hollande : ce n'est pas une photo sur un compte twitter qui pourra faire office de source... Floflo62 (d) 11 août 2015 à 12:05 (CEST)

 Floflo62 : Je vais arrêter de vous notifier à chaque fois. Son compte Twitter d'élu est ainsi. Mais c'est surtout la presse traditionnelle qui semble le définir comme étant "un proche de Hollande, de longue date". C'est un élu, un député, les sources centrées ne sont pas nécessaires. Quant à la notoriété de la question, définitivement, le JORF et NextInpact. --Bkant (discuter) 11 août 2015 à 12:12 (CEST)

la presse traditionnelle^{[réf. nécessaire]} pour le côté proche de Hollande. Pour la question, définitivement, non, vous n'avez pas amené de quoi justifier une mention. Floflo62 (d) 11 août 2015 à 12:54 (CEST)

J'aurais du écrire la presse d'antan, qui a elle-même fini par franchir le pas du numérique, pour ne pas mourir. Une simple question commentée d'une telle façon par un journaliste spécialisé dans ces matières et pour un public lui même averti, c'est rare; nous en reparlerons. Vous reconnaissez donc que Guy Delcourt est un proche de Hollande, ainsi qu'une personnalité, et non un assez banal colistier dont on ne nous aurait jamais parlé? J'ai bien remarqué des références. C'est bien. Nous pourrons donc bientôt commencer à modifier cet article. --Bkant (discuter) 11 août 2015 à 21:09 (CEST)

WP:NPP et plus

Plus haut, plus tôt, quelqu'un semblait réclamer des sources centrées sur Guy Delcourt ("je n'ai vu nulle part de sources centrées sur Delcourt indiquant ce pour quoi il est notoire." F...). Or WP:NPP il est député, et il en figure davantage à son CV... "Un article de presse (d'un site internet en plus...) devrait valoir mention ? Non, cela n'a rien...", me répondait-on aussi, puis encore "non, vous n'avez pas amené de quoi justifier une mention." J'en profite donc pour glisser que l'article WP Next INpact (un Pure player) existe aussi, et que son rédacteur en chef compte parmi les spécialistes pour Europe 1 (lien vers la rubrique high-tech Internet, pour une interview de Marc Rees du 16 avril 2015, sur la loi renseignement) --Bkant (discuter) 12 août 2015 à 02:10 (CEST)

Et alors? Tout article du Monde n'a pas forcément vocation à trouver une répercussion sur wikipédia.Durifon (discuter) 12 août 2015 à 11:20 (CEST)

Ce n'est pas tout article du Monde. Sur ce cas particulier, vous semblez vous substituer à Guy Delcourt, pour qui la question était important, il l'a posée au ministre. Puis vous vous substituez au spécialiste, qui lui même avait décidé de la commenter. Comment justifiez vous que vous placiez ainsi en censeur, d'un député et d'un spécialiste, et pour affirmer que ces avis, question et propos sont sans importance? --Bkant (discuter) 12 août 2015 à 15:44 (CEST)

Je rappelle aussi que dans un autre article WP, vous paraissiez déjà gêné car j'affirmais avec les sources qu'il manquait des éléments à une biographie, à un CV (dont des décisions de journalistes, de justice et d'autorités)... Pouvez vous nous garantir que vous ne considérez que l'intérêt encyclopédique? --Bkant (discuter) 12 août 2015 à 15:59 (CEST)

Pour information: Demande d'avertissement ferme ou de blocage de Bkant. Vous n'avez pas tenu compte de mon rappel à l'ordre concernant les règles de savoir vivre sur wikipédia. Durifon (discuter) 12 août 2015 à 16:23 (CEST)

Durifon (d · c · b) Noté. J'ai même réagi. Pensez maintenant à répondre aux deux questions que je vous posais. --Bkant (discuter) 12 août 2015 à 17:09 (CEST)

De quelles questions s'agit-il? Durifon (discuter) 12 août 2015 à 17:15 (CEST)

Mes questions de 15h44 et de 15h59, suite auxquelles vous avez suggéré à un modérateur que je sois bloqué. Je maintiens ces deux questions. --Bkant (discuter) 12 août 2015 à 18:34 (CEST)

 Bkant : puisqu'il faut mettre les points sur les i, on va se livrer à un petit exercice wikipédien de pondération des sources par rapport au contexte. Si on omet le CV de ce gars - CV qui n'est pas acceptable dans un article encyclopédique comme le précise le bandeau en entête :

• Quelle est la taille de la section biographique de l'article ? 0 lignes.
• Quelle est la taille de la section oeuvre (ou assimilée) de l'article ? 0 lignes.

Donc toute information de cette nature, ajoutée dans un tel contexte de vide encyclopédique total, le déséquilibre. Bref : avant d'ajouter cette source il faut commencer par écrire l'article, ce qui n'est pas fait (oui, en cet état d'ébauche, l'article n'existe pas seulement son titre. Sur d'autres Wiki, tout article CV/ébauche maintenu dans un tel état trop longtemps est supprimé...) . v_atekor (discuter) 13 août 2015 à 12:28 (CEST)

 Vatekor : Pour la section "oeuvre ou assimilé", j'avais bien conscience que l'ajout de courtes mentions autour d'une unique question deséquilibrerait. Et l'intention de créer une nouvelle rubrique "travaux parlementaires" un peu plus fouillée, pour un ensemble plus neutre. J'ai déjà trouvé une autre question intéressante, à approfondir, sur le centre hospitalier de Lens. Pour cette autre question, il y a eu réponse du secrétaire d'Etat à la santé. --Bkant (discuter) 13 août 2015 à 12:59 (CEST)

L'article est à écrire, donc si tu veux écrire la partie œuvre (qui est généralement la plus importante dans un biographie), n'hésites pas. Tu peux commencer par un brouillon si tu préfères le faire relire avant publication. v_atekor (discuter) 13 août 2015 à 13:01 (CEST)

Pour le moment, j'attends encore de savoir si mon compte sera bloqué ou non suite à RA. --Bkant (discuter) 13 août 2015 à 13:07 (CEST)

Même s'il l'était, ce ne serait que durant quelques jours à priori, mais il le sera d'autant moins que tu mettras un peu de bonne volonté à suivre les recommandations qui te sont données. v_atekor (discuter) 13 août 2015 à 13:13 (CEST)

S'il fini bloqué, même quelques heures, ou s'il suit un quelconque avertissement, je ne fournirait plus d'efforts, j'en resterais là, je ne contribuerais plus ici. J'approfondirais alors simplement la question 1640 sur le CH de Lens, puis ces quelques paragraphes seront publiés ailleurs que sur WP. C'est peut être ce que je me contenterais de faire maintenant, quoi qu'il arrive, ça pourrait m'epargner d'avoir à justifier beaucoup trop de choses. --Bkant (discuter) 13 août 2015 à 13:33 (CEST)

Etat d'urgence, amendement 41

 HaguardDuNord : Bonjour. Vous avez supprimé les lignes sur cet amendement, ainsi que sur les faits et les débats suscités, (-2 795), écrivant, je vous cite: "en quoi est ce + notable que ses autres amendements". Pourriez vous rétablir la version de ce 7 décembre 2015 à 06:25‎?  Oblomov76 : Il est rare qu'un court amendement finalement retiré fasse ainsi réagir toute la presse, des politiques et des ONG.  HaguardDuNord : Question subsidiaire, pourquoi est-ce accepté sur l'article de Sandrine Mazetier, et refusé, inacceptable, supprimé ici? --Bkant (discuter) 7 décembre 2015 à 20:52 (CET)

Pour suivre cette page, je me permets une réponse. Vous dites « Il est rare qu'un court amendement finalement retiré fasse ainsi réagir toute la presse, des politiques et des ONG », ça c'est votre avis, mais quelle est la source secondaire de référence qui affirme ça ? Commencez donc par sourcer vos avis par des sources secondaires et il sera alors possible de discuter de l'inclusion d'une telle chose et sous quelle forme le faire. Question subsidiaire : avez-vous retenu les remarques, similaires, qui vous ont déjà été rappelées plus haut par le passé ? Quant à Mazetier, cet article ne m'intéresse pas, mais si la chose n'est pas sourcée par des sources secondaires, c'est tout simplement à supprimer de cet article, là aussi. Floflo62 (d) 7 décembre 2015 à 21:06 (CET)

Ce n'était pas tout à fait mon avis, il s'agissait d'ironie et d'un amendement pour la réintroduction du contrôle de la presse, des médias, qui ont effectivement réagit. Il faut aussi supprimer l'information ailleurs, sur l'article de Frédérique Massat. Si une information n'a pas sa place dans Wikipédia, pourquoi la laisser figurer ailleurs qu'ici et là? La mention de l'amendement a été supprimée sur plusieurs autres articles déjà avec la mention: "en quoi est ce + notable que ses autres amemndements". Contrairement à la fameuse question posée Par Guy Delcourt, l'amendement a suscité des débats ce qui le distingue donc franchement des autres travaux parlementaires de Guy Delcourt. La presse internationale peut l'avoir remarqué aussi: "The French newspaper Le Monde mentioned there were discussions of an amendment to enable the state to regulate the live reporting of police information" [wan-ifra.org]. C'est notable ou pas insérable nul part, le budget de 280 millions d'euro [nordeclair.fr] qui ont été débloqués pour la construction du nouvel hôpital de Lens? --Bkant (discuter) 7 décembre 2015 à 21:46 (CET)

Mazetier l'a proposé, donc la suppression mérite une analyse plus poussée que je n'ai pas le temps, ni vraiment l'envie, de faire. Pour Massat, cela s'inclut dans un listing de ses actions parlementaires, donc c'est plus neutre (même si j'ai des doutes sur la méthode) que de résumer comme pour Delcourt son parcourt parlementaire à cette cosignature. Ce qui est notable pour un article ne l'est pas pour l'autre, tout dépend du traitement accordé par les sources consacrés au sujet de l'article wikipédien. HaguardDuNord (discuter) 8 décembre 2015 à 09:31 (CET)

Cosigner un tel document n'est pas anodin, cela équivaut à une appropriation, à avoir soutenu, proposé l'amendement, et s'inscrit donc bien dans ses propres actions parlementaires, comme c'est le cas pour pour Massat et Mazetier (dans le document de l'Assemblée, nous lisons bien "présenté par", puis suit tout une liste de députés). Pour ce qui concerne précisément Delcourt, comme je l'écrivais plus haut, cet amendement a fait beaucoup plus de bruit que d'autres de ses travaux. Il y a quelques mois, j'envisageais d'ajouter des choses sur son article, mais vu les réticences, j'avais fini par y renoncer. En voyant récemment cette entrée "amemdement 41" sous une forme trop simple (source primaire uniquement), j'y avais ajouté quelques phrases de plus, avec 6 sources secondaires: pour bien insister sur la publicité, la notabilité et l'importance de l'information, du gros bruit que cela a suscité. La neutralité de l'article, j'essayais d'en dicuter aussi, il y a quelques mois: en vain. Je rappelais d'ailleurs plus haut qu'il y a cet hôpital qui va se construire, à Lens. Car Delcourt (avec d'autres, évidemment) s'était impliqué et certainement bien appliqué, sur des années. Existe-il d'autres choses que cet hôpital? Oui, la prison du secteur de Lens, il me semble, ce serait à vérifier vite fait (en fouillant les archives des journaux du secteur de Lens). Puis il y a donc aussi ses autres travaux, plus ou moins médiatisés, sur le contrôle de la liberté d'expression, sur la répression même. Par ailleurs, Delcourt est un proche de Hollande, "un amis de longue date", "un ami de 30 ans", c'est aussi rappelé de temps en temps par les journaux. De mon point de vue (non un avis personnel, mais après avoir fouillé rapidement la presse), Delcourt est plus qu'un banal homme de l'ombre qui n'aurait jamais rien accompli, sans jamais avoir suscité aucun bruit ou controverse (l'amendement 41, l'annonce de la volonté de saisir un livre, l'annonce d'une opposition à un débat organisé par une association, sa question au garde des sceaux portant sur la répression des propos injurieux, sur Internet, à l'encontre des élus). J'aurais trouvé plus normal, plus naturel que d'autres s'y intéressent et y ajoutent des choses supplémentaires à cet article. Mais depuis des mois, on s'apperçoit que tout travail autour de cet homme politique pourrait être inutile, qu'il serait supprimé. PS: allez voir le long article de Georges Frêche, des choses y sont écrites, peu sourcées, j'y ai remarque quelques mots non sourcés. --Bkant (discuter) 8 décembre 2015 à 10:19 (CET)

Sur la prison de Lens (et des emplois), une source primaire, le reste est aux archives de la presse: [Communiqué de Guy DELCOURT : maison centrale de Vendin le Vieil], "A l’époque Maire de Lens, Guy DELCOURT a soutenu ce projet". --Bkant (discuter) 8 décembre 2015 à 10:55 (CET)

Présentez des sources centrées sur Delcourt qui dépasse le "aujourd'hui il a fait ça", et on pourra savoir quelle place accorder à ces infos. HaguardDuNord (discuter) 8 décembre 2015 à 11:55 (CET)

C'est un élu, longtemps maire, passé à la région et à la communauté d'agglomération, et il est député, des sources centrées tels que des portraits sont donc d'une importance moindre. Mais il en existe des bridbe, qui rappellent son passé de syndicaliste. Pourquoi Christophe Grébert a une fiche? Où sont ses articles centrés (hormi ceux produits dans le cadre de ses affaires avec la mairie de Puteaux)? --Bkant (discuter) 8 décembre 2015 à 12:14 (CET)

Un élu. Sur Le Point, il a son tag, dans ce qui semble être une rubrique "Personalités": [Guy Delcourt, chez le Point]. Ils sont nombreux à être ainsi tagués? Il a son tag au Point, Christophe Grébert? --Bkant (discuter) 8 décembre 2015 à 12:23 (CET)

Un article intéressant, Guy Delcourt, maire, démissionnait, laissant sa place à son successeur: "L'élu, qui restera comme le maire de la rénovation urbaine, du Louvre-Lens ou encor..." [la Voix du Nord] --Bkant (discuter) 8 décembre 2015 à 12:34 (CET)

Personne ne conteste la notabilité de l'article sur Guy Delcourt, si ? La question c'est la pertinence de vos ajouts. Si vous avez des sources secondaires (avec un minimum de recul et d'analyse) centrés que Delcourt (puisque c'est le sujet ici) traitant de ces questions, dites-le nous. HaguardDuNord (discuter) 8 décembre 2015 à 13:27 (CET)

Si, plus tôt, il a quelques mois, même la notablilité de Guy Delcourt avait été contestée. Des sources secondaires? A plus d'un sujet, ça ne manque pas. Exemple: [François Hollande retrouve ses copains socia­listes au restau­rant]. D'autres ont parlé d'une amité de longue date, ou une amitié ou proximité de 30 ans. C'est dans les journaux. --Bkant (discuter) 8 décembre 2015 à 13:36 (CET)

Sur l'amitié ou la proximité encore, Guy Delcourt pour un journal, lors d'une inauguration récente: "Fébrile dans la mesure où c'est ma première inauguration en présence du président de la République, et qui plus est, François Hollande qui est un ami de 30 ans" [nordeclair.fr]. Tout est dans les journaux, à ce sujet, cette amitié, jusque dans le Parisien et d'autres. --Bkant (discuter) 8 décembre 2015 à 13:42 (CET)

 HaguardDuNord :La mention de cette amitié de longue date et de proximité me semble pertinente (sans porter le moindre jugement dessus). Seul un proche peut se permettre de telles déclarations qui ont été reprises par toute la presse: Hollande a "un problème" avec les Français... et même les socialistes le disent. Dans ce même article: "Guy Delcourt, un ami qui lui veut "du bien"?" (discuter) --Bkant 8 décembre 2015 à 14:16 (CET)

 HaguardDuNord :  Floflo62 : Il est évident que les votes d'un député au jour le jour n'ont pas leur place dans une encyclopédie généraliste. Tous les votes n'ont cependant pas la même importance, en fonction du sujet, et des enjeux qu'ils comportent. Je suppose qu'on ne me demandera pas de sources secondaires à l'appui de l'affirmation suivante: la censure sur la presse, le théâtre et le cinéma ne caractérisent pas un état démocratique moderne. Ni de celle ci: en démocratie, qui repose sur la séparation des pouvoirs, le rôle constitutionnel d'un corps législatif est de contrôler le pouvoir exécutif, et notamment les restrictions aux les libertés qu'il peut souhaiter établir. Par rapport à cela, le soutien d'un amendement parlementaire visant, contre la volonté même de l'exécutif, à rétablir en France la possibilité de censure sur la presse, la radio, le théâtre et le cinéma n'est pas un acte parlementaire anodin. C'est un acte peu fréquent en régime démocratique, il met en jeu des considérations touchant à l'essence même de la démocratie et de l'équilibre des pouvoirs. Le mentionner dans un article encyclopédique sur un-e député-e, en termes factuels et sourcés dans la presse nationale (et même locale dans le cas du député Delcourt) ne transforme pas donc pas cet article en une chronique des faits et gestes ordinaires du/de la députée. Mentionner ce vote dans ne correspond pas non plus à la promotion d'une opinion personnelle du/de la contributeur/trice. Le rétablissement des éléments supprimés paraît donc justifié. --Oblomov76 (discuter) 19 décembre 2015 à 10:07 (CET)

Oblomov76 Ce n'est pas aux contributeurs que nous sommes, dans une encyclopédie basée sur la neutralité de point de vue, de définir ce qui est plus important ou moins important mais aux sources secondaires. Avez-vous des sources montrant l'importance pour Delcourt dans les sources de ce que vous avancez ? Si oui, merci de les amener pour que chacun puisse consulter ces sources, si non, le maintien de la suppression s'impose. Seules comptes les sources. Floflo62 (d) 19 décembre 2015 à 15:23 (CET)

Je ne comprends pas la phrase "l'importance pour Delcourt dans les sources de ce que vous avancez". Delcourt est un député. En tant que député, dans un système démocratique et représentatif, il exerce une fraction du pouvoir législatif. La façon dont il exerce son mandat, si elle est bien sûr sourcée, est en soi un élément d'information. Ce n'est pas une affaire d'opinion, mais d'actes factuels. En ajoutant une information factuelle sur les actes d'un-e député-e pendant son mandat, sans faire de commentaire, je n'exprime pas un point de vue, je rapporte un fait. Je fournis une information sur un vote qui a une importance dans le régime démocratique auquel il appartient, je n'émets aucune opinion. Il me semble que votre critique ne porte pas sur la tonalité non neutre du contenu inséré (objet de l'article sur la neutralité de Wikipedia), mais sur le fait même d'insérer une information factuelle et présentée de façon neutre, que vous jugez attentatoire à la neutralité. Voulez vous dire que penser qu'un vote sur la censure de la presse, de la radio, du cinéma et du théâtre est dans un régime démocratique un acte significatif digne de figurer dans la fiche encyclopédique d'un-e député-e est en soi un point de vue subjectif? Voulez vous dire que si les sources laissent penser que le député Delcourt juge son acte anodin, il ne devrait pas figurer dans sa fiche? --Oblomov76 (discuter) 19 décembre 2015 à 16:16 (CET)

À partir du moment où un contributeur décrète, sans aucune source secondaire validant ce qu'il avance, ce qui est important ou ce qui ne l'est pas dans l'activité de tel ou tel député (pourquoi mentionner cet amendement et pas d'éventuels autres ? Sur quelle base sinon votre POV ?), bien évidemment, il choisit d'insérer son opinion de ce qui est important ou non, donc il n'est pas respectueux de la NPOV. Ce principe étant rappelé, je répète ma demande : quelles sont les source secondaires qui traitent de cette question concernant Delcourt ? Merci de les amener, puisque seules les sources secondaires comptent. Pour reprendre ce que vous prétendez, et en reformulant autrement, si cet amendement est véritablement un « acte significatif », nul doute qu'il n'est pas difficile de trouver des sources de qualités (Oblomov76 n'est pas une source) qui s'en sont fait l'écho, quelles sont-elles donc ? Floflo62 (d) 19 décembre 2015 à 16:30 (CET)

L'insertion fournissait différentes sources, dont un article de la Voix du Nord avec une interview du député Delcourt, vous avait-il échappé? Cet amendement proposé et très rapidement retiré a fait l'objet d'articles dans la presse nationale généraliste de tous bord (Monde, Express, Figaro, Slate, Rue89) ainsi que dans la presse régionale, articles dans lesquels les député-e-s ont expliqué leur vote (La Voix du Nord, Le Parisien, Midi Libre, Presse Océan, La Manche Libre). Des organisations de journalistes ont fait des communiqués de presse (RSE, Club de la Presse Nantes Atlantique). Il y a même eu deux articles d'associations internationales. Pour un amendement qui n'a vécu que quelques heures, ce n'est pas fréquent. Cf liste de sources ci-dessous. Maintenant pourriez-vous me donner des exemples concrets de votes et d'actes contemporains de parlementaires qui selon vous correspondent à votre définition de la neutralité de point de vue et qui dont peuvent/ont été insérés dans des fiches Wikipédia? Un bon exemple bien expliqué a des vertus pédagogiques...

Sources

* AFP, Sudouest fr avec. « Etat d’urgence : que comprennent les nouvelles mesures ? » SudOuest.fr, 19 novembre 2015. http://www.sudouest.fr/2015/11/19/pourquoi-prolonger-l-etat-d-urgence-les-principales-mesures-2190802-6155.php.

* Andréa Fradin. « Armes et censure : ça pourrait ressembler à ça l’état d’urgence ». Rue89, 18 novembre 2015. http://rue89.nouvelobs.com/2015/11/18/armes-censure-ca-pourrait-ressembler-a-ca-letat-durgence-262178.

* « Attentats : deux députés de la Manche signent un amendement de contrôle de la presse ». La Manche Libre, 19 novembre 2015. http://www.lamanchelibre.fr/actualite-120348-attentats-deux-deputes-de-la-manche-signent-amendement-de-controle-de-la-presse.html.

* « Attentats. Un député PS signataire d’un texte pour contrôler la presse ». Presse Océan, 20 novembre 2015. http://www.presseocean.fr/actualite/attentats-un-depute-ps-signataire-dun-texte-pour-controler-la-presse-19-11-2015-176420.

* Christophe-Cécil Garnier. « Comment la gauche s’est divisée sur le contrôle de la presse pendant l’état d’urgence ». Slate.fr, 19 novembre 2015. http://www.slate.fr/story/110267/etat-urgence-controle-presse-gauche-divisee.

* Elodie Rabé. « Lens: le député Guy Delcourt avait signé le retour du contrôle de la presse ». La Voix du Nord, 25 novembre 2015. http://www.lavoixdunord.fr/region/lens-le-depute-guy-delcourt-avait-signe-le-retour-du-ia35b54051n3182675.

* « En état d’urgence, les médias doivent-ils pouvoir être censurés ? » LCP.fr, 18 novembre 2015. http://www.lcp.fr/videos/reportages/176978-en-etat-d-urgence-les-medias-doivent-ils-pouvoir-etre-censures.

* « Etat d’urgence: des députés déposent un amendement pour “contrôler la presse” ». Agence Info Libre, 18 novembre 2015. http://www.agenceinfolibre.fr/info/etat-durgence-des-deputes-deposent-un-amendement-pour-controler-la-presse/.

* « Etat d’urgence : RSF salue la suppression des dispositions sur la presse - Reporters sans frontières ». RSF France, 19 novembre 2015. http://fr.rsf.org/france-etat-d-urgence-rsf-se-felicite-de-19-11-2015,48554.html.

* Geoffrey Bonnefoy. « État d’urgence: des députés veulent pouvoir maintenir le contrôle de la presse ». L’Express.fr, 18 novembre 2015. http://www.lexpress.fr/actualite/politique/ps/etat-d-urgence-des-deputes-veulent-pouvoir-maintenir-le-controle-de-la-presse_1737279.html.

* Ingrid Cobben. « France: No media controls during State of Emergency ». orld News Publishing Focus, 23 novembre 2015. http://blog.wan-ifra.org/2015/11/23/france-no-media-controls-during-state-of-emergency.

* « La liberté de la presse remise en cause par l’état d’urgence ? | ». Club de la Presse Nantes Atlantique, 19 novembre 2015. http://club-presse-nantes.com/2015/11/19/la-liberte-de-la-presse-remise-en-cause-par-letat-durgence/.

* « Le député de l’Hérault Sébastien Denaja et le contrôle de la presse ». MidiLibre.fr, 23 novembre 2015. http://www.midilibre.fr/2015/11/23/sebastien-denaja-et-le-controle-de-la-presse,1246884.php.

* « Le député Pascal Popelin se défend de vouloir censurer la presse ». leparisien.fr, 20 novembre 2015. http://www.leparisien.fr/livry-gargan-93190/le-depute-pascal-popelin-se-defend-de-vouloir-censurer-la-presse-20-11-2015-5297519.php.

* Philippe Argouarch. « Nouvelles atteintes à la liberté de la presse ». Agence Bretagne Presse, 24 novembre 2015. http://abp.bzh/article.php?id=38979.

* « Prorogation de l’état d’urgence (no 3225) - Amendement no 41 ». Assemblée Nationale, 18 novembre 2015. http://www.assemblee-nationale.fr/14/amendements/3225/CION_LOIS/CL41.asp.

* Robin Andraca. « Contrôle de la presse et état d’urgence : le fantôme de la guerre d’Algérie ». @rrêt sur images, 21 novembre 2015. http://www.arretsurimages.net/articles/2015-11-21/Controle-de-la-presse-et-etat-d-urgence-le-fantome-de-la-guerre-d-Algerie-id8239.

* Tristan Quinault Maupoil. « État d’urgence : des députés PS veulent le maintien du contrôle de la presse ». Le Figaro, 18 novembre 2015. http://www.lefigaro.fr/politique/le-scan/coulisses/2015/11/18/25006-20151118ARTFIG00243-etat-d-urgence-des-deputes-ps-veulent-le-maintien-du-controle-de-la-presse.php.

* Valeria Costa-Kostritsky. « France’s state of emergency poses threat to press freedom ». Index on Censorship, 27 novembre 2015. (lien bloqué par l'antispam de l'éditeur Wikipedia) --Oblomov76 (discuter) 19 décembre 2015 à 18:41 (CET)

Quand vous écrivez « pourriez-vous me donner des exemples concrets de votes et d'actes contemporains de parlementaires qui selon vous correspondent à votre définition de la neutralité de point de vue et qui dont peuvent/ont été insérés dans des fiches Wikipédia? », je crois que vous ne comprenez pas ce qu'il convient de faire ici. Ce n'est pas l'avis de tel ou tel contributeur sur tel ou tel acte de tel ou tel parlementaire qui compte, c'est ce que disent les sources secondaires qui concernent les parlementaires en question qui comptent. HaguardDuNord a très bien résumé les choses ici ou là ou encore là. Le hic est que les sources supra ne permettent pas de répondre à ce qui est demandé, et je précise qu'une interview est une source primaire, pas secondaire. Floflo62 (d) 19 décembre 2015 à 22:05 (CET)

* Vous m'avez demandé de fournir des sources secondaires qui attestent que le vote de l'amendement 41 est un acte important en dehors de mon point de vue personnel. Je vous en fournit 19, dont deux étrangères. La majorité ne sont pas des interviews. Mais votre classement des interviews en sources primaires ne me paraît pas correct en l'espèce. Ces interviews de député-e-s attestent que des journaux divers, dans des régions différentes, ont jugé que la signature de l'amendement 41 était suffisamment remarquable pour interviewer le/la député sur son acte et le sens qu'il/elle lui donne. L'important n'est pas le contenu de l'interview (source primaire effectivement) mais l'existence même de l'interview sur ce sujet: elle constitue une source extérieure à mon POV qui rend plus neutre le fait de juger la signature de l'amendement importante et de l'insérer dans un article Wkipédia. En cela elle me paraît bien secondaire.

* Je ne vois pas l'utilité de me renvoyer aux commentaires de HaguardDuNord plus haut dans cette discussion, je les ai lus et ils ne me permettent pas mieux de comprendre votre position. Réclamer des données secondaires pour échapper au POV et me répondre que les interviews que je fournis ne sont pas secondaires, sans préciser pourquoi celles qui ne sont pas des interviews ne sont pas secondaires non plus n'est pas très constructif. Dans les bonnes pratiques du patrouilleur Wikipedia Patrouille RC il est recommandé "d'expliquer clairement au débutant pourquoi ses modifications ne conviennent pas et comment il peut améliorer ses contributions, les rendre conformes aux règles. Ne jamais se contenter d'un simple renvoi vers des pages d'aide ou de règles, parfois longues et toujours impersonnelles."...

* En l'absence de conseil concret, je me suis intéressé à des articles Wikipédia d'hommes politiques labellisés "articles de qualité". J'en ai pris quelques-uns sur la liste des articles de qualité en sciences sociales & société, section "Politics & Governement/Political figures" : Ron Paul, John Olver, Rand Paul ou Robert Ford. On observe que pour chacun d'entre eux une section "Political Positions" ou "Tenure" rend compte de leur activité parlementaire, avec votes et propositions de loi. Pour chaque position on trouve une, parfois deux données secondaires: très souvent un article de presse, le texte de la proposition de loi, ou un site qui enregistre l'activité des parlementaires et notamment leurs votes (le genre de site que HaguardDuNord retire sans explication des "liens externes" de la fiche Wikipedia d'un parlementaire (ici), by the way). Prenons l'exemple de Robert Ford: dans la section "Political positions" on trouve notamment «Ford sponsored legislation defining a hate crime "as an assault, intimidation or threat based on 'actual or perceived' race, religion, color, sex, age, national origin and sexual orientation."[38] He also introduced several bills concerning gay rights in lodging,[39] hospital visitation rights[40] and partnerships. His partnership bill would provide for civil unions in South Carolina.[41] [...] Ford worked to outlaw profanity[43][44] and saggy pants and to keep music from minors that is "profane, vulgar, lewd, lascivious or indecent."[45]» avec les sources suivantes:

* 38. Parker, Adam (2007-05-27). "Mom urges hate crime law in S.C.". The Post and Courier. Retrieved 2009-02-21.

* 39. "2009-2010 Bill 39: Lodging Establishment Act". South Carolina General Assembly. 2009-01-14. Retrieved 2009-02-08.

* 40. "2009-2010 Bill 40: Authorized visitor designation". South Carolina General Assembly. 2009-010-14. Retrieved 2009-02-08. Check date values in: |date= (help)

* 41. "2009-2010 Bill 42: Civil Union Equality Act". South Carolina General Assembly. 2009-02-05. Retrieved 2009-02-07.

* 42. Kittle, Robert (2009-02-04). "State Senator Pushing For Same-Sex Civil Unions In S.C.". WSPA-TV. Retrieved 2009-02-07.

* 43. Collins, Larry (2009-01-25). "Sen. Robert Ford pushes to outlaw profanity". WCBD-TV. Retrieved 2009-02-08.

* 44. "2009-2010 Bill 56: Profanity". South Carolina General Assembly. 2009-01-14. Retrieved 2009-02-08.

* 45. Adcox, Seanna (2009-01-16). "Ford crusade targets baggy pants". Associated Press (The Post and Courier). Retrieved 2009-02-08.

J'ai donc du mal à comprendre en quoi un contenu et des sources qui figurent dans un article labellisé Article de qualité sur le Wikipedia anglophone doivett faire l'objet d'une suppression dans le Wikipedia francophone... J'espère avoir l'honneur d'une réponse plus substantielle que "vous ne comprenez pas/rien, vous n'avez pas de sources secondaires" ou "vous ne faites pas ce qui est demandé". — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Oblomov76 (discuter), le 20 décembre 2015 à 00:07 (CET)

La lecture de WP:SPS confirme que les interviews sont des sources primaires. J'ajoute que lorsqu'il s'agit d'analyses (et c'est précisément le cas ici), ce type de sources est inacceptable (cf le même lien). En fait, les sources permettant de savoir si c'est pertinent pour Delcourt, ce sont les sources secondaires centrées sur lui, c'est évident et cela a déjà été dit. Où sont donc ces sources ? Par ailleurs, je ne vois pas ce que vient faire ici la Wikipédia anglophone. Outre le fait que Wikipédia n'est pas une source de Wikipédia, s'il s'agit comme idée de prétendre que d'aucuns, parce qu'ils n'auraient pas une démarche encyclopédique (je ne connais pas l'exemple en question qui ne m'intéresse pas et n'est pas le sujet ici, je ne perdrai donc pas de temps à l'étudier), seraient des exemples à suivre, je pense que ce genre d'argument ne vaut rien. On en revient à la demande initiale sur les sources, demande n'ayant toujours pas de réponse, ou plutôt l'absence de réponse à cette demande tend à montrer que de telles sources n'existent tout simplement pas. Dans ces conditions, la conclusion à tirer est évidente. Par ailleurs, la lecture de WP:Liens externes montre que l'insertion du soir est aussi à retirer, ce que je vais faire dans la foulée. Floflo62 (d) 20 décembre 2015 à 01:09 (CET)

 Floflo62 :  Oblomov76 : Cet article de la Voix du Nord, une source secondaire, un vrai journal, attribue explicitement l'amendement 41 à Guy Delcourt, dès son titre, et il ne s'agit pas du tout d'une interview: Lens: le député Guy Delcourt avait signé le retour du contrôle de la presse. Pourquoi cet article, son titre et son fond seraient-il non pertinents pour étendre l'article de Guy Delcourt? Floflo62, vous écrivez: "de telles sources n'existent tout simplement pas". Cet article ainsi que le journal La Voix du Nord existent pourtant. Par contre, il n'existe aucun article de presse sur les autres travaux parlementaires de Guy Delcourt. La source secondaire Next Inpact ainsi que la source tierce Contrepoints sur une question posée au gouvernement ont été refusés, ici, pour une question de notoriété de ces "sites Internet". Cet amendement 41 a été commenté par toute la presse, Oblomov76 l'a à son tour illustré, avec de multiples liens vers des sources secondaires et tierces... tandis qu'il existe également une source primaire tout à fait fiable: le site de l'Assemblée nationale, où il apparait aussi que Guy Delcourt compte parmi les élus qui ont proposé cet amendement 41. --Bkant (discuter) 20 décembre 2015 à 05:12 (CET)

 Oblomov76 : Comparons ce qui est comparable, sans se référer à Wikipedia anglophone. La Presse écrite régionale en France existe, est connue. Il existe un article sur Georges Frêche avec une rubrique "controverses". Dans cette rubrique de cet article sur une Personnalité politique, le journal Midi Libre est manifestement une source secondaire acceptable: «Frêche veut ériger la statue de Lénine au cœur de Montpellier» (archive, note 42), Midi libre, 16 janvier 2008.. --Bkant (discuter) 20 décembre 2015 à 05:36 (CET)

 Oblomov76 : Allez également bien lire tout ce que est écrit sur les sources primaires WP:SPS car ça éclaire: "Les sources primaires publiées de manière fiable (par exemple, par un éditeur ou un journal reconnu) peuvent être utilisées dans Wikipédia, mais seulement avec précaution. ... La présence, ou l'absence, d'une source secondaire permet de juger de l'importance, de la notoriété et de la pertinence d'une information extraite d'une source primaire. ..." des recommandations, sur les sources primaires. --Bkant (discuter) 20 décembre 2015 à 05:50 (CET)

Je n'ai plus accès à l'article de la VDN (5 articles par mois, ça passe vite) mais de mémoire je n'ai pas l'impression que cet article dépassait le « aujourd'hui il a fait ça » [1], ce qui ne rentre pas trop dans le cadre d'une participation à un amendement qui serait un évènement marquant sur l'ensemble de son activité de parlementaire. Floflo62 (d) 20 décembre 2015 à 09:15 (CET)

Un amendement a été signé par une vingtaine de parlementaires. Delcourt en fait partie mais n'en est pas à l'initiative. Que cet amendement est une place importante du fait de sa médiatisation dans un article traitant de l'état d'urgence de 2015, peut être. Mais que cela est une place primordiale dans la carrière parlementaire d'un de ses cosignataires, ça demande un peu plus d'analyses et de recul que le doigt mouillé de 3 contributeurs. Frêche est connu pour ses polémiques, c'était sa manière de faire de la politique, donc on a pu facilement s'appuyer sur des analyses disant cela, en etayant avec des articles plus précis sur chaque polémique (il y a eu une sacré sélection). Ce n'est pas le cas de Delcourt a priori. La voix du Nord ne dit rien d'autres que le fait qu'il a cosigné et qu'il s'en explique. Pas vraiment une analyse à froid. HaguardDuNord (discuter) 20 décembre 2015 à 12:02 (CET)

"La voix du Nord ne dit rien d'autres que le fait qu'il a cosigné et qu'il s'en explique"? L'article de la Voix du Nord ici fait plus qu'un titre et trois lignes, expose que Guy Delcourt comptait parmi ceux qui se sont opposés à François Hollande ("himself", ajoute le journal, puis "Qu’importe, ils étaient vingt et un socialistes et républicains à signer"), afin de réintroduire le contrôle de la presse dans la loi du 20 novembre. Pour la Voix du Nord, dans cet article, l'homme politique se justifie, critique les "medias immédiats" ("comprenez les chaînes d’infos en continu", précise le journal). L'article d'une porté régionale ainsi que sur Internet poursuit avec quelques mots d'un autre élu "pourtant du même parti": "il faudrait blackouter Internet… Impossible." Puis le journal poursuit citant encore Guy Delcourt, nous parlant toujours de contrôle, de "blocage des réseaux sociaux en cas de péril". C'est beaucoup plus que "l'élu a cosigné ou signé l'amendement 41", en 30 lignes. La Voix du Nord nous précisait ce qui avait motivé Guy Delcourt, ainsi que les sujets que l'élu aurait manifestement encore souhaité couvrir dans le cadre de cette même loi et de ces contrôles. Puis l'article de la Voix du Nord chute sur des propos de Cazeneuve: "chacun comprendrait que le contrôle n’a plus de pertinence dans le monde d’abondance médiatique qui est le nôtre". --Bkant (discuter) 20 décembre 2015 à 15:54 (CET)

Oui, c'est ça. Sur le sujet principal de l'amendement à la loi sur l'état d'urgence, la Voix du Nord prend l'angle local en demandant à l'un des acteurs son point de vue, sans mettre en perspective cet acte de Delcourt avec la bio de Delcourt (ce qui est le sujet de l'article de Wikipedia). Donc le sujet principal pour la Voix du Nord n'est pas Delcourt mais l'Etat d'urgence. HaguardDuNord (discuter) 21 décembre 2015 à 10:47 (CET)

La biographie de Guy Delourt est au sommaire, en 1), elle commence à être renseignée. La rubrique "activités politiques" (dont ces travaux parlementaires) de l'article de Guy Delourt est vide. Voyez des articles tels que celui de André Vallini, ce ne sont pas juste des biographies, un parcours de vie, des dates et un CV. --Bkant (discuter) 21 décembre 2015 à 12:29 (CET)

Il est certain que lire sur l'article de Vallini « Parce que deux enfants meurent chaque jour en France de violences infligées par des adultes, André Vallini organise le 14 juin prochain au Sénat un colloque national sur les violences faites aux enfants et va demander au Gouvernement de déclarer le combat contre la maltraitance "grande cause nationale"en 2014 » est la preuve d'une grande rigueur de la sélection des infos pertinentes et de la neutralité du traitement. HaguardDuNord (discuter) 22 décembre 2015 à 16:26 (CET)

 HaguardDuNord : Je saute à la ligne (je ne sais pas faire autrement), pour vous répondre encore après votre message du 22 décembre 2015 à 16:26, et pour que ce soit plus facilement lisible. C'est bien vous qui avez modifié la bio de Guy Delcourt pour y ajouter qu'il s'était engagé personnellement puis qu'il s'était fait virer/muter parce qu'il avait signalé la situation d'enfants Harkis, dans un foyer, non? Vos ajouts sont à l'historique. Guy Delcourt était alors jeune et inspecteur. C'est biographique, c'est insignifiant, pourrait-on dire, mais ça éclaire, non? C'est bien parce que ça éclaire le lecteur que vous l'aviez ajouté? La protection de l'enfance, ce sont 500 000 mineurs d'une classe d'âge, ce n'est pas juste un foyer ici et là. Et effectivement de gros couacs, dont deux morts par jour. Il est très courant que des élus et des personnalités s'engagent dans de grands chantiers pour tenter d'améliorer les choses, et courant que cela se fasse en organisant des colloques, des débats d'envergure, puis qu'il y ait ensuite des propositions de projets et de lois, puis encore des débats... Sur la page de Vallini, l'un des experts d'Outreau, il y a juste des lacunes, comme c'est fréquent sur Wikipedia. Ce que vous citez de la page de Vallini n'est pas inapproprié mais très incomplet, devrait s’étendre sur d'autres sujets encore, autour de même ce colloque ou sujet. Mi-2013, Vallini l'organisait avec la première dame, c'est à lire ici, par exemple, aux archives du JDD: "Trierweiler au chevet de l'enfance maltraitée" (insignifiant, anodin?). Fin 2013, Valérie Trierweiler souhaitait que 2014 soit une année consacrée à l'enfance, c'est à lire Gala (puis le moment a eu une fin...). Sur la page de Vallini, dans ce court passage sur ce colloque de juin 2013, il manque également qu'il s'était mis à dos les parents d'enfants autistes: Quand une petite phrase cause un gros choc. Une fois étendu plutôt que supprimé, ce petit passage dans l'article de Vallini pourrait avoir une toute autre allure qu'actuellement. --Bkant (discuter) 22 décembre 2015 à 18:32 (CET)

 HaguardDuNord : Pour compléter ce que j'écrivais plus tôt, à 18:32, à propos de gros travaux parlementaires ou de voix de nos élus et personnalités, et car vous avez rebondit sur ce sujet précis de l'article de Vallini, sur la protection de l'enfance, en trois clics, on peut constater qu'en 2005, il s'était déjà engagé en faveur du "renouveau de la protection de l'enfance". Un PDF, le reste est aux archives de tous les journaux français: www.reforme-enfance.fr (PDF). En son temps, fin 2005, le sujet avait été très médiatisé, puis tout finissait aux oubliettes, balayé par un autre projet de loi (plus de droite) sur ce même thème. --Bkant (discuter) 22 décembre 2015 à 21:58 (CET)

Que disent les sources biographiques ? Celles que j'ai sous la main parlait de sa jeunesse professionnelle. J'ai donc respecté les sources. Elles l'auraient tues, j'en aurais fait de même. Si on s'appuyait sur des sources biographiques ou sur la carrière (long terme) de Vallini, on saurait ce qu'il faut retenir, plutôt que d'écrire cette sous section piteuse. Toi tu proposes de sélectionner des articles circonstanciels (en 2005 il d'aclare ça, en 2013 il fait ça) pour créer ta propre analyse, c'est l'opposé de la NPOV. C'est donc bien un problème de méthode, pas une question de telle ou telle info présente. Si une analyse, centrée sur la carrière de Delcourt permet de sourcer que sa position sur l'état d'urgence est notable, allons-y, mais je n'ai rien lu de tel dans tes liens. HaguardDuNord (discuter) 23 décembre 2015 à 00:30 (CET)

Quelque chose me pose un problème, autour de WP:TI - "Une encyclopédie décrit le monde tel qu'il est connu, et non le monde tel qu'on voudrait le faire connaître". Qu'est-ce que le monde tel qu'il est connu? Celui dépeint par des biographes, ou celui que nous dépeignent les journaux, ces sources qui sont si importantes lorsqu'il est question de notabilité? Je ne propose pas de "sélectionner et créer une analyse". Je trouve anormal que ces articles ne reflètent pas un minimum de ce qui nous a pourtant été dépeint par les medias spécialisés, régionaux, nationaux et parfois même internationaux. Allez lire la page de Christiane Taubira. Des biographes ont-ils écrit qu'elle était régulièrement sinon constamment victime d'attaques racistes? Pour ce sujet, son article renvoie vers des coupons de presse (dont pour un commentaire de l'ONU). "centrée sur la carrière de Delcourt", c'est nouveau. Jusqu'à peu, il suffisait que des articles ou les informations soient suffisamment centrées sur le sujet. --Bkant (discuter) 23 décembre 2015 à 01:57 (CET)

"Que disent les sources biographiques ?", sur André Vallini, plus particulièrement? Les faits ainsi que les journaux nous en disent long, et même si des biographes n'en disaient jamais rien, il me semble difficile de nier ou d'ignorer que ça a existé. Ici, une source primaire, car une interview: André Vallini: "Les enfants battus sont une priorité" Paris Match. Sachant que Wikipedia peut toujours fluctuer, évoluer au gré de ce qui s'en dira encore, s'agit-il d'un sujet qui n'a pas sa place dans l'article actuel de André Vallini? --Bkant (discuter) 23 décembre 2015 à 02:10 (CET)

André Vallini, des explications d'un professionnel, pour des professionnels (et ils sont nombreux à pouvoir lire TSA): A la une/Explications (à d'autres sujets encore). Est-ce que WP:TI interdit de mentionner que André Vallini s'est investi dans ces débats, sur la protection de l'enfance, alors que tous les journaux ont couvert le sujet? --Bkant (discuter) 23 décembre 2015 à 02:35 (CET)

 HaguardDuNord : Je peux vous comprendre, et faire des efforts de réflexion. Arrivez vous vous-même à me comprendre? Les interprétations tout à fait strictes de WP:TI (le monde tel qu'il est connu - documenté par des biographes?) et autres me posent un problème, c'est probablement cela, mon problème, lorsque je constate que des articles de personnalités politiques sont si courts, particulièrement courts sur des sujets qui ont été sensibles et très couverts par toute la presse. Encore une source primaire, Christiane Taubira au colloque organisé par Vallini, avec Valérie Trierweiller: ... Madame la Première Dame ... Cher André VALLINI, merci de m’avoir invitée à m’exprimer à l’occasion de l’ouverture de ce rendez-vous extrêmement important. Merci pour la constance de tes engagements, la profondeur et la puissance de tes engagements et pour cette belle initiative, dont nous avons la responsabilité d’assurer la fécondité au terme de ces travaux. www.presse.justice.gouv.fr, 14 juin 2013 --Bkant (discuter) 23 décembre 2015 à 02:57 (CET)

WP est une encyclopédie, pas un site d'info, il faut donc ne retenir que les analyses, pas les seuls faits. On n'est pas sur le même temps que le temps médiatique, d'où la difficulté d'écrire WP à base de journaux. L'important pour WP c'est de prendre du recul sur l'actualité (contextualisation, mise en perspectives, explications, enjeux...). On ne fait pas une revue de presse (ce qui a été dit à propos de...) mais une synthèse (ce qui a été analysé par). C'est le seul moyen que l'on a de sélectionner ce qui fait sens (pour un tiers) du reste. C'est plus compliqué en effet pour les personnalités de second ordre, dont les sources biographiques sont difficiles d'accès. Mais ça ne doit pas modifier notre méthode, et l'article de la Voix du Nord propose une analyse de l'amendement sur la presse (qui l'a signé, quel objectif, qui est contre...) par une analyse sur le positionnement de Delcourt. Nul article wikipédien n'est parfait, mais ce n'est pas une raison pour faire entrer le vers dans le fruit ici. Parfois cela veut dire qu'l fait attendre 6 mois on un an pour faire le bilan d'un événement. Mais est-ce grave ? Rien ne prouve à priori que cette cosignature sera durablement attachée à Delcourt, donc WP n'a pas à consigné une chose qui sera oublié des analystes. Il y a des éléments dont l'importance est évidente (mort, démission, nomination, loi à son nom...). Pour les autres, dont l'évidence n'est pas flagrante (cf cette très longue discussion), prenons le temps. Faut-il sinon parler de toutes les propositions de loi qu'il a cosignés ou seulement celles qui ont été votées ? à l'AN ou dans le texte final ? Faut il analyser les questions qu'il a posé au gouvernement ? Sur plusieurs mandats, l'exhaustivité deviendrait disproportionnée, noierait les éléments biographiques, analytiques. Voila ce que j'essaye d'appliquer sur WP, peu importe les noms. HaguardDuNord (discuter) 23 décembre 2015 à 09:55 (CET)