Discussion utilisateur:Hetmanber/archive

Pour ton travail que je trouve très bon sur Simon Petlioura SIRKO Ivan (d) 28 mars 2009 à 11:10 (CET)

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Simon Petlioura était-il nationaliste ?

Il est évident que quelque soit la définition de nationaliste, elle revêt aujourd'hui un caractère politique. Cette perception est d'autant plus prononçé en France.

Pour autant, je cite :

Certains nationalistes, les nationalistes libérateurs ou défensifs, ont pour but déclaré de libérer une nation de l’emprise d’une autre entité perçue comme dominante. Ce sont des indépendantistes.

Le terme de nationaliste definit dans ce cas un mouvement de libération, une volonté d'accéder à l'indépendance. Il est synonyme d'indépendantiste. Autrement, le terme est purement idéologique. Afin d'éviter toute confusion, il est préférable d'utiliser, dans le cadre d'un mouvement de libération, le terme d' indépendantiste. Il arrive que ces deux notions se rejoignent puisqu'il existe des mouvements indépendantistes et nationalistes. Quoiqu'il en soit, cela ne s'applique pas aux des dirigeants de la République populaire ukrainienne.

Simon Petlioura ne s'est jamais qualifié de nationaliste, pas plus que ne l'ont fait les autres dirigeants socialistes ukrainiens de l'époque à son égard. Il a activement et pleinement pris part aux Partis socialistes de son temps (Parti révolutionnaire ukrainien, USDRP). Qui plus est, ce n'est pas pour rien qu'il travailla et publia avec Ivan Franko, qu'il fut l'un des personnages les plus importants des Partis mentionnés précedemment avec Vynnytchenko et qu'il fut un des membres de la Rada sous la gouvernance de Mykhaïlo Hrouchevsky.

Bien au contraire, pour qui connaît l'histoire de l'Ukraine, les mouvements nationalistes n'apparaîssent qu'à partir des années vingt, d'abord au sein de l'UVO puis de l'OUN. Ce sont ces même mouvement qui rejetteront les idées socialistes, modérées et démocratiques des dirigeants de la République populaire ukrainienne. Il est également intéressant d'étudier l'histoire politique de ces mouvements.

Petlioura était l'un des leaders du mouvement national et non d'un prétendu "mouvement nationaliste"... Dans le cas contraire on n'imagine mal sa politique envers les minorités, le traité de Varsovie signé avec Pilsudski que même un non nationaliste n'aurait accepter...

Mais, pour autant, Vynnytchenko et Petlioura étaient en conflit sur la politique à mener ?

Cela n'a jamais créé de courant nationaliste dont Petlioura aurait été le représentant...

Il est nécessaire de soumettre à examens divers clichés dépréciatifs attachés aux ukrainiens, considérés comme des nationalistes et des antisémites irrécupérables. Certains sites, assez pauvres à tous point de vue, ne sont l'oeuvre que d'extrémistes et tentent de renforcer cette idée. Allez disons-le, ils n'ont d'impact que pour des individus assez limités et bien trop politisés.

En fait, comme le dit très bien Iaroslav Lebedynsky, Simon Petlioura était plutôt socialiste. Il est évident que comparé à Vynnytchenko il était plus modéré. Ainsi Vynnytchenko était d'orientation plus violemment socio-révolutionnaire que ne l'était Petlioura.

Ce dernier était d'avantage tourné vers la nationale-démocratie (ce qui n'a rien à voir avec le nationalisme ! ). Si l'on devait définir politiquement Simon Petlioura, on pourrait aisément l'associer au Parti-radical socialiste de notre III ème république. D'ailleurs (au procès) ne fut-il pas représenté par l'un de ses membres...

Hetmanber (d) 20 mai 2009 à 13:47 (CEST)

Enfin rappelons que : la recherche récente est unanime sur le fait que des détachements du Directoire prirent part aux pogroms (mais pas sous les ordres du gouvernement).

Petlioura et les principaux dirigeants ukrainiens n'étaient pas des antisémites (d'ailleurs Petlioura fit entrer plusieurs juifs dans son gouvernement et fit rédiger des textes de loi en Yiddish ! ). Ils ne contrôlaient pas cependant leurs troupes et ne pouvaient pas s'opposer réellement à ces actes de violences. Cela jetta le discrédit sur le mouvement de libération ukrainien.

Aussi est-il important de rappeler que l'assassinat de Simon Petlioura fut commandité par la police politique soviétique comme le rappel à nouveau Nicolas Werth dans un autre de ses ouvrages - (tandis que certains historiens - rares il est vrai, en fait 2 ou 3 très politisés ne tenant compte que de leur vérité, et non de la vérité - l'omettent soigneusement... leur mauvaise foi va parfois plus loin...).

Hetmanber (d) 20 mai 2009 à 15:20 (CEST)

Schwartzbard a t-il menti ?

Et à plusieurs reprises, il suffit de consulter les journaux de l'époque et de comparer ce que Schwartzbard déclare au procès et ce que nous savons de lui.

• À son arrestation il déclare être né le 30 septembre 1888 à Smolensk (chose qui sera repris dans des documents et les journaux de l'époque) tandis qu'il est né le 18 août 1886 à Izmaïl (il n'était en rien " jeune " - 40 ans ! )

• Aucun des nombreux témoins n'ont pu prouver que les pogroms avaient été ordonné par Petlioura, mieux encore, un bon nombre n'avaient jamais mis un seul pied en Ukraine... ils se prononçaient en disant leur avis. La seule force d'Henri Torrès au procès fut sa théâtralité et en aucun cas ses arguments.

• Il prétend avoir agit seul ce qui est aujourd'hui démenti (les indices pour ne pas dire les preuves, n'ont pas été pris en compte à l'époque).

• Il prétend ne pas avoir tiré sur Petlioura au sol, ce que dément l'autopsie.

• Il prétend avoir servit dans l'armée de Kerenski (ça c'est original) alors qu'il a servit dans l'armée bolchevique de Grigore Kotovski... voilà pour les principaux mensonges...

Hetmanber (d) 22 mai 2009 à 07:01 (CEST)

Bonjour

Ou pense tu mettre cette partie? Personnellement je pense que cela à de l'interet, mais qu'il faudrait "neutraliser" : préciser ou on eu lieu les mensonges, à quel occasion

Pour Petlioura, il faudrai pouvoir se réfrer à une étude qui montre l'énorme travail de désinformations qui a été fait sur lui après sa mort (mais quel livre?)... SIRKO Ivan (d) 25 mai 2009 à 21:51 (CEST)

Mykhaïlo Hrouchevsky

Copie de mon « rapport » dans Wikipédia:Demande de renommage, cf. [1] :

 : j'en ai profité pour :

• faire le ménage dans les pages liées (qui pointent toutes – sauf une, mais c'est sans importance – vers le bon emplacement, désormais),
• corriger l'interwiki FR sur l'article anglais,
• ajouter cet interwiki FR sur les huit autres wikis où l'article correspondant existe.

Hégésippe | ±Θ± 28 décembre 2008 à 15:32 (CET)

S'agissant de l'impossibilité de renommage, c'était normal. C'est une limitation du logiciel MediaWiki : l'historique de l'emplacement de destination Mykhaïlo Hrouchevsky contenait en effet quatre versions (deux du 5 novembre et une du 28 décembre, par tes soins, et une quatrième du 16 décembre, par le bot Louperibot, versions aujourd'hui « écrasées »). Le renommage vers un emplacement donné ne fonctionne que si l'historique de cet emplacement ne contient qu'une ligne (et encore, pas toujours). D'où la nécessité de faire appel aux outils d'un administrateur, qui peut d'un même mouvement supprimer ce qui se trouve à l'emplacement de destination pour y déplacer une page située ailleurs.

Merci au passage, même si c'est avec plus d'un mois et demi de retard, pour cet apport important d'informations, en langue française, sur un personnage important de l'histoire ukrainienne. Hégésippe | ±Θ± 28 décembre 2008 à 15:46 (CET)

Indonésie

Merci pour ces contributions sur l'Indonésie. Les informations sur ce pays, notamment concernant son histoire (Majapahit, Sriwijaya...) sont tout à fait fascinant ! les photos sont superbes ! Moi qui souhaitait en savoir plus sur cette période peu connue, je ne suis pas déçu. Cet apport de renseignement est significatif et donne à Wikipédia ses lettres de noblesse.

Félicitations ! Hetmanber (d) 4 janvier 2009 à 15:16

Bonjour Hetmanber et Bonne Année! Je suis heureux que les articles sur l'Indonésie t'apportent quelque chose. C'est un pays curieusement méconnu par rapport à sa taille. Je trouve ton point de vue, consulter plutôt que contribuer, totalement légitime. A quoi servirait de contribuer si personne ne consultait? :-) Anda (d) 5 janvier 2009 à 15:30 (CET)

C'est vrai, c'est un pays qui mérite d'être d'avantage connu du grand public, notamment en France où il est si peu abordé. Pour ma part je m'y suis intéressé au cours de mes études pour l'avoir préféré à l'étude de la Chine. Rare sont les livres sur l'Indonésie et vous apportez parfois d'avantage d'éléments qu'ils n'en contiennent. Bonne Année à vous aussi !

Bosniens Bosniaques

Bonsoir, j'ai vu que vous aviez écrit l'article église bosnienne. A propos des Bosniaques, j'ai lu quelque part que c'était des Bogomiles persécutés par l'Eglise catholique que se seraient mis sous la protection des Ottomans et par reconnaissance, se seraient convertis à l'islam. Qu'est-ce qui est vrai? Anda (d) 9 janvier 2009 à 22:02 (CET)

Avant de développer d'avantage, sachez d'abord que l'histoire de la Bosnie est sujet à manipulation. En fait cela vient d'un problème récurrent: le nationalisme. C'est un phénomène qui touche tous les pays des balkans... Il existe pour la Bosnie autant d'histoires qu'il y a de peuples sur son territoire, à savoir 3. Vous avez une historiographie nationaliste croate, une historiographie nationaliste bosniaque et une historiographie nationaliste serbe, pour ce pays. Chacune des minorités apprennent donc, selon leur appartenance, une histoire différente et en fait non objective de ce pays, et cela de manière légale.

D'abord qui sont les bosniaques ?

Pour plus de détails il vous faudrait lire la biblio que j'ai indiqué, mais pour faire simple, les bosniaques sont issus (anthropologiquement) de tributs serbes ou croates (les historiens n'arrivent pas à trancher) qui s'installèrent dans les balkans vers le 8ème siècle (période des migrations slaves vers la péninsule balkanique). Bien évidemment loin de moi l'idée de dire que l'identité bosniaque n'existe pas (contrairement aux discours nationalistes serbes et croates) car en effet très tôt dans l'histoire, la Bosnie va connaître sa propre histoire (un peu comme les monténégrins qui sont anthropologiquement serbes, néanmoins personne ne remettra en cause l'identité monténégrine de part sa si longue et solide histoire...). Ainsi l'identité bosnienne émerge t-elle tôt au moyen-âge avec son propre royaume. Je parle d'identité bosnienne et non bosniaque puisque le terme bosniaque fait référence en fait aux bosniens islamisés. Attention aujourd'hui bosnien est utilisé pour désigner toutes les populations de la Bosnie et non plus les habitants de l'ancien royaume de Bosnie... Néanmoins, dans la littérature actuelle vous trouverez le terme de bosniaques pour désigner les habitants de cet ancien royaume...

Plus tard après l'occupation ottomane les bosniens restés catholiques se sont identifiés aux croates (ce qu'un croate refusera de reconnaître...) et les orthodoxes aux serbes (idem) bien sûr désormais cela fait foi. (Quant aux bosniens islamisés qui seront surnommés par les turcs bosniaques, ils s'appeleront eux mêmes turcs tout en faisant dans leur langue la différence avec les turcs ottomans...et plus tard reprendront le terme bosniaques) Bien sûr, il y eut également en Bosnie des migrations de serbes ou croates au cours du temps, si bien qu'en Bosnie faire la différence entre un serbe d'orgine serbe et un "serbe" descendant du royaume bosnien est impossible (idem pour les croates) et bien sûr dans ce cas on pourrait alors évoquer l'origine du peuplement de la Bosnie par les croates ou serbes...bref

J'entre dans le vif par rapport à votre question:

Donc ce que vous avez lu c'est l'historiographie bosniaque que l'on enseigne aux bosniaques de Bosnie et qui est très répandue sur le net jusque sur des articles parfois, mais les bouquins sur la Bosnie vous démontreront le contraire.

En effet les bogomiles (christianisme hérétique dualiste, tout à fait similaire aux célèbres cathares) se sont répandu dans les balkans. Notez qu'être bogomile n'est pas "ethnique" mais seulement religieux (j'insiste là dessus) et en effet ils ont été persécuté par l'église catholique romaine. La présence en Bosnie des bogomiles est tout à fait réaliste, il n'y a donc rien d'étonnant à cela...

Mais la plupart des bosniaques n'étaient pas bogomiles, ce mythe s'appui, pour les bosniaques, sur le fait qu'au moyen âge ils obtinrent leur propre église (qu'il considère comme ayant été bogomile et que cela serait devenu la religion officelle de leur état médiéval). Hors comme mon article le souligne il n'en était rien, et c'est même assez amusant d'entendre de telles sotises puisque les bogomiles (comme les cathares) était anti-cléricale et de fait contre l'état qui pour eux était l'oeuvre de Satan (en effet les rois et princes étaient considérés par les bogomiles comme des gens privilégiés par Satan, donc comment un roi bosniaque pouvait il être bogomile...). Vous l'ignorez peut être mais pour les bogomiles, la terre et la chaire était l'oeuvre de Satan... tous comme la croix d'ailleurs puisque jésus y avait été crucifié bref... Et ce qui prouve encore que l'église bosnienne n'était pas bogomile c'est justement les vestiges de croix que l'on y a retrouvés sur les restes de ces églises ! Quand aux tombes, il faut savoir que les croyances pré-chrétienne persistaient et figuraient sur les pierres tombales d'où des symboles étranges mais on y distingue des croix ! ce ne peut donc être des tombes bogomiles (bien qu'ils en existent un peu en Bosnie - mais pas seulement...) Par ailleurs, si cela avait étaient des tombes bogomiles pourquoi n'en a t-on pas retrouvées de semblables en bulgarie ! oh combien bogomile pour le coup à une période...

J'ajoute que les serbes n'ont guère utilisés le terme de "babouns" pour désigner les adeptes de l'église bosnienne, hors ils affublaient de ce nom les bogomiles... Aussi les adeptes de l'église bosnienne se nommaient eux mêmes "chrétiens" et non "bon chrétiens ou bon hommes" terme sous lequel se désignaient les bogomiles...

C'est pourquoi la plupart de ce qui est écrit sur la Bosnie (wikipédia) est faux et les liens externes ne sont rien d'autres que des reprises de l'historiographie bosniaque...

Mais dès lors comment expliquer la conversion à l'islam ?

En fait la Bosnie fut partiellement christianisée, elle était l'objet aussi de rivalité catholique et orthodoxe (tous comme l'Albanie aujourd'hui à majorité musulmane) et le glissement d'une religion à l'autre était courante. À cela ajoutons les avantages significatifs qu'apportaient la conversion à l'Islam sous l'empire ottoman et cela explique beaucoup... D'ailleurs l'Islam en Bosnie est réputé pour sa modération car l'islamisation de ce pays fut tout aussi partielle que sa christianisation.

Bien sûr les conflits d'ex- yougoslavie à durcit les positions et les discours tant religieux que nationaux, deux éléments étroitements liés dans les balkans... Voilà j'espère avoir répondu à votre question. Hetmanber (d) 10 janvier 2009 à 21:33 (CET)

Holodomor

Bonjour,

Je t'invite à donner ton avis sur la manière dont est présenté le Holodomor sur la page Discuter:Holodomor/Neutralité

Merci SIRKO Ivan (d) 24 janvier 2009 à 00:24 (CET)

J'ai répondu à la plupart de vos remarques sur la page de discussion sur la neutralité de l'article. Pour l'estimation de R. Conquest (5 millions de morts) est liée à l'estimation global de 7 millions de victimes pour l'ensemble de l'URSS, faîte à l'époque de la rédaction de Sanglantes Moissons. Il faut savoir que sur cette polémique, Robert Conquest est l'historien qui présente les estimations les plus hautes, à l'exception de quelques chercheurs Ukrainiens. Stephen Wheatcroft, parle de 4,5 millions de morts pour l'ensemble de l'URSS, Nicolas Werth de « plus de 4 millions » en Ukraine et dans le Kouban 1, l'historien ukrainien Stanislav Kulchitsky à 3,3 millions etc. Conquest lui même explique que le nombre de morts est difficile à chiffrer.Cordialement,--Everhard (d) 25 janvier 2009 à 01:33 (CET)

Pour ce qui est de la formule « artificiellement créé », je me suis justifié ici. Encore une fois c'est en ces termes que les historiens posent la question :

• Andréa Graziosi :« En schématisant encore un peu plus, les positions de ces deux camps peuvent être synthétisées de la façon suivante [...] : d’un côté il y a ceux que nous pourrons appeler les chercheurs de type A qui soutiennent la thèse du génocide et voient dans la famine un phénomène organisé artificiellement pour : a) briser les reins des paysans et/ou b) altérer (détruire) le tissu conjonctif vital de la nation ukrainienne qui empêchait la transformation de l’URSS en un empire despotique. De l’autre se trouvent les chercheurs de type B qui, tout en reconnaissant tout à fait la nature criminelle des politiques staliniennes, estiment nécessaire d’étudier la famine comme un « phénomène complexe » dans lequel plusieurs facteurs, de la situation géopolitique à l’effort modernisateur, jouèrent un rôle décisif à côté des intentions et des décisions de Moscou » 1
• Mark Tauger, « Until recently both scholarly and popular discussions of the catastrophic famine in the Soviet Union in 1931-1933 have described it as an artificial or "manmade" famine », l'article critiquant cette thèse 2
• Stephen Wheatcroft, « THE SOVIET FAMINE OF 1931-33: POLITICALLY MOTIVATED OR ECOLOGICAL DISASTER? », 3

J'ai inséré les différentes estimations pour le nombre de morts en Ukraine. Je vous répondrai plus tard pour la notion de « crime contre l'humanité » (incontestable mais qui relève d'une catégorie juridique - elle est insérée plus abs dans l'article).--Everhard (d) 25 janvier 2009 à 11:59 (CET)

Merci pour ta participation, elle a été à mon sens très constructive et très utile. (ce qui veut dire que je n'éhésiterait pas à faire appel à toi! SIRKO Ivan (d) 26 janvier 2009 à 21:29 (CET)

Je pense que tu as raison, repousser la création de la page Grande famine soviétique ne faisait finalement plus qu'envenimer le débat sur la page Holodomor. Levochik (d) 30 janvier 2009 à 13:35 (CET) Je viens de regarder le wiki anglais : un utilisateur vient de tout récemment modifier le wik dans le sens que préconisait Sirko ivan (i.e. en ne parlant que de l'Ukraine et du Kouban). Un avatar ? Bref, il y avait avant un lien sur en:Soviet famine of 1932-1933. Il faut relier la page Grande famine soviétique à cette page (je le fais). Je ense aussi que le titre anglais est mieux : il y a eu une autre famine en 22 en URSS, pas vraiment moins grand. Levochik (d) 30 janvier 2009 à 13:38 (CET)

Bonjour,

Ce n'est pas parce qu'on a créé un article sur la famine soviétique en général qu'il faut s'interdire d'en parler sur l'article « Holodomor », puisque la spécificité ukrainienne fait elle même débat.

--Everhard (d) 30 janvier 2009 à 20:21 (CET)

Pitié arrète de déplacer les références pour le nombre de morts en fin de phrase. On ne sait plus qui évalue à 3 ou 5 millions. Qu'est ce que c'est que cet élagage massif de l'intro sans discussion préalable ??? Il ne faut pas faire de modification de fond sans passer par la page discussion.--Everhard (d) 1 février 2009 à 01:12 (CET)

La honte

Il n'y a pas de honte à faire des fautes d'orthographe. Sur Wikipédia, seuls ceux qui ne contribuent pas n'en font jamais. Dhatier ^jasons-z-en 13 mars 2009 à 19:40 (CET)

Samuel Schwartzbard

Pour moi pas de problème, tant que c'est sourcé. Ceci étant dit, beaucoup d'infos de cet article ne le sont pas... — Cordialement, Anthena 少女革命^{[miaou?]★Ⓐ♀}, Planète Terre, 4 avril 2009 à 00:27 (CEST)

J'entend bien, néanmoins l'article est bien plus exact que ce qui avait été fait au départ... (il a été traduit du wiki anglais, bien que ce dernier puisse contenir des erreurs, il est en général plus exact et plus riche).

Je tiens à préciser tout de même que si certains éléments ne sont pas sourcés ils ne sont pas faux pour autant. J'y ait retrouvé notamment des éléments évoqués dans les journaux de l'époque. Malheureusement je viens de m'aperçevoir que sur Gallica la date 1927 (du procès) n'est plus disponible. Je ne peux vous mettres des liens pour appuyer mes propos.

Hetmanber (d) 4 avril 2009 à 09:16 (CEST)

Bonjour Hetmanber, pour l'intérêt commun, il faut que cela soit sourcé, surtout sur un article qui fait « polémique ». La traduction de la version anglaise n'est en aucun cas une preuve d'exactitude et ne peut donc en aucun cas servir de source sans vérification de ses informations. De vous à moi, sourcer = plus de tranquilité ^^ — Cordialement, Anthena 少女革命^{[miaou?]★Ⓐ♀}, Planète Terre, 4 avril 2009 à 10:33 (CEST)

Comme vous voulez, mais je ne vois pas ou vous voulez en venir, ce qui vous poses problème exactement ? Hetmanber (d) 4 avril 2009 à 10:57 (CEST)

je demande simplement que cet article soit correctement sourcé... Un exemple: s'il est né en 1888 il n'avait pas 24 ans en 1910 comme l'affirme l'article ;) — Cordialement, Anthena 少女革命^{[miaou?]★Ⓐ♀}, Planète Terre, 4 avril 2009 à 11:06 (CEST)

Ok ! (voilà un exemple concret du fait que le wiki anglais n'est pas toujours fiable, il met 1886 à Izmail et non 1888 à Smolensk). Bon en ce qui concerne sa date de naissance c'est bien en 1888 et non 1886. Je crois que ce lien [2] le prouve clairement (car il s'agit - pour la photo - d'un document officiel). Bien évidemment durant un certain temps, en guise d'intro il était bien mis 1888 mais dans le développement 1886. Ainsi il faut retirer deux ans à chaque fois qu'il ait fait mention de son âge (sinon, bien entendu c'est incohérant...) Hetmanber (d) 4 avril 2009 à 11:20 (CEST)

Simon Petlioura

Bonsoir Hetmanber, je compte modifier le paragraphe concernant Nestor Makhno pour les raisons invoquées sur la page Discussion:Simon Petlioura ; tout cela sera naturellement sourcé. — Cordialement, Anthena 少女革命^{[miaou?]★Ⓐ♀}, Planète Terre, 10 avril 2009 à 22:49 (CEST)

Bonjour Hetmanber, nous sommes d'accord sur l'essentiel (pour ne pas dire sur tout ^^) :) Concernant l'antisémitisme rencontré dans certains milieux anarchistes le simple lecture du livre "Juifs et anarchistes" me suffit pour ne pas tomber dans l'angélisme... Concernant Makhno, dans mes souvenir de lectures, il fut obligé de menacer ses troupes... Bref, loin de moi l'idée de nier quoi que ce soit. Par contre, pour en revenir au sujet de cette discussion, la formulation actuelle peut porter à confusion, ce que corrige votre formulation. Bref, c'est ok pour moi. En vous remerciant — Cordialement, Anthena 少女革命^{[miaou?]★Ⓐ♀}, Planète Terre, 11 avril 2009 à 11:26 (CEST)

J'ai mal lu la phrase, en effet il n'est pas affirmé qu'Isaac Babel est historien. Par contre j'ai de sérieuses réserves sur la phrase suivante : « Certains historiens, comme Léon Poliakov, ou l'écrivain et journaliste Isaac Babel considèrent que la médiatisation du procès est essentiellement due à la propagande du Komintern, ayant tout intérêt à ce que Simon Petlioura soit jugé coupable pour mieux légitimer l'invasion de l'Ukraine. »

L'article ne donne qu'une source secondaire. J'aimerai bien savoir où Isaac Babel, communiste, ancien membre de la tchéka et résidant en russie soviétique de la guerre jusqu'à son internement au Goulag en 1939 a pu dénoncer la médiatisation du procès de Petlioura par le Komintern ! De même il faudrait une source primaire pour Poliakov.A ma connaissance quand les historiens évoquent Babel sur l'affaire des pogroms, c'est en se référant à son roman cavalerie rouge où il décrit les préjugés antisémites des cosaques de l'armée rouge. En plus on biaise le débat en commençant par dire que les accusations cotnre Petlioura sont une machination des bolcheviques.

En plus le débat est présenté de façon biaisé. Quand il y a une polémique en historiographie, ont développe d'abord le POV des historiens qui lancent l'accusation avant de développer celui des défenseurs, sinon la construction de l'article n'a pas de sens.

--Everhard (d) 11 avril 2009 à 18:29 (CEST)

(Excuse-moi pour la rue Racine à Nantes, j'ai renommé l'article "Rue Racine" en "Rue Racine (Nantes)". Du coup, il n'y a effectivement pas d'article sur la rue Racine à Paris. Félix Potuit (d) 3 mai 2009 à 18:20 (CEST))

Bonjour,

Je pense qu'il faudrait dans la partie Simon Petlioura#Durant l'indépendance ukrainienne un paragraphe parlant de la réduction et du retrait de l'armée ukrainienne, et de la perpetration par cette dernière de certains pogrom contre les juifs (citer notamment celui de Proskouriv (aujourd'hui Khmelnytsky), et des mesures que Simon Petlioura pris pour essayer d'en limiter le nombre et les effets . Il ne faut pas à mon avis entrer dans les détails du nombre de pogroms et de victimes qui est toujours sujet à débat et qui doivent être discuté dans une pages sue ces pogromes Voir http://books.google.fr/books?id=HNIs9O3EmtQC&pg=PA354&dq=ukraine+history+petliura&lr=&ei=YyUESo-GIZTMyQTB05H-AQ

Voir http://books.google.fr/books?id=t124cP06gg0C&pg=PA505&dq=ukraine+history+petliura&lr=&ei=YgwESryUMJGiygSy_-23BQ#PPA505,M1

SIRKO Ivan (d) 8 mai 2009 à 14:35 (CEST)

En février 1919, l'Armée rouge prend Kiev, abandonnée par le gouvernement du Directoire. C'est le début d'une période d'anarchie en Ukraine : De nombreux soulèvement des paysans ont lieu, menés par l'anarchiste Makhno et l'otaman Hryhoriev (ancien allié de Petlioura, passé chez les bolchéviques Subtelny Ukraine a History, p 362). C'est dans ce contexte que de nombreux pogroms furent perpétrés en Ukraine, dont certains par les l'Armée de l'UNR, encore sous le contrôle de Simon Petlioura. (soure Subtelny Ukraine A History p362) Pour y faire face Simon Petlioura prend plusieurs mesures y compris la peine de mort. Ainsi le 9 avril 1919, Petlioura ordonne la formation d'une commission d'enquête sur le pogrom de Proskourov. Les participants directs et leur commandant Semossenko sont fusillés (Subtelny Ukraine a History, p 363 - 364) . Le gouvernement du Directoire se déplace tout d'abord à Vinnytsia puis à Kamenets Podilsk (Podolie), qui reste le seul territoire réellement controlé par les troupes restées fidèles à Simon Petlioura.

Ton Avis SIRKO Ivan (d) 8 mai 2009 à 18:19 (CEST)

Ok C'est ce que j'avais à peu près en tête, même si c'est difficile de faire un résumé vec des évenements qui s'enchevêtre ... SIRKO Ivan (d) 8 mai 2009 à 20:11 (CEST)

P.S. Peut-être faudrait-il indiquer aussi (entre parenthèses) la date de naissance dans l'ancien calendrier, comme c'est le cas pour les articles en russe et en ukrainien ? Félix Potuit (d) 9 mai 2009 à 09:52 (CEST)

Je ne pense pas car je crois que cela pourrait faire tromper (ou interroger ) le lecteur. Hetmanber (d) 9 mai 2009 à 12:36 (CEST)

Salut, Concernant les modifs sur l'article

Je ne comprends pas trop la phrase « Simon Petlioura fut arrêté pour avoir organisé une branche du Parti révolutionnaire ukrainien à Krasnodar ». On "organise" pas une "branche", on la crée. Ensuite, une "branche" d'un parti ne peut pas être géographiquement circonscrite à une ville. C'est pourquoi j'avais changé le terme "branche" par "cellule". Si il s'agit effectivement d'une "branche" (au sens doctrinal de "courant") du parti, il faut revoir la formulation de la phrase.

« il emprunta le nom de Sviatoslav Tagon » Il me semble qu'en bon français, on "emprunte" pas un nom, mais on vit "sous un nom d'emprunt" ; sinon, on aurait le sentiment qu'il l'a pris provisoirement à quelqu'un ! Huesca (d) 12 mai 2009 à 13:15 (CEST)

« Les troupes ukrainiennes furent contraintes de quitter le pays le 21 novembre 1920 et furent internées en Pologne » : Il me semble que le terme "internées" ne s'applique pas à des troupes, mais plutôt à des patients. Qu'entends-tu exactement par là ? Huesca (d) 12 mai 2009 à 14:03 (CEST)

Cet histoire d'internement des troupes mérite alors d'être explicité, de même que le maintien de L'Hetmanat au début du Directoire. Mon ignorance en la matière témoigne de cette nécessité . Je te laisse le soin de peaufiner ces questions. J'ai aussi soulevé une ou deux autres questions sur la page de vote de l'article. Après prise en compte de ces remarques, ou explications quant à leur inanité, mon vote positif est assuré. Cordialement Huesca (d) 12 mai 2009 à 15:01 (CEST)

Merci pour les précisions. Il reste cette question de "branche" et le problème de l'acquittement d'un assassin revendiqué... En outre, je viens de réaliser suite à la remarque de Gemini 1980 que l'intro était effectivement beaucoup trop courte. Comme quoi il reste toujours un peu plus de travail Huesca (d) 12 mai 2009 à 16:07 (CEST)

Je ne comprends pas du tout ta réaction en page de vote. Je cherche (et Gemini1980 également à mon avis) simplement à améliorer l'article dans le cadre d'un travail collaboratif. C'est d'autant plus dommage que tu as su jusqu'ici être réceptif aux diverses remarques visant à t'aider à faire le meilleur article possible sur ce sujet. En espérant que tu sauras raison garder et ne pas voir de mauvaises intentions là où il n'y a que le désir de travailler en commun, Cordialement Huesca (d) 12 mai 2009 à 18:54 (CEST)

Je n'ai aucune "revendication", mais des suggestions. Si je ne les ai pas fourni d'un bloc, c'est que j'ai l'habitude de les signaler au fur et à mesure de ma lecture (je n'en garde pas en réserve pour "tuer" l'interlocuteur). Et je n'en ai pas à rajouter aux dernières, à savoir : la question de la "branche", celle de la/les source(s) à propos de l'assassinat (et éventuellement ce qui a été plaidé par la défense, car le verdict m'étonne beaucoup) + le problème soulevé par Gemini1980 à propos de l'introduction.

J'ajoute qu'il m'arrive régulièrement de prendre du temps (je travaille moi aussi) pour lire de manière approfondie certains articles qui me paraissent intéressants, faire des suggestions pour les améliorer sans même participer au vote, que ce soit pour ou contre la labellisation. L'essentiel pour moi est de collaborer entre contributeurs pour faire de Wikipedia et de chacun des articles qui la composent un outil le plus enrichissant possible. Cordialement Huesca (d) 12 mai 2009 à 20:05 (CEST)

Merci

SIRKO Ivan (d) 4 mai 2009 à 22:52 (CEST)

Elizabeth Taylor

Merci du vote . Animae (d) 6 mai 2009 à 19:41 (CEST)

Image

Pas de quoi, merci. Bien cordialement, Daniel*D 7 mai 2009 à 19:26 (CEST)

BA Petlioura

Bonjour,
Il y a du mieux dans votre proposition. En fait, ainsi, elle résume les première et deuxième sections (les deux plus longues). En revanche, rien sur l'exil ? De plus, s'il est bien dit qu'il a été assassiné, on ne sait ni par qui ni pour quel motif. C'est possible de le préciser en une phrase ? Sur la forme, je pense qu'il faudrait éviter d'utiliser le futur : il y a déjà du présent de l'indicatif et du passé simple.
Cordialement. Gemini1980 oui ? non ? 13 mai 2009 à 11:21 (CEST)

Merci !!! Hetmanber (d) 13 mai 2009 à 20:05 (CEST)

Sans connaitre le personnage, j'ai comparé ton travail Petlioura avec la page anglaise...et celle-ci me paraissait correct...alors...- Amicalement - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 13 mai 2009 à 20:47 (CEST)

C'est pas pour dire (ou juste un peu comme même lol) la bio de Petlioura du wikipedia français est desormais, et en fait, depuis un certain tps meilleure. Le wiki anglais d'habitude en avance ne l'est pas sur ce point... il contient des errreurs (et même pas mal pour moi qui connaît fort bien l'affaire...) Cordialement Hetmanber (d) 13 mai 2009 à 21:07 (CEST)

Bon courage pour les révisions ! Huesca (d) 13 mai 2009 à 20:55 (CEST)

Merci !!! Hetmanber (d) 13 mai 2009 à 21:01 (CEST)

Effectivement, la page anglaise est moins fournie, mais je n'ai pas constaté d'erreur flagrante...mais comme je n'y connais rien sur la biographie de Petlioura...alors ce n'est pas étonnant. Je vois que tu as tenu compte des remarques des contributeurs...qui sont souvent très pertinentes. Bonne soirée - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 13 mai 2009 à 21:15 (CEST)

Juste trois exemples : ds le wiki anglais il est dit que Schwartzbard est né à Izmail alors que c'est à Somlensk, il suppose pour le GPU alors que l'assassinat fut belle est bien commandité par le GPU (en revanche Schwartzbard ne semble pas avoir été un membre à proprement parlé. Iaroslav Lebedynsky parle de manipulation, mais à quel degré... difficile de le dire étant donné le passé de l'assassin...) et puis il est dit que Petlioura a étudié au séminaire car sa famille était très croyante hors (c'est peu être vrai là dessus je ne sais pas) mais c'est avant tout par faute de moyen...

Amicalement - Hetmanber (d) 13 mai 2009 à 21:28 (CEST)

Je te fais confiance pour cette analyse...j'ai tout de même consulté Google..et la plupart des sites Français, vont dans ton sens...amicalement - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 13 mai 2009 à 21:44 (CEST)

Je n'ai fait que survoler l'article détaillé, donc sur le fond, je te fais confiance. J'ai juste amélioré le style et l'orthographe de ta proposition et l'ai intégrée dans l'article principal et l'article détaillé. Gemini1980 oui ? non ? 15 mai 2009 à 14:05 (CEST)

Examens

Bon courage pour les révisions et bonne chance pour les examens. Plus important que Wikipédia tout ça. Cordialement, Daniel*D 13 mai 2009 à 17:39 (CEST)

C'est sûr... et Merci !!! (examens) Hetmanber (d) 13 mai 2009 à 19:50 (CEST)

Point godwin et courtoisie dans les débats

Ce ton est inadmissible dans l'encyclopédie. En plus dans la pdd sur le passage en BA de l'article consacré à Simon Petlioura, tu marque un point godwin en disant que J-J. Marie « pousse la porte au négationnisme » (sic). Quelle que soit l'importance d'un article, il y a des règles de savoir-vivre à respecter sur l'encyclopédie.--Everhard (d) 16 mai 2009 à 02:28 (CEST)

« Controversial and probably never existed person, quoted by Aleksandr Solzhenitsyn in his book Two Hundred Years Together. Solzhenitsyn says that "According to Nahum Gergel's 1951 study of the pogroms in Ukraine, out of an estimated 887 mass pogroms, about 40% were perpetrated by the Ukrainian forces led by Symon Petliura". This person is very often quoted as the single "proof" that the Ukrainian National Republic army performed pogroms »

Tu refuses d'utiliser Jean-Jacques Marie comme source mais tu n'hésites pas à lancer des affirmations sur l'article 1 à partir d'un article de la wp anglophone non sourcé et sur lequel a été apposé un bandeau « This article may contain original research or unverified claims. Please improve the article by adding references. ». Au passage tu as assez de connaissances sur le sujet pour savoir que l'affirmation « This person is very often quoted as the single "proof" that the Ukrainian National Republic army performed pogroms » (sic) puisque aucun historien ne conteste que l'armée populaire ukrainienne a commis des pogroms. Je te rappelle que Wikipédia n'est pas une source, surtout lorsqu'il s'agit d'une ébauche non sourcée.--Everhard (d) 17 mai 2009 à 01:27 (CEST)

J'avoue que j'aurais dû y réfléchir à pls fois avt de le prendre pour argent comptant... J'ai eu tort. Hetmanber (d) 17 mai 2009 à 08:06 (CEST)

ps : Je tiens à précisé que si j'ai utiliser cette source (qui en fait n'est pas bonne) ce n'était pas ds le but de nier que l'armée de la RPU avait commis des pogroms... Hetmanber (d) 17 mai 2009 à 08:21 (CEST)

J'ajoute en ce qui concerne votre source que je n'ai pas connaissance de ces 1 500 prisonniers, le seul élément que j'ai c'est que beaucoup des insurgés ont été capturé. Est-ce bien le bataillon de Petlioura ou celui de Konovalets dont il est question ? C'est pourquoi j'aimerai simplement une autre source d'un historien neutre. Hetmanber (d) 17 mai 2009 à 08:43 (CEST)

ps : cela ne vous paraît pas impotant à première vu mais pourtant si. Car Petlioura n'était à ce moment responsable que de son bataillon (il n'était plus ministre de la guerre de la Rada). Donc si cette info que vs dites serait juste et qu'il s'agit en fait du bataillon de Konovalets, la responsabilité de cela ne lui revient qu'à lui et non à Petlioura (donc à mettre ds la bio de Konovalets) Hetmanber (d) 17 mai 2009 à 09:11 (CEST)

Voici le bataillon de Petlioura : [[3]]

et celui de Konovalets : [[4]]

Passons sur J-J. Marie. Il dit en fait que les 1500 ouvriers de l'arsenal sont massacrés sans qu'on sache la part du combat et de la répression qui le suit. En plus tes remarques sur les différents bataillons rend la question encore plus complexe. De toutes façons, même si je pense que l'article pourrait être plus équilibré (notamment le traitement de Gergel qui me semble pourtant une source assez rassembleuse puisqu'il est cité par Taras Hunczak, Henry Abramson ou Nicolas Werth par ex) il me semble correct pour un passage à la BA. Bon travail donc malgré mes divergences.--Everhard (d) 17 mai 2009 à 11:08 (CEST)

Je n'arrive pas à y croire, lol, Merci à toi !!! Hetmanber (d) 17 mai 2009 à 11:18 (CEST)

BA Petlioura

Bonjour De rien, c'est une mise en bouche pour la semaine chargée qui s'annonce en terme de traitement des propositions BA Sardur - allo ? 18 mai 2009 à 12:26 (CEST)

Holodomor et Léonchaix

Bonjour Hetmanber,

Je réagis à une de tes interventions sur la page de SIRKO Ivan. Le problème de Leonchaix n'est pas tant qu'il est « partisan » sur cette polémique, mais qu'il qualifie régulièrement ceux qui contestent le caractère génocidaire de la famine de négationnistes (ce qui désigne non pas le « révisionnisme historique » mais la négation malhonnête de faits avérés).

Il y a un désaccord qui dure sur la page Holodomor, qui en l'état ne peut satisfaire aucune des deux « parties » (les différentes analyses de la famines ne sont, dans un sens comme dans l'autre, jamais évoqués). J'admets qu'on critique mes interventions sur l'article, même si on me prète des intentions plus tranchées qu'elles ne le sont en réalité — je n'ai jamais soutenu que la famine n'est pas un génocide, bien que j'ai présenté des positions d'historiens allant dans ce sens. Mais je n'admet pas qu'on me traite de négationniste, un terme parfaitement insultant.

Je suis d'accord avec toi pour dénoncer les affirmations de Atilin sur les historiens Ukrainiens et j'ai fait plusieurs interventions dans ce sens 1 2. Mais si Atilin conteste le caractère génocidaire de la famine, et pas toujours avec de bons arguments, il n'a en revanche jamais nié sa réalité ni son caractère criminel. Ce qui rend les affirmations de Leonchaix inacceptables.

--Everhard (d) 11 juin 2009 à 18:20 (CEST)

Fichier:Petlura.jpg est une image sans source

Fichier:Petlura.jpg

Bonjour, Une image que tu as importée sur Wikipédia, Fichier:Petlura.jpg, ne comporte aucune indication sur son origine. Merci de lire Wikipédia:Description d'une image#Origine de l'image et de préciser clairement l'origine de l'image. Elle sera supprimée si une source correcte n'est pas définie. Merci de faire le nécessaire ou de remplacer cette image par une compatible avec les règles de Wikipédia.

Pas de source sur uk.wiki P@d@w@ne 12 juin 2009 à 00:13 (CEST)

C'est quoi la source de uk.wiki ? C'est cette info qui manque. --P@d@w@ne 12 juin 2009 à 10:28 (CEST)

Ok, cela n'est pas mentionné... J'ai effectué une demande en ce sens, j'attend sa réponse... Hetmanber (d) 12 juin 2009 à 10:48 (CEST)

Historiens ukrainiens

Oui je n'ai rien a priori contre les historiens Ukrainiens. Les quelques auteurs que j'ai lu - Frank E. Sysyn, Roman Serbyn, Stanislav Kulchitsky — ont des positions surement discutables mais tout à fait respectables. Kulchitsky, un des pionniers du travail sur la famine et un partisan de la thèse du génocide, va même contre certaines vérités admises, puisqu'il est l'auteur de l'estimation la plus basse du nombre de victimes ukrainiennes (3-3,5 millions). Le problème selon moi, ne vient pas de la qualité des historiens Ukrainiens (il y en a des bons et des mauvais comme partout), mais de l'intervention de l'État dans l'écriture de l'histoire. En tout cas merci des références, je vais essayer de trouver des textes en anglais, si ils existent dans cette langue.--Everhard (d) 12 juin 2009 à 18:30 (CEST)

Marilyn Monroe

Merci de votre vote et de vos commentaires. Animae (d) 17 juin 2009 à 22:03 (CEST)

Fichier:Symon_Petlura.jpg a une description incomplète

Bonjour,

Une image que tu as importée sur Wikipédia, Fichier:Symon_Petlura.jpg, comporte plusieurs informations manquantes ou imprécises :

1. La description de l'image ne comporte aucune indication de licence. Merci de lire Aide:Quelle licence utiliser ? et de définir une licence appropriée pour cette image.
2. La description de l'image ne comporte aucune preuve que l'auteur a bien donné son accord pour placer son image sous la licence en question. Merci de consulter Aide:Republication/Image et de transmettre à l'appui un courrier électronique à permissions-fr wikimedia.org ou un lien vers une page web.

Elle sera supprimée si ces informations ne sont pas précisées. Merci de faire le nécessaire ou de remplacer cette image par une compatible avec les règles de Wikipédia.

Alchemica (d) 7 juillet 2009 à 00:22 (CEST)

Concernant l'auteur je ne sais véritablement traduire si il s'agit bien de lui sur le lien. Mais de toute façon elle est largement autorisé cette image par le site à toute utilisation par conséquent même si l'auteur est inconnu l'image peut être utilisé. Francgement je trouve pas ça honnête de votre part. Hetmanber (d) 7 juillet 2009 à 08:16 (CEST)

ps: Je ne pense pas qu'un site officiel ukrainien se permet de passer outre sur les droits d'auteur. Le site autorise gratuitement l'utilisation de l'image, c'est un fait. --Hetmanber (d) 7 juillet 2009 à 08:34 (CEST)

Pourriez-vous SVP m'indiquer le passage à rechercher sur la page d'origine de l'image pour vérifier que l'image est bien librement réutilisable et modifiable, même pour un usage commercial (condition indispensable à son import sur Wikipédia) ? Le site utilise sans doute cette image avec l'accord de l'auteur, je n'en disconviens pas, cependant il est important de vérifier que la redistribution, sous une licence libre compatible avec wikipédia, est bien possible. Je vous remercie d'avance. Cordialement, Alchemica (d) 7 juillet 2009 à 19:43 (CEST)

Ok, je vous dit ça dans la soirée (ou au pire demain) pas de prob. Hetmanber (d) 7 juillet 2009 à 20:02 (CEST)

Je n'arrive pas à tout traduire j'ai donc demandé à un wikipedien (SIRKO) s'il pouvait m'aider en la matière sinon, (snif), la photo sera retirer (toutefois j'aimerai, si cela devait arriver, qu'on m'accorde juste la journée du 19 août de la mettre car l'article sera mis en lumière sur... sur la page d'accueil et donc se serait cool... Hetmanber (d) 8 juillet 2009 à 00:19 (CEST)

Désolé je vois qu'Alchemica t'a déjà interpellé sur le sujet ci dessus. A+ P@d@w@ne 7 juillet 2009 à 20:55 (CEST)

Merci de me le rappeler... J'ai jamais eu de réponse de l'auteur sur le wiki ukrainien... n'empêche j'ai eu le mérite de trouver la source de cette photo. Je n'arrive pas à tout traduire j'ai donc demandé à un wikipedien (SIRKO) s'il pouvait m'aider en la matière sinon, (snif), la photo sera retirer (toutefois j'aimerai, si cela devait arriver, qu'on m'accorde juste la journée du 19 août de la mettre car l'article sera mis en lumière sur... sur la page d'accueil et donc se serait cool... Hetmanber (d) 8 juillet 2009 à 00:18 (CEST)

Voilà comme quoi j'ai demandé à SIRKO : [5]

Autrement tanpis, heureusement il en existe une autre tout à fait en bonne et du forme. Mais dommage celle-ci était bien pour illustrer et aérer tous ce blabla. Hetmanber (d) 8 juillet 2009 à 09:46 (CEST)

Petlioura...encore

« Si je m'interesse tant à cela, alors que je n'ai aucun rapport de près ou de loin avec l'Ukraine, c'est que pour moi, au delà de la terrible injustice faite à Petlioura, il incarne la liberté des peuples à disposer d'eux-mêmes. Être libre. Il est pitoyable de voir certains individus ou courants, jouer des pages sombres, terribles ou complexes de l'histoire d'un pays, afin de le décribiliser, quitte d'ailleurs à en occulter soigneusement la vérité et en se faisant croirent à eux-mêmes des choses fausses, au nom de la doctrine et pour justifier de terribles idées inavouables. La constante de l'histoire c'est l'effondrement des empires, ceux qui rêvent d'étendre leur domaine, leur idéologie, sont à terme voués à l'échec et à l'anéantissement moral. »

Tu es libre de penser ce que tu veux de Petlioura, mais Wikipédia n'est pas le lieu pour raviver la mémoire de celui qui « incarne la liberté des peuples à disposer d'eux-mêmes ». J'ai quelques questions/propositions à propos de l'article sur Symon Petlioura :

• la partie « Durant l'indépendance ukrainienne » me pose problème (surtout le titre en fait). Elle inclut toute la période allant de 1917 à 1920. Ca me va jusqu'à la fin 1918, mais après je doute qu'on puisse parler « d'indépendance ukrainienne », alors que le territoire était en plein chaos et partagé par de multiples factions, dont la « République populaire ukrainienne » qui n'a qu'une influence limitée. je pense que cette partie devrait être arreté à la fin du second paragraphe (l'échec du coup de force bolchevique) et qu'une autre partie devrait suivre (par ex. intitulée « la guerre civile »).
• Plus généralement, je pense que tu n'insistes pas assez sur le peu influence de la Rép. populaire ukrainienne. Tu as cité toi même Taras Hunczak selon qui « son autorité (de Petlioura) s'exerçait à quelques km seulement du QG de l'armée, au delà, il n'avait qu'une autorité nominale. ».
• L'article ne s'étend pas sur le rapport entre Vynnytchenko et Petlioura. Tu en parles un peu sur ta pdd mais bon... l'historien ukrainien Yury Shapoval dit que Vynnychenko « hated Petliura until his dying day as an ambitious demagogue carried to the surface on the wave of the revolution, are treated in Vynnychenko's favor. » (1 au passage l'historien met en garde contre une vision hagiographique de Petlioura).
• As tu plus d'informations sur Samuel Schwartzbard ? Iaroslav Lebedynsky ne dit pas que c'était un agent des bolcheviques mais qu'il a été "manipulé". Nicolas Werth se contente d'une note de bas de page, dans des ouvrages qui n'ont rien à voir avec le sujet, sans citer le nom de Schwartzbard (de mémoire). Je ne vois pas à quoi sert la référence au Figaro (pas Le Figaro à l'époque) de 1926. En plus c'est vraiment la pire période du quotidien, quand il était dirigé par François Coty, homme d'affaire fascisant, financier du Faisceau

Cordialement

--Everhard (d) 10 juillet 2009 à 00:09 (CEST)

Je répond point par point ici.

• D'abord je ne ravive en rien la mémoire de Petlioura et je ne lui voue aucun culte. Si vous êtes suffisamment fin observateur vous verrez qu'il s'agit de mon point de vu et que ceci n'est pas retranscrit dans la bio. D'ailleurs au risque de vous surprendre à l'origine de cet intérêt, c'est que j'avais des doutes sur le fait qu'il ait pu être antisémite.
• Dans ce cas pour le second point je propose ce titre : Lutte pour l'indépendance et guerre civile. Toutefois l'Ukraine indépendante fut reconnu par la Russie, la France et le RU et d'autres, c'est pourquoi le renommage me semble pas capital.
• Oui pour le troisième point, l'influence surtout en 1919 n'existait quasiment plus, cela pourra être mis.
• J'en parle pas (sauf ds ma pdd à titre informatif) car ce n'est pas un élément capitale il me semble et si c'était le cas ou l'insérer ? je vois vraiment pas... Pourquoi parler de sa relation avec Vynnytchenko et pas avec Hrouchevsky par exemple ? Si cela devait être mis, tous juste pourrait-on l'évoquer dans l'article Directoire d'Ukraine...

• Oui Lebedynsky parle de manipulation. Et je n'ai jamais dit que Schwartzbard était un agent bolchévik ! D'ailleurs je ne le croit pas. La chose est complexe :

Ce sont ces agents qui l'ont ordonné ou incité à passer à l'acte. La question est là : À quel degré fut-il manipulé ? Cela il n'y répond pas. Il est clair que Schwartzbard était en contact avec la police politique soviétique à Paris et qu'il bénéficia de leur complicité, le problème est de savoir quel était son véritable rapport avec ces derniers. Fut-il juste manipulé ? Vu son passé on peut en douter, la question reste ouverte car aucun historien n'y répond. Et c'est pourquoi j'ai enfin saisie pourquoi les historiens à l'image de Nicolas Werth n'allez pas plus loin que de dire : Petlioura fut assassiné par le Guépéou, Petlioura fut assassiné par la police politique soviétique. Effectivement, Le Figaro n'est pas la meilleur référence. Mais notez, pour ce qui est sourçé avec, qu'il ne s'agit pas de prise de position. D'ailleurs Martchenko le dit lui même, après l'assassinat de Petlioura il y eut une série d'assassinat sur d'autres ressortissants ukrainiens.

Cordialement, Hetmanber (d) 10 juillet 2009 à 08:49 (CEST)

Salut,

Bien enregistré tes infos, merci (je n'ai pas dit que tu affirmais que Schwartzbard était un agent bolchévik). Je ne suis pas d'accord avec certains points mais je t'en reparlerai. En ce moment je fais beaucoup de recherche sur l'Holodomor (au fait tu as une carte de recherche pour consulter des livres rares à la BNF ???) et je vais avoir du mal à consacrer du temps à Petlioura. Je te laisse donc maitre à bord, sauf pour des points de détail. Par exemple il faut bien sourcer Figaro et non Le Figaro (François Coty avait renommé le journal). Cordialement --Everhard (d) 10 juillet 2009 à 18:04 (CEST)

Ok, dans ce cas je renommerai Le Figaro en Figaro. Bien sur que j'ai une carte pour la BnF, auquel cas je ne pourrait accéder à la salle des recherches. C'est d'ailleurs le seul endroit ou l'on obtient des informations importantes sur Simon Petlioura et nul part ailleurs à ma connaissance. C'est là qu'on peut consulter Hunczak ou Martchenko en français. En revanche, certains document comme l'appel de Georges Petlioura à la République Française m'était inaccessible. Il doit falloir une plus haute autorisation (mais bon là il s'agit d'un document historique et non d'un livre). Hetmanber (d) 10 juillet 2009 à 19:03 (CEST)

Il y a des documents sur le sujet à la bibliothèque universitaire des langues orientales (notamment le livre d'Abramson). Je ne sais pas si des autorisations sont nécessaires pour consulter/emprunter. Bon courage !--Everhard (d) 10 juillet 2009 à 19:28 (CEST)

En fait je n'y suis pas allé (merci de me prévenir que celle de la rue de Lille est fermée), mais une recherche sur internet me permet de soupçonner un déménagement rue des Grands Moulins relativement récent, ce qui expliquerait que le site n'ait pas été mis à jour. Manifestement il y a un problème puisque le personnel craint une fermeture pure et simple de la bibliothèque 1. Bon courage, --Everhard (d) 13 juillet 2009 à 11:00 (CEST)

PS : Il se peut que j'essaie de m'y rendre au cours du mois de juillet pour consulter The year of Hunger de Stephen Wheatcroft. J'en profiterai pour jeter un coup d'oeil sur l'ouvrage de Henri Abramson.

Des " historiens " plus que partial

Jean-Jacques Marie se permet p. 419 de son dernier ouvrage, après avoir tourné longuement autour du pot, de qualifier Petlioura de pogromiste. Ce dernier omet soigneusement tous les autres travaux d'historiens sur le sujet, qui eux à sa différence, s'appuyent sur des documents historiques. Après une relecture attentive je retire le passage ci-après (ceci dit cela ne m'aurait pas étonné de sa part) : Mieux encore, pour maintenir un débat passionnel qui n'a nul besoin d'exister, il va jusqu'à dire de manière sournoise, qu'il y a eu des Juifs qui ont collaborer avec des antisémites...

Le problème avec ce dernier, ce n'est pas qu'il considère que Petlioura a laissé faire les pogroms comme l'évoque également Arno Joseph Mayer (pour un moment limité d'ailleurs, c'est pourquoi il aurait été plus honnête d'ajouter à ce propos le mot éventuellement, d'ailleurs Taras Hunczak montre au contraire des exemples précis de mesures prisent contre les pogroms, je n'y reviens pas mais : communiqués, exécutions et restructuration de l'armée). Le problème c'est qu'il soutient, sans preuve, que Petlioura a appuyer ces pogroms, tandis qu'il existe des preuves claires et précises qui fait que cette affirmation est un mensonge.

Ensuite il y a Saul S. Friedman qui ferait mieux de continuer ces travaux sur la Shoah puisqu'il s'agit de sa spécialité, ça lui aurait évité de chercher à faire des parallèles entre des périodes et des histoires différentes et ça lui aurait également évité d'inventer des documents inexistants qui aujourd'hui ne feront que le malheur de sa réputation...

Enfin, terminons par Szajkowski qui se permet non seulement de sortir des phrases hors de leur contexte et même de les modifier à sa guise, prouvant sa mauvaise foi intellectuelle, mais il étale, peut être sans le vouloir, son incompétence en matière d'histoire concernant les évènements en Ukraine durant la révolution. Ce n'est pas bien M. Szajkowski de confondre les moments et les personnes...

Revenons un instant sur Arno Joseph Mayer et plus précisément sur la période concernant la première moitié de l'année 1919. Ce dernier considère que dans la première moitié de 1919, au cours de sa lutte acharnée contre l'Armée rouge, Petlioura ferma les yeux sur les pogroms menés ou appuyés par ses propres troupes - puis que - À ses yeux, ils étaient tout à la fois anti-ukrainiens et pro-bolcheviks, et la logique de la situation était telle que l'embrasement et l'explosion d'un anti-judaïsme populaire et invétéré faisait son affaire.

Arno Joseph Mayer sait apparemment se mettre à la place des personnes... Henry abramson lui considère qu'il n'a pas pris les mesures adéquates à ce moment là. Par ailleurs, il ne considère pas que cela relève d'un antisémitisme insinuant de sa part (le concept en lui même étant ridicule), mais plutôt du fait (outre de son inapacité à faire valoir ses directives) qu'à ce moment, l'existence même de la République populaire ukrainienne était en jeu et que toute mesure ferme lui aurait fait perdre le soutien de cette armée (hétéroclite). Il ne s'agit donc pas d'un anti-judaïsme qui aurait fait son affaire. Ceci étant d'autant plus difficile à croire que Simon Petlioura était plutôt philosémite et que par ailleurs, de sa propre initiative, il proposa à différentes organisations juives d'enquêter sur les pogroms. Preuve de sa bonne foi. Notons aussi un fait très intéressant, l'assassinat a lieu au moment ou Staline affermit son pouvoir en URSS comme le souligne John Barron, et faire porter la responsabilité de l'ensemble des pogroms à Simon Petlioura lui permettait probablement de se débarasser des comissions d'enquêtes sur les pogroms de la révolution russe. Hetmanber (d) 25 août 2009 à 12:21 (CEST)

ps : Le journaliste Marius Schattner déclare que Simon Petlioura n'a ordonné qu'une enquête de pure forme après le massacre de Proskurov, je doute que Semessenko fut du même avis... Hetmanber (d) 25 août 2009 à 12:47 (CEST)

SP

Oui, trois sources ont été regroupées. Sinon, concernant le trait d'union, cela correspond à une règle fondamentale de la typographie française : tout organisme, toute voie, qui prend le nom d'une personnalité voit la présence d'un trait d'union entre le prénom et le nom : rue Gabriel-Péri, Bibliothèque François-Mitterrand, etc. Règle souvent ignorée mais bien présente. Necrid Master (d) 18 juillet 2009 à 13:15 (CEST)

Simon Petlioura

Bonsoir, désolée pour le retard ^^ Pas de problème pour moi. A bientôt — Cordialement, Anthena 少女革命^{[miaou?]★Ⓐ♀}, Planète Terre, 20 juillet 2009 à 20:26 (CEST)

Holodomor

Salut, ds la source que tu as ajoutée sur le veto russe de l'ONU pour la qualif. de génocide de l'holodomor, es-tu sûr de toi ? La source ne parle pas de "génocide" en Ukraine mais de "commémoration" d'une catastrophe ayant touchée non seulement l'Ukraine mais aussi les autres républiques soviétiques. Pour ma part j'ai vu ça : s'agit-il de la même déclaration à ton avis ? Levochik (d) 27 juillet 2009 à 07:47 (CEST)

Oui vous devez avoir raison, il n'est pas traité de génocide. Sur le site des Nations Unies, c'est l'un des rares documents si on peut dire qui traite de la famine. Des recherches sur les communiqués des Nations Unies pourrait être utile. D'ailleurs je pige pas trop, la Russie a t-elle reconnue la famine comme crime contre l'Humanité ou si oppose t-elle encore comme semble le supposer le lien que j'ai mis ? Hetmanber (d) 27 juillet 2009 à 10:20 (CEST)

CAr, holodomor, condition climatiques etc.

Bonjour,

je vous démarche suite à vos dernières intervention sur le CAr et sur l'article Holodomor :

• Le Comité d'Arbitrage ne vise pas à arbitrer la construction d'un article. Je ne pense pas que sa pdd soit l'endroit pour développer vos opinions sur les différentes controverses autours de l'Holodomor, mais j'avoue être tombé dans les mêmes travers il y a peu de temps. De sucroit, l'arbitrage est porté sur Leonchaix et moi même, et ne concerne que de loin SIRKO Ivan, Atilin ou Levochik
• Sur l'article Holodomor, on ne peut pas affirmer comme vous l'avez fait que « Toutefois, la météorologie n'est pas en cause, cette famine résulte d'une action humaine et plus précisément de la politique menée depuis 1930 par le régime stalinien » 1. Cette opinion est parfaitement respectable et est défendue par plusieurs historiens. Néanmoins il s'agit d'un POV, d'autres historiens soutenant que les causes naturelles ont eu un impact non négligeable sur la famine (Mark Tauger, Stephen Wheatcroft, Robert W. Davies par ex.). J'ai précisé les références dans la pdd de l'article. Je pense que les controverses sur cette histoire peuvent difficilement être résumées sans alourdir l'introduction. De mon point de vue, il faudrait une introduction « resserrée » qui s'aventure le moins possible dans les controverses, comme vous l'aviez proposé il y a un moment. J'ai une proposition ici.

Cordialement,

--Everhard (d) 28 juillet 2009 à 18:42 (CEST)

PS : Je ne trouve pas correcte de votre part d'attaquer — parfois à raison — Atilin et Levochik sans évoquer les abus de SIRKO Ivan, par exemple quand il m'assimile calomnieusement aux négationnistes de la Shoah pour qui « le chiffre de six millions de morts est largement exagéré, les négationnistes parlent de 200 000 à un million de morts, y compris les morts naturelles, précisent-ils encore » sans fournir la moindre preuve de ce rapprochement plus que douteux (2 l'ensemble de cette intervention me semble insultant).--Everhard (d) 28 juillet 2009 à 18:43 (CEST)

Merci pour vos précisions. Ne pensez vous pas que ma proposition d'introduction permettrait de résoudre ces problèmes d'équilibre ? Bien qu'il soit mal rédigé, je comprend le dernier ajout d'Atilin. Si on ajoute que pour certains historiens les facteurs naturels jouent un rôle négligeable dans la famine, alors il est légitime de dire que pour d'autres ils sont importants (pour Wheatcroft et Davies) voir centraux (pour la thèse controversée de Mark Tauger). À mon avis le seul moyen de s'en sortir c'est de virer tous ces éléments de l'intro et de les renvoyer dans le corps de l'article.--Everhard (d) 28 juillet 2009 à 19:09 (CEST)

• Dans ma citation, je parle du débat sur le « poids » des différents facteurs (naturels, économiques, politiques), Cad de leur importance respective. Wheatcroft et Davies ne nient pas le caractère criminel de la gestion stalinienne de la famine, mais soutiennent qu'elle résulte d'avantage d'un choix de politique économique — la priorité absolue donnée à l'industrialisation — qui implique le sacrifice de la paysannerie, qu'une intention délibérée de tuer des millions de paysans. Au chaos économique résultant du « Grand tournant », s'ajoutent l'incurie bureaucratique et le caractère repressif du régime stalinien. Dans ce contexte (toujours selon Wheatcroft et Davies), les mauvaises récoltes de 1931-1932 sont le facteur circonstanciel qui déclenche l'horreur. La politique stalinienne est criminelle et pour les paysans affamés, ça ne fait pas une grande différence qu'ils soient les « sacrifiés » de l'industrialisation ou qu'ils aient été délibérément exterminés par Staline. Pour l'historien en revanche, la différence est importante.
• L'autre débat concerne la cible des repressions : la paysannerie ou le peuple ukrainien (ou les deux mais dans quelle mesure ?).

C'est pour cela que je dis que la politique stalinienne, quoique incontestablement criminelle, est l'objet de débats.--Everhard (d) 28 juillet 2009 à 20:23 (CEST)

Dans ce débat, surtout le second point, Nicolas Werth prend partie mais explique bien l'enjeu (surtout qu'il a successivement défendu les deux positions). Sur ce point il y a aussi Graziosi et les textes de l'historien Hollandais Michael ellman.--Everhard (d) 28 juillet 2009 à 20:28 (CEST)

Pour Ellman lire ces deux textes vraiment intéressants : 1 2.--Everhard (d) 28 juillet 2009 à 20:31 (CEST)

Ok pour criminel. Les articles sur le sujet sont très nombreux et beaucoup plus faciles à trouver que sur Petlioura. Le travail consiste surtout à séparer le bon grain de l'ivraie. On croule sous la masse des sources.--Everhard (d) 28 juillet 2009 à 21:43 (CEST)

Car Everhard/Leonchaix

Merci de mettre fin à votre débat editorial sur les pages de ce comité d'arbitrage. Vos interventions doivent se limiter à apporter des informations pertinentes sur le conflit entre Everhard/Leonchaix. Les arbitres ont suffisament d'informations sur l'origine éditorial ayant créé ce conflit, les seules informations utiles doivent aider à confirmer ou infirmer l'existence de violation des règles de Wikipedia.--Chandres (d) 29 juillet 2009 à 10:56 (CEST)

Bonjour Hetmanber,

Pour différentes raisons (notamment la lassitude vis-à-vis des polémiques auxquelles aboutissent la rédaction de la plupart des articles qui m'intéressent) je fais un long wikibreak sur Wikipédia.

Vous apportez beaucoup de sources dont je n'ai pas pris connaissance sur les pogroms. Pour aller dans votre sens, un livre consacré à la guerre civile russe que j'ai récemment acquis (mais loin d'avoir fini) attribue la majorité des pogroms à l'armée des volontaires, mais sans citer de sources ni de chiffres. C'est l'ouvrage de Peter Kenez Civil War in South Russia, 1919-1920: The Defeat of the Whites « Before the advent of Hitler, the greatest mass murder of jews occured in Ukraine, in the course of the civil war. All participants in the conflict were guilty of murdering Jews, even the Bolsheviks; however, the Volunteer army had the largest number of victims. » (p. 166)

L'ouvrage est essentiellement consacré aux blancs (et pour une fois à la terreur blanche). Dans les deux tomes du livre, l'auteur évoque peu Petlioura (plutôt en mal mais il ne s'attarde pas sur la question). Par contre il fait une assez longue analyse des pogroms perpétrés par les troupes de Dénikine.

Quelques réponses sur vos remarques :

• Je vous conseille d'éviter de faire vous même vos propres calculs et estimations à partir du croisement des différentes sources. L'exercice est tentant mais on extrapole sur ce que disent les sources sans avoir les références requises (ce genre de question est extrêmement complexe). Le mieux est de faire une sous partie dédiée, de présenter les différentes vues de façon aussi neutre que possible, et de laisser le lecteur se faire sa propre opinion.

• Sur cette question, la source soviétique ne devrait pas être mentionné. C'est comme Nicolas Werth qui décrit longuement les crimes des communistes dans le sud de la Russie à partir des documents publiés par la commission de propagande du général Dénikine (Livre noir)

• L'antisémitisme personnel de Dénikine n'est pas établi. Il a publié des ordres pour arréter des pogroms mais ceux-ci n'ont eu aucun effet. Cependant l'argument de la désorganisation et du manque de contrôle des troupes est moins probant pour le disculper que dans le cas de Petlioura. En effet l'armée des volontaires disposait d'une police secrète assez comparable à la Tchéka qui publiait de nombreux documents pour « prouver » la collusion entre les rouges et les Juifs, et appeler aux Pogroms.

• Sur l'ensemble de la Russie et des pays avoisinant, la terreur blanche est sans doute beaucoup plus important. Celà dit tous les généraux blancs ne sont pas à mettre dans le même sac. Dénikine n'a rien de sympathique mais passait presque pour un modéré comparé au terrible baron Ungern-Sternberg qui sévissait à la frontière mongole.

Voilà bon courage !--Everhard (d) 25 août 2009 à 23:03 (CEST)

Bosnie et Bogomilisme

Cher Hetmanber, merci de ton message et de la richesse de ses informations sur le Bogomilisme. Ce que tu m'écris en t'adressant à moi personnellement demande une remise en contexte. Il y a quelques mois, j'ai constaté avec consternation que très peu d'informations étaient disponibles en français sur la Bosnie-Herzégovine dans Wikipédia. Membre du Projet:Serbie et Peuple serbe (mais non serbe, donc rien de nationaliste serbe...), j'ai décidé de travailler un peu : regarde l'article sur Sarajevo ou celui sur Tuzla. Il est clair que j'ai créé l'article sur le ban Kulin, j'espèrais bien faire. N'y connaissant rien, j'ai traduit l'article anglophone, comme je le mentionne ici : Discussion:Kulin (ban). Si j'ai fait des erreurs, je le regrette : elles sont liées au texte d'origine anglophone. Ton intervention est importante : il faut que tu corriges ce qui est écrit, surtout que tu as des sources. Sans doute m'encourages-tu à ne rien écrire sur la Bosnie-Herzégovine. Dans les prochains jours, je comptais écrire sur la rivière Neretva à partir de en:Neretva... Surtout, pardonne-moi encore mes erreurs : je reconnais mon incompétence. Corrige (en indiquant tes sources). Cordialement, --Aristote2 (d) 27 août 2009 à 22:44 (CEST)

Bonjour Aristote2,

Je vous l'accorde volontier, le wikipédia en français possède peu d'information sur la Bosnie. Tout au moins il y a encore peu de temps. Le problème du manque, et surtout la présence d'informations erronés, sur les pays d'europe centrale ou orientale est fréquent. Toutefois cela tend à s'amenuiser. Avez-vous bien fait de traduire le wiki anglais ? Bien sûr, en général il contient plus d'information que le wiki français, et, le plus souvent, il est de meilleur qualité. Je ne vous en veut pas puisqu'il s'agit d'une erreur non volontaire (qui ne résulte pas d'une démarche dogmatique ou autre). Au contraire vous avez eu le mérite d'écrire un article pour enrichir le wiki français.

Je vais corriger et sourcer ce qui est écrit pour tous ce qui évoque l'église bosnienne. J'espère trouver l'ensemble des articles de wikipédia qui l'évoque. Toutefois, je n'ai pas l'intention de corriger les autres erreurs liés à l'histoire de la Bosnie par manque de temps et vu le travail important à fournir sur ce point.

Je ne pense pas que vous soyez incompétent, il arrive à tout le monde de faire des erreurs, d'ailleurs il y a encore un ou deux ans je pensai moi même, à tort, que l'église bosnienne était bogomile... qu'elle ne fut pas ma surprise en apprenant que tel n'était pas le cas. Il est clair que sur ce point internet véhicule cette mauvaise information.

Le plus souvent ces sites sont tenus par des bosniaques d'origines qui croient fermement (et peut être naïvement) à leur mythe, qui veut que les bosniaques furent bogomile et qu'ils avaient vocation à se convertir à l'islam car ils n'acceptaient ni le catholicisme ni l'orthodoxie. En fait les bogomiles de Bosnie provenait de la Dalmatie et de la Bulgarie. En Bulgarie, ils avaient été chassés par les Byzantins. Ils traversèrent alors la Serbie ou ils furent persécutés et trouvèrent refuge en Bosnie. Dans un jeu visant à amoindrir la lourde influence des représentants catholiques et orthodoxes, Le ban les toléra. Le bogomilisme pris alors un essor en Bosnie, n'ont pas chez les paysans comme cela est souvent dit mais plutôt chez des lettrés. Serbes et hongrois, afin de reprendre pied dans ce pays, déclarèrent que Kulin voulait faire du bogomilisme une religion d'état (ce qui n'a jamais était prouvé), ensuite comme je vous l'ai écrit le pape ordonna une croisade et Kulin protesta de sa fidélité à Rome. En ce qui concerne l'église bosnienne qui arrive après cette histoire, je vous en ai déjà fait prendre connaissance.

Pour ce qui est du wiki anglais, c'est bien sûr une erreur et semble t-il volontaire de quelques wikipédiens (un ou deux). Par exemple voir la pdd sur l'église bosnienne.

Au contraire ! je vous encourage à écrire sur la Bosnie-Herzégovine et sur la Neretva. Cordialement, Hetmanber (d) 28 août 2009 à 08:49 (CEST)

Cher Hetmamber, merci de ton long message. Si je peux t'aider un peu dans ton travail, n'hésite pas. À force de travailler sur la Serbie et autour, je finis par avoir un peu d'expérience (notamment en géographie). En revanche, j'évite d'évoquer l'histoire du XX^e siècle ; je ne suis pas compétent et, surtout, je redoute les manipulations diverses. En tout cas, je t'adresse tous mes encouragements, --Aristote2 (d) 28 août 2009 à 11:01 (CEST)

Voilà je pense avoir fait le tour par rapport à l'incohérence qui avait été faite entre l'église bosnienne et le bogomilisme en Bosnie. En ce qui concerne l'affirmation selon laquelle Stjepan Kulinić fut déposé par les bogomiles j'ai de fort doute. C'est une information vraiment à vérifier... Il y a également un gros problème de date. J'ai rectifié car Tvrtko Ier régna à partir de 1353 et non 1338. De même il succède non pas à son père (Vladislav Kotromanić), mais à son oncle (Stjepan Kotromanić). J'ai également rectifié car il était catholique et non orthodoxe. D'ailleurs son oncle fut orthodoxe et devint catholique et ensuite tous les roi de Bosnie furent catholique... Je pense qu'il y a encore des choses vraiment pas clair sur les dates et la succession des ban et roi de Bosnie. Toutefois j'ai pris ma part d'engagement en rectifiant ce à quoi je m'était décidé. Si je ne souhaite pas rectifier les autres erreurs c'est que j'étais et je souhaite pour l'instant rester en wikibreak suite précédemment à une longue contribution sur wiki. Cordialement, Hetmanber (d) 28 août 2009 à 11:03 (CEST)

Je viens de regarder les articles Vladislav Kotromanić et Tvrtko Ier. Il faudrait vérifier les dates. Je lis la phrase d'introduction : « Tvrtko Ier (1353-1391), fils de Vladislav Kotromanić et de Jelena Šubić, est un souverain bosnien de la dynastie des Kotromanić ». Pour moi, cela veut dire que Tvrtko Ier est né en 1353... D'autre part, si, comme tu le dis, il règne à partir de 1353, je ne comprends plus la phrase sur Vladislav Kotromanić : « Vladislav Kotromanić a régné comme souverain de Bosnie de septembre 1353 à sa mort en 1354 »... Parallèlement, aucune mention de Vladislav Kotromanić sur la page de la dynastie des Kotromanić. Bref, non seulement je n'y connais rien mais surtout je n'y comprends plus rien après avoir lu les articles... Tu as raison : il y a du travail à faire ! Cordialement, --Aristote2 (d) 28 août 2009 à 12:01 (CEST)

Oui, excuse moi pour Tvrtko Ier, il n'est pas né en 1353, c'est la date de son règne (je rectif). Quand à son père il n'a jamais régné c'est pourquoi on peut pas dire qu'il régna de 1353 à 1354... C'est son oncle qui régna précédemment de 1318 à 1353 je suis formel là dessus. Il y a donc dans Liste des souverains de Bosnie des erreurs de date. À savoir celle du règne de Stjepan Kotromanić. Ce dernier ne règne pas de 1322 à 1353 mais de 1318 à 1353. Vladislav Kotromanić lui ne règne pas comme je viens de le dire. Directement après Stjepan Kotromanić c'est Tvrtko Ier qui règne (1353 - 1391). Pour vérifier les dates des règnes précédents et ultérieurs voir thierry mudry ou je crois il y a même la date des naissances et mort des souverains (il met un point d'interrogation lorsque cela n'est pas connu). J'ai consulté longuement son bouquin que l'on trouve dans les médiathèques. Pour les indications que je viens de mettre ci-dessus, je le tire de l'autre ouvrage dont je t'ai fait mention et que je possède. Hetmanber (d) 28 août 2009 à 13:00 (CEST)

Cher Hetmamber, merci de ton message. Il est clair qu'il faut que quelqu'un d'un peu compétent relise les articles historiques sur la Bosnie-Herzégovine... N'hésite pas à le faire, surtout si tu as des sources. En revanche, je regrette un peu que tu retires les cartes sur les biographies... Cela permet, surtout à quelqu'un qui n'y connaît rien, de visualiser la situation... Souvent on oublie que les articles encyclopédiques sont écrits non pas pour ceux qui s'y connaissent (et qui n'en ont pas besoin) mais pour des gens qui cherchent des informations sur ce qu'ils ne connaissent pas (ou pas bien) ! En tout cas, je suis à ta disposition pour telle ou telle relecture. Cordialement, --Aristote2 (d) 28 août 2009 à 13:08 (CEST)

Tu fais comme tu veux pour les cartes ! Après tout, il n'y a pas de Projet:Bosnie-Herzégovine, ce qui est dommage... En tout cas, il faut rester prudent, même avec les dates de règne. Et, surtout, l'important, s'il y a une hésitation, ne pas hésiter à indiquer la source. Très cordialement, --Aristote2 (d) 28 août 2009 à 13:18 (CEST)

Voici tel que mentionné dans l'ouvrage de thierry mudry les dates de règnes.

• Pour les bans

• - ?
• - Boric (? - 1163)
• - Kulin (1180 - 1204)
• - Stjepan, fils de Kulin (1204 - 1232)
• - Matija Ninoslav (1232 - 1250)
• - Prijezda, cousin de Matija Ninoslav (? - ?)
• - Stjepan Kotroman, fils de Prijezda (? - 1299)
• - Pavao Subic (1299 - 1312)
• - Mladen II Subic, fils de Pavao Subic (1312 - 1318 ou 1322)
• - Stjepan Ktromanic, fils de Stjepan Kotroman (1318 ou 1322 - 1353)
• - Tvrtko Kotromanic, neveu de Stjepan Ktromanic (1353 - 1377...)

• Pour les rois

• - Tvrtko 1er (...- 1377 - 1391)
• - Stjepan Dabisa, frère ou cousin de Tvrtko 1er (1391 - 1395)
• - Jelena, veuve de Stjepan Dabisa (1395 - 1398)
• - Stjepan Ostoja, fils naturel de Tvrtko 1er (1398 - 1404 et 1408 - 1418)
• - Tvrtko II tvrtkovic, fils (naturel ?) de Tvrtko 1er (1404 - 1408 et 1420 - 1443)
• - Stjepan Ostojic, fils de Stjepan Ostoja (1418 - 1420)
• - Stjepan Tomas, fils naturel de Stjepan Ostoja (1443 - 1461)
• - Stjepan Tomasevic, fils de Stjepan Tomas (1461 - 1463)
• - Matija Vojsalic, cousin de Stjepan Tomasevic (1465 - 1476)
• - Nikola Vjlaky (1471 - ?)

Cordialement, Hetmanber (d) 28 août 2009 à 16:21 (CEST)

Jean-Marie Chauvier

Merci d'apporter des sources vérifiables et notables attestant vos propos. cf Wikipédia:Article bien sourcé. Et veuillez vous abstenir de message de ce type [6] qui n'apportent rien à la discussion. Les pages de discussion de Wikipédia ne sont pas des forum. Pyb (d) 7 septembre 2009 à 10:40 (CEST)

Dernier avertissement avant blocage ~Pyb (d) 7 septembre 2009 à 10:41 (CEST)

Quest-ce qui vous faut de plus que le lien ! Il parle de lui même ! Jean Marie Chauvier s'appui sur les travaux de l'extrémiste Annie Lacroix Riz (elle est réputé pour sa sympathie stalinienne). Maintenant vous pouvez me bloquer de Wikipédia qui est outrageusement l'objet sur certains articles d'un combat manichéen (de faschistes et de communistes), l'un ayant besoin de l'autre pour survivre - je dois il est vrai être dérangeant pour certains. Aussi je suis quelqu'un d'objectif et prêt à dialoguer avec une personne d'extrême gauche sur Wikipédia si cette dernière reste elle aussi objective dans sa démarche. Cordialement, Hetmanber (d) 7 septembre 2009 à 10:52 (CEST)