Discussion catégorie:Liste Swadesh/Admissibilité

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L'admissibilité de la page « Catégorie:Liste Swadesh » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?
Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
Durée de la consultation
Si un consensus clair s'est dégagé le 8 octobre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 15 octobre.



Important

  • Copiez le lien *{{L|Catégorie:Liste Swadesh}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
  • Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Catégorie:Liste Swadesh}} sur leur page de discussion.

Catégorie:Liste Swadesh[modifier le code]

Proposé par : – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 30 septembre 2014 à 15:24 (CEST)[répondre]

Cette PàS porte sur toutes les pages contenues dans cette catégorie, à l'exception de l'article Liste Swadesh.

Les listes Swadesh sont des listes standardisées de mots : ni plus, ni moins. Si le concept en lui-même a été abondamment commenté et critiqué, ce n'est pas vraiment le cas des listes en elles-mêmes. À ce titre, il me semble que le Wiktionnaire est le projet tout désigné pour les accueillir, à l'image de ce que font les anglophones (en:wikt:Category:Swadesh lists).

J'avais lancé l'idée l'an dernier, et si quelques protestations s'étaient élevées (principalement (mais pas seulement) sur des points techniques), la majorité des intervenants y étaient plutôt favorables :

Faute de temps et d'envie, je n'avais pas pu conclure la chose par une consultation en bonne et due forme à l'époque. Je le fais à présent, après un nouveau tour de discussions :

J'insiste sur le fait qu'il ne s'agit pas d'une demande de suppression à proprement parler, mais simplement de transfert sur le Wiktionnaire : rien ne sera perdu, pas même les historiques, et il va de soi qu'un lien vers la liste appropriée continuera à figurer en bonne place sur les articles des langues concernées.

Conclusion

Conservation Conservation traitée par Gratus (discuter) 15 octobre 2014 à 19:12 (CEST)[répondre]
Raison : Pas d'avis pour la suppression. Environ la moitié des contributeurs se sont prononcés pour faire un déplacement  Transwiki , il convient alors aux divers participants de continuer la discussion en PDD article ou ailleurs pour un éventuel transfert. Suite à contestation clôture : N'ayant pas de consensus clair pour un transfert sur le Wiktionnaire, il convient alors de clôturer en conservation pour absence de consensus.

Discussions[modifier le code]

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Clôture[modifier le code]

Conclusion

Conservation Conservation traitée par Gratus (discuter) 15 octobre 2014 à 19:12 (CEST)[répondre]
Raison : Pas d'avis pour la suppression. Environ la moitié des contributeurs se sont prononcés pour faire un déplacement  Transwiki , il convient alors aux divers participants de continuer la discussion en PDD article ou ailleurs pour un éventuel transfert.
J'ai annulé la clôture de Gratus. En effet, celle-ci visait à déterminer s'il convenait ou non de supprimer l'article et de dire qu'il convenait de discuter du transfert en PdDi de l'article concerné (sic). Or, comme Ælfgar l'a écrit, « J'insiste sur le fait qu'il ne s'agit pas d'une demande de suppression à proprement parler, mais simplement de transfert sur le Wiktionnaire : rien ne sera perdu, pas même les historiques, et il va de soi qu'un lien vers la liste appropriée continuera à figurer en bonne place sur les articles des langues concernées. ».
Visiblement, le clôturant n'a pas suivi le desiderata des participants de cette page de pouvoir débattre en ce lieu de l'opportunité ou non du transfert. --Dereckson (discuter) 15 octobre 2014 à 20:07 (CEST)[répondre]
Notification Dereckson : Figurez-vous que j'ai bien lu cette PàS et j'ai très bien compris qu'il ne s'agissait pas d'une PàS pour faire « supprimer » l'article. J'ai également très bien compris qu'il s'agissait d'un débat conserver vs transférer. Cependant, ce débat est serré si on se base la-dessus, alors on applique le principe de précaution : pas de consensus = article conservé. Et je répète ici, une discussion au calme (sans cette limite des 14 jours de débats) est toujours possible sur les projets/portails/bistros correspondants. Ma clôture est donc valide. Cordialement.--Gratus (discuter) 16 octobre 2014 à 06:59 (CEST)[répondre]
Au vu de l'évolution du débat, il y a manifestement deux positions bien tranchées entre lesquelles un consensus paraît hors de portée. Le transfert pur et simple sur le Wiktionnaire paraît exclu dans ces conditions. En revanche, quid de la possible réutilisation là-bas des données lexicographiques contenues dans ces listes ? Il faudrait sans doute maintenant solliciter l'avis des Wiktionnairistes sur ce qui serait adapté dans leur optique. Aucassin (discuter) 16 octobre 2014 à 10:07 (CEST)[répondre]
Notification Aucassin : j'ai rouvert un fil de discussion sur la Wikidémie, on verra bien ce que décident les lexicopédiens. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 16 octobre 2014 à 14:03 (CEST)[répondre]

Notification Gratus : Je suis absolument d'accord avec la clôture de Gratus. Pour la suite des choses, rien n'empêche les lexicopédiens enthousiastes à partir, sans transfert, une liste Swadesh normalisée sur Wiktionnaire, à 207 items possiblement, et de laisser aux wikipédiens leurs listes non standardisées à 15, à 100 originale, à 100 modifiée (la plus utilisées aujourd'hui), à 596, ou à 1408 items conceptuels utilisées dans les algorithmes lexicostatistiques qui font la pondération de l'association vectorielle d'items conceptuels à des items lexicaux que manifestent différentes langues et ce, dans un but clairement non lexicographiques. Merci aussi pour la qualité des interventions pour et contre. Eklir (discuter) 16 octobre 2014 à 20:32 (CEST)[répondre]

Faire une copie sans transfert contreviendrait à la licence de Wikipédia qui impose la citation des sources. Même s'il s'agit d'une reprise d'un travail pré-existant (discussion ci-dessous), il ne faut pas renier le travail de mise en forme des personnes ayant ajouté ces tableaux sur Wikipédia. - Eölen (discuter) 17 octobre 2014 à 15:14 (CEST)[répondre]
Notification Eölen : La licence de Wikipédia n'exige pas que l'on transfère le contenu, simplement créditer les auteurs et la licence correctement (avec l'équivalence du modèle {{crédit d'auteurs}} par exemple). Cordialement. --Gratus (discuter) 17 octobre 2014 à 18:19 (CEST)[répondre]

Travaux inédits ?[modifier le code]

Il y a encore quelque chose qui me chiffonne dans cette affaire : j'ai l'impression que nombre de ces listes sont des compilations personnelles à partir de lexiques ou de dictionnaires, ce qui se rapproche de la « synthèse inédite » selon la définition de WP:TI. Je cite :

L'expression « travail inédit » désigne ici des théories, des résultats, des observations, des concepts ou des idées qui n'ont jamais été publiés par une source fiable ; c'est également toute analyse ou synthèse qui constituerait une interprétation originale de données déjà publiées. Elle désigne aussi toute synthèse sans équivalent par ailleurs d'informations et de travaux existants[1].
Un « travail inédit » ou une « synthèse inédite » s'appuient le plus souvent sur des sources primaires (résultats de mesures ou d'observations, interviews, expression d'opinions personnelles, archives, textes anciens, etc.). Mais ils s'appuient parfois, également, sur des sources secondaires (synthèse, analyse, extrapolation ou interprétation de sources primaires). Dans tous les cas, ils sont contraires aux principes de Wikipédia.

Je n'irai pas plus loin parce que ce concept de « synthèse inédite » me paraît en soi hautement problématique (poussé à l'absurde, toute la Wikipédia en est une et devrait donc être supprimée), et à voir la page de discussion de WP:TI je ne suis pas le seul à le penser. Mais il y a quand même matière à réflexion. Il serait bon quand le cas est possible de citer des articles linguistiques précisément consacrées à l'élaboration de ces listes Swadesh, plutôt que de simples sources lexicales. Et je trouve maintenant intéressant à titre conservatoire que ces listes lexicalement non sans intérêt soient copiées dans le Wiktionnaire, avant qu'un ayatollah du TI ne se mette en tête de vraiment tout supprimer. Aucassin (discuter) 17 octobre 2014 à 11:57 (CEST)[répondre]

Je suis d'accord avec ta réflexion. Une page comme Liste Swadesh du ayizo-gbe ne devrait pas exister en tant que telle, car elle pourrait être plagiée sur le travail de quelqu'un d'autre. Il s'agit d'une réflexion inédite et d'un travail de collecte spécifique qui n'ont rien d'évident. Il y a souvent des décisions prises parmi plusieurs synonymes, des choix de graphie ou transcription, des choix de découpage morphologique (intégration ou non des préfixes de citation ou des marqueurs de classes nominales), etc. En cela, une telle liste tombe dans le domaine juridique du droit des listes, comme les dictionnaires. C'est un peu différent du droit d'auteur classique, mais ça pourrait être problématique pour Wikipédia. - Eölen (discuter) 17 octobre 2014 à 15:14 (CEST)[répondre]

Note[modifier le code]

Avis[modifier le code]

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Liste Swadesh » :

Conserver sur Wikipédia[modifier le code]

  1.  Conserver Je ne comprends cette PàS. Ces listes sont fort utiles si elles restent sur WP et elles ont un caractère encyclopédique manifeste. --Berdea (discuter) 1 octobre 2014 à 01:56 (CEST)[répondre]
    Il s'agit plus de lexicographie que d'encyclopédisme en ce cas. Cela rentre dans le champ de la discussion Wikipédia:Wikipédia n'est pas un dictionnaire. Aucassin (discuter) 1 octobre 2014 à 02:33 (CEST)[répondre]
    Il ne s'agit pas, avec ces listes, de lexicographie, mais bien de linguistique historique et comparée comme le dit bien l'article Liste Swadesh. --Berdea (discuter) 1 octobre 2014 à 02:56 (CEST)[répondre]
    Comme l'a rappelé Aucassin sur le Café des linguistes, les listes Swadesh ne sont plus réellement considérées comme des outils valables pour la linguistique comparée. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 2 octobre 2014 à 18:35 (CEST)[répondre]
    Ce n'est que dans les tentatives d'établir des chronologies (qu'on appelait glottochronologie à l'époque) que les listes de Swadeh se sont avérés de validité controversée. Aujourd'hui le Schwerpunkt de leur utilité est en anthropologie. Eklir (discuter) 8 octobre 2014 à 20:54 (CEST)[répondre]
    Malheureusement, c'est en retard que je prend connaissance des discussions Projet:Langues/Café des linguistes#Swadesh, saison 2 et Wiktionnaire:Wikidémie/septembre 2014#Swadesh, saison 2 auxquelles se réfèrent les interventions ci-dessus. Après quelques glanures: (1) La liste Swadesh modèle n'est pas une liste de mots mais une liste de concepts primaires qui, à défaut de mieux, a dû être formulés en anglais et doivent être élicités à travers des sous-ensembles de langues. La liste Swadesh en français n'est qu'une des élicitations possibles des concepts de la liste modèle et ne représente pas un quelconque standard lexicographique. Il faudrait donc, pour chaque élicitation d'un concept Swadesh sur Wiktionnaire, partir de la norme anglaise. (2) Les élicitations des concepts de la liste modèle qu'on retrouve actuellement sur Wikipédia pour différentes langues ont été élaborées dans le cadre de travaux comparatifs et/ou statistiques et rarement dans le contexte d'une enquête rapide d'une langue isolément. Les grandes enquêtes du genre "survey" des langues de l'Amérique du Sud ou de la Chine qui se font sur la base de liste de concepts comme celle de Swadeh sont toutes réalisées dans un but de comparaison anthropométriques et non dans un but lexicographique quelconque. Eklir (discuter) 9 octobre 2014 à 23:59 (CEST)[répondre]
  2.  Conserver et pourtant je suis en général contre les "listes" au motif qu'elles sont remplacées avantageusement par des catégories dans la majorité des cas. Ici c'est encyclopédique, c'est de la linguistique, c'est un instrument normalisé, et elles sont indispensable pour donner une idée des sons et du lexique d'une langue. On ne sort pas non plus les exemples des articles de maths... --Catarella (discuter) 1 octobre 2014 à 12:12 (CEST)[répondre]
    Donner une idée des sons et du lexique d'une langue, c'est assurément une bonne idée, mais ça devrait être à l'article sur la langue de le faire (voire à des articles détaillés « Phonologie du X » et « Lexique du X »), à l'aide de sources de référence ; pas à une liste de mots extraits du lexique sans le moindre contexte. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 2 octobre 2014 à 18:35 (CEST)[répondre]
  3.  Plutôt conserver Je ne vois pas non plus ce que ces liste ont de moins admissibles que d'autres listes qui sont souvent, de par leur nature de liste, brute. En revanche je m'interroge légèrement sur le droit d'auteur : c'est une liste de mots courants certes mais choisis par le linguiste auteur de la liste. Elles résultent donc d'un travail intellectuel et sont peut-être protégées de ce fait ? Kartouche (Ma PdD) 3 octobre 2014 à 15:35 (CEST)[répondre]
  4.  Conserver -Eklir (discuter) 8 octobre 2014 à 01:09 (CEST)[répondre]
    Notification Eklir : pourrais-tu indiquer les arguments en vue de la conservation (un débat d'admissibilité étant un recueil d'avis, et non un vote, le clôturant prend en compte les arguments) ? --Dereckson (discuter) 8 octobre 2014 à 10:38 (CEST)[répondre]
    En linguistique et en anthropologie, la liste de Swadesh est un outil diagnostique reconnu qui permet de prélever, pour fins d'analyse, un échantillon lexical d'une langue donnée. Cf. M. Ben Hamed and P. Darlu, "Gènes et Langues : une longue histoire commune?" Bulletins et Mémoires de la Société d’Anthropologie de Paris, vol. 19, no 3-4, 2007, p. 243-264.[14] Les résultats de telles analyses sont d'intérêts encyclopédiques. Conclusion: leurs transferts sur Wictionnaire serait contre-productifs. Eklir (discuter) 8 octobre 2014 à 20:54 (CEST)[répondre]
    Merci d'avoir développé. --Dereckson (discuter) 9 octobre 2014 à 13:15 (CEST)[répondre]
    Notification Eklir : merci également d'avoir apporté une source sur l'usage actuel des listes Swadesh, mais je ne vois pas en quoi cela défend la présence de listes Swadesh spécifiques ici. Si les résultats d'analyses fondées sur les listes sont encyclopédiques (je n'ai jamais songé à le nier, si une source fiable s'en sert, ce n'est pas à nous de la contredire ou de le taire), ça ne veut pas dire pour autant que les listes en elles-mêmes le sont. J'ai été incapable (mais peut-être n'ai-je pas suffisamment bien cherché) de trouver des sources spécifiquement centrées sur telle ou telle liste (et pas sur la langue qu'elle illustre), ce qui me semblerait être la condition sine qua non pour une conservation. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 9 octobre 2014 à 17:11 (CEST)[répondre]
    Notification Ælfgar : En contrepartie, j’ai été incapable de trouver des sources spécifiquement centrées sur la langue qu’illustre la liste donnée. Prenons en example la liste Swadesh du créole haïtien et son unique source.[15] J’ai lu et relu la source et j’en viens aux conclusions suivantes: (1) la liste du créole haïtien a été percolée en partant d’une liste qui n’illustre pas le créole haïtien mais un sous-ensemble de langues; (2) il n’ya rien dans la source qui illustre spécifiquement le créole haïtien comme langue; (3) si l’illustration d’une langue est un critère pour proposer un transfini, la quasi-totalité de l’information de l’article sur le créole haïtien serait sujet à transfert; (4) la grande majorité des listes disponibles sur Wikipédia ont été percolées en utilisant des sources qui n’illustrent pas spécifiquement une langue en particulier. Eklir (discuter) 9 octobre 2014 à 19:29 (CEST)[répondre]
  5.  Conserver Pourquoi la supprimer ???? Fagairolles 34 (discuter) 8 octobre 2014 à 09:43 (CEST)[répondre]
    Comme indiqué plus haut, il ne s'agit pas d'une demande de suppression à proprement parler : rien ne sera perdu. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 8 octobre 2014 à 10:22 (CEST)[répondre]
    Les listes de Swadesh sont d'intérêts encyclopédiques. Or, Wictionnaire n'est pas une encyclopédie. C'est le même consensus qu'on retrouve sur la Wikipédia de langue anglaise (sur laquelle je contribue également). Eklir (discuter) 8 octobre 2014 à 20:54 (CEST)[répondre]
    Notification Eklir : aurais-je mal vu ? Aux dernières nouvelles, Wikipédia en anglais avait décidé via une procédure de PàS de transférer toutes les listes Swadesh sur le Wiktionnaire. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 9 octobre 2014 à 17:11 (CEST)[répondre]
    Notification Ælfgar : J’avoue que cette procédure de PàS de Wikipedia en anglais m’a échappé alors que, comme créateur de plusieurs des articles concernés, j’aurais dû en être informé. Eklir (discuter) 9 octobre 2014 à 19:29 (CEST)[répondre]

Transférer sur le Wiktionnaire[modifier le code]

  1.  Transwiki  suite à la discussion tenue sur le Projet:Langues/Café des linguistes#Swadesh, saison 2, tant qu'un lien vers la liste est bien ajouté sur la page langue correspondante. Aucassin (discuter) 30 septembre 2014 à 16:42 (CEST)[répondre]
  2.  Transwiki  rien à redire El pitareio (discuter) 30 septembre 2014 à 23:03 (CEST)[répondre]
    Notification El pitareio :Pourrais-tu indiquer les arguments en vue de la suppression (un débat d'admissibilité étant un recueil d'avis, et non un vote, le clôturant prenant en compte les arguments) ?
    ah tiens, je n'avais pas eu la notification. C'était une façon dire « d'accord avec le proposant ». Il ne s'agit d'ailleurs pas vraiment d'une suppression, vu que l'information restera tout aussi disponible qu'avant, sur un projet mieux adapté. El pitareio (discuter) 15 octobre 2014 à 21:32 (CEST)[répondre]
  3.  Transwiki  difficile d'héberger 3 000 listes avec des liens vers les articles Wiktionnaire potentiellement bleus ou rouges. JackPotte ($♠) 1 octobre 2014 à 12:46 (CEST)[répondre]
    Notification JackPotte : Wictionnaire est un dictionnaire. Les dictionnaires sont compilés sur des critères lexicographiques. Pourrais-tu nous expliquer l'utilité, dans une liste de Swadesh, de "liens vers les articles Wiktionnaire potentiellement bleus ou rouges" dans une liste (soit la liste de Swadesh) qui n'a aucune portée lexicographique? Eklir (discuter) 8 octobre 2014 à 21:42 (CEST)[répondre]
    Je suis d'accord pour les lecteurs de dictionnaires, mais la couleur rouge suggérait bien de les utiliser comme piliers sourcés pour démarrer de nouveaux articles, en complément de la page spéciale automatique et wikt:Wiktionnaire:Mots les plus demandés. JackPotte ($♠) 8 octobre 2014 à 22:21 (CEST)[répondre]
    Notification JackPotte : Merci d'avoir répondu. J'ai attentivement analysé ta réponse, plus particulièrement en ce qui a trait à la couleur rouge, sur Wictionnaire, comme piliers sourcés pour démarrer de nouveaux articles, sur Wictionnaire, en complément à deux autres pages, sur Wictionnaire, dont tu nous a fournis les liens. J'avoue ne pas comprendre l'avantage de tout ça pour une plus grande accessibilité encyclopédique du principe de la liste de Swadesh et de son application à différentes langues et cultures. Comme je viens de le souligner, la liste de Swadesh est un outil de mesure anthropométrique et non un projet de compilation à portée lexicologique. Donc, en quoi le transwiki proposé peut-il être utile (1) dans le cadre d'un projet encyclopédique sur Wikipédia qui est supposé élaborer, à l'intention des utilisateurs de Wikipédia, une phylogénie des langues avec références à des notions encyclopédiques en anthropologie, en linguistique, en statistique et j'en passe; (2) dans le cadre d'un quelconque projet LEXICOGRAPHIQUE sur Wictionnaire? Et, pour terminer, comment explique le peu d'enthousiasme que manifestent nos collègues sur les autres Wikipedias à imiter le transwiki proposé? Eklir (discuter) 9 octobre 2014 à 18:09 (CEST)[répondre]
    Notification Eklir : le Wiktionnaire (avec un K uniquement et non avec un C comme tu l'écris) ne s'est pas construit qu'à partir de sources lexicographiques. De même, Wikipédia n'est pas un projet de recherche anthropométrique (du moins selon la charte actuelle). JackPotte ($♠) 9 octobre 2014 à 18:38 (CEST)[répondre]
    Notification JackPotte : (1) Sur la page d’accueil de Wiktionnaire, on nous apprend que Wiktionnaore est “Le dictionnaire libre et gratuit que chacun peut améliorer”; et sur la page dictionnaire de Wikipédia, on apprend que les dictionnaires sont des compilations lexicographiques renfermant des informations linguistiques d’ordres sémantiques, grammaticaux, étymologiques et, accessoirement, phonétiques. La constitution d’un dictionnaire est donc un travail qui relève de la lexicographie. (2) Je n’ai pas dit que Wikipédia était “un projet de recherche anthropométrique” mais que les projets de recherche anthropométrique (tels que les listes Swadesh) sont des sujets encyclopédiques qui doivent trouver leur place sur Wikipédia et non sur Wictionnaire. (3) Merci d’avoir corrigé mon Wictionnaire en Wiktionnaire et excusez-moi de ne pas avoir relevé vos fautes d’orthographe dans un débat qui tourne autour d’arguments et non autour de nos errements d’inattention. Merci encore. Eklir (discuter) 9 octobre 2014 à 22:49 (CEST)[répondre]
  4.  Transwiki  je pense que le wiktionnaire sera en meilleur état de faire ces listes surtout concernant les liens bleus rouges. Xavier Combelle (discuter) 1 octobre 2014 à 20:35 (CEST)[répondre]
    Notification Xavier Combelle : Malheureusement, je ne vois pas l'utilité de "liens bleus rouges" dans l'utilisation des listes de Swadesh en anthropologie ou en linguistique. Pourrais-tu nous éclairer là-dessus? Eklir (discuter) 8 octobre 2014 à 21:42 (CEST)[répondre]
    Notification Eklir : Le truc c'est que ce sont des listes d'item du wiktionnaire. Mais en l'état on ne peut distinguer les mots qui existent et ceux qui n'existent pas. Xavier Combelle (discuter) 15 octobre 2014 à 20:46 (CEST)[répondre]
  5.  Transwiki  car le Wiktionnaire présente bien souvent davantage de mots que ces échantillons choisis pour un autre but que celui d'illustrer. Eölen (discuter) 4 octobre 2014 à 12:18 (CEST)[répondre]
    Il ne s'agit pas ici "d'illustrer". La liste de Swadesh, au départ, est une liste diagnostique constituée de primes sémantiques (concepts primaires) censées de se retrouver dans toutes les langues naturelles. Eklir (discuter) 8 octobre 2014 à 21:10 (CEST)[répondre]
    C'est bien ce que je dis. Leur présence sur Wikipédia sert d'illustration alors que ce n'est pas pour ça qu'elles ont été conçu. Ces listes sont critiquées par les linguistes car Swadesh s'est basé sur des intuitions et non sur des recherches systématiques, voir notamment Thomason & Kaufman (1988). Mais il n'est pas question de faire ici la critique de la fonction linguistique de ces listes, uniquement de leur fonction au sein de Wikipédia, et à mon avis, elles ne sont là que comme illustration, pour donner un échantillon et une liste plus pertinente pourrait être choisie sans mal. Un échantillon plus grand étant présent sur le Wiktionnaire. Eölen (discuter) 14 octobre 2014 à 13:28 (CEST)[répondre]
    (1) “Ces listes” n’ont pas été "critiquées" par “Thomason & Kaufman (1988)”. Bien au contraire, la seule référence à une liste Swadesh dans Thomason & Kaufman est à la page 365 et rapporte favorablement l’usage qu’en fait Kaufman lui-même pour calculer l’influence du français sur le lexique de l’anglais.[2] (2) L’abandon de la glottochronologie comme orientation de recherche en lexicostatistique rend caduc les “critiques par les linguistes” auxquelles se réfère la littérature et notamment celles de Gudschinsky (1956a, 1956b) et Hoijer (1956).[3] (3) L’utilisation de la liste Swadesh, modifiée ou non, est aujourd’hui un artefact computationnel indipensable de la classification des langues qui fait appel à des paramètres sans rapport avec l’illustration d’une langues donnée par un échantillon lexicographique qui pourrait être utile à Wiktionnaire.[4] (4) Le Wiktionary a opté pour la liste Swadesh de 207 concepts alors que Swadesh lui-même avait abandonné les listes à 200 et 207 items en faveur d’une liste de 100 items qui à son tour a été modifiée par Wittmann (1973)[5], Dyen et al. (1992)[6], Holm (2008)[7] et notamment par Haspelmath & Tadmor (2009)[8] dont les travaux l’intègrent à un atlas des propriétés structurales des langues du monde. On ne peut rendre compte des variations de la liste dans le cadre de la recherche en lexicostatistique sur Wiktionnaire alors qu’il est essentiel qu’on puisse suivre l’évolution des la recherche en lexicostatistique dans son ensemble ce qui ne peut se faire que sur Wikipédia. (5) Le transfini effectué sur Wiktionary a créé plus de problèmes qu’il n’en a résolus; en fait, ce transwiki est en train de se “planter”. Quand la Wikipedia en anglais finira par faire marche arrière, que fera-t-on sur la Wikipédia en français? Eklir (discuter) 15 octobre 2014 à 07:51 (CEST)[répondre]
    Permets-moi de contredire cette dernière assertion par ce lien : wikt:en:Appendix:Swadesh lists for Uralic languages où plusieurs langues sont étudiées sur la même page avec des listes en cours de complétion, sur un dictionnaire où cette dernière est un objectif. JackPotte ($♠) 15 octobre 2014 à 09:13 (CEST)[répondre]
    Merci pour les références. Je n'arrive pas à voir en quoi la présence des nombreuses listes expliquent aux lecteurs de l'encyclopédie l'évolution de la recherche en lexicostatistique. Par ailleurs, aujourd'hui, un échantillon de cent mots n'est jamais utilisé comme base pour des travaux comparatifs. Par exemple, pour les langues bantoues, c'est sur 1408 items que Guthrie a basé ses comparaisons, pour les langues tupi-guarani, 596 items[9] ont été utilisés. De plus, les comparaisons lexicales sont de plus en plus nourries de comparaisons morphologiques, et ces évolutions théoriques n'ont pas à être présentées sur Wikipédia. Seuls les résultats importent, et non pas les matériaux de base utilisés. Le Wiktionnaire en revanche permet d'accueillir les corpus lexicaux ainsi que les propositions de reconstructions (avec des règles spécifiques). Les travaux de rapprochement entre les langues peuvent également être mentionnés dans les paragraphes d'étymologie des différentes entrées. Eölen (discuter) 15 octobre 2014 à 12:23 (CEST)[répondre]
    C'est les listes à 200 et surtout à 207 items (celle qui est utilisée sur Wiktionary) qui ne sont plus utilisées. La plus courte est celle de Dolgopolsky, à 15 concepts. Une mention des rapprochement interlinguistiques en marge de Wiktionnaire, c'est franchement insuffisant dans un contexte où les identifications d'étymons (cognate identifications) n'ont aucun but lexicographique et font partie intégrante des comparaisons interlingustiques computées. Par exemple, on ne saura pas comment l'identification d'un étymon commun pour un concept donné a été pondérée en fonction de la présence de synonymes, de l'attrition de traits phonétiques, ou de la variation paramétriques de propriétés syntaxiques. Finalement, le transwiki proposé, c'est n'importe quoi sauf une lecture encyclopédique de l'avancement de la recherche en lexicostatistique. Eklir (discuter) 16 octobre 2014 à 00:04 (CEST)[répondre]
    Je vois très bien l'intérêt d'expliquer dans une encyclopédie les méthodes de recherche sur les étymons et façon dont sont proposés les proto-langues mais je ne vois pas l'intérêt qu'il y ait dans l'encyclopédie toutes les listes de vocabulaire. Elles forment des sources brutes et, comme tu viens de l'écrire, n'informent pas le lecteur sur tout ce qu'il y a autour de la comparaison lexicale. Pourrais-tu développer s'il te plais ton raisonnement sur la portée explicative de ces listes dans Wikipédia ? Pourrais-tu développer sur "une lecture encyclopédique de l'avancement de la recherche en lexicostatistique", je n'ai pas compris du tout ce que tu veux dire. Merci d'avance -- Eölen (discuter) 16 octobre 2014 à 10:46 (CEST)[répondre]
  6. Transférer vers le Wiktionnaire Après avoir pondérer les divers avis, je rejoins ceux privilégiant le wiktionnaire pour les lexiques, permettant en outre de disposer de liens pertinents pour la totalité des mots de la liste, par rapport à Wikipédia, où ces listes sont plus des sources permettant d'illustrer ce qu'est une liste swadesh que du contenu. --Dereckson (discuter) 14 octobre 2014 à 17:00 (CEST)[répondre]
    La liste Swadesh n’étant pas un lexique mais s'apparentant plus à un algorithme, je ne comprends pas comment la liste peut être, sur Wikipédia, une source permettant d’illustrer ce qu’est une liste. C’est une parfaite tautologie mais certainement pas un argumentaire pour justifier un transfini. En tout cas, il n'est pas possible d'en dégager un consensus clair. Eklir (discuter) 15 octobre 2014 à 07:51 (CEST)[répondre]
  7.  Transwiki  Les listes Swadesh sont lexicographiques, elles ont à mon sens plus leur place dans le Wiktionnaire. Ce transfert ne signifie pas pour autant que les listes Swadesh ne sont pas admissibles, c'est autre chose. Kumʞum quoi ? 15 octobre 2014 à 20:24 (CEST)[répondre]
    L'identifcation d'un étymon commun pour un concept donné est d'ordre lexicographique quand il compte pour "1", d'ordre lexicostatistique quand ce "1" est fractionné en fonction de paramètres (ce qui est le cas quand on utilise des listes à la Swadesh), ça ne devrait pas être trop dur à comprendre. Eklir (discuter) 16 octobre 2014 à 00:14 (CEST)[répondre]
    C'est, dans sa forme, une liste de mots impliquant des langues différentes. Pour moi une liste de mots a toute sa place sur le Wiktionnaire. Kumʞum quoi ? 16 octobre 2014 à 08:30 (CEST)[répondre]

Notes et références[modifier le code]

  1. ↑ (en)Jimmy (Jimbo) Wales, WikiEN-l Mailing List, 6 décembre 2004. archive.
  2. ↑ Thomason, Sarah Grey, and Kaufman, Terrence. (1988). Language Contact, Creolization, and Genetic Linguistics. Berkeley: University of California Press.[1]
  3. ↑ Gudschinsky, Sarah (1956a). “The ABCs of lexicostatistics (glottochronology).” ‘’Word’’ 12, 175-210. Réimpression dans: Hymes, Dell (1964). ‘’Language in Culture and Society: A Reader in Linguistics and Anthropology.’’ New York: Harper & Row, 612-623.[2]; Gudschinsky, Sarah (1956b). “Three disturbing questions concerning lexicostatistics.” ‘’International Journal of American Linguistics’’ 22, 3, 212-213.[3]; Hoijer, Harry (1956). “Lexicostatistics : a critique.” Language 32, 49-60.[4]
  4. ↑ Gray, R.D., and Q.D. Atkinson (2003). “Language-tree divergence times support the Anatolian theory of Indo-European origin”. Nature, 426, 435-439.[5][6]; Holm, Hans J. (2008). “The Distribution of Data in Word Lists and its Impact on the Subgrouping of Languages.” Dans: Christine Preisach, Hans Burkhardt, Lars Schmidt-Thieme, Reinhold Decker (eds.): ‘’Data Analysis, Machine Learning, and Applications. Proc. of the 31st Annual Conference of the German Classification Society (GfKl), University of Freiburg, March 7–9, 2007.’’ Springer-Verlag, Heidelberg-Berlin.[7]; Langobardi, Guiseppe et al. (2012). “Phylogenetic reconstruction and syntactic parameters. Quantitative experiments on Indo-European.” 14th Diachronic Generative Syntax conference, on July 4-6, 2012.[8]; Marcolli, Mathilde (2014). “Principles and Parameters: a coding theory perspective.” CoRR abs/1407.7169.[9]; McMahon, April & Robert McMahon (2005). ‘’Language Classification by Numbers.’’ Oxford University Press.
  5. ↑ Wittmann, Henri (1973). "The lexicostatistical classification of the French-based Creole languages." Lexicostatistics in genetic linguistics: Proceedings of the Yale conference, April 3–4, 1971, dir. Isidore Dyen, 89-99. La Haye: Mouton.[10]
  6. ↑ Dyen, Isidore Kruskal, Joseph and Black, Paul (1992). An Indoeuropean Classification, a Lexicostatistical Experiment. Transactions of the American Philosophical Society 82/5.[11]
  7. ↑ Holm, Hans J. (2008). “The Distribution of Data in Word Lists and its Impact on the Subgrouping of Languages.” Dans: Christine Preisach, Hans Burkhardt, Lars Schmidt-Thieme, Reinhold Decker (eds.): ‘’Data Analysis, Machine Learning, and Applications. Proc. of the 31st Annual Conference of the German Classification Society (GfKl), University of Freiburg, March 7–9, 2007.’’ Springer-Verlag, Heidelberg-Berlin.[12]
  8. ↑ Haspelmath, Martin & Uri Tadmor (2009). ‘’Loanwords in the World's Languages: A Comparative Handbook.’’ Berlin: Walter de Gruyter.[13]
  9. ↑ Chousou-Polydouri, Natalia, Zachary O’Hagan, Keith Bartolomei, Erin Donnelly, and Lev Michael. 2014. An internal classification of Tupí-Guaraní using computational phylogenetic methods. Presented at Amazonicas V, Belém, Brazil, May 28, 2014.(pdf)

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