Projet:Egyptopedia/Ostraca/Archive2011

Premier ostracon

J'ai créé cette page pour palier au fait que beaucoup de discussions importantes concernant la section égyptologique de Wikipédia se déroulaient sur les pages de discussion des utilisateurs et manquaient de visibilité. Je vous propose donc de discuter ici de l'organisation des éléments spécifiques à la section égyptologique. J'essayerai d'archiver périodiquement les discussions sur les pages idoines. Quand à la Gazette, ça me prend trop de temps pour seulement trois personnes qui semblent la lire... d'autant qu'ils liront aussi bien les discussions sur cette page. J'essayerai quand même d'envoyer des Gazettes de temps en temps. A☮ineko ✍ 8 mars 2006 à 06:58 (CET)

À propos de Taharqa

Bonjour

À l'article "Taharqa" est mentionné qu'il appartenait à la dynastie de pharaons Koushites et, entre parenthèses, il est indiqué "Éthiopiens". Koush ne serait-il pas plutôt situé à l'emplacement du Soudan actuel ?

Bien cordialement,

Laurent

Bonjour

Le terme "éthiopien" pour qualifier la dynastie des pharaons issus de Koush, qui est en effet civilisation qui s'est épanouie au Soudan actuel, ne vient pas de WP mais des auteurs classiques, à commencer par les grecs qui qualifiaient ainsi toutes les peuplades vivant au-delà de la II^e cataracte du Nil, ce qui correspond à la zone comprise entre la Nubie, au sud de l'Égypte et au nord du Soudan, à l'Éthiopie actuelle.

Ce terme a été repris ensuite par les auteurs plus récents des XVII^e, XVIII^e puis XIX^e siècles.

Ce n'est que récemment, soit au XX^e siècle que le distinguo se fait, calqué sur les appellations données aux États connus aujourd'hui. Il n'est donc pas faux d'employer le qualificatif à condition d'en connaître l'étymologie, ou pour l'article en question d'en préciser le sens en l'indiquant en note en bas de page par exemple.

Cdt également

Sebi (d) 15 janvier 2011 à 17:43 (CET)

Pageview stats

Après une demande récente, j'ai rajouté Égypte antique à la liste des projets dont je sors le nombre de vues mensuel. Les données sont les mêmes que celles utilisés sur http://stats.grok.se/fr/, mais le programme est différent, et rajoute le nombre de vues des redirections. Les statistiques sont disponibles à l'adresse Projet:Égypte antique/Pages populaires.

Cette page sera mise à jour chaque mois avec de nouveaux chiffres. Vous pouvez voir plus de résultats, demander à ce qu'un nouveau projet soit rajouté à la liste, ou demander des modifications dans la configuration de ce projet en utilisant l'outil. Si vous avez des commentaires ou des suggestions, ma page de discussion est à votre disposition. Myst (d)

Très intéressante cette vision des consultations des pages. Une petite remarque cependant, Égypte antique est le nom du portail, celui du projet est Egyptopedia. Néfermaât (d) 1 janvier 2011 à 14:09 (CET)

Chronologie des phraraons

Bonjour à tous !

Je possède un livre très récent sur l'art pharaonique. On y trouve entre autres une liste des pharaons égyptiens entre la 1^re dynastie et la période romaine. Elle diverge légèrement avec celle de WP, mais peut nous permettre de la compléter. J'aimerai votre avis sur le sujet avant de lancer un débat.

Cordialement, Jur@astro (Causer à un jurassien dans les étoiles) 15 janvier 2011 à 17:27 (CET).

Qu'appelles tu divergence ? Est-ce les dates, les noms, l'ordre ?

Il faut savoir que pour les dates, il y a de nombreuses suppositions => voir Chronologies comparées des dynasties égyptiennes et encore, tout n'y est pas.

Pour les noms, dans la version francophone de Wikipédia, nous nous efforçons de les écrire en français, ce qui peut différer des noms en anglais ou en allemand.

Sinon, de quel livre s'agit-il ?

Merci de ton implication au projet:Egyptopedia. Néfermaât (d) 15 janvier 2011 à 17:54 (CET)

Bonjour à toi,

Il y a beaucoup à faire concernant la chronologie des dynasties en Égypte ancienne, notamment depuis 2010 et la mise au point d'une chronologie absolue par les scientifiques à partir de toute une série de datation au C¹⁴ d'objets et matériaux issus des tombes égyptiennes de toute époque. DU coup pas mal de nos sources vont être revues car obsolète même si certains égyptologues et auteurs avaient vus plutôt juste en publiant certaine chronologie.

De quelles nuances s'agit-il par exemple ? Pouvez-vous nous citer les fourchettes de date prises pour certaines dynastie qui font la différence ?

Peut-être que cette chronologie dont vous disposez s'inspire des résultats de 2010 ?

Merci pour ces précisions Sebi (d) 15 janvier 2011 à 17:50 (CET)

Le livre s'intitule L'art pharaonique de Zahi Hawass et de Giorgio Ferrero, sorti en août 2010. Les divergences au niveau de l'existence de certains pharaons (ex : Apophis II ou encore Ouadji sont inexistants). Jur@astro (Causer à un jurassien dans les étoiles) 15 janvier 2011 à 18:05 (CET).

Hawass est plus que reconnu comme égyptologue et son sérieux n'est pas à mettre en cause concernant l'écriture d'un ouvrage ; cependant dans ce type de livre qui « brosse » un sujet aussi vaste que l'art égyptien antique il est courant que les éléments chronologiques se référent aux sujets traités dans l'ouvrage omettant ainsi de préciser d'autres points de chronologie ou dynastique qui restent difficilement abordable faute de documentation plus précise. Les listes établies par les égyptiens depuis la plus haute antiquité jusqu'à Manéthon de Sebennytos ont servi de base aux égyptologues pour établir cette succession de dynastie fixée à 30 et à laquelle ils ont rajouté récemment une dynastie 0 voire 00 ainsi qu'une 31^e pour évoquer la dynastie perse puis macédonienne ou ptolémaïque.

Ouadji est une des trasncriptions possible pour l'Horus Djet, qui doit figurer en bonne place dans les listes des premières dynasties. Ce dernier est bien attesté par une stèle célèbre du Louvre ainsi que des découvertes faites en Abydos dont notamment sa tombe. Il est d'ailleurs cité dans les listes royales établies par les scribes sur papyrus ou sur les murs des temples du Nouvel Empire.

Apophis II n'a probablement pas été un pharaon différent de l'Apophis I^er et peut-être s'agit-il ici aussi d'une transcription différente du même nom (ce pharaon a changé au moins une fois sa titulature au cours de son règne ce qui ne facilité pas son identification). La période en question dite Hyksôs est trouble et les pharaons de la XVIII^e dynastie ont volontairement éradiqué le souvenir de leurs opposants ce qui ne facilité pas la tâche impliquant la disparition des listes officielles des noms condamnés à l'oubli.

La mise au point d'une chronologie absolue récente n'éclaircira pas ces points douteux qui ne verront d'aboutissement qu'avec la découverte archéologique de documents venant confirmer ou infirmer les hypothèses émises par les chercheurs concernant leur existence réelle.

Sebi (d) 17 janvier 2011 à 10:51 (CET)

P.S : Cela dit, ta question pose l'épineux problème des sources pour indiquer et créer des articles sur WP. Pour bien faire il faudrait que l'auteur de chaque article cite l'ouvrage dans lequel il puise ses informations...

Image File:Chariot19.jpg non sourcée

Je viens de voir passer l'image File:Chariot19.jpg dans les nouveaux fichiers téléchargés sur Commons. Je trouve bizarre que Wikipédia utilise une image non sourcée. C'est surtout 3 articles et non des moindres de Wikipedia en allemand de:Ägypten , de:Pharao et de:Bogen (Waffe), mais aussi Cheval dans la guerre en français. Puisque le lien est fait vers l'autre version non colorisée et sans hiéroglyphes File:Egyptian-Chariot.png sourcée par « Nineveh and Its Palaces, by Joseph Bonomi, figure 108 », qui se trouve (ben non c'est plus drôle ne de pas donner le numéro de page pour laisser les gens chercher) page 225 (google books). Dans de:Pharao Wikipedia germanophone dit c'est un char égyptien (Altägyptischer Streitwagen) alors que la description sur Commons:File:Chariot19.jpg nous dit que c'est un char hittite (Hethitischen Streitwagen). L'article francophone Cheval dans la guerre dit que c'est un char égyptien.

Apparemment Joseph Bonomi donne cette image comme un char égyptien typique pour comparer avec le char assyrien dont il parle.

• Où Joseph Bonomi est-il allé chercher ce char égyptien ? Où l'a-t-il recopié ? Dans quel temple en Égypte ? Dans quel musée ?

• La colorisation est-elle d'origine ou apocryphe ? Est-ce un archéologue qui l'a restituée d'après les couleurs d'origine ou quelqu'un qui a donné l'image à colorier à son enfant de 7 ans ?

• N'aurait-t-on pas d'images de chars égyptiens bien sourcées, dont l'origine de la colorisation n'est pas équivoque, pour remplacer ?

• Que faire de la description "hethitischen Streitwagen" ?

Teofilo ◯ 21 janvier 2011 à 11:48 (CET)

Merci de m'avoir averti, la légende sur Commons parle d'un pharaon c'est pour cela que j'ai mis égyptien, d'après ce que j'ai lu ce sont les Hyksôs qui ont apportés le char en Égypte et les Hittites étaient assez bons en la matière . Pour le reste j'en sais pas grand chose, je n'ai fait que recadrer l'image qui était déjà sur Commons. Si vous avez une autre image qui pourrait convenir pour l'article Cheval dans la guerre ca serait pas mal étant donné qu'on voudrait le labelliser ADQ une fois terminé. Promethee33127 (d) 21 janvier 2011 à 12:31 (CET)

J'ai trouvé Fichier:Ramses II at Kadesh.jpg mais il n'y a pas beaucoup de cheval... Celle-ci File:AbuSimbelTempleEgypt 2007jan9-43 byDanielCsorfoly.JPG est mieux. Ou celle-ci File:Egypt Abou Simbel1.jpg mais elle est en noir et blanc. Voir commons:Category:Chariots in Ancient Egyptian art. Teofilo ◯ 22 janvier 2011 à 16:40 (CET)

Isherou

Bonjour ! Je ne sais pas comment catégoriser cet article. Quelqu'un peut-il s'en occuper ? Merci. Petit Djul tolc2mi - 23 janvier 2011 à 12:06 (CET)

. Mais je me demande si certains articles ne seraient pas mieux dans une catégorie Catégorie:Religion de l'Égypte ancienne ? Jur@astro (Causer à un jurassien dans les étoiles) 23 janvier 2011 à 14:49 (CET).

Crocodilopolis / Médinet el-Fayoum (Fayoum)

Bonjour. Est-ce qu'un spécialiste peut me confirmer qu'il serait pertinent de séparer Crocodilopolis (article) de Médinet el-Fayoum (redirection vers l'article) ? Il semble que cette disctinction (ancien / moderne) soit en place ailleurs, comme :en : en:Crocodilopolis / en:Fayoum. Un avis ? Cordialement. Like tears in rain ^{-_-} 1 février 2011 à 10:17 (CET)

Bonjour, bonsoir,

Médinet el-Fayoum est le nom moderne de l'antique Crocodilopolis, nom que les grecs antiques ont donné à la cité égyptienne de Chedyt ; cette cité abritait un célèbre culte du dieu Sobek dont l'hypostase était un crocodile.

Si il est nécessaire de citer cette filiation, notamment pour situer le site où se trouvent les vestiges de cette antique cité, rien n'empêche en effet de créer un article sur la ville moderne.

En français le Fayoum désigne la région et oasis dont Médinet el-Fayoum est le chef lieu actuel. Administrativement il s'agit du gouvernorat du Fayoum.

Dans l'article anglais il est précisé que la cité de Medinet el-Fayoum s'appelle désormais Fayoum si je traduis bien, et que les égyptiens désignent ainsi et le Fayoum (la région) et sa capitale ; dans l'article anglais il est aussi précisé que Médinet el-Fayoum signifie en arabe la ville de Fayoum.

Nous avons donc affaire avec deux choses distinctes restant à faire :

• Confirmer la nouvelle appellation de Medinet el-fayoum en Fayoum tout court si cet usage est répandu en français ;
• Créer une page Medinet el-Fayoum ou Fayoum selon ce qui précède pour désigner la cité moderne et par exemple y indiquer le nombre d'habitants, les monuments à y voir, son rôle économique pour la région etc. (avis aux amateurs !! perso je ne suis pas un spécialiste de la situation administrative et urbaine de l'Égypte actuelle) ;

En dernier lieu et à la rigueur, on peut créer une page d'homonymie pour distinguer tous les articles contenant le terme Fayoum comme l'oasis, le gouvernorat, sa capitale et pourquoi pas les portraits du Fayoum qui comprennent certains chefs-d'œuvres de l'art du portrait antique.

Qu'en pensez-vous vous?

Cordialement toujours - Sebi (d) 2 février 2011 à 00:33 (CET)

Je remets ici le texte que j'avais écrit hier après-midi et qui n'a pas pu être enregistré à cause d'un problème de réseau.

J'avais déjà répondu à un utilisateur qui se posait la question au sujet d'Assouan car il trouvait que l'article était trop orienté Égypte antique alors que c'est également une grande ville moderne.

Je lui avais suggéré d'aller voir comment nous avions traité Abou Simbel, ville moderne près des temples du même nom.

Personnellement, je serais assez favorable à ce qu'il existe deux articles séparés pour chaque lieu ayant une appellation moderne différente de l'appellation antique, avec un paragraphe Ville moderne dans l'un et Histoire dans l'autre pour faire le lien entre les deux.

Ça peut éventuellement faire l'objet d'un mini débat pour prendre cette décision.

En ce qui concerne le Fayoum, je suis tout à fait favorable à ce que Fayoum soit une page d'homonymie renvoyant vers tout ce qui concerne ce lieu. Je le fait ! Néfermaât (d) 2 février 2011 à 12:05 (CET)

Merci pour vos précisions et actions. Je me documente sur la corrélation Medinet el-Fayoum / Fayoum et je créérais la page sur la ville moderne. Like tears in rain ^{-_-} 3 février 2011 à 11:24 (CET)

ébauche mise en place. Like tears in rain ^{-_-} 23 mars 2011 à 10:13 (CET)

Egyptian antiquities are safe and sound

Internet fonctionne à nouveau en Égypte, et sur le site gouvernemental on peux lire :

« All Egyptian antiquities are safe and sound, said Minister of State for Antiquities Zahi Hawas on Thursday 03/02/2011.
In press statements to the Egyptian TV, Hawas asserted that no thefts took place in the archaeological area of Sakkara.
Reports on this score are aimed at causing chaos and shaking the situation in Egypt.
The brave Egyptian forces and security units along with Egyptian young civilians are protecting the Egyptian antiquities and museums.
He regretted the current events in Egypt and hoped for resorting to reason to get out of this situation safely. »

Ouf ! On aurait pu craindre des dégats collatéraux... Néfermaât (d) 4 février 2011 à 18:16 (CET)

J'ai lu dans les journaux qu'il y a eu une tentative de pillage au Musée du Caire le 28 janvier. Les pilleurs ont été arrêtés par les manifestants et l'armée. Mais il y a quelques dégâts : des statues détruites, deux momies de pharaons grandement endommagées et des reproductions de barques avec personnages enlevées, mais les articles n'indiquaient pas l'ampleur réelle des dégâts car inconnus. Je n'ai pas vu de nouvelles infos. Espérons que le pire est passé, mais j'ai des doutes avec les affrontements à proximité. Une chose est sure : les pièces les plus remarquables du musée n'ont pas été touchées. Jur@astro (Causer à un jurassien dans les étoiles) 4 février 2011 à 19:39 (CET).

Salut à tous.

Comme vous j'imagine, j'ai suivi comme je pouvais ce qui se passe en Égypte. En premier lieu, je suis choqué par l'ampleur des dégâts humains qui ont cours en Égypte actuellement. C'est avec le cœur serré que je me tiens au courant de chaque heure de cette révolution avec un mélange d'espoir et de crainte.

En second lieu c'est avec scepticisme que je prend les nouvelles actuelles concernant les antiquités dans le pays. Principale source de revenus pour le pays, l'industrie touristique est certes basée sur la visite des monuments et des trésors de la civilisation égyptienne depuis l'Antiquité à nos jours mais il existe une économie parallèle basée sur le pillage au profit de collectionneurs privés qui constituent leurs propres collections d'antiquités au détriment de la science pour tous.

Oui en effet, il y a eu des dégradations au Musée du Caire et elles sont importantes. Personne ne peut le nier avec les reportages passés sur les chaînes arabes de télévisions et largement repris par le Web.

Voici quelques œuvres inestimables endommagées voire détruites :

• Momie de Youya => détruite (?) ; seule la tête est préservée bien qu'endommagée.
• Momie de Touya => détruite (?) ; idem pour la tête...
• Statue de Toutânkhamon sur un esquif ; bois doré et bitume => brisée.
• Statue de Toutânkhamon sur une panthère ; bois doré et bitume => brisée.
• Cannes en bois dorés de Toutânkhamon => volées (?).
• Flabellum en bois doré de Toutânkhamon => brisés ; manches en bois doré volés.
• Modèle de bateau provenant de la tombe de Mésehti à Assiout, Moyen Empire => endommagé ; certaines statuettes ont été jetées et brisées.
• Modèles de soldats, archers nubiens, provenant de la tombe de Mésehti à Assiout, Moyen Empire => endommagés ; idem que précédemment.

...et ce n'est pas tout ; plusieurs vitrines saccagées, des objets disparus, les momies royales visitées etc.

Un lien assez éloquent à ce sujet basé sur les images de reportages effectués juste après le pillage et peu avant l'interdiction de filmer le musée lors des événements du Caire : The eloquent peasant].

Les salles contenant les trésors de Toutânkhamon et de Tanis ont été épargnées car solidement protégées par des grilles.

Selon les journaux du Caire ce seraient des membres de la Police touristique et des gardiens du Musée du Caire qui seraient les principaux auteurs de ces forfaits... ça rappelle certains pilages de la XXe dynastie égyptienne non?

Par ailleurs pendant cette semaine diverses sources égyptiennes, notamment des responsables des sites concernés, font état de pillages à Saqqarah (réserves du site et tombes), Abousir (tombes et pyramides), Memphis (musée et réserves du musée) et dans le delta notamment au musée de Qantara et d'Ismaïlia.

Dans la confusion de cette dernière semaine et l'absence de possibilité de communication il est vrai qu'il est difficile de discerner ce qui est de l'ordre de la rumeur ou du fait avéré. Ce qui est certain ce sont les pillages des musées du Caire et de Qantara. Pour le reste il faudra attendre que les archéologues reprennent leurs travaux et que le SCA reprennent aussi son service.

Le nouveau ministre des antiquités, le Dr. Hawass dit que tout va bien désormais... que toutes les pièces endommagées au musée sont restaurables (70 pièces en tout ?), que tous les sites d'Égypte sont sécurisés et saufs, que tout est en ordre.

Mais dans quel ordre au juste? Que se serait-il passé si les membre de la manifestation d'alors n'avaient pas faits un cordon tout autour du Musée aux premières rumeurs de pillage qui ont traversé la foule? ce qui a permis notamment d'intercepter les pillards d'ailleurs. De nombreux appels internationaux y compris l'UNESCO ont sévèrement critiqué l'incurie de l'administration actuelle face à cette crise et à l'absence de protection réelle sur place. La police touristique n'a rien protégé (au contraire si l'on en croit les infos concernant le musée), les gardiens des sites sont impuissants face à des bandes de pillards organisés.

A suivre... Sebi (d) 5 février 2011 à 14:23 (CET)

P.S : un autre lien en espagnol cette fois mais qui reprend les infos concernant le musée du Caire dont notamment un plan du musée avec les salles visitées : Terraeantiqvae

Un article récent du Figaro également : Le Figaro ; ici les égyptologues interrogés précisent que les momies endommagées ne sont pas celles de Youya et Touya mais d'individus anonymes.

Un autre article glané sur le net sur la Tribune de Génève citant le témoignage de Philippe Colombert qui fouillaist la nécropole de Pépi I^er au moment des faits...

Avec un peu plus de recul et pour « clore » ce sujet sur une note officielle le magazine Science et Avenir s'est procuré la liste des objets volés au Musée du Caire.

Vous pourrez lire l'article ici et trouver la liste là.

Finalement les momies endommagées sont des momies anonymes. De nombreuses autres pièces ont été endommagées et d'autres retrouvées comme la fameuse statuette d'Akhénaton en porteur d'offrande.

Pour le reste, 54 statuettes et autres objets de valeur volés et désormais à rechercher... Sebi (d) 20 mars 2011 à 00:44 (CET)

P.S : Pour compléter voir l'appel de l'Unesco publié cette semaine sur la situation des sites archéologiques en Égypte.

Nouvelle refonte du portail

Bonjour à tous.

Je me propose de faire une nouvelle refonte du Portail:Égypte antique pour espérer une labelisation en BA, voire AdQ. J'aimerai avoir les avis des membres du projet sur les choses à améliorer avant de le faire. Je propose de :

1. Ajouter des images (au moins une par section)
2. Mettre en place un réel système d'image du mois
3. Réviser le nombre de listes

D'autres idées ? Jur@astro (Causer à un Sphinx/Lynx jurassien^{dans les étoiles}) 2 avril 2011 à 22:47 (CEST).

Bonne idée. Pour les images du mois transforme-les en images au hasard. Cela simplifiera la maintenance. Sinon, ce serai sympa d’avoir un look comme la page d’accueil de Wikipédia mais aux couleur de l’Egyptopedia. Si tu a besoin d’aide pour cela, je suis à ta disposition. Le plus gros travail étant évidemment d’améliorer les articles listés, condition nécessaire pour un PdQ. Tpt (d) 3 avril 2011 à 07:47 (CEST)

J'ai vu que tu avais mis le système d'image au hasard et c'est très bien. Actuellement, je suis dans un projet de refonte d'article avec deux autres contributeurs pour une maintenance en AdQ ; ça ne me prendra pas trop de temps, je pense pouvoir m'occuper du portail en fin de semaine ou en début de semaine prochaine. Pendant ce temps, n'hésitez pas à faire d'autres suggestions. Jur@astro (Causer à un Sphinx/Lynx jurassien^{dans les étoiles}) 19 avril 2011 à 11:38 (CEST).

Agenda égyptologique

L'agenda égyptologique connaît une fréquentation régulière mais très faible.
On y apprend des infos très intéressantes sur les expos, conférences... Par exemple, il y a actuellement à la BNF une expo passionnante sur Prisse d'Avennes (que j'ai été visiter ; compter environ 1h30 à 2h pour bien voir chaque objet exposé).
Je suis curieux de savoir qui consulte vraiment cet agenda. Y-a-t'il des remarques pour améliorer sa consultation ?
Merci de vos réponses. Néfermaât (d) 11 avril 2011 à 16:46 (CEST)

À titre personnel, je ne le consulte quasiment jamais. Il faut dire aussi que les lieux des évènements proposés ne sont pas près de chez moi (les plus proches étant à Genève, à plus de 92 km). Je pense qu'il faudrait que le projet et le portail soient plus connus. Or, le problème, qui est actuellement abordé avec le problème de l'accueil des nouveaux, c'est que les portails généraux sont presque les seuls à être actifs, car ils bénéficient d'une audience plus large. On pourrait éventuellement rajouter un lien vers l'agenda dans le portail de l'archéologie ou de l'histoire. Jur@astro (Causer à un Sphinx/Lynx jurassien^{dans les étoiles}) 13 avril 2011 à 16:05 (CEST).

Je suis d'accord avec toi :

1 - les événements sont ceux que je peux glaner ici ou là dans mes fréquentations égyptologiques. Mais je n'ai pas l'exclusivité de la mise à jour... tout le monde peut participer ! (surtout les provinciaux qui ont parfois des infos régionales que je n'ai pas).

2 - je ne suis pas contre un lien vers l'Agenda égyptologique au sein des portails de l'archéologie et celui de l'histoire ainsi que dans leurs projets ; si tu y participes, tu peux éventuellement leur proposer.

Néfermaât (d) 13 avril 2011 à 17:02 (CEST)

{{Infobox Égypte antique Bibliographie}}

Cela ne gène personne que je remplace l’{{Infobox Égypte antique Bibliographie}} par l’{{Infobox Livre}} qu’elle contient déjà ? L’assemblage actuel est très disgracieux et n’apporte rien par rapport à l’infobox livre si ce n’est une époque que l’on peut déplacer dans le champ "dateparution". Tpt (d) 8 mai 2011 à 17:38 (CEST)

Je pense qu'il faudrait y ajouter les paramètres de l'infobox du libre, mais supprimer le cadre bleu et mettre quelque chose qui s'accorde mieux avec le cadre actuel pour le titre. Jur@astro (Causer à un Sphinx/Lynx jurassien^{dans les étoiles}) 8 mai 2011 à 17:42 (CEST).

Que l'{{Infobox Livre}} soit une composante de l’{{Infobox Égypte antique Bibliographie}} n'est pas en soit une anomalie. Le seul problème, c'est qu'on ne peut pas modifier la couleur bleue. Je pense qu'il faut garder l'infobox actuelle (même avec le bleu) car elle s'intègre totalement dans le projet en ayant ainsi l'entête commune aux autres infobox. Néfermaât (d) 9 mai 2011 à 17:10 (CEST)

3000

La catégorie « Index égyptologique » contient 3 000 pages, dont un certain nombre d'homonymie... Encore un effort pour arriver à 3 000 articles ! Néfermaât (d) 17 mai 2011 à 09:00 (CEST)

Il y en a 2735 dans Catégorie:Portail:Égypte antique/Articles liés. Bouette ^_^ 17 mai 2011 à 11:58 (CEST)

Encore un effort donc ! je ne doute pas que l'on y parvienne cette année ;o) sur cette bonne nouvelle, bonne semaine à tous Sebi (d) 17 mai 2011 à 19:08 (CEST)

Sans doute... Près de 400 tombes thébaines de la vallée des nobles et presque toutes celles de la vallée des reines n'ont pas encore leur article. Et il y a plein de liens rouges qui ne demandent qu'à bleuir. Néfermaât (d) 18 mai 2011 à 11:26 (CEST)

Roi de Haute- et de Basse-Égypte avec ou sans tiret après "Haute" ?

J'ai toujours vu écrit « Roi de Haute et de Basse-Égypte » et non « Roi de Haute- et de Basse-Égypte » avec un tiret derrière "Haute", même si Nnemo les transforme tous au prétexte qu'en français il faut un tiret derrière pour relier cet adjectif au suivant.

À votre avis, comment doit-on l'écrire : comme écrit depuis toujours par les égyptologues ou en français comme modifié par Nnemo ?

Néfermaât (d) 23 mai 2011 à 19:10 (CEST)

J'ai moi aussi toujours lu « Roi de Haute et de Basse-Égypte », et je suggère de continuer à suivre la convention des spécialistes. Zunkir (d) 24 mai 2011 à 10:23 (CEST)

Bonjour Néfermaât.

Je suis actuellement hors-WP, mais pour répondre à la question que tu as posé je suis contre les modifications faites. Je n'ai jamais vu la proposition avec un tiret après Haute. Dans tous les livres d'égyptologie ou écrit par des égyptologues que j'ai pu lire (roman, documents...) ça toujours été Roi de Haute et Basse-Égypte. Il faut àmha respecter ce qui est dit et non mettre en place une règle un peu douteuse à mon sens.

Cordialement, Jur@astro.

C'est bien ce que je pensais... J'avais déjà révoqué une première fois mais j'attends encore les avis des habitués pour révoquer à nouveau avec un petit mot à Nnemo. Néfermaât (d) 24 mai 2011 à 19:57 (CEST)

En fait on ne peut mettre de tiret pour une raison simple ; il ne s'agit pas d'une seule Égypte mais d'une double Égypte.

Les égyptiens parlant de leur pays comme d'un pays double : Les Deux-Terres, le Double-Pays, les Deux-Rives etc. ou de la Haute et Basse-Égypte.

En égyptien antique il s'agit de la formule nisout bity, que l'on peut traduire par roi de Haute-Égypte et de Basse-Égypte. Par contraction linguistique les égyptologues, historiens et après eux les écrivains formulent Haute et Basse-Égypte. Ici le mot Haute est synonyme de Haute-Égypte si vous préférez.

C'est un peu l'équivalent chez nous de la Haute et de la Basse-Normandie. Initialement il s'agissait d'une Normadie divisée à la Révolution. Certains ont même émis à dater de 1956 l'idée de les réunir en une seule région. On ne met pas de tirets après Haute dans ce cas précis. Sebi (d) 24 mai 2011 à 23:20 (CEST)

P.S : À quand un pharaon en Normandie? ;)

Après vérification, j'ai quand même trouvé « Roi de Haute- et de Basse-Égypte » dans Dominique Valbelle, Histoire de l'État pharaonique (Paris, 1998) et Sophie Desplancques, L'Égypte ancienne (Que sais-je, 2010). Mais c'est plutôt minoritaire. Zunkir (d) 25 mai 2011 à 10:05 (CEST)

Bonjour,

Dans Roi de Haute et de Basse-Égypte, quel nom l'adjectif Haute qualifie ? Le trait d'union est ici nécessaire pour attacher Haute à Égypte. Il sert à alléger la traduction littérale de Nesout-bity, Roi de Haute-Égypte et de Basse-Égypte. Ou alors on écrit Haute et Basse Égypte, ce qui est correct en français, Haute qualifiant Égypte. A choisir. J'ai mis ce compromis dans quelques articles. Dans les bouquins, on lit Haute-Égypte et Basse-Égypte comme Haute Égypte et Basse Égypte.

--Nnemo (d) 25 mai 2011 à 20:58 (CEST)

Des retours et des départs

Bonjour à tous.
Si moi je reviens sur WP, une grande égyptologue nous a quittée avant-hier : il s'agit de Christiane Desroches-Noblecourt à laquelle nous ne pouvons rendre qu'une grand hommage pour son action durant sa vie, surtout pour le sauvetage des monuments de Basse-Nubie qui menaçaient d'être engloutis par la mise en service du grand barrage d'Assouan. N'oublions donc jamais cette grande dame qui fut aussi la première femme égyptologue. Jur@astro (Discuter avec le Sphynx jurassien) 25 juin 2011 à 13:08 (CEST).

Paix à son âme et souhaitons lui un bon voyage vers l'occident et les champs d'Ialou.

Ses ouvrages ont guidés mes premiers pas dans la découverte de l'Égypte antique et renforcé ma passion pour l'égyptologie. Merci Madame.

Sinon bienvenue à nouveau Jur@astro et au plaisir de te lire ;) Sebi (d) 25 juin 2011 à 15:41 (CEST)

Je ne m'en suis aperçu qu'aujourd'hui, mais son décès n'a pas été mis dans les annonces d'actualité de l'accueil. N'est-il pas trop tard pour le faire ? Jur@astro (Discuter avec le Sphynx jurassien) 26 juin 2011 à 16:53 (CEST).

Osiris

Bonjour à tous !

Après un mois de travail, je viens de publier une nouvelle version de l'article Osiris. Ce dieu méritait en effet un article plus complet et plus développé. Il reste encore beaucoup à faire. À force de lire et relire le texte, je ne vois plus les fautes d'ortographe et de grammaire. Bref une sérieuse scéance de relecture s'impose mais avec des regards neuf. N'hésitez pas à laisser des remarques et des critiques en page de discussion... Soutekh67 (d)

A première vue ça à l'air costaud, mais je dois avouer que je ne suis pas l'actualité de la recherche sur les sujets religieux. Je signale qu'il faut que toutes les citations entre guillemets soient référencées pour permettre de retrouver le passage dans l'ouvrage qui sert de source, ici ce n'est pas fait partout. En tout cas les citations sont une excellente idée pour rendre plus vivant le récit ; n'y en aurait-il pas pour les festivités ? Je ferai une relecture rapide, en sachant que mon apport sera très limité sur le fond. Zunkir (d) 12 juillet 2011 à 17:58 (CEST)

Très beau travail ! Je pense qu'on passe au moins à l'avancement B, si ce n'est A. Pour la relecture, je vais regarder et je vais voir parmi mes livres sur l’Égypte antique si je peux apporter mon complément d'infos et de sources. Jur@astro (Discuter avec le Sphynx jurassien) 12 juillet 2011 à 20:25 (CEST).

Très beau travail, fouillé et sourcé (à ce propos le système des notes par auteur est plus qu'astucieux et pratique !!!). Bravo Soutekh67 !

J'ai appris plein de choses que j'ignorais complètement comme la création des lacs d'Héracléopolis !

Je possède des photos d'une stèle du Louvre figurant des rituels osiriens égyptiens je crois ; à voir si cela peut se croiser avec le texte ;) Je vais voir ce que j'ai de mon côté pour compléter. Sebi (d) 13 juillet 2011 à 00:03 (CEST)

A proposer en Bon article. Soutekh67, c’est à toi de déterminer quand commencer la procédure. Cela fait longtemps que je n’ai pas vu d’article égyptologique sur la page d’accueil de Wikipédia. Tpt (d) 29 juillet 2011 à 11:03 (CEST)

PS : Pour les références, n’hésite pas à utiliser le modèle {{harvsp}} qui est très pratique. Tpt (d) 29 juillet 2011 à 11:22 (CEST)

Une grande révision ?

Bonsoir. J'ai remarqué que la plupart des articles traitant des différents pharaons, dynasties... sont composés d'informations « obsolètes » vis-à-vis des nouveaux ouvrages récents (de 2010 ou 2011) écrits par les égyptologues. Je pense qu'une révision de ces informations ne serait pas du luxe pour remettre un peu nos connaissances sur l’Égypte antique à jour. Jur@astro (Discuter avec le Sphynx jurassien) 12 juillet 2011 à 22:11 (CEST).

Pour Je vote pour ! Sebi (d) 13 juillet 2011 à 00:05 (CEST)

Je suis bien d'accord sur ce point (en ramenant la borne bibliographique à ce qui a été écrit depuis le début des années 2000), et j'ajouterai que je pense qu'il faudrait également songer à avoir une sorte de vision d'ensemble de ce projet, puisque j'ai remarqué que si l'Égypte antique dispose de très bons articles sur certains sujets "pointus" (des pharaons, des monuments et villes, etc.), en revanche les articles généraux sur les différentes périodes historiques, l'art, la religion ou l'agriculture sont très légers. Une révision des connaissances passe donc aussi par un projet éditorial cohérent. Personnellement j'ai l'intention de rédiger des choses sur les périodes prédynastique et archaïque, si ça peut se coordonner avec les projets d'autres contributeurs c'est tant mieux. Zunkir (d) 13 juillet 2011 à 10:05 (CEST)

Oui, il faudrait secouer un coup le projet qui est plus ou moins en sommeil. J'ai acheté récemment un livre de Florence Maruéjol sorti en avril 2011 sur l’Égypte antique, et notamment la vie quotidienne à cette période. Je pense que j'ai de quoi sourcer bon nombre d'articles avec ça. Je possède aussi un livre de Zahi Hawass sur l'art pharaonique de 2010 et un livre de Christian Jacq sur les sages de l’Égypte antique de 2009. Jur@astro (Discuter avec le Sphynx jurassien) 13 juillet 2011 à 10:28 (CEST).

J'aurais tendance à me méfier de Jacq. Pour l'art, la synthèse de C. Ziegler a mes faveurs, mais j'irai voir celui de Zahi Hawass. J'ai le Blackwell Companion of Ancient Egypt qui est sorti en 2010 et est donc très à jour pour les grandes orientations de la recherche, mais hélas il ne fait pas assez la part belle aux études francophones. En tout cas il me permettrait de faire des vérifications rapides. Pour les périodes prédynastique et archaïque j'ai la synthèse de Wilkinson (1999) et celle de Midant-Reynes (2003), ça devrait suffire pour les grandes lignes. Je précise également que je suis en train de préparer la documentation pour reprendre deux articles communs Proche-Orient ancien/Égypte antique qui sont assez populaires, à savoir la Bataille de Qadesh (1274 av. J.-C.) (en l'allégeant) et les Peuples de la Mer. Zunkir (d) 13 juillet 2011 à 11:41 (CEST)

A défaut de me servir du bouquin de Jacq, chacun des articles qu'il a fait sur les personnages possèdent à la fin une bibliographie assez fournie qui pourrait être très utile si je parvenais à en récupérer un maximum. Ensuite, avec le NPOV, il faut essayer de mettre les différents points de vue des différents égyptologues sur ces questions. Jur@astro (Discuter avec le Sphynx jurassien) 13 juillet 2011 à 12:23 (CEST).

À vrai dire, je suis également en faveur d'un renouvellement des dates à l'état actuel de nos connaissances, car tel est le but de la science, mais je pense toutefois qu'il serait judicieux, à titre purement historique, de mentionner, accessoirement bien sûr, les dates proposées par quelques auteurs importants, par exemple Grimal, Krauss, Malek ou von Beckerath qui se sont notamment intéressés à la période thinite. Auguste Mariette (d) 7 septembre 2011 à 22:46 (CEST)

Osiris au vote BA

À tous une bonne rentrée de Septembre 2011. Pour commencer cette nouvelle saison Égyptopédiaque j'ai décidé de soumettre l'article Osiris au vote BA. Soutekh67 (d) 4 septembre 2011 à 10:56 (CEST).

Conventions sur les dates avant notre ère

Un vieux marronnier de WP qui a suscité des débats à tel point qu'à ma connaissance il n'y a pas de règle précise. Pour éviter que ça traîne encore plus longtemps, j'ai lancé une discussion pour proscrire l'usage des "-" dans les dates, ça se passe là : Discussion aide:Dates. J'aimerais avoir l'avis des autres contributeurs habitués des articles sur la Préhistoire et l'Antiquité, avant de proposer le cas échéant une prise de décision sur ce point. Zunkir (d) 22 novembre 2011 à 22:54 (CET)

Khâmernebti

Bonjour, je suis nouveau sur Wiki et je cherche quelqu'un de chevronné pour m'aider à fusionner les pages Khâmernebti, où il y a un peu de pagaille.

Je n'ose pas le faire tout seul. C'est à toi que je m'adresse car j'écris un roman sur le règne de Snéfrou, et c'est une sensation curieuse que d'adresser un Email à un de ses personnages !

Bien des choses à Dame Itet et au jeune Hémiounou...

Ce courriel a été envoyé par « Kymiou » à « Néfermaât » par la fonction « Envoyer un courriel à l’utilisateur » de Wikipédia.

Tu m'écris vouloir fusionner les pages Khâmernebti, où tu juges qu'il y a un peu de pagaille. J'ai relu ces pages, et je ne trouve rien qui puisse justifier une fusion. Mais tu veux peut-être vouloir dire autre chose que fusionner ; je t'invite donc à expliquer le sens de ta démarche.

Merci. Néfermaât (d) 22 novembre 2011 à 16:09 (CET)

Merci pour ta réaction. Le problème est le suivant :

1. la page Khâmernebti mentionne les deux reines (I et II) PLUS KhâmerERnebti, fille de Niouserrê, qui a droit par ailleurs à sa propre page. Et les pages Khâmernebti I et Khâmernebti II existent de leur côté. Cela forme un gros doublon complexe. Vu le peu de matière sur ces trois personne, mieux vaut les regrouper. Cela ne fera pas très long.

2. Il faudrait introduire en titre de premier niveau l'acception anglo-saxonne Khâmerernebti, présente dans tous les ouvrages traduits da l'anglais, mais aussi chez des francophones comme Grimal et Jacq.

3.Point d'orthographe : dans tout les cas, je conseille un y à la place du i final. -nebty est un duel. Nebet, nebty, nebwt.

Quel est ton avis ?

1. La page Khâmernebti est une page d’homonymie répertoriant les différents articles partageant le même nom. C'est la règle sur Wikipédia. Il est donc légitime d'avoir les deux pages Khâmernebti I^re et Khâmernebti II.

2.a. Khâmerernebti a l'écriture en hiéroglyphes qui diffère de celles de Khâmernebti qui ont pour déterminatifs le hiéroglyphe indiquant qu'il s'agit de reines.

2.b. Le redoublement du r n'est qu'un complément phonétique qui normalement ne se lit pas (cf. Pierre Grandet, Bernard Mathieu, Cours d'Égyptien hiéroglyphique, Leçon 2). Cependant, Google nous donne environ 1200 résultats avec un i et une centaine avec un y. On peut donc considérer que les deux sont acceptables mais je ne vois aucun inconvénient à effectuer un renommage.

3. Je suis tout à fait d'accord avec toi que nebty est un duel donc devrait s'écrire avec un y, d'ailleurs nom de Nebty est écrit ainsi.

Pour toutes ces questions, il est judicieux d'utiliser le bistrot égypto afin d'avoir l'avis des autres contributeurs à ce projet, j'y ai donc transféré cette discussion ; si la question s'adresse personnellement à un utilisateur, utilise de préférence sa page de discussion sur laquelle tous peuvent également intervenir.

Néfermaât (d) 23 novembre 2011 à 11:10 (CET)

Merci pour tes judicieuses remarques. Alors, pour le point 1, oups ! erreur de débutant. Il y en aura d'autres tant que je n'aurai pas de parrain.

Point 2b. J'entends bien qu'il y ait redoublement phonétique et que Khâmernebty est sûrement la bonne acception, mais je parle d'une simple situation de fait : Khâmerernebty a largement dépassé la norme anglo-saxonne. Comme je te l'ai signalé, il n'y a pas que les ouvrages traduits. On le trouve chez Grimal (Histoire de l'Égypte ancienne, p.91), Jacq (Les Égyptiennes, p.39) et dans l'album de l'exposition "L'art égyptien au temps des pyramides", p.30, organisée au Grand Palais, Paris, avril-juillet 1999 sous la direction de Christiane Ziegler.

Je reformule donc ma proposition et vous la soumets ainsi : d'une part, le i final est remplacé partout par un y pour raisons grammaticales, et d'autre part, le titre des pages concernées devient Khâmernebty ou Khâmerernebty.Kymiou (d) 23 novembre 2011 à 13:09 (CET)

Pour revenir sur le point 2b, Google donne 51 400 résultats pour Khâmerernebty. Comme tu dis, ça a largement dépassé la norme anglo-saxonne. J'attends un peu l'avis des autres participants pour renommer Khâmernebti I^re en Khâmerernebty I^re et Khâmernebti II en Khâmerernebty II ainsi que la page d'homonymie Khâmernebti en Khâmerernebty.

Néfermaât (d) 23 novembre 2011 à 16:44 (CET)

C'est la sagesse. Je suis très curieux de voir les suites.Kymiou (d) 23 novembre 2011 à 17:14 (CET)

Pas de soucis tant qu'il y a les redirections, autant utiliser la forme la plus répandue... Bouette ^_^ 23 novembre 2011 à 17:36 (CET)

OK, c'est fait, ainsi que les pages de redirection et les liens dans toutes les pages liées. Néfermaât (d) 23 novembre 2011 à 19:23 (CET)

Ânkhésenpaamon

Bonjour, vous allez croire que je fais une fixation sur les dames du temps jadis, mais après vous avoir bassiné avec l'orthographe de Khâmerernebty, j'en remets une couche à propos de madame Toutânkhamon. Elle s'est appelée sucessivement Ânkhesenpaaton et Ânkhesenamon. Les cartouches de sa page sont clairs : l'oiseau PA a disparu de la deuxième version. Et c'est normal. A ma connaissance, l'article Pa était utilisé avec Aton (comme on dit le Soleil) et encore pas toujours : Akhenaton aurait pu se faire appeler Akhenpaaton et il ne l'a pas fait. En revanche, je ne connais pas de cas où cet article soit appliqué à Amon, ni à aucun autre dieu. Si je ne me trompe pas, il s'agirait ici d'une vraie erreur.

Je propose par conséquent à vos remarques le renommage éventuel de la page Ânkhesenpaamon en Ânkhesenamon.Kymiou (d) 25 novembre 2011 à 13:04 (CET)

À l'origine, une collégienne a écrit cet article sans accents ; j'ai modifié ce nom pour y ajouter l'accentuation. Je n'avais pas fait attention à ce que tu dis. Merci de ta vigilance. Je m'en occuperai plus tard à moins que tu le fasses toi-même. Néfermaât (d) 26 novembre 2011 à 10:04 (CET)

En effet... bien vu et je n'ai trouvé aucune occurrence correspondant à ce nom ainsi orthographié dans les différents ouvrages traitant du sujet.

Pour préciser la question de l'article précédent un mot, logiquement lorsqu'il s'agit du nom d'un dieu ou d'un roi - plus généralement d'un nom propre somme toute - il n'y a en effet pas d'utilisation d'article.

Ainsi on traduira Ânkhésenpépi par celle qui vit pour Pépi, Ânkhésenmérirê, celle qui vit pour Mérirê, Ânkhefenmout, celui qui vit pour Mout, Ânkhefenkhonsou celui qui vit pour Khonsou etc.

Au contraire on l'utilisera pour Pahemnetjer, le prêtre du dieu, Padiamenopé, le don d'Amon d'Opé etc.

Dans le cadre du nom Ânkhesenpaaton qui nous occupe ici, Pȝ Jtn est employé car aton désigne ici le disque. On pourrait traduire le nom par celle qui vit pour le disque et non celle qui vit pour l'Aton. Lorsque le nom aton a été remplacé par le nom du dieu Amon, l'article n'a plus de sens, les égyptiens antiques ne désignant jamais leurs dieux de cette manière. En égyptien antique on ne dira jamais l'Amon de Karnak mais bien Amon de Karnak. Vous ne trouverez jamais l'Horus d'Edfou mais Horus d'Edfou ou à la rigueur le dieu d'Edfou ou celui d'Edfou (il s'agit là du Béhédetite pour les connaisseurs).

Merci pour ce coup d'œil de faucon Kymiou !

Sebi (d) 26 novembre 2011 à 12:50 (CET)

Merci pour cette note favorable, qui est en encouragement. Mais faites la transformation vous-mêmes : je n'ai pas le niveau technique nécessaire.Kymiou (d) 26 novembre 2011 à 19:05 (CET)