Discussion:Emmanuel d'Hooghvorst (alchimiste)/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Emmanuel d'Hooghvorst (alchimiste) » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 17 juin 2019 à 02:53 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 24 juin 2019 à 02:53 (CEST).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Emmanuel d'Hooghvorst (alchimiste)}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Emmanuel d'Hooghvorst (alchimiste)}} sur leur page de discussion.

Emmanuel d'Hooghvorst (alchimiste)

Proposé par : Chris a liege (discuter) 10 juin 2019 à 02:53 (CEST)

• Message laissé par le déposant du bandeau d’admissibilité : Où sont les sources secondaires indépendantes significatives (en principe d'envergure nationale) consacrées au sujet qui pourraient en démontrer la notoriété ?
  Le renvoi vers l'article en latin est bien gentil, mais pour le moment, tout ce qu'on a, ce sont des sources primaires, des ouvrages écrit PAR Emmanuel d'Hooghvorst, et non SUR lui.
  Respect de WP:CAA ?

Conclusion

 Conservation traitée par --HenriDavel (discuter) 25 juin 2019 à 09:08 (CEST)
Raison : Absence de consensus. Conservé par défaut

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Chers Modérateurs WP, sur la page Discussion, le modérateur AVS a signalé hier, à 15h52, que les intervenants seraient occupés, cette fois, à «inonder» l'article, et qu'il les invite à «réduire ça au moins à la moitié». Si je comprends bien, il vise surtout les «p'tites histoires» (sic). Or je n'en découvre que deux dont je puis admettre qu'elles sont plutôt anecdotiques: le passage avec les “corvées de plonge” et les détails du premier contact d'Emm. d'Hooghvorst avec Cattiaux qui invite le premier à “moudre le café”. Je veux bien m'occuper de supprimer ces deux «p'tites histoires», encore que je constate que ce ne sont pas celles-là qui manquent dans d'autres articles auxquels AVS nous invite à comparer celui-ci. Quoi qu'il en soit, je me demande où AVS veut en venir en confondant les contributions et corrections récentes dans l'article, généralement sérieuses et sourcées, avec ce qui est «usuel dans ces groupes ésotériques ou spirituelles»... S'il faut «réduire ça au moins à la moitié», je crains qu'on ne reproche une nouvelle fois aux intervenants que «le savoir académique pré-existant à cet article est étique»! On tournerait en rond...Marha (discuter) 18 juin 2019 à 16:22 (CEST)

modérateur AVS je ne suis pas 'modérateur' Cdt. AVS (discuter) 18 juin 2019 à 16:45 (CEST)

Marha, l'utilisateur AVS veut simplement dire que la page de discussion n'a pas à être plus longue que l'article, qu'il vaut mieux, bien au contraire, inonder, si l'on peut dire, l'article que la discussion et, au lieu de remplir la discussion de petites histoires censées être des arguments (il ne s'agit donc pas des corvées de plonge...), bien sourcer l'article selon les règles en comparant avec d'autres articles. Enfin, j'espère être le bon interprète de la pensée de AVS! Atha802 (discuter) 19 juin 2019 à 11:35 (CEST)

Rappel à Marha : J'ai déplacé ici ces trois interventions. En effet, les discussions doivent aller ici, en « Discussions », et non en commentaires des avis déjà donnés. Je dois souligner de plus que la façon dont ces interventions ont eu lieu cassaient la numérotation des avis, ce qui soulignait encore qu'elles n'avaient pas leur place en « Avis ».
Cordialement. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 juin 2019 à 12:00 (CEST)

Ah désolée ! AVS, je vous fais mes plus plates excuses, j'ai tout compris de travers. Azurfrog, pas de problème, je comprends bien. Marha (discuter) 19 juin 2019 à 18:38 (CEST)

Bonjour à tous ! J'ignore si je suis au bon endroit pour discuter. Je vous avoue que je m'y perds un peu. J'ai, par contre, suivi tous les échanges et corrections, et, je constate en tout cas le nombre de personnes de bonne volonté (dont moi, j'espère !) qui ont collaboré à l'amélioration cet article sur Emmanuel d'Hooghvorst. Pour moi, cet article est devenu si pas excellent, du moins plutôt bon (mais je ne suis peut-être pas objectif). Quoi qu'il en soit, il me semble que beaucoup de partisans de la suppression devraient normalement revoir, corriger, confirmer, ou contredire leur ancien avis (comme l'a fait, par exemple, M. Éric Messel), vu la refonte totale de l'article qui n'a plus rien à voir avec ce qu'il était. Je tiens aussi à signaler qu'un participant autorisé avait mis " suppression, idem + 1 ". Or ce 1 était précisément M. Messel qui a changé d'avis, et non pas le n° 1 actuel. Autrement dit, on ignore en fait sa véritable position. Il serait bon qu'il la redéfinisse. d'autre part, les bandeaux, qui ont eu leur utilité, sont peut-être devenus ineptes, voire trop agressifs. Si mon avis est juste (je l'ignore), il faudrait les retirer, ne fût-ce que pour ne pas décourager les "braves" participants. Mais l'essentiel, finalement, me paraît être ceci: L'article risquerait-t-il d'être subitement supprimé sous peu, par majorité d'anciens avis suppresseurs autorisés, devenus peut-être ineptes, voire involontaires ? Si c'était le cas, je demande vraiment aux personnes plus compétentes que moi de faire ce qu'il faut pour éviter que tant de travail sérieux ne tombe à l'eau, car j'ignore, moi, ce qu'il faut faire. Merci d'avance. Cordialement. Pr S. Feye --91.182.140.175 (discuter) 22 juin 2019 à 16:34 (CEST):

Bonjour Pr S. Feye !

Pour vous rassurer, n'oubliez pas qu'un travail effectué ici n'est jamais perdu, même lorsqu'il est supprimé, notamment à la suite d'un débat tel que celui que nous avons ici.

• Ce qui se passe en effet, c'est que l'article ainsi supprimé ne figure plus dans l'encyclopédie... mais quelque part dans les mémoires informatiques de Wikipédia, toutes les informations supprimées sont stockées : il n'est plus possible de les modifier, de les compléter ni même de les consulter (seuls les admins peuvent encore les consulter, mais sans pouvoir rien en faire).
• Cependant, si un ou deux ans plus tard (voire plus), de nouvelles sources secondaires centrées de haute qualité apparaissent, il est alors possible de lancer un nouveau débat ; et si la communauté décide finalement de conserver l'article, on remettra en ligne la totalité des versions supprimées, où on pourra retrouver les contributions de chacun depuis le tout début, jour après jour (en fait, on le fait généralement juste avant le nouveau débat, pour que chacun puisse voir de quoi on parle).

Bref, ce qu'il faut garder en tête, c'est qu'améliorer un article en PàS n'est pas du temps perdu, même si l'article est ensuite supprimé ; car tout le travail effectué sera conservé (même s'il ne sera plus visible) et contribuera grandement à augmenter les chances de conservation si un nouveau débat était lancé.

Bien à vous. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 juin 2019 à 23:21 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Emmanuel d'Hooghvorst (alchimiste) » :

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• (wd) trouver des œuvres sur Wikidata

Conserver

1.  Conserver Contrairement à l’avis détaillé du Pr S. Feye (cfr ci-dessous : « avis non décomptés »), je ne trouve pas que la forme des avis de suppression soit « très contestable » malgré le ressenti d’un intervenant peu expérimenté que je peux comprendre. En effet, les contributeurs convaincus du bien-fondé de la suppression accomplissent leur travail avec sérieux et se doivent, du reste, de donner leurs arguments d’après les règles de WP. D’ailleurs, à part le contributeur Guise qui déclare expressément sur son site: « Malheureusement, de telles études francophones demeurent encore bien trop rares eu égard à la déferlante de publications ésotérico-farfelues. » et qui pourrait donc être convaincu de bonne foi que les écrits d’Emmanuel d’Hooghvorst entrent dans cette catégorie, ou bien le contributeur JEBdaltonGnl qui en tant que catholique déclaré pourrait aussi partager cette opinion (ce qui serait d’ailleurs leur droit), il n’y a aucune preuve d’ « a priori » de suppression.
   Sur le fond en revanche, je partage totalement les arguments de poids du Professeur. Pour ne pas alourdir, je propose qu’on les consulte dans les avis non décomptés et qu’on les considère comme miens. L’article a tout simplement été souvent remanié avec efforts et bonne volonté d’après les indications mêmes de WP, mais assez maladroitement. Conservons-le donc, en ajoutant les preuves de notoriété et les critères d’admissibilité signalés par le Professeur, et qui sont en voie manifeste d’augmentation. Et d’autre part, conseillons et encourageons ces contributeurs bienveillants à NE PAS « claquer la porte » de WP en entraînant peut-être dans leur sillage plusieurs « Académiques ».— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Marha (discuter), le 14 juin 2019 à 16:08

   Bonjour  Marha, Sébastien Moureau et Atha802 : voir mes commentaires en réponse un peu plus bas (en « Avis non décomptés »), après l'avis du Pr Stéphane Feye.
   Cordialement. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 15 juin 2019 à 16:37 (CEST)

   Bonjour, Azurfrog et autres modérateurs de WP, merci de vos réponses. Petite question: mon avis, exprimé plus bas, pourrait-il être “remonté” parmi les avis décomptés, pour la raison invoquée (au moins 50 interventions à mon actif)? Je ne comprends toujours pas pourquoi je ne parviens pas à me connecter avec mon ancien pseudonyme. Merci d'avance! Atha802 (discuter) 15 juin 2019 à 17:00 (CEST)

   Bonjour Atha802,
   Les pseudos étant anonymes et sans lien entre eux, votre ancienne identité n'est pas reliable à l'actuelle faute de pouvoir faire intervenir des vérificateurs d'adresse IP (les administrateurs ne sont pas autorisés à le faire, et n'en ont d'ailleurs pas les moyens). Par conséquent, votre pseudo actuel apparait n'avoir que quatre contributions en tout et pour tout, toutes en page de discussion, et toutes après l'ouverture de ce débat (= donc avis non recevable).
   Avez vous demandé un nouveau mot de passe pour le compte Atha801 ? Car ce compte Atha801 (d · c · b) existe bien et n'a jamais été bloqué (je viens de vérifier).
   Désolé. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 15 juin 2019 à 17:11 (CEST)

   Merci de votre réponse. J'ai en effet essayé d'avoir un nouveau mot de passe, à l'instant même, et on me répond: «Un courriel de réinitialisation de votre mot de passe a déjà été envoyé durant les 24 dernières heures. Afin d’éviter les abus, un seul courriel de réinitialisation de votre mot de passe sera envoyé par intervalle de 24 heures.» Or je n'ai jamais reçu un tel mail... Bon, j'espère que les modérateurs WP me croiront de bonne foi. Atha802 (discuter) 15 juin 2019 à 18:08 (CEST)

   Rien à faire: je demande toujours et encore un nouveau mot de passe pour Atha801, mais ne reçois jamais un courriel de réinitialisation. La raison ne serait-ce pas que j'ai changé d'adresse mail depuis quelques années, et que j'ai fait toutes mes contributions antérieures en ayant un autre adresse mail que l'actuelle? Comment faire alors pour prouver que j'ai plus que 50 contributions à mon actif sous le pseudo Atha801?... Atha802 (discuter) 17 juin 2019 à 10:21 (CEST)

2.  Conserver Changement de vote. Au regard de la multitude d'arguments très pertinents développés ci-dessous par différentes IP. --JEBdaltonGnl (discuter) 23 juin 2019 à 20:18 (CEST)
3.  Conserver L'article mérite un sérieux remaniement. Mais vu le nombre de sources et le travail déjà accompli, une suppression serait vraiment abusive.--KshatriyaEdelweiss (discuter) 23 juin 2019 à 22:49 (CEST)
4.  Conserver Le sujet — bien qu’abordant une biographie non conventionnelle et s’écartant quelque peu des sentiers battus — me semble présenter un intérêt culturel évident. Pour ma part, je tendrais à supplanter le bandeau « à sourcer » par « sources à lier ». Cette subrogation permettrait ainsi d’inciter à interagir avec davantage d’efficience au regard du contenu intrinsèquement lié à la section « Bibliographie ». Dans le même ordre d’idées, l’intercalation subsidiaire de références Harvard contribuerait à parachever la mouture en devenir en consolidant l’assise rédactionnelle du corpus actuel dont l’ébauche évolutive s’annonce déjà prometteuse en l’état. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 24 juin 2019 à 19:08 / 19:10 (CEST)
5.  Conserver, voire  Attendre. Article à revoir dans le fond et dans la forme, mais certainement pas à supprimer. --JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 25 juin 2019 à 08:57 (CEST)

   Je crains que l'auteur ne veut pas comprendre ca. Cdt. AVS (discuter) 25 juin 2019 à 09:23 (CEST)

   Pour l'auteur de l'article, je ne sais pas, ni d'ailleurs pour les autres contributeurs. Pour ma part, je me suis démené pour parer à ce qui me paraissait le plus urgent. Ces quinze derniers jours, je n'ai pas eu le temps, tout simplement, de résoudre (voire de comprendre) tous les griefs formulés. Sans votre aide et celui d'Azurfrog, notamment, je ne serais pas parvenu à faire tout ce que j'ai fait (même si c'est trop peu). Un tout grand merci à vous deux, mais aussi aux autres utilisateurs qui ont contribué à la conservation de l'article. Il reste un bandeau, j'en suis conscient. J'irai voir tout cela plus tard à mon aise et je prendrai au besoin contact avec JPC qui propose son aide. Merci à tous. Atha802 (discuter) 25 juin 2019 à 11:10 (CEST)

   Je ne dis pas non, mais pas dans l'immédiat.... --JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 25 juin 2019 à 12:10 (CEST)

Supprimer

#  Supprimer Sourçage faible et l'intéressé n'est pas assez notoire à mon humble avis. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 10 juin 2019 à 13:36 (CEST) Changement d'avis. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 19 juin 2019 à 18:50 (CEST)

1.  Supprimer Ben oui, Azurfrog a tout dit. Sources faibles et insuffisantes en l'état. --Chris a liege (discuter) 10 juin 2019 à 13:57 (CEST)
2.  Supprimer - Manque cruellement de notoriété, aux vues des sources bien insuffisantes. Par ailleurs, je souligne que le travail sur cet article est faussé : la section « Biographie » est un copyvio du site des éditions Beya [1]. Ne reste donc plus qu'une compilation de publications et articles PAR lui. Ce que Wikipédia n'est pas : WP:BASE. — Lagribouille (discuter) 12 juin 2019 à 23:02 (CEST)
3.  Supprimer Idem +1. --Hyméros ^{{◕◡◕}✌ Oui ?} 14 juin 2019 à 23:33 (CEST)
4.  Supprimer Pas d'articles ou d'études de qualité centrés sur cette personne. En réponse à des plusieurs commentaires de la « section avis non pris en compte » : Wikipédia ne fait qu'entériner une notoriété acquise ailleurs, elle n'a pas vocation à créer une notoriété. Si « cette suppression causerait un recul énorme dans le domaine du savoir académique » (phrase piochée parmi d'autres), c'est donc bien que le savoir académique pré-existant à cet article est étique. Donc publiez dans des ouvrages de référence au sujet d'Emmanuel d'Hooghvorst, et Wikipédia sera toute ouverte à un article sur lui. — JohnNewton8 ^[Viens !] 15 juin 2019 à 18:28 (CEST)
5.  Supprimer En phase avec les avis précédents - Admissibilité non démontrée - Hors critères -- Lomita (discuter) 23 juin 2019 à 21:58 (CEST)

Neutre

1.  Neutre tendance  Supprimer Ce genre d'article est par nature toujours "un peu perché", mais celui-ci a le mérite d'avoir un certain nombre de publications et une bibliographie imposante. Cela dit l'article sur le WP latin est rachitique, et les sources ne m'apparaissent pas satisfaisantes. Ex ce blog https://vulcainhelios.wordpress.com/tag/vulcain-helios/ --JEBdaltonGnl (discuter) 10 juin 2019 à 04:46 (CEST) Changement de vote en  Conserver --JEBdaltonGnl (discuter) 23 juin 2019 à 20:19 (CEST)
2.  Neutre, forte tendance  Supprimer. Il faudrait au minimum réduire l'article à ce qui est strictement vérifiable par des références précises et vérifiables sans recherches approfondies, c'est à dire très peu de choses, finalement. Car telle que cette page se présente actuellement, il pourrait s'y glisser plusieurs informations canulardesques sans que personne n'y voit rien, aussi bien dans la biographie que dans la liste des publications.
   De toute façon, ni les critères généraux de notoriété ni les critères de notoriété des écrivains ne semblent atteints. Alors c'est vrai, de nombreuses publications qui parleraient de lui figurent en bibliographie, mais leur consultation est loin d'être évidente, certaines supposant une recherche personnelle dans des bibliothèques catalanes ; même une recherche sur Worldcat au sujet de cet Emmanuel d'Hooghvorst ne donne d'ailleurs pas grand chose, même pas de quoi sourcer la liste des publications figurant dans l'article (seul Le Fil de Pénélope semble émerger un peu, du fait qu'il en existe plusieurs traductions).
   Au bout du compte, j'ai tendance à considérer cet article comme une synthèse inédite agrégeant des informations éparses, sans sources secondaires centrées évidentes, et posant de réels problèmes de vérifiabilité.
   D'ailleurs, quand on est obligé de recourir à Geneanet pour sourcer les informations biographiques figurant dans l'introduction d'un article, c'est qu'on est dangereusement près d'un « travail inédit ». -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 juin 2019 à 10:13 (CEST)
3.  Neutre, tendance  Supprimer. Azurfrog a tout dit. --Guise (discuter) 10 juin 2019 à 11:50 (CEST)
4.  Neutre Voir la PD svp. Cdt AVS (discuter) 18 juin 2019 à 16:48 (CEST) AVS (discuter) 18 juin 2019 à 16:56 (CEST)
5.  Neutre, tendance  Neutre. Les quelques petites sources rajoutées pourraient montrer une petite notoriété dans le monde très étroit et très hermétique des érudits en alchimie. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 19 juin 2019 à 18:50 (CEST)
6.  Neutre, en accord avec Azurfrog. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 24 juin 2019 à 16:47 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1. Pour fort L'ouvrage de l'auteur, en deux volumes, a été édité et réédité en entier (Le Fil de Pénélope I (Table d'Emeraude, 1996 et Beya, 2009), Le Fil de Pénélope II (Table d'Emeraude, 1998 et Beya, 2019)).
   Il est très connu, surtout dans les milieux de l'alchimie et de l'hermétisme (cf. Geneviève Dubois, Ces hommes qui ont fait l'alchimie au XXe siècle; Stéphane Feye, Emmanuel d'Hooghvorst, Cabale et Alchimie (conférence donnée à la Sorbonne, au colloque Canseliet en 1999), et autres sources citées sur la page).
   Il est l'auteur de 42 articles de fond publiés entre 1977 et 1999, ainsi que de 18 traductions de traités d'alchimie.
   Il a également donné plusieurs conférences, sur l'astrologie dans l'antiquité, sur le pythagorisme ésotérique et sur Louis Cattiaux, dont il est l'un des (si pas le plus) célèbres disciples.
   Sa correspondance a été publiée (et continue de l'être) dans la revue "Le Miroir d'Isis", n°4 (2003) à 25 (2018).— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jacques Verneuil (auteur de la page) (discuter), le 11 juin 2019 à 16:59
   N'est pas le créateur de la page. N’avait que 46 contributions dans l'espace encyclopédique le 10 juin 2019 lors du lancement de la PàS. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 11 juin 2019 à 21:41 (CEST)
2.  Conserver - Proposition de non-suppression de l’article Emmanuel d’Hooghvorst sur Wikipédia :br />Bonjour Mesdames et Messieurs,
   Je découvre incidemment cette discussion, et bien que je n’aie manifestement pas droit d’y participer, je me permets toutefois de donner un avis dont vous ferez ce que vous voudrez.
   Indépendamment du fond (que je connais et dont je parlerai plus loin), il est de mon devoir de signaler que la forme de la discussion apparaît très contestable. En effet, elle donne l’impression (que je suppose fausse) qu’on a décidé la suppression tout d’abord et qu’ensuite on trouve des arguments, même très faibles ou non fondés, pour y arriver coûte que coûte. En voici la liste :
   1. Le WP latin est « rachitique ».
   Réponse : mais c’est précisément pour cela que le WP français a été créé et augmenté ! Ne vaudrait-il pas mieux, à l’inverse (dans l’intérêt de WP), conseiller de retraduire ce dernier en latin ? Si vous me le demandez, je le fais à l’instant. Les deux sites sont donc diamétralement opposés. L’argument non seulement ne tient pas mais met de l’eau au moulin du site francophone, me semble-t-il.
   2. L’accusation (au conditionnel !) d’infiltration d’informations « canulardesques (je crois qu’on dit :
   canularesques) » est fausse. J’ai été tout vérifier et, dans la plupart des cas, très facilement. Cela donne dès lors un sentiment si pas d’amateurisme ou de légèreté, du moins de mauvaise foi, voire de calomnie, très désobligeant.
   3. L’argument de geneanet (« D’ailleurs, quand on est obligé de recourir à geneanet ») paraît non seulement faible, mais à la limite du grotesque. En effet, c’est suite à une indication en bleu de WP : « réf. nécessaire » que les contributeurs inexpérimentés et de bonne volonté ont été obligés par WP de prouver que leur dire n’était pas un mensonge. Ils s’en seraient bien passés, et ils ignorent probablement encore maintenant ce qu’il eût fallu faire d’autre pour ne pas paraître suspects. Cela donne l’impression que, quoi que l’on fasse, on est en faute par rapport à une doxa douteuse. Je dis bien : « impression », mais impression très désagréable. Il me semble que dire : « OK, vous m’avez convaincu » eût fourni une apparence moins « complotiste » et hostile, et eût permis de se consacrer à des arguments de plus de poids.
   4. Il me semble (mais peut-être me trompé-je par manque d’expérience) que plusieurs lignes de « bibliographie » devraient plutôt figurer en « liens externes ». Si c’était le cas, cela supprimerait de facto les arguments d’ « intéressé pas assez notoire ».
   En résumé, je crois que WP devrait conseiller, aider, mais non se présenter comme des jurés devant des accusés supposés coupables. Vous risquez que beaucoup de gens de valeur claquent la porte et décrètent WP infréquentable au lieu d’en goûter les qualités.
   
   J’en viens au fond : Je connais plusieurs contributeurs (dont je fais partie) et je puis assurer de bonne foi qu’ils n’ont aucune intention ni de pub intéressée ni de spam se servant de WP pour vendre du « Emmanuel d’Hooghvorst ». En cas de suppression, ce ne sont pas les rédacteurs de l’article qui y perdraient, c’est WP et ses lecteurs. J’en veux pour preuve : la réédition, corrigée et augmentée des deux tomes du Fil de Pénélope (chez deux éditeurs différents, un français et un belge). C’est donc qu’il se vend déjà très bien sans WP.
   De plus, il est bien connu que l’hermétisme et l’alchimie n’avaient nul pignon sur rue dans le monde académique au temps d’Emmanuel d’Hooghvorst. C’est seulement depuis les travaux d’universitaires et de professeurs comme Didier Kahn, Sébastien Moureau, Mino Gabriele, Raimon Arola et Robert Halleux (que je connais tous personnellement), que le monde universitaire a découvert progressivement, poussé dans le dos par le nombre de milliers de lecteurs, l’énormité bibliographique de ces domaines et leur originalité. Or, c’est précisément dans les milieux hermétiques qu’Emmanuel d’Hooghvorst jouait un rôle prépondérant. Il est maintenant de plus en plus cité dans des ouvrages universitaires, ce qui n’était absolument pas le cas auparavant, et c’est ce que l’article tente de prouver. En plus des ouvrages cités, je puis vous donner une liste d’éminents professeurs qui non seulement l’apprécient mais l’étudient assidûment, même s’ils n’ont rien publié encore sur le sujet.
   Mais si WP estime que tout cela n’est pas suffisant, nous n’y voyons pas d’inconvénient, pourvu qu’on s’exprime autrement et qu’on ne simule pas de discerner dans les tentatives d’en faire bénéficier les lecteurs, une volonté cachée d’ « infiltration ».
   En revanche, il serait alors juste que WP n’ait plus, dans le futur, aucun droit à un retour en arrière, et reste exclu de toute participation au succès que nous voyons poindre.
   Autre argument : les contributeurs ont voulu préserver la spécificité de l’autorité d’Emmanuel d’Hooghvorst dans le domaine de l’alchimie en évitant précisément de mentionner la vie publique assez intense qu’il a menée en dehors de cela.
   En effet, membre de l’« Action Nouvelle », il a publié en 1936 un pamphlet politique réputé, intitulé « J’accuse Léon Degrelle », qui, à l’époque, a provoqué de nombreuses défections dans le mouvement rexiste (Établissement Delplace, Koch & Co, 49, Longue Rue Porte aux Vaches, Anvers). Je le possède, et pourrais vous le scanner.
   Il a été ensuite un reporter apprécié de La Libre Belgique, notamment lors de la guerre civile d’Espagne. Cela ne devrait pas être difficile à prouver.
   Il a été deux fois emprisonné par la Gestapo pendant l’occupation allemande.
   Il a été Président du Conseil d’Administration des Charbonnages de Tamines.
   Il a été membre honorifique de l’association « Guillaume Budé » (les Éditions « Les Belles Lettres »).
   Il a également formé, à Bruxelles, plus d’une cinquantaine d’hébraïsants.
   Les contributeurs doivent-ils vraiment signaler tout cela sur le site de WP pour pouvoir le conserver ? Ou bien estimez-vous que c’est inutile de toute façon,
   puisqu’on a décidé a priori de le supprimer ?
   Répondez-moi franchement.
   ::Quoi qu’il en soit de l’issue de cette discussion, je vous remercie d’avoir pris la peine de me lire.
   Très cordialement.
   Pr Stéphane Feye --80.201.198.104 (discuter) 12 juin 2019 à 22:46 (CEST)

   Bojour Pr Stéphane Feye,
   C'est à vous, d'ajouter vos informations en ajoutant des sources selon les règles là. Des articles doivent etre jugés selon les critères là. Cdt AVS (discuter) 14 juin 2019 à 13:25 (CEST)

   Bonjour Pr Stéphane Feye (ainsi que tous les autres contributeurs favorables à la conservation),

   Vous avez pris la peine de formuler clairement vos arguments, je m'efforcerai donc d'y répondre de même (même si je le ferai plus brièvement) :

   • Vous interprétez à tort le présent débat communautaire comme relevant d'une décision de suppression a priori, pour laquelle on s'efforce ensuite de trouver des arguments. Ce n'est pas du tout comme cela que ça fonctionne : de nombreuses pages sont régulièrement conservées lorsque les arguments et les sources présentées démontrent la « notoriété » du sujet traité (ce lien bleu est à lire absolument).
   • Je pense en effet que l'erreur centrale des partisans de la conservation est de confondre « preuves d'existence » et preuves d'une « notoriété encyclopédique » ; car tout ce dont l'existence peut être démontrée n'a pas automatiquement vocation à figurer dans une encyclopédie.
   • Une autre erreur, plus complexe, tourne autour de la vérifiabilité de l'article : de façon très générale, toute information significative figurant dans un article doit être vérifiable sous peine de suppression (c'est un principe fondateur de Wikipédia, non négociable). Alors bien sûr, telle ou telle information peut sans doute être vérifiée en se rendant dans telle ou telle bibliothèque, en Catalogne ou ailleurs, et c'est parfaitement admis ; mais il ne faut quand même pas que la difficulté de consultation de certaines sources en vienne à faire douter de la « notoriété » du sujet.
     Mais même lorsque toutes les informations s'avère vérifiables individuellement, il peut s'avérer que le fait de les rassembler dans un seul et même article semble constituer une forme de « synthèse inédite », qu'aucune source secondaire indépendante ne permet de valider facilement.
   • Il me semble que, dans le cas présent, on est effectivement à la frontière de la « synthèse inédite », sans y tomber franchement ; c'est pourquoi je me suis limité à un avis  Neutre, tendance  Supprimer. La raison centrale de cet avis somme toute négatif, c'est que j'ai toujours constaté que le plus important sur Wikipédia n'est pas d'y accumuler des informations « pointues », mais des informations vérifiables et incontestables. Notre encyclopédie, à laquelle chacun peut contribuer sans devoir présenter ses lettres de créance, est en effet particulièrement exposée aux informations douteuses si la vérifiabilité, tant des informations brutes que de leur interprétation (et dans la foulée la notoriété du sujet) n'est pas raisonnablement facile à effectuer.
   • Une dernière confusion me semble essentielle à relever : ce n'est pas sur Wikipédia qu'il faut chercher à faire figurer des recherches un peu pointues et de vérifiabilité peu évidente, mais sans doute plutôt sur Wikiversité, qui est là pour ça.
     C'est donc là, me semble-t-il, qu'il faudrait plutôt proposer ce texte, au moins dans un premier temps.

   Cordialement. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 15 juin 2019 à 09:32 (CEST)

3.  Conserver En tant que spécialiste du domaine, je recommande de conserver l'article. Le fait que la bibliographie secondaire sur Emmanuel d'Hooghvorst est assez maigre est dû au fait que l'hisistoire de l'alchimie, malgré un regain d'intérêt dans les vingt dernières années, reste peu étudiée à ce jour. À titre de comparaon, nombre des auteurs médiévaux sur lesquels notre équipe de recherche (l'ERC PhilAnd, à l'Université catholique de Louvain) travaille sont peu connus et ont pourtant une place importante dans l'histoire de sciences. Emmanuel d'Hooghvorst est loin d'être un inconnu pour les spécialistes, et il est bon qu'un article Wikipedia le fasse connaître à un plus large public. Il occupe une place non négligeable dans l'histoire de l'alchimie au vingtième siècle, en tant que commentateur et diffuseur des oeuvres de Louis Cattiaux, dont le rôle dans cette même histoire apparaît de plus en plus significatif.
   Pr Sébastien Moureau
   FNRS
   Université catholique de Louvain
   --Sébastien Moureau (discuter) 14 juin 2019 à 16:31 (CEST)
4.  Conserver Bonjour, en tant que libraire d ancien, et directeur de la revue ARCA spécialisée en ces domaines, je proposerais également de conserver cet article. Je trouverais regrettable qu on privilégie la quantité plutôt que la qualité. En effet, l auteur n est sans doute pas connu du grand public mais je vous garanti que les spécialistes sont bien au courant de l existence et l importance de cet auteur et son travail et il évident que c est une des références les plus importantes dans ce domaine. Je fréquente bon nombre d écrivains, chercheurs, professeurs qui pourront attester de cela sans problème ! Il suffit de voir les quelques réactions de certains de ses connaisseurs ici... Pour ceux qui ne le connaissent pas, je comprends tout à fait que cela puisse sembler inopportun faute de "garanties", mais ne faut-il pas privilégier la qualité à la quantité ? Je suis par ailleurs, moi, ravis de pouvoir renvoyer vers wikipédia et cette fiche ceux qui me demandent plus de renseignements sur l auteur. Et inversement, j ose espérer que les spécialistes passeront de wikipedia vers les ouvrages de l auteur ! Vraiment, vous assisteriez à faire connaître au grand public un homme qui devrait l être, même s il n a pas fait la cover de Voici. Oui, vraiment, ce serait une erreur de ne pas laisser cette page par manque de notoriété ou de références plus largement admises. Les connaisseurs vous en sauront gré. Cordialement, Antoine de Lophem

   (Simplement pour info: la revue ARCA ne doit pas être confondue avec les Éditions Arqa citées dans l'article. Atha802 (discuter) 16 juin 2019 à 20:01 (CEST))

5.  Conserver [N.B. Mon pseudonyme est normalement Atha801, avec au moins 50 contributions à mon actif. Je n'ai plus écrit sur WP depuis 2013. Malgré de nombreux essais avec mon pseudonyme de jadis et mon ancien mot de passe – dont je suis certain –, je ne suis pas parvenu à me connecter; d'où l'emploi, ci-dessous, d'un pseudonyme légèrement modifié (et un mot de passe inchangé). Aux responsables de WP de décider où devra se ranger mon avis.] Bonjour. Je suis intervenu dans l'article il y a quelques jours pour ajouter une référence que je jugeais utile, mais comme je n'ai plus écrit sur WP depuis longtemps, je ne sais pas si j'ai correctement procédé, ni si le présent message sera pertinent. Sans répéter inutilement ce qui a déjà été écrit par d'autres intervenants, je me permets simplement d'ajouter ceci: le nom et les écrits d'Emmanuel d'Hooghvorst sont connus dans le monde universitaire, comme ceux d'un spécialiste et d'un érudit dans le domaine alchimique, d'ailleurs déjà de son vivant; j'en témoigne personnellement. Je pourrai aussi citer in extenso le passage auquel j'ai renvoyé dans l'article. Toutefois, ce qui m'étonne, c'est que le renvoi à un ouvrage des Éditions Beya semble poser problème aux yeux de l'un ou l'autre responsable de WP. Tout d'abord, l'ouvrage de Monsieur Arola, paru chez le même éditeur que les écrits d'Emmanuel d'Hooghvorst, ne doit évidemment pas être confondu avec ces derniers. Ensuite, si ce sont les Éditions Beya, en tant que telles, qui posent problème, je ne comprends pas bien à quel titre. Cette maison d'édition a pu compter, dès sa création et jusqu'à ce jour, sur la collaboration intense avec des personnalités du monde universitaire, qui signent de leur propre nom. Les publications de Beya ont une tenue universitaire. Elles ont bénéficié de plusieurs comptes rendus universitaires généralement positifs (tous publiés et consultables sur le site officiel de Beya). À ma connaissance, les ouvrages de Beya sont consultables aussi dans plusieurs grandes bibliothèques universitaires européennes; j'ai vu de mes propres yeux la collection quasi complète, et à portée de main, dans les rayons de l'Université Libre de Bruxelles. Enfin, moi-même philologue classique diplômé, j'ai été invité (à l'instigation de mon ancien Professeur Gerlo, aujourd'hui décédé) et ai eu l'occasion de parler à deux reprises, devant des professeurs et étudiants réunis en grand nombre à la Vrije Universiteit Brussel, d'une thèse archéologique et philologique présentée dans une des publications de Beya. Tout ceci pour dire que je ne vois où le bât blesse (ou semble blesser) quand un intervenant renvoie aux Éditions Beya, comme si cette source était douteuse. Je serais curieux de savoir si ceux qui mettent en doute la qualité, la valeur ou la pertinence des ouvrages concernés, les ont lus ou au moins tenus entre leurs mains. Non qu'on puisse exiger des responsables de WP d'avoir tout lu, mais la question mérite tout de même d'être posée ici. Et elle pourrait se poser également au sujet des écrits d'Emm. d'Hooghvorst, quelle que soit d'ailleurs l'édition (belge, française, espagnole, catalane...) dans laquelle on les aura consultés. Enfin, je suis plutôt étonné du fait que cet auteur ne soit pas encore consultable sur WP, et cela me fait de la peine de voir que certains intervenants de bonne volonté doivent affronter tant d'obstacles (qui me paraissent à certains égards légèrement absurdes) pour rendre l'article et son sujet “fréquentables”. Atha802 (discuter) 14 juin 2019 à 20:34 (CEST)

   Mais, il est vrai, pour faire bref : j'ai modifié l'article pour qu'il fasse référence à des sources recevables. Atha802 (discuter) 18 juin 2019 à 21:30 (CEST)

6.  Conserver Chers Wikipédiens,
   Je constate avec consternation que l'article "Emmanuel d'Hooghvorst" pourrait être supprimé. Sans entrer dans les détails de la discussion, je tiens à vous affirmer que cette suppression causerait un recul énorme dans le domaine du savoir académique. En effet, dans le cadre de mes cours d'Histoire du Symbolisme, comme professeur titulaire à l'Université de Barcelone, je me suis penché sur les nombreux écrits de ce spécialiste de l'hermétisme, et j'ose affirmer qu'il s'agit d'un des auteurs les plus sérieux du XXème siècle qui se soient exprimés en ce domaine si spécialisé de l'hermétisme. Il est connu à l'étranger : consultez, par exemple, le site espagnol :
   El hilo de Penélope - Wikipedia, la enciclopedia libre. https://es.wikipedia.org/wiki/El_hilo_de_Penélope83.46.143.82 (discuter) 15 juin 2019 à 16:17 (CEST)--83.46.143.82 (discuter) 15 juin 2019 à 16:17 (CEST)--83.46.143.82 (discuter) 15 juin 2019 à 16:17 (CEST)
   Dr Raimon Arola, Universidad de Barcelona: Raimon Arola),
7.  Conserver Emmanuel d’Hooghvorst a revivifié l’herméneutique ancienne et ses méthodes exégétiques, méconnues ou presque oubliées aujourd’hui. Le Fil de Pénélope en est un exemple remarquable. Son ouvrage suppose un retour et une redécouverte des sources anciennes, qui nous font découvrir, à partir de l’hermétisme, le sens spirituel plus profond des grands auteurs classiques tels que Homère, Virgile, Ovide, et Dante ou Cervantès. Cependant, cette herméneutique suppose un apport original qui enrichit la pensée et la culture européenne et la relie aussi à sa propre tradition spirituelle, humaniste, philosophique et historique.
   --2.142.10.135 (discuter) 22 juin 2019 à 12:50 (CEST) Pere Sánchez Ferré, professeur et docteur, Universidad de Barcelona,

Merci

Bonjour Azurfrog et Cdt AVS. Merci de vos explications qui ont certainement éclairé non seulement ma lanterne mais aussi celle des autres sur beaucoup de points. Avec plusieurs partisans de la conservation, nous allons tenter de refondre TOUT l'article en tenant compte de vos judicieuses et bienveillantes remarques. Je vous avoue que les frontières entre notoriété, opportunité et admissibilité me sont encore problématiques, mais je comprends mieux maintenant quels dangers les balises permettent d'éviter. Je suis content, d'autre part de voir le monde académique (dont je fais partie) ne pas "claquer la porte" et prendre la peine de donner des avis sensés, qui, de plus, vont dans le sens de la conservation, alors que l'inverse aurait pu se produire. Il est clair, en tout cas, que tous sont de bonne foi, et je retire, grâce à vous, mes propos qui laissaient sous-entendre un a priori. Quant au fond, je crois que contrairement à ce qu'on pourrait croire, les documents externes sur Emmanuel d'Hooghvorst sont TRÈS nombreux, mais que le fait de les avoir si bien rassemblés pendant des années, notamment chez les Éditions Beya, n'a pas joué en faveur de la cause. En effet, en contestant Beya (ce qu'on a le droit de faire), on renversait tout à la fois. On avait donc l'obligation, à la fois de démontrer le sérieux universitaire de cette maison d'édition (ce que certains intervenants ont fait, je crois, avec succès, mais malheureusement en "non décomptés"), et à la fois de "détricoter" le rassemblement des données. Je ne doute pas que l'on trouvera dans l'avenir de nombreux autres postes de notoriété sur des sites académiques, voire sur WP, qui enrichiront la nouvelle mouture de l'article. Mais tout cela pour autant qu'une suppression pure et simple ne soit pas intervenue d'ici-là. Je formule en tout cas le vœu que WP reste accessible tant au monde académique qu'aux simples contributeurs. D'ailleurs, en consultant les règles générales, j'ai fortement apprécié le fait qu'on termine en encourageant les gens qui ont quelque chose de vivant à dire à foncer sincèrement voire maladroitement sur un sujet intéressant plutôt que d'observer à la lettre des règlements rigides. Cela doit ôter tout préjugé à des gens qui, comme je l'ai presque fait moi-même, penseraient trop rapidement: "mes recherches passionnantes ne valent rien pour ces petits fonctionnaires!"

quoi qu'il en soit de l'issue, je le répète, je vous remercie de m'avoir lu et d'avoir pris la peine de me répondre en long et en large.--80.201.198.104 (discuter) 15 juin 2019 à 17:21 (CEST) Pr S. Feye, 15 juin 2019 à 17h 19.

Question sur le bandeau relatif aux citations

Tout d'abord, merci à tous les utilisateurs qui aident, par des conseils ou par des corrections introduites dans le texte, à améliorer la qualité de l'article. – J'ai une question au sujet du bandeau relatif aux citations, que j'aimerais voir disparaître, après les corrections qui s'imposent, bien sûr. Justement, quel est exactement le problème ici? Le bandeau dit: “Cet article ou cette section comporte trop de citations, ou des citations trop longues, au point qu'elles peuvent contrevenir à l'un des principes fondateurs de Wikipédia”. Quand je suis le lien proposé, je tombe sur la page “Droit de courte citation”. Or aucune citation produite dans l'article ne me semble d'une longueur excessive, surtout compte tenu de la source généralement volumineuse dont elle a été tirée, et qui est d'ailleurs chaque fois clairement et correctement indiquée en note; la plupart des citations sont même assez courtes; et enfin, puisqu'elles proviennent de sources différentes, on ne peut pas dire non plus que, toutes réunies, ces citations “pillent” un seul et même ouvrage. Quant à leur nombre (“trop de citations”), je lis explicitement sur la page « Wikipédia:Citation » : « Il n'existe pas de doctrine wikipédienne quant au fait d'utiliser une proportion importante de citations dans un article (en supposant que les droits d'auteur sont respectés et qu'elles sont toutes insérées de façon harmonieuse dans l'article). Ce sujet n'est évoqué ni dans les principes fondateurs, ni dans les règles, ni dans les recommandations de Wikipédia. Chacun est donc libre de définir la proportion souhaitable de citations dans l'article auquel il contribue. » Bref, comment comprendre le grief formulé par le bandeau? Je ne demande pas mieux d'“arranger” le problème (raccourcir une citation par ci, en reformuler une au style indirect par là), si problème il y a. – Le plus simple serait, je pense, que celui qui a mis le bandeau (ou, à défaut, un autre utilisateur qui partagerait son avis) m'en explique la raison de manière plus claire, et par quelque exemple: quelle citation, notamment, est trop longue? Merci d'avance de vos éclaircissements. Atha802 (discuter) 21 juin 2019 à 02:33 (CEST)

Ca, comme beaucoup d'autres questions, n'a pas sa place ici mais à la page de discussion de l'article, ou, peut etre, là. AVS (discuter) 21 juin 2019 à 08:27 (CEST)

Bonjour Atha802 et Avernarius,

Je réponds rapidement ici-même, dans la mesure où c'est moi qui ai placé le bandeau. Celui-ci cible principalement les articles où les citations d'un même auteur sont d'une longueur telle qu'elles peuvent remettre en cause le « droit de courte citation ». Ce n'est donc pas le cas ici, et le bandeau exprime donc plus une opinion - plus discutable - sur la rédaction de l'article, dans la mesure où le nombre et la longueur des citations, sourcées par des sources primaires ( = celles-ci rendent vérifiables les citations, mais pas les appréciations contenues dans l'article), se substituent à une rédaction plus sobre étayée par des sources secondaires plus pertinentes pour démontrer la notoriété du sujet de l'article.
Pour utiliser une formulation plus familière, je dirai que j'ai le sentiment très net que les rédacteurs de la page « tirent à la ligne », et j'ai donc eu recours à ce bandeau pour le signaler, faute de bandeau plus spécifique. Mais j'ignore si ce sentiment est partagé.
Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 juin 2019 à 09:56 (CEST)

Ici, on discute sur WP:NDP et WP:NPER, peut etre WP:CSNR pour l'univers d'idées présenté par E. d'H., mais la forme d'un article est un argument secondaire. Cordialement. AVS (discuter) 21 juin 2019 à 10:37 (CEST)

Ce serait effectivement un argument totalement secondaire dans le contexte de cette PàS... mais en l'occurrence, il ne s'agit pas d'un argument, mais d'une simple question. Or une question posée courtoisement mérite une réponse courtoise, me semble-t-il. C'est ce que je me suis efforcé de faire. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 juin 2019 à 14:33 (CEST)

Merci, Azurfrog, de votre réponse qui, d'ailleurs, vous honore. Je vais m'efforcer d'effacer ce sentiment (partagé ou non) que les rédacteurs “tirent sur la ligne”. AVS, c'est compris et promis: je ne poserai plus ce genre de questions ici, mais les mettrai dorénavant sur la page de discussion. Atha802 (discuter) 22 juin 2019 à 11:29 (CEST)