Discussion:Affaire Bogdanoff

Archives des discussions jusqu'au 21 octobre 2006 : discussion virulentes...Salle 21 octobre 2006 à 19:53 (CEST)

Vandalisme d'Igor Bogdanov sur l'issue du procès contre Ciel & Espace

Cereal Killer pourrait-il expliquer en quel honneur il a "rétabli" une version contenant un lien incorrect (page inconnue), supprimant deux sources vériafiables et validant une version erronée introduite sous pseudonyme (> 3 fois) par Igor Bogdanov dans l'article ? 81.64.153.216 21 octobre 2006 à 20:47 (CEST)

Basta, on n'est pas à un tribunal. L'information n'a rien à faire ici, Wikipédia ne sont pas les minutes du greffe du tribunal. ©éréales Kille® | | Speak to me* | en ce 21 octobre 2006 à 21:39 (CEST)

Sauf que l'information est pertinente, sourcée et peut difficilement être plus liée au sujet de l'article... 81.64.153.216 21 octobre 2006 à 21:46 (CEST)

+1. CK, ce serait bien d'aller jeter un coup d'oeil ici pour voir l'étendue des nuisances bogdanoviennes sur Wikipedia. Le vandalisme de Starjoe (d · c · b) ne diffère aucunement de celui que l'on a vu à maintes reprises sur la version anglophone. Alain r 23 octobre 2006 à 10:34 (CEST)

J'essaie tant que faire se peut de maintenir la tranquillité sur fr, j'estime que l'information doit être contradictoire et que les principaux intéressés doivent également pouvoir s'exprimer. En mettant les deux sons de cloche, je trouve que c'est ainsi plus équitable. C'est la guerre d'édition qui m'énerve, pas le fait qu'il y ait tout ce battage dans la mesure où les deux parties peuvent s'exprimer. J'espère que l'information telle qu'elle est désormais présentée satisfera tout le monde. ©éréales Kille® | | Speak to me* | en ce 23 octobre 2006 à 11:00 (CEST)

Bonjour CK,

pardon, mais d'une part ce n'est pas ce que vous aviez fait initialement (vous aviez avalisé un vandalisme grossier), d'autre part, neutralité de point de vue ne signifie pas égalité des points de vue. Donner le verdict d'un jugement en le « contrebalançant » par l'opinion d'une des parties n'est ni neutre, ni équilibré, ni quoi que ce soit, d'ailleur. Il faudrait dans ce cadre là au moins rajouter l'avis de C&E qui a priori n'est pas celui du juge, sauf à baigner dans une fumeuse théorie du complot que ne renierait pas Jean-Pierre Petit. De plus, je doute qu'un quelconque spécialiste en droit avalise la pertinence de l'argumentaire des deux frères. Alain r 23 octobre 2006 à 12:36 (CEST)

Il est facile d'accuser les interlocuteurs d'« avaliser un vandalisme grossier » lorsque j'ai supprimé le passage qui faisait guerre d'édition. Il ne m'a pas fallu une heure pour en arriver à cette conclusion. Ensuite, si l'on lit la minute du greffe, les frères Bogdanoff ont été condamnés à payer les frais de justice au titre de l'article 700 du nouveau code de procédure civile, rien de plus classique, et ont été déboutés de leur demande, ce qui ne veut pas dire qu'ils aient été condamnés, puisqu'ils n'étaient pas les défendeurs mais bien les plaignants au départ. ©éréales Kille® | | Speak to me* | en ce 23 octobre 2006 à 12:42 (CEST)

Bon, après discussion avec un juriste j'ai précisé les choses en utilisant le vocabulaire approprié et neutralisé en mettant dos à dos les points vue des deux parties. Alain r 24 octobre 2006 à 13:27 (CEST)

L'ensemble du paragraphe concerné est en l'état actuel incompréhensible. Le contributeur responsable pourrait-il se relire?Salle 24 octobre 2006 à 14:09 (CEST)

Et pourquoi laisser en dernier lieu la parole à Ciel et Espace qui est d'accointance de longue date avec l'auteur du papier du Figaro ? Encore une marque d'impartialité ? Surtout que ce ne sont que conjectures, prêter ainsi des intentions à ses adversaires, rien de factuel, pour un scientifique, c'est un peu léger. ©éréales Kille® | | Speak to me* | en ce 24 octobre 2006 à 15:14 (CEST)

Plaît-il ? On peut inverser l'ordre opinion C&E/opinion Bogdanoff, cela ne change pas grand chose, l'important est de souligner que les deux ont une vision différente de la situation (ce qui est assez logique). Pour le Figaro, on peut rajouter aussi que l'actuel directeur de la rédaction du Figaro a à voir avec Mme Jacqueline Beytout, dont le nom figure dans les remerciements de la thèse de Grichka, et que Luc Ferry y avait écrit dans le temps un article dithyrambique sur les deux frères. Pas vraiment le truc hyper anti-bogdanov, donc, n'est-il pas ? Alain r 24 octobre 2006 à 15:35 (CEST)

petit "re toilettage" des liens.

Bonjour,

Après Jean-Pierre Petit, les Bogdanoff (dont je ne connaissais avant que le volet thèses à polytechnique)...

J'ai procédé à quelques changements au niveau des liens externes :

• Changement mineure de la forme générale, pour un résultat un peut plus lisible.
• J'ai rajouté les Liens vers les pages professionnelles des personnalités impliquées.
• J'ai ajouté un document qui se trouve sur la page professionnelle d'un mathématicien (D.Calaque) qui à longuement "discuté" avec les frères.
• J'ai modifié le lien vers le texte original d'Urs Schreiber. Le précédent lien ne pointait pas vers ce texte.
• J'ai supprimé le lien vers le site de Richard Sunder, parce qu'il était invalide.

Sinon, mis à part la coincidence des titres, je ne vois pas pourquoi l'on doit lier Sunder à cette affaire.

• J'ai rendu un peu plus neutre l'introduction trop longue et trop orientée vers la mise au point de D.Sternheimer. Il suffit de lire le lien pour savoir de quoi il s'agit, inutile de longuement résumer, voire de tenir par la main le futur lecteur.
• Ecrire "version originale"(celle de U.Schreiber) suffit. C'est redondant et orienté d'ajouter "non tronquée". Même si c'est globalement vrai.

Je compte dans un futur proche rajouter des liens vers les dicussions sur les divers forums qui comptent des interventions reconnues des Bogdanov. je compte également rajouter un lien vers l'article du Monde : "la réputation scientifique contestée des frères Bogdanov" (qui m'a l'air d'être un peu lié au sujet).

De façon plus générale, je trouve (et je ne suis visiblement pas le seul) que cet article est vraiment mauvais :

Ça part dans tous les sens aux grés des changements des "pour" et des "contre". On loupe un peu le cadre général dans lequel s'inscrit cette polémique: le problème du jugement des articles (même scientifiques) par les referees. Je trouve qu'il y a aussi beaucoup trop de propos non sourcés (pour ou contre les frères d'ailleurs). Par exemple :"(de nombreux CV de docteurs ayant obtenu avec la mention « très honorable » leur thèse à l'université de Bourgogne, voire dans le même laboratoire que les Bogdanoff après la soutenance de ces derniers furent présentés par les détracteurs des jumeaux afin de mettre à mal leur version).".

Je pense que ce serait bien de profondément s'inspirer de la version anglaise qui m'a l'air d'une bien meilleure qualité. Bien sûr, ce n'est pas forcément le point de vue des jumeaux.--84kg 3 novembre 2006 à 19:28 (CET)

Polémique Victor

Si on réduisait cet article à son intérêt encyclopédique, il faudrait le supprimer immédiatement ou ne garder que quelques lignes, et encore...Si quelqu'un fait cela il sera taxé de vandalisme ! Alors, lentement mais surement, Wikipédia est en train de devenir une poubelle.

En effet , pas très encyclopédique et pas très neutre surtout cet article ... Viking59 (d) 10 mai 2009 à 17:16 (CEST)

Je trouve l'article assez faible, surtout par rapport à son équivalent en anglais, mais même par rapport à la page consacrée aux frères, qui est finalement (c'est un comble) beaucoup plus claire sur cette affaire que cette page consacrée spécifiquement à l'affaire. Ca serait certainement une excellente idée que l'auteur de la page sur les deux frères réécrive celle-ci. A lire cette page, on a juste l'impression, pour le dire vite, que bon, 'il y a des pour, il y a des contre', et c'est tout. Il y a un long développement sur Lubos Motl, qui est, à peu de choses près, le seul soutien scientifique des frères (et encore, 'soutien' est un bien grand mot pour quelqu'un qui a employé les mots 'silly' et 'painful' à propos de leurs 'travaux'), des rapports de validation de thèses (par essence polis et privilégiant le positif) sont considérés comme des appuis quant à la 'justesse' des travaux (Shahn Majid, qui a publiquement considéré leurs travaux comme très faibles, se retrouve du coup ici listé comme soutien des frères !), le reste est expédié par des phrases du genre 'leurs détracteurs pensent que...', laissant penser, encore une fois, qu'il s'agit juste d'une controverse, avec, ma foi, des pour, des contre, allez savoir ma bonne dame, tout cela est bien compliqué... Alors que non. Ainsi que l'indique la page consacrée aux deux frères : "Malgré de nombreuses discussions entre les deux frères et divers scientifiques,(...),un consensus général se dégage sur le fait que la qualité de ces travaux est extrêmement faible". En fait, nous avons d'un côté les deux frères, un ou deux soutiens scientifiques peu crédibles, qui considèrent les travaux comme valables (avec comme seul arguments celui d'autorité de leur validation par des doctorats, et celui de l'auto-proclamée 'complexité des travaux'), et de l'autre, l'ensemble de la communauté scientifique, qui les considère si faibles et ridicules (arguments et démonstrations détaillées à l'appui) que certains ont cru à un canular. Ca me paraitrait la moindre des choses que cette page reflète cet état de fait, ce qui n'est à l'heure actuelle pas le cas. De manière exemplaire, la phrase "L'existence de cette polémique fait partie d'une controverse plus large opposant partisans et détracteurs de la théorie des cordes, les premiers se voyant reprocher par les seconds un manque d'esprit et de rigueur scientifique.", qui conclut la partie 'controverse', induit complètement le lecteur en erreur, lui laissant à croire d'une part qu'il est possible que les frères soient ostracisés par la communauté scientifique pour leur originalité (alors qu'en réalité leurs 'travaux' sont parfaitement ignorés par la dite communauté, où leur existence et leur poids sont nuls), et d'autre part qu'il s'agit bien d'un débat incompréhensible et de 'haut niveau', ce qui n'est aucunement le cas.Matdast (d) 20 mars 2010 à 09:31 (CET)

Pour information : Sylvestre Huet, « Un curieux jugement pour les frères Bogdanov ». Visite fortuitement prolongée (d) 27 mars 2012 à 22:55 (CEST)

Salut tout le monde,
Dans l'intervention ci-dessus il est dit que "... en réalité, leurs travaux sont ignorés par la dite communauté". Mais bon, et à mon avis, être accepté ou recalé par la communatué scientifique (ou par tout autre communauté) n'est pas une preuve de qualité ou de pertinence; ce n'est qu'une preuve d'acceptance ou de rejet. On peut avoir raison (ou tord...) contre (ou avec...) tout le monde.
Cordialement.
Rémo --109.223.67.79 (d) 5 mai 2012 à 00:59 (CEST)

Sources / Citation Nécessaire

Une série de vidéo, présentent sur youtube au lien suivant [1] (intitulé "Bogdanov & CNRS", en 3 parties), semble être la source (ou du moins une source) de certains propos des deux frères notamment: "Les frères Bogdanoff ont également un moment affirmé qu'ils n'avaient pas reçu la mention « honorable » car les mentions furent supprimées avant leurs soutenances." Il s'agit d'une interview d'Igor et Grichka à France Inter. Je préfère soumettre cette petite info ici, n'ayant pas le lien d'origine vers l'interview et ne voulant pas référencer vers un youtuber qui 1) ne semble pas posséder les droits de la vidéo et 2) pourrait faire disparaitre la vidéo entre temps.

Refonte de l'article

Bonjour, J'ai retravaillé l'article dans mon brouillon (cf Utilisateur:OhPurée/Brouillon). Je compte éditer petit à petit l'article pour que les modifications soient plus faciles à suivre. Dans les grandes lignes, voici ce que j'ai fait :

• J'ai complètement restructuré l'article pour qu'il soit plus clair.
• La première partie de l'article explique dans un ordre chronologique les différents événements de l'affaire.
• La seconde partie serait plutôt consacrée à la discussion du contenu des publications des Bogdanoff. Certains éléments déjà présents sur l'article n'étaient pas sourcés et donc je propose de les retirer. Cependant, il est envisageable d'expliquer plus en détail ce dont il est question dans ces publications, et éventuellement expliquer pourquoi certains de leurs résultats sont faux (plutôt que de simplement répéter que plusieurs scientifiques estiment que c'est du non-sens).
• L'article n'était pas très neutre. J'ai retiré des sources provenant des blogs personnels des contributeurs, supprimé certains passages non sourcés (WP:TI) et ajouté des articles de journaux pour sourcer d'autres passages.

Je pense que ce qui peut le plus déranger certains est le fait que des passages "pro Bogdanoff" ont été reformulés ou supprimés (WP:TI), mais certains passages "anti Bogdanoff" aussi. Finalement je pense que l'article est beaucoup plus clair mais qu'on y voit plus tellement d'arguments en faveur des Bogdanoff. Rien ne vous empêche d'en rajouter à condition qu'ils soient pertinents et sourcés.

Si vous n'êtes pas d'accord avec des changements n'hésitez pas à en discuter avec moi.

Cordialement, OhPurée (discuter) 26 décembre 2021 à 22:42 (CET)

Bonjour. Je viens de relire la version révisée (sans comparer avec l'ancienne). Elle me semble claire. Merci. Y-a-t-il qqchose à récupérer sur Igor_et_Grichka_Bogdanoff#L'affaire_Bogdanoff? (il faudrait ensuite simplifier cette section puisqu'il y a un article détaillé). --Lewisiscrazy (discuter) 27 décembre 2021 à 10:24 (CET)

Je suis d'accord avec la nouvelle rédaction proposée. --Pierrot Lunaire (discuter) 27 décembre 2021 à 11:20 (CET)

Bonjour, il n'y a rien de plus sur Igor et Grichka Bogdanoff#L'affaire Bogdanoff. Il faudrait effectivement simplifier cette section. OhPurée (discuter) 27 décembre 2021 à 16:50 (CET)

Révocation

Pour expliquer ceci. Le point de vue d'un gars isolé, et assez concerné par l'affaire, mis sur le même plan que l'avis émanant d'une enquête du CNRS est une plaisanterie ? Le résumé introductif n'est pas là pour accueillir les analyses primaires de chacun des protagonistes, mais donner la vue d'ensemble du dossier. La présence de références dans l'intro (si tant est que l'on puisse qualifier « selon leur directeur de thèse,Daniel Sternheimer » de référence !) est à éviter ; le RI reprend ici les informations développées et sourcées dans le corps de l'article. Il serait bien de respecter la typographie, aussi : une espace après les virgules, et pas avant. Totodu74 (devesar…) 10 janvier 2022 à 19:37 (CET)

salut Totodu74 je contribue sur un smartphone. Qu'on me laisse le soin d'apporter mes ajouts ET les sources en deux étapes. Je le sais comment ça fonctionne. L'article est orienté et subjectif. Il frôle l'atteinte à l'honneur. Son utilité sur Wikipedia est largement dispensable. Bonne année. Bastien Sens-Méyé 10 janvier 2022 à 20:08 (CET)

C'est votre opinion, mais sans doute pas l'opinion générale. Si vous savez comment ça fonctionne, n'oubliez pas WP:Consensus, et WP:Proportion. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 janvier 2022 à 20:11 (CET)

Proportion ?! Avant que je fasse la modif il était écrit que les Bogdanoff ont été inquiété pour plagiat vis à vis de Trinh Xuan Thuan alors que c'est l'inverse !! Et l'auteur qui a du s'excuser pour avoir qualifié les travaux de canulars... Noyé dans texte ! Et toutes ces tournures à vomir... Bastien Sens-Méyé 10 janvier 2022 à 20:47 (CET)

Le fait que l’auteur s’est excusé pour avoir qualifié leurs travaux de canulars n’est pas proportionnellement important. En effet, ça ne change pas le fond de sa critique, à savoir ce qu’il dit concernant leur travaux : «leur valeur scientifique est « très faible, voire nulle » (et c’est pour ça que Max Niedermaier a cru/qualifié leur travaux de canulars). —Malaria28 (discuter) 10 janvier 2022 à 20:53 (CET)

Le fait que l’auteur s’est excusé pour avoir qualifié leurs travaux de canulars est proportionnellement très important car si on enlève cette information on pense que les travaux sont des canulars et c'est faux. Encore un détail de petite phrase à gerber... Bastien Sens-Méyé 10 janvier 2022 à 21:07 (CET)

L’information n’est pas enlevée. Et bien que leur travaux ne soient pas des canulars, il n’a rien retiré de ce qu’il a dit, c’est à dire sur leurs travaux : «leur valeur scientifique est « très faible, voire nulle ».

Présentez comme vous le faites cette affaire, laisse penser qu’il est revenu entièrement sur ce qu’il a dit, alors que non. Il s’est juste excusé d’avoir dit que c’était des canulars, pas que leur travaux n’avaient pas de valeur scientifique. —Malaria28 (discuter) 10 janvier 2022 à 21:09 (CET)

Il est précisé que les Bogdanoff ont toujours défendu la validité de leurs travaux. Si vous voulez préciser d'avantage, essayez de le faire de façon à clarifier les choses et non à faire passer Niedermaier pour un simple calomniateur qui lance des propos dans le vide. OhPurée (discuter) 10 janvier 2022 à 21:16 (CET)

Soit on précise le caractère fallacieux et diffamatoire de ses accusations, soit on dégage du RI. Je ne vois pas pourquoi on le menagerai plus que les Bogdanoff ! Proportion...? Bastien Sens-Méyé 10 janvier 2022 à 21:21 (CET)

En quoi c’est fallacieux ? Il a cru sincèrement que c’était un canular parce qu’il constate que leur travaux n’ont aucun sérieux. Le fait qu’il s’excuse de la qualification de canular n’est pas spécialement important. —Malaria28 (discuter) 10 janvier 2022 à 21:25 (CET)

Il a cru sincèrement quelque chose de faux (et d'insultant), s'en est publiquement excusé et n'est pas connu pour grand chose d'autre... Bastien Sens-Méyé 10 janvier 2022 à 21:53 (CET)

Je me suis posé la question : « Qu'est-ce qu'un canular ? ». L'article sur le sujet dit que « Un canular est une forme d'imposture d'ordre comique perpétrée dans l'intention de tromper ou de faire réagir celui qui en est la cible. ». J'admets qu'il n'y a peut-être pas eu intention de tromper, mais, concernant les thèses, il s'agit bien d'une forme d’imposture, sur l’aspect comique de laquelle c'est à chacun de juger. L'article ajoute « Certains canulars peuvent fort bien ne pas être considérés comme tels par ceux qui les prennent au sérieux ». --Pierrot Lunaire (discuter) 11 janvier 2022 à 09:51 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
L'auteur qui a lancé les accusations de canular s'est excusé platement (c'est tout à son honneur) ce qui est sourcé et re-sourcé. Mentionner l'incident dans l'introduction sans mentionner les excuses subséquentes aura pour objet ou pour effet d'orienter le lectorat dans une perspective predeterminée. Bastien Sens-Méyé 11 janvier 2022 à 17:40 (CET)

Ce n'est pas sourcé, si ce n'est, a priori, par un extrait d'un livre qui donne la paroles aux Frères, donc du niveau de la source primaire. L'affirmation dans le corps du texte présente bien deux références mais l'article du monde ne parle pas de Max Niedermaier et celui de capital ne parle pas d'excuses. Quyi plus est l'article est sous R3R.--Lefringant (discuter) 11 janvier 2022 à 17:46 (CET)

Ok. Tu parle du bullshit de Niedermaier, pas Trinh Xuan Thuan. N'est-ce-pas ? Ça fait plusieurs sources et je n'en vois aucune qui dit qu'il a continué d'envoyer sur les jumeaux. Si il n'y a pas de source en ce sens un tel ajout peut être vu comme une infox. Bastien Sens-Méyé 11 janvier 2022 à 18:04 (CET)

Je n'en vois pas non plus qui disent qu'il s'est excusé.--Lefringant (discuter) 11 janvier 2022 à 18:24 (CET)

* https://www.capital.fr/economie-politique/en-quete-de-credibilite-scientifique-les-bogdanoff-perdent-en-justice-face-au-cnrs-1347902

* https://books.google.fr/books?id=KNcTDgAAQBAJ&pg=PT126&lpg=PT126&dq=Max+Niedermaier+excuses+bogdanoff&source=bl&ots=uH4a6xQsFW&sig=ACfU3U2sUsBlIIOcnYRGi_XDBj7RZGb5rw&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwjp37DZ-NP1AhUoxIUKHS4SCiQQ6AF6BAgmEAM#v=onepage&q=Max%20Niedermaier%20excuses%20bogdanoff&f=false

* http://ortolang107.inist.fr/catalog/cmr-wikiconflits-affaire_bogdanoff_discu-tei-v1?locale=en

* Et la page d'Igor, source primaire fiable. Cet article ne saurait être uniquement à charge et c'est le cas ici WP:2e PF http://igor.bogdanov.free.fr/fichiers/Reponse.affaire-bogdanoff.htm

Maintenant j'attends les sources qui disent que Niedermaier s'est rétracté de ses excuses.

Cordialement Bastien Sens-Méyé 28 janvier 2022 à 08:48 (CET)

Utilisé ce "livre" (l'Enigme Bogdanov), en voilà une source secondaire de qualité qui va mettre fin au débat...--Dfeldmann (discuter) 28 janvier 2022 à 09:14 (CET)

La première source (la seule fiable a priori) ne parle pas d'excuses. Le livre et la page d'igor on oublie, en terme de sources secondaires c'est pas recevable. La page de discussion correspond à une version blanchie de cette même pdd donc la non plus pas une source secondaire.--Lefringant (discuter) 28 janvier 2022 à 09:34 (CET)

Voici ce qu'elle dit, la première source "Après quelques jours d’agitation médiatique, Max Niedermaier finira par admettre que cet épisode vite surnommé “affaire Bogdanoff” repose sur une dénonciation calomnieuse". La page d'Igor a parfaitement sa place dans cet article pour des raisons que je me laisse le temps d'expliquer et sur lesquelles je reviendrai. Quant à la référence bibliographique, bien sur qu'elle est fiable. Bastien Sens-Méyé 28 janvier 2022 à 09:48 (CET)

Une copie de pdd de cette page peut difficilement être considérée comme une source fiable. Les pages perso n'en sont pas non plus et le livre sur l'affaire est plus que sujet à caution. Concernant l'article de capital, vous convenez donc que la mention d'excuses en est absente, encore moins publiques.--Lefringant (discuter) 28 janvier 2022 à 09:51 (CET)

Je conviens qu'il dit que ça repose sur des "dénonciations calomnieuses". L'ouvrage de référence, l'Énigme Bogdanoff évoque clairement des excuses. C'est également le cas de la presse (Mediapart, l'express..) et d'autres sources dans d'autres langues. --Bastien Sens-Méyé 28 janvier 2022 à 10:04 (CET)

On peut les voir ces sources ? —Malaria28 (discuter) 28 janvier 2022 à 10:06 (CET)

[2] [3]Par ailleurs, c'était cité en toute lettre dans cet article, mais pas dans le RI. La véritable question ici est la suivante : pourquoi dire dans le RI que Niedermaier a assimilé l'étude de Bodganoff à un canular et taire qu'il est ensuite rvenu sur ses propos de cette accusation ? Cette rédaction est orientée. Et révoltante. Bastien Sens-Méyé 28 janvier 2022 à 10:11 (CET)

Ça n’est pas tue, c’est clairement indiqué… Faudrait peut être pas recommencé la même chose que la dernière fois… —Malaria28 (discuter) 28 janvier 2022 à 10:13 (CET)

Les deux sources en question: l’express ne dit pas ce que vous dites, l’autre est un blog de Mediapart… —Malaria28 (discuter) 28 janvier 2022 à 10:15 (CET)

C'est pas un blog. C'est toi, Malaria28 qui a écrit dans le RI que Max Niedermaier était revenu sur ses propos après s'être excusé? Je me trompe? --Bastien Sens-Méyé 28 janvier 2022 à 10:18 (CET)

[4]

Et si la source mediapart que vous donnez est un blog. —Malaria28 (discuter) 28 janvier 2022 à 10:23 (CET)

J'ai le temps de revenir sur les sources. Tu n'as pas d'obligation de répondre à la question que je viens de te poser, en effet. Désolé, ce n'était pas toi. --Bastien Sens-Méyé 28 janvier 2022 à 10:25 (CET)

Dfeldmann, où sont les sources qui mentionnent que Max Niedermaier était revenu sur ses propos après s'être excusé, s'il-te-plaît? --Bastien Sens-Méyé 28 janvier 2022 à 10:31 (CET)

Bastien Sens-Méyé , tu sembles déterminé à t'entêter contre tous les autres intervenants de cette page (Jean-Christophe BENOIST, Malaria28, Lefringant, Dfeldmann, OhPurée, Pierrot Lunaire, et moi-même). Le RI a déjà été modifié pour mentionner que Niedermaier « reviendra sur cette accusation, mais continuera à nier la valeur de ces travaux », ce qui est très charitable tant ce point est un détail de l'affaire. Tu radotes tes contrevérités en apportant des sources pourries : que cherches-tu, l'épuisement des autres intervenants ? Une RA pour te demander de cesser ta désorganisation ? WP:CHEVAL MORT… Totodu74 (devesar…) 28 janvier 2022 à 10:34 (CET)

Et tu m'as déjà fait bloqué sans que j'ai pu me défendre alors que j'étais en train de dialoguer sur cette PdD. Doucement, les menaces WP:RSV. C'en est une. Je discute sereinement et la règle du cheval mort, je la connais très bien. Vous m'avez montré que vous êtes nombreux. Tout ce que je vous demande maintenant, c'est pas grand chose : où sont les sources qui mentionnent que Max Niedermaier était revenu sur ses propos après s'être excusé d'avoir taxé les travaux de Bogdanoff de canular? Merci. --Bastien Sens-Méyé 28 janvier 2022 à 10:49 (CET) PS : Totodu74, évite d'écrire que je "radote", s'il-te-plaît. J'ai à peine quinze ans de plus que toi, ça va vite, tu sais.

Tu racontes n'importe quoi à chaque intervention en apportant des sources pourries, c'est vraiment manquer de savoir-vivre et de considération pour les gens qui perdent leur temps à te répondre. Tu sembles refuser de comprendre ce que tout le monde t'as répété sur tous les tons. Il y a une différence entre reconnaître que des travaux sans valeur scientifique n'étaient pas rédigés pour être des canulars, et reconnaître que ces travaux ont une valeur scientifique. L'Express que tu citais à 10:11 le dit : « leur contenu a paru si abscons aux spécialistes que ces derniers ont d'abord cru à un canular ». T'est-il vraiment trop dur de comprendre cette nuance, auquel cas c'est désespéré, ou vas-tu finir par cesser de jouer le naïf et de nous faire perdre notre temps ? Totodu74 (devesar…) 28 janvier 2022 à 10:59 (CET)

Raté: je ne suis pas susceptible. Dois-je à nouveau poser la petite question qui pique? Non... Ce serait radoter. Bastien Sens-Méyé 28 janvier 2022 à 11:01 (CET)

Si cette source existe, vous devriez la trouver dans la presse scientifique. Nous pouvons en discuter posément. Et sereinement. Bastien Sens-Méyé 28 janvier 2022 à 11:05 (CET)

En effet je vois qu’il est revenu sur ses accusations de canular, mais pas qu’il se soit excusé. —Malaria28 (discuter) 28 janvier 2022 à 11:07 (CET)

Une réponse sereine... Merci Malaria28. Donc, pour toi, ce qui est écrit dans l'Enigme Bogdanoff est faux. Ok. Admettons. Nous avons une source? Je veux dire, un auteur notoire qui dit clairement que la correspondance mentionnée dans l'ouvrage est un hoax? Un démenti de Niedermaier? Bastien Sens-Méyé 28 janvier 2022 à 11:10 (CET)

Le livre «l’Enigme Bogdanoff» n’a aucune crédibilité. Sinon à quelle correspondance faites vous allusion ? —Malaria28 (discuter) 28 janvier 2022 à 11:25 (CET)

L'e-mail d'excuse de Niedermaier est publié dans cet ouvrage qui est notoire (jusqu'à preuve du contraire). Si cette publication d'une correspondance entre deux scientifiques avait posé un problème du type "faux", il y'aurait eu des traces de cela... Un "faux", c'est grave... Y'a t'il un auteur notoire (pas un avis de Wikipedien) qui dit que cette correspondance publiée dans cet ouvrage de référence est un "faux"? Max Niedermaier a t'il proté plainte? Sauf erreur de ma part, il y'a déjà eu une pétition de 170 scientifiques contre les Bogdanoff... L'un d'entre eux s'est-il exprimé entre temps pour dire que cette correspondance est un faux? --Bastien Sens-Méyé 28 janvier 2022 à 11:32 (CET)

Est-ce que la communauté scientifique à d'autres chats à fouetter? Est-ce que la moindre élucubration entraine un procès? Est-ce qu'on a encore du temps à perdre?--Lefringant (discuter) 28 janvier 2022 à 11:37 (CET)

Cet ouvrage de référence restons sérieux… Il n’y a juste qu’à lire le 4e de couverture pour se donner une idée de la crédibilité de ce bouquin… L’auteur va d’ailleurs à l’encontre de l’avis du CNRS en déclarant qu’il n’y aurait rien de farfelu dans leur thèses. Ben voyons !

Ça n’est pas parce qu’il est écrit n’importe quoi dans un bouquin, qu’il va y avoir forcément des gens qui vont en parler. C’est même pas certains que des scientifiques aient lu ce bouquin de seconde zone. —Malaria28 (discuter) 28 janvier 2022 à 11:37 (CET)

La communauté scientifique a l'habitude de défendre ses pairs lorsque ceux-ci se font accuser à tort d'avoir présenté des excuses qu'il n'ont pas présenté pour des affaires pouvant gravement les compromettre. Si c'était un faux... Il y'aurait une trace ! Avons nous une preuve selon laquelle Luis González-Mestres aurait été inquiété de quelque manière que ce soit ?

La dernière fois que je suis intervenu sur cette PdD, c'était le 11 janvier dernier. Intervenir une fois tous les quinze jours va me permettre de m'économiser par rapport à certains comportement que j'ai pu voir ici. Et ça donnera le temps aux contradicteurs de bonne doi de faire les recherches dont ils ont besoin. A dans 15 jours. Bastien Sens-Méyé 28 janvier 2022 à 11:45 (CET)

Hein ? Je ne comprends pas ce que vous voulez dire avec votre histoire de «faux».

Et WP:FOI svp. Les «contradicteurs de bonne foi», ça sera une fois mais pas deux, surtout au vu de vos interventions clairement engagées et non neutres. —Malaria28 (discuter) 28 janvier 2022 à 11:48 (CET)

C'est cet article qui est non-neutre. Calmez-vous. Bon weekend et à dans 15 jours.Bastien Sens-Méyé 28 janvier 2022 à 11:49 (CET)

Ben voyons… —Malaria28 (discuter) 28 janvier 2022 à 11:51 (CET)

Faute de nouveaux éléments y'a pas de raisons que ça se passe différemment dans 15 jours. --Lefringant (discuter) 28 janvier 2022 à 11:51 (CET)

+1 Legringant, Toto, Malaria, etc pour les raisons évoquées. Apollofox (discuter) 28 janvier 2022 à 12:43 (CET)

"Ben voyons", ok, Malaria28, souhaites-tu que nous voyions quelque chose avant mon retour ici? Bastien Sens-Méyé 29 janvier 2022 à 07:06 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Du coup, c'est pratique d'être nombreux pour impressionner. Par contre c'est peu efficace pour la cohérence.

En effet, est ce que c'est sérieux de raconter à la fois :

-qu'un chercheur a repris des excuses qu'il avait présenté à un confrère;

-et que le même chercheur ne s'était en fait jamais excusé auprès du même confrère;

-le tout en exigeant durement une surenchère de sources à un contradicteur et en s'abstenant de lui en apporter....?

Je pense que ça, ça sautera aux yeux du lectorat. Bastien Sens-Méyé 29 janvier 2022 à 11:30 (CET).

Personnellement, je ne vois que deux explications à une toute autre incohérence : ou bien un message(mais lequel ?aurait-il été masqué ?) t’a amené à cette réponse prématurée, ou bien une confusion avec le calendrier julien t’a fait croire qu’on était déjà le 11 février…—Dfeldmann (discuter) 29 janvier 2022 à 12:02 (CET)

Merci. Dfeldmann. Où sont les sources qui mentionnent que Max Niedermaier était revenu sur ses propos après s'être excusé d'avoir taxé les travaux de Bogdanoff de canular? Bastien Sens-Méyé 29 janvier 2022 à 12:08 (CET)

Bonjour Bastien Sens-Méyé Avez-vous cessé de battre votre femme (et ce cheval mort) ? Où sont les sources mentionnant qu'on est déjà le 11 février ? Faut-il (et pour la combien-tième fois) vous redemander ce qui n'est pas clair dans le fait que les travaux des jumeaux étaient tellement incohérents/erronés/non scientifiques que Max Niedermaier les a pris pour un canular, ce sur quoi il est revenu (en s'excusant ou non, je n'en sais rien) sans pour autant, et pour cause, revenir sur son jugement les disqualifiant ? --Dfeldmann (discuter) 29 janvier 2022 à 13:03 (CET)

Merci. Dfeldmann où sont les sources qui mentionnent tes ajouts selon lesquels Max Niedermaier était revenu sur ses propos après s'être excusé d'avoir taxé les travaux de Bogdanoff de canular? Bastien Sens-Méyé 29 janvier 2022 à 13:09 (CET)

Dans la source 13 (par exemple) « Sauf qu’une rumeur rocambolesque, lancée par le physicien allemand Max Niedermaier prend, à l’époque, de l’ampleur au sein de la communauté scientifique. Selon ce physicien, deux articles des frères Bogdanoff parus dans de célèbres revues scientifiques, seraient en fait de gigantesques canulars, dénués de toute base scientifique. Après quelques jours d’agitation médiatique, Max Niedermaier finira par admettre que cet épisode vite surnommé “affaire Bogdanoff” repose sur une dénonciation calomnieuse ». Les excuses, selon la source 7, sont celles du physicien non nommé de l'université de Tours, mais qui ne doit pas être Niedermayer. Si la polémique (que j'ai du mal à comprendre) est sur les excuses, c'est un détail qui peut être supprimé de l'article. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 janvier 2022 à 13:31 (CET)

Bonjour Jean-Christophe BENOIST et Bastien Sens-Méyé  ; cette réponse (dont je remercie Jean-Christophe) te satistait-elle, Bastien ? Tu n'as quand à toi nullement répondu à nos questions (je te fait cadeau de l'affaire du calendrier : une erreur de 13 jours est bien excusable en dehors des périodes de semailles et moissons). Tu n'as sûrement pas l'impression de faire perdre leur temps à tout le monde, et je te suppose (quoiqu'avec de plus en plus de difficultés) de bonne foi, mais une désorganisation de l'encyclopédie peut parfaitement être due à des gens de bonne foi. Tu sembles ces derniers temps t'intéresser beauoup à divers marginaux (voire proscrits) de la communauté scientifique (que nos amis anglophones appelent des cranks (en)) ; c'est en effet un sujet intéressant, mais qui doit être abordé avec prudence et rigueur : pour un génie méconnu, on trouve quand même beaucoup d'illuminés, accessoirement humainement pénibles, voire procéduriers. Comme le disait Carl Sagan : « Le fait que certains génies ont fait l'objet de moqueries ne signifie pas que tous ceux dont on se moque sont des génies. On s'est moqué de Christophe Colomb, on s'est moqué de Fulton, on s'est moqué des frères Wright. Mais on s'est aussi moqué de Bozo le clown ». Cordialement (mais tout de même un peu las), --Dfeldmann (discuter) 29 janvier 2022 à 13:54 (CET)

Conflit d’édition —

Salut Jean-Christophe. Tu connais un peu mon parcours. Si les excuses étaient restées anonymes, quelqu'un aurait fatalement dénoncé Mestre de les avoir faussement attribuées à Niedermaier et Mestre aurait été inquiété. Donc : où sont les sources qui mentionnent les ajouts de Dfeldmann selon lesquels Max Niedermaier était revenu sur ses propos après s'être excusé d'avoir taxé les travaux de Bogdanoff de canular? Il n'y en a pas car c'est faux. Niedermaier n'est jamais revenu sur ses excuses (sourcées et importantes). J'ai eu une RA sans être prévenu sur ma PdD et ai été bloqué pour avoir tenté de dégagerce bullshit malgré un bandeau r3r. Wikipédia ne doit pas être la machine à souiller que je vois ici. "Avez-vous cessé de battre votre femme (et ce cheval mort) ? "... Même avec un smiley, on évite ce genre de phrase. Cordialement. Bastien Sens-Méyé 29 janvier 2022 à 14:11 (CET)

"Max Niedermaier était revenu sur ses propos" => la source ci-dessus que j'ai copié/collé. " après s'être excusé " c'est un détail. Si on supprime " après s'être excusé " est-ce que c'est OK ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 janvier 2022 à 14:35 (CET)

Je viens de réaliser que "le physicien de l'université de Tours" anonyme de la source 7 est Niedermaier. Donc tout est sourcé. Encore une nièe fois : WP:Aucune chance que tes remarques soient prises en considération. C'est à toi de fournir la preuve du contraire de ce que disent les sources. En plus je ne vois pas en quoi dire que untel est revenu sur ses propos en excusant "souille" les Bogda. Au contraire. Dernier message pour moi.--Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 janvier 2022 à 14:46 (CET)

 Bastien Sens-Méyé Et ça va être le dernier message pour moi aussi : je crains bien des erreurs de lecture dans tout cela, par exemple mon ajout (qui se voulait un compromis) est très exactement : « (il reviendra sur cette accusation, mais continuera à nier la valeur de ces travaux) », ce qui, en bon français, signifie qu'ils ne les accuse plus de plagiat (en s'en excusant ou non, je n'en parle pas) mais qu'il explique son erreur en ayant pensé que ces travaux étaient si mauvais qu'il ne les a pas pris au sérieux... En quoi aurais-je dit qu'il était revenu sur ses excuses ? De même, en demandant à Bastien s'il avait cessé de battre sa femme, je ne cherche nullement à le mettre dans une machine à souiller, mais à lui montrer comment certaines questions (semblant superficiellement raisonnables, mais mettant l'interlocuteur dans une situation de double contrainte) relèvent du piège (ça porte le nom technique de Plurium interrogationum, comme tu l'aurais vu si tu avais cliqué sur le lien) ; il en était à mon avis de même lorsque tu exigeais que je te fournisse des sources pour quelque chose que je n'avais jamais dit, et pour cause. Voilà, voilà, et à dans quinze jours.--Dfeldmann (discuter) 29 janvier 2022 à 16:49 (CET)

Tu m'as insulté en impliquant ma famille. Bastien Sens-Méyé 29 janvier 2022 à 17:50 (CET)

Juste pour signaler que j'ai tenté de dissiper ce dernier malentendu sur la page de discussion de Bastien Sens-Méyé.--Dfeldmann (discuter) 29 janvier 2022 à 19:32 (CET)

 Non. Tu es trop intelligent et tu sais choisir tes mots. Tu m'as donc insulté en impliquant ma famille. Assume. Bastien Sens-Méyé 29 janvier 2022 à 22:45 (CET)

Je ne suis pas si intelligent, ayant choisi ma question dans le RI de l'article, sans penser qu'elle pouvait être ainsi détournée ; la prochaine fois, je serai plus créatif, demandant par exemple « depuis combien de temps avez-vous cessé de clouer des chats sur des portes de grange » (j'espère que Bédévore ne le prendra pas mal). Pour le reste, je pense que quelqu'un a qui on dit (pour la seconde fois) « ben voyons » répond rarement « que veux-tu que nous voyions ? » en étant de bonne foi, et confond tout aussi rarement le 29 janvier et le 11 février. Je ne conclut pas par ma formule usuelle, toute cordialité ayant désormais fui nos échanges (et c'est seulement en raison d'insomnies que j'ai essayé de remettre ici les points sur les i, parce que ça m'étonnerait bien que l'article en sorte amélioré, ce qui est en théorie la raison de cette section, n'est-ce pas ?)--Dfeldmann (discuter) 30 janvier 2022 à 01:58 (CET)

Si.Tu es intelligent et tu as dû bien faire marrer tes potes. Le break prévu de 15 jours n'engageait personne d'autre que moi : c'était pour d'autres manques de respect ici la veille. Tu n'es pas le seul à avoir fait une insomnie. Bastien Sens-Méyé 30 janvier 2022 à 08:38 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
,  Jean-Christophe BENOIST :,  Totodu74 :, Je suis d'accord pour dire que les sources disent ceci :

• Source 7 : « Cette rumeur, lancée en octobre par un physicien de l'université de Tours - qui s'est depuis retracté et excusé -, a enflé, suscitant la création de sites Internet traitant de ce qui est devenu l'" affaire Bogdanov ". »... Avec l'intervention de ce physicien, les jumeaux ont été victime d'un effet Streisand... C'est ignoble.
• Source 13 : « Sauf qu’une rumeur rocambolesque, lancée par le physicien allemand Max Niedermaier prend, à l’époque, de l’ampleur au sein de la communauté scientifique. Selon ce physicien, deux articles des frères Bogdanoff parus dans de célèbres revues scientifiques, seraient en fait de gigantesques canulars, dénués de toute base scientifique. Après quelques jours d’agitation médiatique, Max Niedermaier finira par admettre que cet épisode vite surnommé “affaire Bogdanoff” repose sur une dénonciation calomnieuse. »

J'ai fait mes recherches moi aussi, Jean-Christophe, nous sommes tous des deux d'accord pour dire que la source 7 parle bien de Niedermaier. Ce que je ne pige pas, c'est le reste de ton argumentaire, lorsque tu écris : « Si la polémique (que j'ai du mal à comprendre) est sur les excuses, c'est un détail qui peut être supprimé de l'article. »... Non. Ce n'est pas un détail. Parce-que les propos malveillants de Niedermaier qualifiant les articles des frères Bogdanoff de canular leur ont fait du mal et, surtout, ont été invalidés par Niedermaier. Je rappelle ce qu'ont fait ces propos en citant la source 7 : ils ont suscité « la création de sites Internet traitant de ce qui est devenu l'" affaire Bogdanov " ». Ce détail, il est à la base de toute l'affaire. Tu l'enlèves, tu enlèves l'affaire (et comme tu le sais, je n'ai rien contre car cet article est inadmissible). Ce qui devrait dégager c'est donc l'assertion selon laquelle Niedermaier serait revenu sur ses excuses. Parce-que cette assertion dont je demande vainement les sources depuis un bail changent toute l'orientation de la page concernant cette affaire (WP:Neutralité) ; et que sans source (WP:CVS), il s'agit d'une infox qui n'a strictement rien à faire sur Wikipedia. Merci pour votre attention. Cordialement. Bastien Sens-Méyé 30 janvier 2022 à 19:49 (CET)

Je croyais que tu remettais en cause les excuses (puisque tu demandais à cor et à cris des sources), donc c'était pour trouver un compromis en ton sens que je proposais la suppression. Mais ma dernière intervention était pour dire que tout est sourcé, donc tout reste a priori. Et nulle part dans l'article il est marqué que Niedermayer est revenu sur ses excuses. Il est revenu sur ses propos de canular. Après, même s'il est maintenant convaincu que ce n'est pas un canular, cela ne veut pas dire qu'il estime ces travaux; ce serait un scoop absolument à sourcer. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 janvier 2022 à 20:12 (CET)

Les travaux de Bogdanoff n'étaient pas des canulars et Niedermayer est revenu sur cette accusation qui a été relayée sur le Web. Mais le mal était fait. Les excuses sont dans livre de Mestre. Si ta solution consisterait à dire un truc du style "Niedermayer a qualifié les travaux de Bogdanoff de canulars, puis il s'est par la suite rétracté", pourquoi pas. Mais qu'on dise clairement que c'est ce qui les a injustement pourri. Bastien Sens-Méyé 30 janvier 2022 à 20:44 (CET)

Merci de cesser de me notifier Bastien pour me rejouer ton disque rayé, et accessoirement de jouer au con en prétendant ne pas comprendre que le retrait de l'accusation de canular n'ne retire rien du fait que les travaux sont nuls. Ce trolling a assez duré, la prochaine fois je vais en RA. Totodu74 (devesar…) 30 janvier 2022 à 20:44 (CET)

Tu as ouvert ce Topic et Jean-Christophe est le premier à m'y avoir répondu. Donc, je te notifie. La prochaine fois que tu me fais une RA, préviens moi sur ma PdD, c'est plus correct et loyal. Quant aux travaux scientifiques des jumeaux ce sont les plus consultés sur la toile. Les as-tu lu? Cordialement.Bastien Sens-Méyé 30 janvier 2022 à 21:04 (CET)

Considère-toi déjà prévenu pour cette fois-ci. Concernant la RA précédente, je l'avais ouverte pour demander un simple rappel à la règle, tout en étant effaré qu'un contributeur de longue date comme toi puisse se lancer dans une R3R seul contre 6 contributeurs indépendants. Enfin, concernant le fait que leurs travaux soient lus, ou de savoir si je les ai lu personnellement, la réponse tient en peu de mots : on s'en fout. Nous ne sommes pas au troquet, ou sur forum. Nous discutons des sources et faits notables qu'elles documentent. Totodu74 (devesar…) 31 janvier 2022 à 00:12 (CET)

Les plus consultés sur la Toile^{[réf. nécessaire]} ? J'ai quelques doutes. Mais si on va par là, il se trouve qu'une section entière de cette page (Interventions de Bogdanoff sur Wikipédia) est consacrée à leurs efforts pour, justement, empêcher qu'on les lise avec un œil informé...--Dfeldmann (discuter) 31 janvier 2022 à 05:26 (CET)

Donc, un avis basé sur des rumeurs et non sur une lecture... Bref, Je répondrai à tout ce tralala en temps et en heure. Pour l'instant, je confirme à  Jean-Christophe BENOIST : que je suis d'accord avec sa solution si celle-ci consiste à dire quelque chose comme "Niedermayer a qualifié les travaux de Bogdanoff de canulars, puis il s'est par la suite rétracté" (et ce, sans l'infox). Jean-Christophe, je te fais confiance pour la formulation. Ensuite, j'en aurai fini avec ce topic, si on est bon. Cordialement. Bastien Sens-Méyé 31 janvier 2022 à 09:48 (CET)

Mais c'est ce qui est actuellement dans l'article ? (=> "Les frères Bogdanoff réfutent la thèse du canular. Max Niedermaier leur adresse alors un message public dans lequel il présente ses excuses pour avoir qualifié leur travail de canular") C'est pour cela que je n'ai jamais compris cette discussion. Quelle infox ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 janvier 2022 à 09:53 (CET)

C'est en plein milieu du RI (formulé différemment) :« La controverse atteint une portée mondiale en octobre 2002 lorsque le physicien Max Niedermaier accuse les jumeaux d'avoir obtenu leur doctorat avec des canulars (il reviendra sur cette accusation, mais continuera à nier la valeur de ces travaux). ». Si Max « continuera à nier la valeur de ces travaux », c'est que ces excuses ne valent rien. D'où sort donc cette affirmation. Bastien Sens-Méyé 31 janvier 2022 à 12:20 (CET)

Ben si, il revient sur la qualification de canular (= volonté de tromper avec des faux travaux), pas sur le fait que les travaux en question ne valent rien (ce qui lui a fait supposer que c’était un canular). —Malaria28 (discuter) 31 janvier 2022 à 12:22 (CET)

Je demande la source. Bastien Sens-Méyé 31 janvier 2022 à 12:29 (CET)

Conflit d’édition —

Ça fait je ne sais combien de fois que je me répète mais je vais le dire d'une autre manière : "mais continuera à nier la valeur de ces travaux" (il annule ses excuses), c'est non-sourcé, contradictoire avec ce qui est mentionné en infra et orienté. A t'il au-moins dit ça? Bastien Sens-Méyé 31 janvier 2022 à 12:38 (CET)

Il est revenu sur ses accusations de canular, pas sur sa critique de leurs travaux. Avez vous une source qui indique qu’il serait revenu sur sa critique ? —Malaria28 (discuter) 31 janvier 2022 à 12:41 (CET)

Tu aurais pu pointer précisément ce point avant ! Un travail peut très bien être de faible valeur sans être un canular ! Un canular c'est une falsification consciente, un travail de faible valeur n'est pas cela. J'avais répondu à cela ci-dessus : "Après, même s'il est maintenant convaincu que ce n'est pas un canular, cela ne veut pas dire qu'il estime ces travaux; ce serait un scoop absolument à sourcer". Mais en effet, même si c'est implicite et très certainement vrai, on peut peut-être l'omettre dans le RI (justement tellement c'est évident) si ce point n'est pas développé et sourcé dans l'article. Qu'en penses-tu DFeldmann ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 janvier 2022 à 12:30 (CET)

Oui, Denis, donne nous une source, s'il-te-plait. Bastien Sens-Méyé 31 janvier 2022 à 12:40 (CET)

On peut supprimer le fait que le chercheur revienne sur ses accusations de canular dans le RI. Ça n’est pas proportionnellement important dans cette histoire. —Malaria28 (discuter) 31 janvier 2022 à 12:42 (CET)

Bonne remarque. C'est vrai, et cela simplifie le problème. C'est à développer dans l'article. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 janvier 2022 à 12:44 (CET)

Ça veut dire que tu vas enlever cette infox du RI et chercher une source qui puisse l'accrediter afin de développer dans l'article? Bastien Sens-Méyé 31 janvier 2022 à 12:52 (CET)

Ce n'est pas une infox, c'est l'évidence. Mais comme c'est l'évidence, il n'y a pas besoin d'en faire des tonnes. S'il y a une source qui dit son opinion actuelle sur l'article (qui ne fait aucun doute), pourquoi pas. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 janvier 2022 à 12:55 (CET)

L’infox c’est de vouloir faire croire que le chercheur est revenu sur le fait qu’il considère les travaux sans valeur scientifique, et donc sous entendre que ces travaux ont une valeur scientifique et que leur valeur aurait été remise en question sans fondement. —Malaria28 (discuter) 31 janvier 2022 à 12:55 (CET)

 Jean-Christophe BENOIST : Ben il me semble que c'est sourcé dans le corps de l'article (la source 2), mais je commence à m'énerver un peu, là : c'est toute la communauté scientifique, en commençant par le CNRS, qui s'indigne, et on a un paquet de sources blindées affirmant que ces travaux n'ont aucune valeur, allant jusqu'à s'inquiéter (et pas qu'un peu) du tort que cela fait aux procédures d'évaluation ; une fois de plus, se battre pour le cas unique de Max Niedermeyer (il s'est excusé ? de quoi ?) alors qu'on a affaire à un tel scandale, c'est vraiment très proche du comportement des deux frères qui, pour faire taire les critiques de ces thèses, n'ont rien trouver de mieux que d'attaquer ce pauvre Alain Riazuelo pour violation de droit d'auteur... (et ne parlons pas de leurs autres procès perdus). Donc, si nos sources ne sont pas suffisantes, on laisse tomber, et on signale qu'effectivement, il (Niedermayer) a cru a un canular parce que ces thèses étaient nulles (ce qu'on peut sourcer) et a bien volontiers reconnu que les auteurs n'avaient nullement cherché à faire un canular, ce qui, aux yeux de n'importe qui, est une circonstance aggravante. Tiens, comparons avec le cas suivant : je rédige de mon mieux un article soutenant, au hasard, l'intérêt historique d'un épisode méconnu du jeu Des Chiffres et de Lettres. Lorsqu'on m'accuse de canular, je réponds, outré, que cet épisode marque un tournant essentiel de la carrière de Patrice Laffont. Vous croyez vraiment qu'on va m'adresser des excuses publiques ?--Dfeldmann (discuter) 31 janvier 2022 à 12:56 (CET)

Si la source 2 (à laquelle je n'ai pas accès) source que Paris est la capitale de la France que Niedermaier trouve toujours les travaux faibles, alors il faudrait la rajouter au passage concernant cela dans le corps de l'article (là où il y a aussi la source 7 et 13). Après je trouve toujours comme Malaria que c'est un peu trop détaillé dans le RI. Mais plus BSM insiste pour sourcer que Paris est la capitale de la France Niedermaier trouve toujours les travaux faibles, plus cela donne envie de le faire et d'insister même sur ce point (dans l'article, pas le RI) Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 janvier 2022 à 14:44 (CET)

Conflit d’édition —

Je reformule plus gentiment, Jean-Christophe : Ça veut dire que tu vas enlever cet ajout du RI et chercher une source qui puisse l'accrediter afin de développer dans l'article? Bastien Sens-Méyé 31 janvier 2022 à 13:07 (CET)

Et la source 2 (Charles Gilbert, « Signé Bogdanov », sur lexpress.fr, 28 novembre 2002) qui sert à mentionner ça, elle ment ? Et Quand Joan Baez reprend le message de Max Niedermayer, croyant lui aussi à un canular dans un premier temps, il s'excuse ensuite ? Non, on ne va toucher à rien, et on va finir par s'énerver (RA), quoi) pour le temps que tu fais perdre à tout le monde (ah, autre détail, j'ai fini par les lire, ces thèses, parce qu'il se trouve que c'est un peu mon métier ; et toi, tu les as lues, au fait ? Sinon, c'est facile, tu sais ; par exemple voici celle de Igor)--Dfeldmann (discuter) 31 janvier 2022 à 13:14 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Donc, c'est un "détail" et vous voulez vraiment ne pas voir la différence en début d'article pour un lectorat neutre entre ces deux phrases :

• Max Niedermaier accuse les jumeaux d'avoir obtenu leur doctorat avec des canulars. (il reviendra sur cette accusation).
• Max Niedermaier accuse les jumeaux d'avoir obtenu leur doctorat avec des canulars (il reviendra sur cette accusation, mais continuera à nier la valeur de ces travaux)...? Bastien Sens-Méyé 31 janvier 2022 à 13:30 (CET)

Non le détail c’est qu’il soit revenu sur l’accusation de canular. —Malaria28 (discuter) 31 janvier 2022 à 13:31 (CET)

Félicitation pour tes diplômes, Denis. Et bienvenue dans le lectorat d'Igor. Concentre toi sur la source que je souhaite, c'est tout ce que je demande. Merci. Bastien Sens-Méyé 31 janvier 2022 à 13:33 (CET)

Non, désolé, je ne joue plus. C'est par exemple toi qui t'es permis de demander à Totodu74 « Quant aux travaux scientifiques des jumeaux ce sont les plus consultés sur la toile. Les as-tu lu? ». De même, tu veux une source ; je te la donne : (Charles Gilbert, « Signé Bogdanov », sur lexpress.fr, 28 novembre 2002, et tu me (re)demandes de me concentrer sur les sources, sans (et pour cause) répondre à aucun de mes (de nos) arguments. Bref, je ne crois plus vraiment en ta bonne foi ; c'est mal, mais la recommandation correspondante (supposez la bonne foi) prévoit ce cas, dans sa dernière section.--Dfeldmann (discuter) 31 janvier 2022 à 14:00 (CET)

Denis. Tu es prof de math et on est tous au courant. Tu es prof. Donc, tu sais ce qu'est un hors-sujet. Si tu commence à faire un concours viril avec moi sur le terrain des mathématiques, qu'importe mon cursus, qu'importe le thème...tu gagnera et... Ce sera hors sujet car personne ne te demande de démontré ta science dont je ne doute pas une seule seconde (je t'ai même pose des questions sur ta PdD avant qu'on se fâche). Je te demande juste une source (concernant "continuera à nier la valeur de ces travaux"), s'il te plait. C'est parceque j'ai ôté plusieurs fois cette affirmation que j'ai eu un blocage (passage en force, je ne recommencerai pas). Merci. Bastien Sens-Méyé 31 janvier 2022 à 14:12 (CET)

Et pardon pour les fautes de frappe, je suis sur mon smartphone. Bastien Sens-Méyé 31 janvier 2022 à 14:16 (CET)

la source t'as été donné plus haut : l'express signé bogdanov.Lefringant (discuter) 31 janvier 2022 à 14:28 (CET)

Visiblement, donc, tu ne sais pas lire, ou alors la colère et/ou le parti-pris t'aveugle ; voici donc, pour la troisième fois, la source en question : (Charles Gilbert, « Signé Bogdanov », sur lexpress.fr, 28 novembre 2002 ; d'autre part, certes, tu peux insister sur ce point uniquement, et ne pas lire mes réponses, mais à ce stade la plupart de tes interlocuteurs t'ont déjà expliquer (de nombreuses fois) que ce n'était guère essentiel. Le hors-sujet, c'est sûrement de mentionner Joan Baez (autrement plus qualifié que toi, moi, Max Niedermayer et même les jumeaux), ou encore de parler de ces honteux procés faits au CNRS (pas moins), des faux-nez sur Wikipédia, ou tout simplement du fond, à savoir ces thèses sans valeur. Fin, pour moi, de cette chevauchée fantastique sur ce sombral (juste un petit conseil : pense à cliquer sur les liens (en bleu) pour vérifier que je ne dis pas toujours n'importe quoi).--Dfeldmann (discuter) 31 janvier 2022 à 14:37 (CET)

Lorsque j'ai lu la date de ta source magique je n'ai même pas pris la peine de lire le reste... Cordialement. Bastien Sens-Méyé 31 janvier 2022 à 15:36 (CET)

Déjà, ma source magique, c'est la source figurant dans l'article depuis le début. Max Niedermayer déclenche l'affaire le 22 octobre 2002, Joan Baez en parle le lendemain sur Sci.Physics, un forum usenet (c'est ici) et revient sur cette histoire en 2010 en faisant le récit de ce qu'il a compris à l'époque, puis par la suite, sur sa page personnelle (c'est là), d'où il ressort que Max Niedermayer s'est excusé (de cette histoire de canular) très vite (dans les jours suivants) mais que ni lui ni personne n'estjamais revenu sur l'essentiel (le côté "bidon" de ces trhèses), que les jumeaux ont largement aggravé en insistant à tout prix sur la qualité de leur travail ; au demeurant, l(article de 2010 montre bien d'autres points douteux, comme le fait qu'il était urgent pour les frères d'acquérir ces titres dont ils s'étaient prévalus dans leurs ouvrages précédents alors qu'ils n'y avaient aucun droit. Bref, puisque Bastien insiste, je propose de supprimer cette histoire sans intérêt (ça donnerait) "l'affaire est révélée par Max Niedermayer, qui l'a prend d'abord pour un canular à la Sokal (ce dont il s'excusera par la suite)" ) et de rajouter beaucoup des informations de John Baez, à commencer par cette histoire de "faux" docteurs... C'est connu sous le nom d'effet Streisand, je crois.--Dfeldmann (discuter) 31 janvier 2022 à 18:05 (CET)

Attends. Soyons intelligent. On réfléchit. S'il-te-plaît.

• Quelle est la date à laquelle Max a écrit cet e-mail d'excuses ? Le 22 octobre 2002.
• Quand les excuses de Max ont-elles été publié auprès du grand public ? Peut-être une trace en 2004 chez Ciel et Espace, mais je ne l'ai pas lu. Sinon : Mestre 2017 et Capital 2019.
• La source de l'Express, quelle est sa date? Elle est postérieure d'une pincée de jours de l'envoi de l'e-mail de Max: le 28 novembre 2022. Ok.
• Est-il mention dans cet article de l'Express des excuses de Max?. Non. Il est écrit ceci : « Si leur ancien professeur de l'université de Tours, Max Niedermaier, déclare aujourd'hui que leur valeur scientifique est «très faible, voire nulle», leur directeur de thèse à l'université de Bourgogne, Daniel Sternheimer, continue à les défendre. »... C'est tout. Rien n'indique que l'Express était au courant de l'existence de cet e-mail et que leur enquête était à jour de ce "détail".

Continuons de réfléchir, Denis. Je te propose donc de nous laisser le temps (oui, jusqu'au 11 février, si tu veux, ou même plus tard..). Je veux voir si il y'a une source fiable et unique, qui recueille les infos selon lesquelles

1 Max a bien envoyé l'e-mail à Igor et

2 Max déclare que la valeur scientifique de leur travail est faible, voire nulle.

Si tu trouve une telle source, tu gagnes une bouteille de Bourgogne fruitée. Si il n'y a que la moitié de cette info, et ben ça veut dire que le fruit, c'est juste la cerise de Vérité. Evitons de ramasser ça. J'ai bien des défauts, Denis mais je suis fairplay. Crois-moi. Cordialement. --Bastien Sens-Méyé 31 janvier 2022 à 20:47 (CET)

Digressions, attaques gratuites et autres enfantillages

Qui parle d’excuse si ce n’est vous ? Il est bien revenu sur ses accusations de canular, pas sur le fait qu’il considère que les travaux n’ont pas de valeur scientifique.

Il serait temps de vous arrêter maintenant.

—Malaria28 (discuter) 31 janvier 2022 à 20:50 (CET)

Bastien Sens-Méyé  : « Soyons intelligent ». Aaaaaaaaaaah mais c'est donc ça, 80 échanges stériles plus loin tu mets le doigt sur le problème : tes 6-7 « opposants » qui n'ont pas encore complètement lâché l'éponge sur cette pdd sont juste trop cons pour comprendre tes interventions de génie. Tu devrais peut-être rédiger une thèse en astro-physique en fait. Totodu74 (devesar…) 31 janvier 2022 à 22:56 (CET)

Tu veux dire, si je devais faire un canular ? Cadeau Bastien Sens-Méyé 1 février 2022 à 02:57 (CET) PS : Ne confondrais-tu pas 1e et 2e personne du pluriel?

 

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour à tous. Dfeldmann, voici l'analyse de ce qui pose problème dans cet article. Je nous ai donc laissé le temps de passer à autre chose, de chercher des sources si d'aventure on en trouvait, d'explorer aussi les hypothèses d'autres contradicteurs et nous donner la chance d'avancer dans un débat serein. Ce qui pose problème ici, c'est donc une phrase de l'introduction de cet article. J'ai fait un tableau pour que ce soit plus visuel et plus clair que le pavé qui précède (18 page, 7844 mots, 53715 caractères et quelques petites reflexions gratuites... ). La phrase en question est sur la ligne du dessus du tableau. Elle est découpée en trois propositions. Voici :

Analyse de la phrase qui pose problème dans le RI de l'article.

	La controverse atteint une portée mondiale en octobre 2002 lorsque le physicien Max Niedermaier accuse les jumeaux d'avoir obtenu leur doctorat avec des canulars		(il reviendra sur cette accusation,		mais continuera à nier la valeur de ces travaux).
	C'est exact et sourcé. C'est même le départ de la notoriété de cette affaire. Nous sommes tous d'accord sur ce point.		C'est exact. Avec un e-mail d'excuses Plusieurs sources existent concernant cette affirmation. Elles sont dans la presse et dans des ouvrages de référence qui n'ont jusque là pas été mis en cause pas des auteurs notables. Une autre source qui confirme ceci a été apportée par l'un de mes contradicteurs qui cite un blog de John Baez Le 22 octobre 2010. Nous sommes donc tous d'accord une nouvelle fois sur ce point.		C'est non-sourcé. Il n'y a (pour l'instant) pas d'autre trace qu'un lien antérieur à la publication dans la presse de ce fameux e-mail d'excuse de Max Niedermaier, qui ne mentionne pas ledit e-mail et qui ressemble (à ce jour), au-mieux, à une erreur et au pire à un détournement de source (une cerise, mais sans doute involontaire). Par ailleurs, cette assertion oriente l'opinion du lectorat en lui donnant une image désastreuse des protagonistes de cet article. Enfin, cette assertion est également absente de cette source qui cite un blog de John Baez Le 22 octobre 2010. Je propose donc d'enlever cette proposition de la phrase problématique car elle n'est pas conforme et qu'en tout état de cause, elle est biaisée. C'est tout ce que je propose à ce stade.

Cordialement : --Bastien Sens-Méyé 13 février 2022 à 16:45 (CET)

Bonsoir Bastien Sens-Méyé Sincèrement,toute cette histoire prend des proportions ridicules, parce que formellement tu n'as pas tort et qu'on manque de sources sur ce point précis (le 3)), mais que les excuses de Max Niedermayer sont évidemment (lis son télégramme) des excuses pour avoir cru à un canular (et non une quelconque reconnaissance de la valeur de ce travail), tellement le texte lui paraissait écrit à la sauce Sokal, et qu'elles (les excuses) sont tongue-in-cheek, comme si je m'excusais platement, mettons, d'avoir cru qu'un de mes interlocuteurs plaisantait en disant que la Terre est plate, et que je reconnaissais en effet qu'il était tout-à-fait sérieux. Bref, au niveau du fond, je suis convaincu que tu as tort ; au niveau de nos règles, le plus simple est alors de ne pas mentionner ce point dans le RI, mais seulement que c'est Niedermayer qui a attiré l'atention sur l'affaire, et de parler plus longuemnt dans le RI du rôle de Joan Baez (qui, de toute façon, est une bien meilleure source). Enfin, d'un point de vue plus personnel (disons, entre Wikipédiens), en dehors de l'aspect "respect dû aux morts", il serait tout de même temps que tu reconnaisses que les jumeaux sont très loin d'avoir le beau rôle là-dedans ; l'infect procés qu'ils ont réussi à gagner contre Alain Riazuelo (et qui a eu comme conséquence seconddaire de l'écarter de Wikipédia) en étant l'un des signes les plus marquants. Cordialement,--Dfeldmann (discuter) 13 février 2022 à 19:30 (CET)

Puisqu'on manque de sources sur ce point précis (le 3e) et puisqu'au niveau de nos règles, le plus simple est alors de ne pas mentionner ce point dans le RI, nous avons déjà trouvé un accord sur ce point.

Tu noteras, si tu parcours l'historique de cet article et de l'article principal des Bogdanoff que je n'y était JAMAIS intervenu avant la mort de Grichka. Tu noteras que je n'ai RIEN écrit d'hagiographique à leur propos. Je n'ai même pas un seul livre de ces scientifiques à la maison... Et regarde à quel traitement j'ai eu droit : on m'a dit que j'étais parti pris alors que tout ce que j'ai écrit était juste et sourcé.

Mais puisque nous avons déjà trouvé un accord sur un point particulier, je vais modifier l'article pour supprimer la proposition mensongère de la phrase problématique du RI.

Ensuite, Denis, nous discuterons du reste. Cordialement. Bastien Sens-Méyé 13 février 2022 à 20:55 (CET)

Redirection d'Avant le Big Bang vers Affaire Bogdanoff

La notoriété du livre semble être, d'après l'article concerné, uniquement due aux controverses qu'il a provoqué. Il semble donc pertinent de rediriger complètement Avant le Big Bang vers Affaire Bogdanoff#Avant le Big Bang. OhPurée (discuter) 11 janvier 2022 à 23:57 (CET)

renommer la page: ajouté à un s à Affaires Bogdanoff

A votre avis, la page ne devait pas plutôt "Affaires" plus qu'"Affaire".— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Gilgames (discuter)

Il y avait plein de choses qui n'allaient pas dans votre intervention dans l'article. Style non encyclopédique sous forme de réflexions personnelles, et donc non sourcées, disparition du d'un nom remplacé par ":", etc.. Et il n'y a qu'une seule affaire qui "mérite" un article. Sur le pluriel, le périmètre de l'article est défini dans le RI, et ne concerne pas le plagiat, ou c'est tellement annexe que cela ne justifie pas un changement de titre. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 août 2022 à 09:38 (CEST)

Tout à fait d'accord, tant le renommage que vos ajouts ne sont pas encyclopédiques.--Lefringant (discuter) 21 août 2022 à 11:04 (CEST)