Discussion:Armorial des communes des Vosges

En cours

Commune	Image	Blasonnement
Deyvillers		Blasonnement Gaso : De sinople à l'aigle volante d'argent allumée et becquée de gueules tenant en son bec un anneau d'or, à la champagne partie d'argent et de sable.
Eloyes		Blasonnement Gaso : D'or, à la bande de gueules chargée de trois alérions d'argent accompagnée en chef d'un chêne arraché et fruité de sinople et en pointe d'une nef portant un pêcheur à la ligne du même.
Les_Forges		Blasonnement Gaso : D'or, à la flamme de gueules posée en barre mouvant du flanc dextre, accompagnée en chef d'une tenaille renversée posée en barre, et en pointe d'une enclume sommée d'un marteau renversé posé en barre, le tout de sable.
Martinvelle		Blasonnement Gaso : D'or, à la bande de gueules chargée de trois alérions d'argent, accompagnée en chef d'une feuille de chêne de sinople mise en pal, et en pointe d'une herse mécanique de sable.
Poussay		Blasonnement Gaso : D'or, au portail d'église mouvant de la pointe de sinople.
Rochesson		Blasonnement Gaso : D'or, à deux roches de sable issantes de la pointe soutenant celle de dextre un chamois contourné et celle de sénestre un grand-duc, le tout de gueules et accompagné en chef de trois sapins de sinople rangés en fasce.
Saint-Baslemont		Blasonnement Gaso : Burelé d'argent et de gueules de dix pièces.

À voir

• Le blason du Thillot a été modifié en 1993 : D'argent, au tilleul de sinople reposant sur un mont de gueules chargé de deux outils de mineurs d'argent passés en sautoir, le tout accosté de deux bonnets phrygiens de gueules, chargés d'une cocarde d'argent et d'azur et affrontés. (http://www.genealogie-bisval.net/blasons%20communes%20vosges/lethillot.html) Cham 20 octobre 2007 à 12:35 (CEST)
• Le blason de They sous Montfort. Coupé : au premier de Lorraine et au second d'argent à la lettre T de gueules. D'après le blason visible sur la façade de la mairie.
• Le blason de Mandres sur Vair. Vraisemblablement il s'agirait d'or à la bande d'azur cotoyée de sept billettes du même posées en bandes, 3 en chef et 3 en pointe (3 - 1) --Manassas 25 octobre 2007 à 23:39 (CEST)
• Taintrux : https://pagesperso-orange.fr/genealogie-Gaudel/taintruxhistoire.htm ; créé en 2001 par Bernard Deforche.

Anciens Blasons de communes vosgiennes

Un sujet en cours de développement.

Minuscules ou majuscules ?

Il s'agit d'un débat certes "minusucule" mais j'ai récemment unifié sous ce format les noms des héraldistes référencés. Je ne vois pas d'objections à ce que d'autres remettent en "majuscules" les noms de famille pour lesquels j'ai fait l'effort d'une réécriture systématique en minuscules ; je souhaite simplement que, par cohérence et parallélisme des formes, tout l'armorial soit unifié dans sa présentation. En l'état, il reste désormais des noms propres à (re)mettre en majuscules. Cordialement Jihelpé (discuter) 20 janvier 2020 à 01:21 (CET)

Blason de Mattencourt

J'ai modifié le texte de Rojac55 concernant le statut dudit blason, ainsi rédigé:

"Blason de Saint Pierre Fourier agréé par le maire en octobre 2021 comme étant le blason historique de la commune de Mattaincourt"

Ce texte non sourcé est discutable sur de nombreux points:

1. Le titre de "saint" (qui devrait s'écrire avec minuscule) n'est pas pertinent ici, le Pierre Fournier n'étant objectivement que l'abbé local;
2. Le maire ne peut seul "agréer" un blason pour sa commune, c'est du ressort du conseil municipal. Tout au plus il s'agit d'une déclaration qui n'engage que lui.
3. Que le blason devienne celui de la commune, c'est du domaine du possible, mais certainement pas son "blason historique" car celui ci n'a jamais été créé pour la commune, c'est une récupération, voire un héritage, sans plus.

J'ai donc remplacé par une formule objective, au regard de ce qui est vérifiable : "Blason établi à partir de celui de Pierre Fourier, abbé local"

-- Ssire (discuter) 11 août 2021 à 13:09 (CEST)

OK pour saint en minuscules mais saint Pierre FOURRIER selon nominis canonisé le 27/5/1897.

Il n'est pas seulement curé Mattaincourt, il a fondé une congrégation féminine .

J'aurais aimé que le maire fasse prendre une délibération par le CM . Je ne peux que reproduire sa réponse .Ce n'est peut être pas le statut légal, c'est la réalité . Rojac55 (discuter) 27 octobre 2021 à 21:31 (CEST)

Modification incohérente du blason de Saint-Maurice-sur-Moselle

Bonjour

Pour éviter une guerre d'édition qui se prépare, je mets en discussion ici le problème.:

Jusqu'alors le dessin utilisé était file:Blason_St_Maurice_sur_Moselle_88.svg avec pour blasonnement «Tranché de gueules à une tête de cheval contournée de sable*, et d'azur à la tour d'argent ; à la bande du même chargée de trois fourmis de sable brochant sur la partition», suivit de la notification d'enquerre (sable sur gueules).

Rojac55 remplace par deux fois (initiant une guerre d'édition sans justification) le dessin par le sien file:Saint-Maurice-sur-Moselle BL B CG.svg qui remplace les traits de contour et de détail du cheval par du blanc au lieu du gris foncé clasique pour les meubles de sable, pretendant justifier le retrait de la mention d'enquerre en ajoutant ce blasonnement très discutable, pour ne pas dire fautif: bordé et déssiné au trait»

Le "dessiné au trait" ne s'applique que por les ombres et non pour une figure quelconque, le trait n'ayant pas d'existance héraldique (=n'étant pas blasonnable). Par ailleur, la trace d'argent du contour n'a rien à voir avec une bordure, qui de toute façon ne sauverait pas de l'enquerre.

Ce blason modifié n'est sourcé nulle part, alors qu'on trouve chez l'armorial de Juric ici des documents montrant le blason au cheval sans bordure.

Vos avis ?

Cdlt à tous, —Ssire (discuter) 30 mars 2024 à 23:07 (CET)

Bonjour Monsieur S SIRE Ssire, bonjour Mesdames, Messieurs,

j'ai ouvert la rubrique Saint Maurice sur Moselle de Wikipédia pour y préciser l'auteur des armoiries : Joseph BAZIN (O 1863 + 1953) suite à la demande de son arrière petit-fils Jean-Claude L'Huillier, historien local.

C'est ainsi que j'ai découvert que dans ce blason, la tête de cheval de sable est fautive sur le champ de gueules. Comme JC L'HUILLIER, je pense que Joseph Bazin ne connaissait pas la règle des émaux mais pour les membres de la famille, il est difficile de laisser l'œuvre de leur ancêtre entachée de l'épithète fautive.

La solution du "bordé"(reprise par beaucoup d'auteurs héraldiques ) a été utilisée car :

- entourée d'argent (sensiblement de l'épaisseur d'une filière) la tête de sable devient compatible avec le champ de gueules,

- et la modification reste discrète par rapport à l'original .

En ce qui concerne l'utilisation de "dessinée", les traits sont bien d'argent mais effectivement les traits ne se blasonnent pas, donc " de gueules à la tête de cheval contournée de sable bordée d'argent".

Cette modification a été proposée pour s'efforcer de respecter la règle des émaux tout en ménageant l'auteur et ses descendants.

Le dialogue permet, la plupart du temps, d'améliorer les idées de part et d'autre Rojac55 (discuter) 31 mars 2024 à 16:42 (CEST)

Ça reste un passage en force puisequ'imposé sans explication. Même si ça part d'une initiative, sans doute pleine de compassion (ou d'orgueil ?), c'est complètement hors des règles de validité des modifications, et de toutes façons héraldiquement, ça ne tient pas la route. "Bordé" constitue pour le cheval un attribut au même titre que "couronné", ou "nimbé" (par exemple, si ça avait été le cas) dont la couleur n'influe pas la couleur principale du meuble, c'est à dire ici, de sable, lequel reste sur champ de gueules, donc fautif. La seule façon de le sauver serait de mettre le cheval sur un meuble de métal (par exemple un besant), mais c'est une modif encore plus importante, et ce n'est pas la bonne volonté d'un particulier qui peut modifier ça. Un héritier peut très bien modifier son propre blason (mais ne pourra pas effacer le fautif de l'ancêtre) quant à la commune, elle seule peut décider de modifier ou non le blason qui lui appartient.

En attendant et en fonction de la réponse de Rojac55, il est clair que cette modif n'est pas acceptable, je restitue donc l'article dans sa forme primitive ,.

Cdlt à tous, —Ssire (discuter) 31 mars 2024 à 17:45 (CEST)

Rebonjour Monsieur Sire

pourquoi évoquer "l'orgueil" , en ce qui me concerne, je considère l'héraldique comme une école de modestie.

Je pense que bordé est tantôt considéré comme un détail qui n'intervient pas dans la règle des émaux (c'est apparemment votre position ) et tantôt pris en compte pour rétablir l'alternance des émaux . C'est l'exemple donné dans le "le blason votre logo héréditaire " de JP FERNON : de gueules à la fasce d'azur bordée d'argent, chargée de trois besants d'or et accompagnée de trois croix ancrées du même (Ribault) qui a servi de base pour charger le champ de gueules d'une tête de sable bordée d'argent et éviter ainsi l'épithète fautif. Je n'ai rien inventé Rojac55 (discuter) 31 mars 2024 à 19:11 (CEST)

- Tout d'abord, ici je suis Ssire, vous êtes prié de respecter les conventions de wikipédia

- Quant à l'orgueil, comment qualifier la position du plaignant, qui est contrarié car son ailleul a méconnu la règle de contrariété des couleurs? Il est indécent de ne pouvoir être fier de ceux dont on descend ! C'est pas de l'orgueil, ça ?

-L'héraldique n'est aucunement une école de modestie, (vous vous êtes souvent présenté comme "héraldiste") c'est pour moi, plutôt une école de rigueur, ce qui nous amène à la notion de "bordé"

- Vous évoquez ce blason avec une fasce d'azur bordée d'argent, dans "le blason, votre logo héréditaire" de Fernon, que j'ai aussi, mais je n'y ai pas trouvé ce blason. Quelle page ?

- Peu importe, il y a plusieurs réponses à cela.

- Même si je considère le dictionnaire dudit Fernon (avec lequel j'ai assez longtemps travaillé) comme le moins imparfait actuel, il n'est pas parfait, et ça ne valide pas ce que je peux penser de ces autres publications, surtout celles qui ont précédé son dictionnaire. Je suis d'accord que "l'excuse" du bordé est assez souvent utilisé, pour Fernon, ce serait en contradiction avec son affirmation page 11deuxième paragraphe avant le bas de page : où il considère la bordure d'une figure comme une patie accessoire de cette figure, donc comme sans influence concernant la règle des couleurs. Donc à partir de là, il se contredit pour ce qui serait de lui ci dessus.

- Toutefois Il y a un autre argument plus sérieux : notez que la figure qui profite de la protection est une pièce pouvant recevoir une bordure (qui est aussi une pièce), et le "bordé" renvoie donc plutôt à quelque chose de comparable au "chef de [métal] soutenu d'une divise d'[émail] sur champ de [métal]", (idem symétrique metal/émai), c'est à dire symbiose de deux pièces (chef+divise) pour éviter la faute. Pour la fasce (ou autre pièces, bande, pal...) on peut imaginer une symbiose avec une bordure dans le même but, et de même qu'on peut sous entendre "divise" en écrivant "au chef de [métal] soutenu d'[émail]" Bordé de" est le racourcit de "bordé d'une bordure de"

- Il en va tout autrement avec une figure comme votre cheval dont le bordé n'évoque que la partie accessoire du contour coloré différemment et non une quelconque symbiose avec une pièce (voire avec un autre meuble) qui l'isolerait à la manière de la fasce+bordure citée ci-dessus.

- Vous n'inventez rien dites vous. Mais votre vision superficielle vous fait imaginer des justifications qui ne tiennent pas la route, et ce n'est pas la première fois que je vous en fait le reproche, concernant un grand nombre de vos créations compliquées surchargés et à blasonnement tirés par les cheveux, pour ne pas dire folkloriques pour ne pas dire fautifs.

- A+ ! —Ssire (discuter) 31 mars 2024 à 21:52 (CEST)

:***** j'avais oublié que vous avez commencé en parlant de guerre de publication, mais je me rends compte que vous avez déclenché un véritable tir de barrage mais je ne valide pas vos munitions. Rojac55 (discuter) 1 avril 2024 à 19:35 (CEST)

J'ai commencé ??? Il me semble que cest votre passage en force en mpososant par deux fois votre cuisine sans la moindre explicaion, qui est à l'origine de cette discussion (dont je me serais bien passé !) !! , Que vous ne validiez pas mes munitions ne causera aucun émoi ici. Votre réponse montre simplement que vous êtes à court d'argument, , mais que vous avez besoin d'avoir le denier mot, que je vous laisse bien volontiers, pour avoir été le martyr qui en a marre de mes tirs de barrage....—Ssire (discuter) 1 avril 2024 à 20:33 (CEST)

Et pour Mouzay ?

Bonjour Rojac55,

Au-delà des considérations héraldiques, diriez-vous que votre travail sur le blason-de-Saint-Maurice-sur-Moselle est basé sur des sources fiables, qu'il repose sur la vérifiabilité ?

Je vois par ailleurs que vous avez notamment remplacé le blason de Mouzay (section héraldique) en 2020, modifiant le blasonnement avec en commentaire « image et blasonnement de l'auteur » (diff).

D'une part, si vous êtes l'auteur, l'encyclopédie n'a pas pour objet de vous permettre de publier vos travaux, d'autre part vous avez introduit au moins une incohérence dans l'article, puisqu'ayant modifié le blason et le blasonnement, vous n'avez pas pris la peine de les sourcer, la référence en place renvoyant toujours vers le blason que vous avez remplacé, référence très bien documentée par ailleurs (lien).

Dans ce cas précis, et dans le but d'éviter toute confusion au lecteur, auriez-vous une référence plus pertinente, ou plus récente, que armorialdefrance ?

Cordialement, --Мя Масніи (discuter) 1 avril 2024 à 21:32 (CET)

Je ne comprends pas votre réaction pour Mouzay . La commune a adopté en décembre 2019, le blason que j'ai composé avec Dominique Lacorde qui l'a préféré au précédent blason de la famille de Mouzay Daniel Juric l'a en même temps inséré dans l'armorial de France.

Cette adoption a fait l'objet d'une délibération du CM ...Où est le problème ? Rojac55 (discuter) 2 avril 2024 à 01:02 (CEST)

Je m'apercois que ce n'est pas moi qui ai inséré le blason de Mouzay dans wikipadia, c'est un autre contributeur qui a cité l'armorial de France en référence .Cela ressemble à du harcèlement vis à vis de moi... Rojac55 (discuter) 2 avril 2024 à 01:16 (CEST)

Il est quand même curieux de constater que le dessin conforme au blasonnement a été realisé par Thom.lanaud en décembre 2019 et est similaire avec son blasonnement à celui de Juric, alors que celui qui le remplace aujourd'hui (mais pas pour longtemps) est signé Rojac55 en 2020 et est au format png (format jusqu'alors pratiqué par vous,qui n'avez su faire des SVG qu'en décembre 2020...), et que l'historique indique que c'est un utilisateur Rojac55 qui l'a installé le 5 oct. 2020 à 14h37 en modifiant le blasonnement (ajoutant que les ailes de l'abeille sont bordées d'or -parfaitement inutile ) et changeant "soutenue" (qui donc ne concernait que l'échauguette) par "surmontant" (incluant le dé à coudre et précisant que c'est sans contact, donc bonne amélioration* - que ne fait pas Juric, ajoutant un "s" à "soutenue" suppossant le dé à coudre au féminin sans doutes). Seriez vous votre propre harceleur, cher Rojac55  ?...

*Notez que quand vous améliorez vos productions, je sais le reconnaître, et ce, avec satisfaction ! (mais si, mais si !).—Ssire (discuter) 2 avril 2024 à 05:23 (CEST)

Border les ailes des abeilles d'or n'est effectivement pas nécessaire pour le respect de la règle des émaux mais c'est légitime pour respecter les abeilles "cloisonnées d'or et de grenat" trouvées dans la tombe de Childéric 1er à Tournai en 1653 (j'ai un document à ce sujet).

Le bordé d'or des abeilles est donc à la fois historique et conforme à l'héraldique. A vous de décider si vous respectez l'histoire. Rojac55 (discuter) 2 avril 2024 à 10:21 (CEST)

Votre remarque est très secondaire par rapport aux faits reprochés. L'heraldique n'a pa à se soucier de l'histoire, mais de la cohérence de ce qui est dessiné et décrit. Il appartient au porteur de définir correctement ce qu'il désire comme blason, et c'est à lui de surveiller le respect de l'histoire*. Pour l'instant, les sources ne précisent pas que les ailes sont bordée d'or, mais comme l'abeille est d'or, le dessin peut effectivement intégrer les ailes à l'intérieur d'un ensemble d'or (donnant donc une apparence de bordée d'or pour les ailes) sans contradiction avec le blasonnement.Cela dit rien n'oblige un déssinateur de ne pas les border, puisque le blasonnement enregistré et faisant loi, ne le précise pas. Encore une fois ceci est très secondaire, par rapport aux questions de fond: Avez vous des sources vérifiables pour justifier les modifications que vous avez faites, tant pour St-Maurice que pour Mouzay ?—Ssire (discuter) 2 avril 2024 à 10:55 (CEST)

Complément : Childeric 1er est né vers 436 et mort en 481, à une époque où l'héraldique n'était pas encore née, même loin de là. Donc justifier ces abeilles comme ayant des ailes "cloisonnées d'or et de grenat" est hors héraldque. Et quand bien même Childeric aurait eu un blason, celui de la commune n'en dépend pas plus que de s'en inspirer (si elle le souhaite) avec justement des différences, parceque la copie intégrale est interdite par le droit héraldique, même français. —Ssire (discuter) 2 avril 2024 à 13:07 (CEST)

Je vous confirme que dans la délibération du conseil municipal de 12 /2019 figure :

- au 1, d’azur à une abeille montante d’or, aux ailes de gueules bordées d’or;

j'avais repris ce blasonnement mais : 1) vous modifiez le blasonnement 2) vous dessinez à votre guise, où est la rigueur ? Rojac55 (discuter) 2 avril 2024 à 16:03 (CEST)

Une affirmation d'un contributeur ne peut en aucun cas se substituer à une source, mais le sujet est ailleurs :

À gauche, le blason conforme à la référence, à droite la version insérée dans l'article en octobre 2020, avec leurs blasonnements respectifs.

La question de la bordure des ailes est ici tout à fait secondaire, et au jeu des 7 erreurs je dirais qu'à droite, a minima il manque la canne blanche. Le jeu inclut la partie lecture.

Tranché : au 1er d'azur à l'abeille d'or, les ailes de gueules, au 2d de gueules à une échauguette d'or senestrée d'un dé à coudre du même et surmontant une trangle ondée d'argent ; à une canne blanche posée en bande, la poignée vers le chef et brochant sur la partition.

Tranché : au 1er d'azur à l'abeille d'or, les ailes de gueules bordées d'or, au 2d de gueules à l'échauguette d'or senestrée d'un dé à coudre du même et surmontant une trangle ondée d'argent ; à la canne blanche posée en bande, la poignée vers le chef et brochant sur la partition.

D'où le sens de mon intervention.

--Мя Масніи (discuter) 2 avril 2024 à 17:02 (CET)

@ Rojac55 : Je vous trouve gonflé de nous accuser de modifier le blasonnement et de dessiner à notre guise, alors que c'est vous qui modifiez largement le dessin du blason en lui associant un blasonnement où seul figure le petit détail qui vous chagrine alors que tous le reste (ou presque) est chamboulé. Je préfère penser que c'est plus dû à de l'incompétence qu'à du vandalisme, mais je commence à douter... Une future incartade de ce genre, sans passage par la PDD, et je demande votre blocage. —Ssire (discuter) 3 avril 2024 à 07:50 (CEST)

Blason modifié adopté par le CM de Mouzay le 8/11/2019 : pour que les éléments soient encore plus clairs , je viens de télécharger sur Mouzay wikimédia commos la copie pdf de la délibération .

Donc vos menaces n'effacent pas le fait qu'actuellement le dessin et le blasonnement des armes de Mouzay ne sont pas en conformité avec cette délibération du CM. Rojac55 (discuter) 5 avril 2024 à 10:00 (CEST)

Nos menaces viennent du fait que vous faites les choses à l'envers : vous forcez une modif sans donner de fondement, et ce n'est qu'après une intervention serrée de notre part que finalement vous présentez des preuves. Si vous faisiez les choses dans l'ordre, à savoir presenter vos modifs en même temps que les preuves (ou mieux : avant), nous aurions économisé tout ce qui précède. Enregisrez donc ça une fois pour toute : pas de modif sans produire au moins en même temps les preuves (sources) de ce changement, et vous décrouvrirez que personne ne songe à vous persécuter. —Ssire (discuter) 5 avril 2024 à 12:26 (CEST)

OK, c'est une bonne solution d'entrer une copie de la délibération d'adoption par le CM dans wikimédia commos.

Donc merci de rectifier pour Mouzay. Rojac55 (discuter) 5 avril 2024 à 13:52 (CEST)

J'ai donc redessiné le blason en respectant scrupuleusement le blasonnement offiiciel, tiré de la délibération du Conseil municipal, et j'ai indiqué en source indiscutable la copie de cette décision. —Ssire (discuter) 9 avril 2024 à 08:13 (CEST)

Blason rectifié de Mouzay selon blasonnement officiel

Blasonnement: Tranché : au 1, d'azur à une abeille montante d'or aux ailes de gueules bordées d'or; au 2, de gueules à l'échauguette senestrée d'un dé, les deux d'or surmontant une trangle ondée et abaissée d'argent; à la canne d'argent brochant sur la partition.

Commentaires

1. Les ailes sont iici correctement bordée d'or, c'est à dire : dont la zone d'or fait tout le tour des ailes, avec un trait non interrompu délimitant cette bordure, alors que sur le dessin de Rojac55 la zône d'or autour des ailes est ouverte au niveau des attaches, donc ne constitue pas une bordure, mais une partie non distincte de l'ensemble du meuble.
2. Le dé n'est pas dfini comme étant "à coudre" dans le blasonnement, donc le déssinateur ne disposant que du seul blasonnement ne peut se référer qu'au fait que les dés à jouer (alea) ne sont pas si rare que ça dans les blasons, alors que les dés à coudre y sont quasiment inconnus. Donc en toute bonne foi, le dé "alea" s'impose.(Cela dit, dessiner un dé à coudre ne ferait pas conflit, il y aurait simplement "doute")
3. la canne n'est pas dite posée en bande, donc elle est par défaut présentée à plomb, le fait de ne brocher que sur la partition ne la couche pas nécessairement le long de cette partition, cela indique seulement qu'elle ne broche pas sur autre chose que la partition, ce qui est bien le cas sur le dessin figuré ici (la représenter en bande ferait conflit).

Débat ouvert !

Cdlt, —Ssire (discuter) 9 avril 2024 à 09:14 (CEST)

Effectivement toutes ces précisions sont judicieuses pour justifier le dessin . Au départ certaines positions ont été précisées mais le projet ayant évolué elles ont été omises dans le blasonnement final . A noter que la motivation complète ( pour le dé par exemple).

En ce qui concerne les ailes , je pense que l'utilisation du terme rempli conviendrait mieux  : d'azur à une abeille montante d'or aux ailes remplies de gueules Rojac55 (discuter) 9 avril 2024 à 11:01 (CEST)