Discussion catégorie:Bartending/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Catégorie:Bartending » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 30 juin après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 7 juillet.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Catégorie:Bartending}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Catégorie:Bartending}} sur leur page de discussion.

Conclusion

 Conservation traitée par Moyg hop 12 juillet 2010 à 18:42 (CEST)
Raison : Aucun consensus sur la non-pertinence de la catégorie. Les arguments pour la suppression concernent essentiellement la dénomination. Si le terme « Bartending » pose problème, il reste possible de déplacer la catégorie sous un nouveau nom, à définir sur la page de discussion de la catégorie.

Je suis totalement en désaccord avec les conclusion de cette clôture surtout quand 15 contributeurs se sont entendu pour considérer que ce terme inusité ne saurait s'appliquer à une catégorie , alors que les débattants n'ont même pas pu trancher sur la définition pertinente de ce mot (défini soit comme une jonglerie, soit comme une manière de tenir un bar) et pour cause aucun article ne peut meme expliquer son sens et présenter son concept . Je demande à ce que l'on revoit cette cloture. Je n'ai pas de sympathie pour Siren , mais j'ai l'impression que l'on sanctionne ici sa chasse aux anglicisme quitte à valider des néologismes . Et je rappelle à Moyg qu'une catégorie ne se renomme pasKirtap^{mémé sage} 12 juillet 2010 à 19:20 (CEST)

Je suis du même avis. Quinze votants (dont moi) considèrent que ce n'est qu'un terme anglais qui n'a pas à être utilisé pour une catégorie, et les huit votants favorables à la conservation (presque deux fois moins nombreux) considèrent simplement que la catégorie est pertinente, souvent sans même se prononcer sur l'utilisation d'un mot anglais. Agrafian (me parler) 12 juillet 2010 à 19:36 (CEST)

Je partage cet avis : j'ai laissé un message à Moyg (d · c · b) pour lui souligner que cette remise en cause de la validité du vote des participants, au motif qu'ils auraient mal compris la question posée , était franchement cavalière. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 juillet 2010 à 19:41 (CEST)

Non, laissez tomber, il a raison : mieux vaut désormais aller débattre d'un renommage directement dans la PdD de la catégorie. Cette PàS était plutôt mal formulée, et on peut constater que personne ne veut réellement supprimer cette catégorie, ceux ayant voté pour la suppression n'ont rien contre l'idée de cette catégorie, ils sont simplement contre l'utilisation d'un mot anglais. Agrafian (me parler) 12 juillet 2010 à 19:44 (CEST)

Le débat sur le renommage a été lancé sur cette page dans la section "discussion" il y a un bon moment, déjà... La catégorie Catégorie:Tenue de bar existe désormais. Mais on ne peut pas débattre d'un renommage sur une page de discussion de catégorie en règle générale puisque personne hormis que créateur de la catégorie et éventuellement 1 ou 2 autres contributeurs ont une catégorie en liste de suivi ; donc il n'y aurait pas de débat. Ainsi, le renommage devant passer par une suppression, les PàS sont l'endroit adéquat. Maintenant, je pense aussi que de nombreux participants se sont braqués sur la formulation de la PàS plutôt que sur son but réel. Soit la catégorie traite de la tenue de bar, auquel cas la catégorie idoine existe, soit elle traite du Flair bartending et la catégorie est mal nommée... Martin // discuter 12 juillet 2010 à 19:57 (CEST)

Je ne vois pas pourquoi une discussion sur un renommage de catégorie ne pourrait pas se dérouler en PàS, cela s'est déja fait par exemple Discussion catégorie:Monstres célèbres/Suppression où la suppression s'est conclue par un renommage , donc c'était le meme cas de figure que pour celle ci . Donc on a deux catégorie avec le meme contenu et toujours pas d'article pour expliciter le terme (peut être parce que le risque de TI est considérable . Kirtap^{mémé sage} 12 juillet 2010 à 21:00 (CEST)

Oui, bon, bref : avançons au lieu de céder à la tentation de reculer . Si un renommage doit être fait, il faut revoir différentes choses dans Catégorie:Tenue de bar. Plusieurs questions sont donc posées dans Discussion catégorie:Tenue de bar. Cordialement, --Lgd (d) 13 juillet 2010 à 07:19 (CEST)

Les participants à la PàS ont répondu à plusieurs questions : "doit-on supprimer ?" et "doit-on renommer ?" (et si oui, en quoi ?). En lisant les avis je ne vois pas comment vous arrivez à trouver un consensus. Tout ce que je vois, c'est qu'il n'y a pas de consensus pour la suppression (je ne compte pas les avis "c'est un anglicisme" comme des avis pour la suppression, mais plutôt pour un renommage), donc on conserve. Maintenant vous pouvez discuter du nom à donner à la catégorie. ça devrait être fait en cinq minutes si on en croit ceux qui trouvaient le résultat de cette PàS évident. En attendant, vous avez le droit d'aller prendre l'air et de relire WP:PAP et WP:FOI. Moyg hop 13 juillet 2010 à 15:36 (CEST)

Les participantqs de la PàS ont approuvé ou désapprouvé les arguments du proposant point barre !! pour Siren: dénomination calamiteuse. ,Arnaudus : idem proposant, contours flous et anglicisme ridicule. pour Martin: S'il n'y a aucune utilisation du terme et de la notion en français autrement que dans l'expression flair bartending pour désigner les jonglerie des barmen avec des cocktails, alors cette catégorie n'a pas lieu d'être. Agrafian: ce mot n'existe pas en français. , UtOpies Pour les mêmes raisons qu'évoquées ci-dessus. (ce qui suppose pour UtOpies que ses prédecesseurs ont le meme avis) Gars d'Ain Si l'on prend en compte ce qu'elle regroupe, tout va dans la Catégorie:Débit de boisson. Terme officiellement consacré et défini par la loi qui régit ce type d'établissemen Diderot1 je suis favorabeul au suppressing du néologing inutiling. Moi, Pas néologisme , mais terme peu usité en français , ). Elnon Pour le Code du travail, ces mots n'existent pas. Il n'y a donc pas lieu d'avoir une catégorie bartending Hadrianus D'accord avec Gars d'ain et Kirtap, Thierry Lucas: terme quasiment pas utilisé Azurfrog terme anglais mal francisé Xic Néologisme, non approprié à la désignation d'une catégorie. ce qui fait que sur 15 supprimer 13 ont considéré qu'il fallait supprimer car le terme était inapproprié pour intituler une catégorie , si ce n'est pas un consensus qu'est que c'est alors ? seul 2 contributeurs on eus un avis différent l'un parceque la nouvelle catégorie avait été créé "tenue de Bar" et le second parce qu'il l'a trouvait inutile. Et toi Moyg tu conclus à une absence de consensus  ? Alors qu'il y a un point d'achoppement ou 13 contributeurs étaient d'accord . WP:FOI ?? WP:PAP le fait de critiquer l'action d'un contributeur qui n'a visiblement pas interpréter correctement un débats serait une attaqsue ?? c'est nouveau ou c'est ta façon d'évacuer une discussion ? Kirtap^{mémé sage} 13 juillet 2010 à 16:45 (CEST)

Dans ceux qui gueulent contre la décision de clôture, il y en a qui s'indignent que la catégorie ne soit pas supprimée et d'autres qui se plaignent qu'elle ne soit pas "renommée". Et tu oses encore me dire qu'il y a un consensus ?

Quand je vois qu'à plusieurs reprises on m'a accusé d'avoir pris les participants pour des « crétins » ou des « cons », oui, je considère qu'une relecture de WP:FOI ne ferait pas de mal. Ta façon de t'énerver montre aussi que tu ferais bien d'aller prendre l'air.

Moyg hop 13 juillet 2010 à 16:55 (CEST)

"Ceux qui gueulent" en l'occurence moi et les autres sont en désaccord avec ta décision, tu peux la qualifier avec mépris , ou la comprendre et l'admettre c'est à toi de voir , tu n'a pas pris ta décision sur nos contestations mais sur ton interprétations de nos avis, maintenant si ton attitude consiste à faire la sourde oreille et à évacuer d'un revers de main toutes discussions , je peux aussi demander l'annulation de cette clôture ( par simple principe du respect des avis exprimés ) et comme pour toi il y a absence de consensus cette PàS est nulle et pourra à tout moment etre relancée. Kirtap^{mémé sage} 13 juillet 2010 à 17:13 (CEST)

Renommer une catégorie aboutit à la supprimer. Dans les avis "conserver", je note 4 avis sur 8 se prononçant pour un renommage de la catégorie. 15 "supprimer et/ou renommer", 2 "renommer" et 4 "conserver mais renommer", ça fait 21 "renommer contre 4 conserver en l'état", dont 2 ont pour seuls arguments une opposition à la démarche de Siren. Il y a donc très clairement un consensus. Martin // discuter 13 juillet 2010 à 18:08 (CEST)

Je n'ignore pas les plaintes même si j'en ai eu envie en voyant certaines réactions agressives. Ceux qui se plaignent voulaient surtout un renommage, j'ai dit clairement dès le début qu'il était possible après discussion. Si tout le monde est réellement d'accord là-dessus, les discussions devraient être très rapides. Je répète que les discussions partaient dans tous les sens, 25 personnes se sont prononcées, sur des questions différentes, avant ou après l'apport de nouveaux éléments. Dans ces conditions, il est préférable de reposer une question claire pour être sûr du résultat. Je ne vois pas l'intérêt de venir se plaindre, il serait bien plus constructif de participer aux discussions sur le renommage pour en finir rapidement.

Enfin, le fait que renommer une catégorie passe par une suppression est hors-sujet. On ne fait pas de PàS pour les purges ou les fusions d'historiques. Moyg hop 13 juillet 2010 à 18:19 (CEST)

Parce qu'il existe des lieux pour discuter des fusions ou des purges d'historiques. Pour les catégories, il n'y en a pas, en-dehors des PàS et des pages de discussion des catégories. Or c'est un fait que personne en dehors du créateur de telle catégorie et éventuellement 1 ou 2 autres contributeurs n'ont cette catégorie dans leur liste de suivi, ce qui signifie qu'il n'y aura jamais de débat. La PàS est donc l'endroit le plus adéquat pour en débattre. Peut-être est-il préférable de créer une page de type RA intitulée par exemple Wikipédia:Demande de renommage de catégorie. Mais je t'accorde que la discussion était quelque peu fouillie. Martin // discuter 13 juillet 2010 à 18:31 (CEST)

Moyg tu es intervenu suite au message de Siren sur le bistro d'hier [1] où il disait en gros "besoin d'un admin pour supprimer la "catégorie:Bartending " vu que l'on vient de créer une catégorie intitulé :Tenue de bar" et finalement la cloture escompté ne correspond pas à la demande ni au résultats. Puisque une nouvelle catégorie correctement intitulée censé se substituer à celle-ci venait d'être créée. Kirtap^{mémé sage} 13 juillet 2010 à 20:45 (CEST)

Ok, alors maintenant si je lance une PàS et que je vois que ça risque de ne pas finir comme je le souhaitais, il faut que j'aille sur le bistro dire aux admins ce qu'ils doivent faire. Sinon, ça serait sympa que tu arrêtes d'imaginer mes intentions (tu sais WP:FOI...) et que tu ailles participer aux discussions sur le renommage, ça serait un peu plus constructif. Comme le font Agrafian, Martin et Azurfrog qui n'étaient pas d'accord avec la clôture au départ. Moyg hop 13 juillet 2010 à 21:17 (CEST)

Mais puisqu'il n'y a pas de procédure de renommage de catégorie, pour renommer on supprime la catégorie et on la remplace par celle qui est correctement intitulée, or elle existe déja cette catégorie , discuter de quoi  ? du fait qu'on a un doublon inutile maintenu selon ton bon vouloir ? Kirtap^{mémé sage} 14 juillet 2010 à 00:38 (CEST)

La catégorie doublon a été créée par Martin (d · c · b) [2], sans attendre l'avis de la communauté, seulement 7 heures après l'ouverture de cette PàS. –Akeron (d) 14 juillet 2010 à 02:12 (CEST)

J'ai créé cette catégorie pour faire avancer le débat et le réorienter vers un renommage et j'y ai placé exactement le même contenu que Catégorie:Bartending, sachant qu'in fine, on pourrait réorganiser le contenu ensuite, et s'il le fallait, je pourrais demander une SI si on arrivait à un consensus pour la conservation de Bartending. Or le consensus n'est en aucun cas pour la conservation mais au mieux pour le renommage, donc a fortiori pour sa suppression. Le problème n'est pas Catégorie:Tenue de bar (qui peut être facilement réglé, comme indiqué précédemment) mais Catégorie:Bartending : maintenant qu'elle est conservée, on en fait quoi ? Martin // discuter 14 juillet 2010 à 02:50 (CEST)

Catégorie:Bartending

Proposé par : Siren - (discuter) 22 juin 2010 à 08:31 (CEST)

Cette notion et ce mot n'ont pas de traduction française, dans d'autre domaine on l'aurait nommé Bar comme par exemple Football et non Footballing. On se demande d'ailleurs à quoi sert exactement cette catégorie, il y a Catégorie:Débit de boisson ou alors Bistroterie. Nommer une catégorie d'un mot qui n'a pas de définition en français, donc aucune source francophone (à part d'autres anglo-contaminées) c'est donc un TI et de l'anglo-pushing (!) sur Wikipédia francophone.

Si on laisse s'implanter une mode de recopier les catégories anglaise on est parti sur une pente glissante : le suffixe ing est très mal vu en français (doping-dopage), il est de notre devoir de rigueur de l'éviter. Donc ou l'on supprime cette catégorie à l'utilité douteuse ou on la renomme simplement en Catégorie:Bar ... et alors pourquoi pas une Catégorie:Bistrot, une Catégorie:Auberge, une Catégorie:Kebab etc...

Les arguments : dans Google il y a une fédération etc... c'est la serpent qui se mord la queue, ceux qui ont choisit ce terme n'avait pas d'imagination, des buts commerciaux et aucun soucis de la langue, ils ne peuvent servir de modèle et n'ont pas plus de légitimité à déterminer le titre d'une catégorie de Wikipédia que moi.

Le mot Limonade désigne tout ceux qui travaillent dans et à coté des bars Donc l'utiliser pour l'article Irdnael (d) 9 juillet 2010 à 16:02 (CEST)

Discussions

Est-ce que, plutôt que de se concentrer sur l'attitude de Siren vis-à-vis des anglicismes, on peut se concentrer sur la pertinence ou non de cette catégorie ? Dispose-t-on de sources prouvant un usage réel de ce terme en français autrement que pour désigner le fait de jongler avec des cocktails (flair bartending en anglais, alors que le français dispose de "jonglerie" ou "jonglage") ? Pour l'instant, je n'en trouve pas. En français, on dispose effectivement des expressions tenue de bar ou bistroterie pour exprimer le fait de tenir un bar. Même les dictionnaires anglais (comme le Collins) ne connaissent pas l'utilisation de ce mot en anglais. Martin // discuter 22 juin 2010 à 13:35 (CEST)

Je pense au contraire qu'il serait très utile de se pencher sur le comportement de cet utilisateur avant toute autre décision. Le site bartending.com prouve que le terme existe, au moins en anglais. Cordialement, Freewol (d) 22 juin 2010 à 14:00 (CEST)

Je ne dis pas qu'il n'existe pas en anglais, j'ai de sérieux doute sur son utilisation en français, pour ne pas dire la certitude qu'il n'est pas employé en français. Quant à l'attitude de Siren, s'il est utile ou non de se pencher dessus, ce n'est pas le lieu. Martin // discuter 22 juin 2010 à 14:03 (CEST)

C'est pourtant ce que j'ai compris avec la phrase « Même les dictionnaires anglais (comme le Collins) ne connaissent pas l'utilisation de ce mot en anglais ». Et pour moi le fait que le terme existe en anglais est un signal fort pour dire que peut-être il existe en français, étant donné que de nombreux mots anglais sont assimilés par le français lorsque cette langue ne possède pas d'équivalent. Cordialement, Freewol (d) 22 juin 2010 à 14:12 (CEST)

Il ne convient pas de justifier son vote en réponse au comportement de Siren, en effet. Mais on peut le mentionner en annexe, ou en discuter dans une section dédiée. Il va bien falloir en discuter, vu que malgré les remarques précédentes Sien continue. Par contre, ajouter que l'on trouve cette PàS dérisoire (ou WP:POINT selon Freewol) ne semble pas hors-sujet. Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 22 juin 2010 à 14:14 (CEST)

Le fait que le terme existe en anglais ne suppose en rien de son utilisation en français ! (quand je parle du dictionnaire, c'est pour pointer le fait que cela semble être un néologisme. Je souhaitais avoir une définition claire du terme bartending en anglais et je n'en trouve pas.) Et peut-être n'est pas un argument suffisant pour justifier l'existence du terme en français, et surtout de son utilisation. Martin // discuter 22 juin 2010 à 14:19 (CEST)

Proposition de renommage

Puisqu'il ne semble y aucune source d'une quelconque utilisation réelle du terme Bartending en français (bien que cela soit apparemment facile, aucune source n'a été apportée et malgré mes recherches (cf ci-dessus), je n'en trouve pas) mais qu'une catégorie de ce type est utile, je propose de renommer cette catégorie en Catégorie:Bistroterie ou Catégorie:Tenue de bar qui me semblent les termes les plus proche de cette notion. Ces proposition ont été faites à plusieurs endroits dans la discussion, je les réunis ici par souci de clarté. Martin // discuter 22 juin 2010 à 14:25 (CEST)

Bistro n'est pas synonyme de bar. J'ai proposé « Tenue de bar » ci-dessous. Il me semble que ce soit le seul terme qui conserve à la fois le sens et la précision de bartending, nécessaires pour que la catégorie soit vraiment pertinente. Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 22 juin 2010 à 14:29 (CEST)

Entièrement d'accord avec Dodoïste. Agrafian (me parler) 22 juin 2010 à 14:30 (CEST)

Pas faux. Martin // discuter 22 juin 2010 à 14:32 (CEST)

J'ai créé la catégorie:Tenue de bar, conformément à la proposition de Dodoïste. Martin // discuter 22 juin 2010 à 15:37 (CEST)

C'est un peu prématuré, il faut attendre la fin des discussions à mon avis. - Siren - (discuter) 22 juin 2010 à 16:55 (CEST)

Pour ma part, je serai plutôt pour la simplicité, en considérant que dans leur immense majorité la catégories sont définie par un nom et non par une forme verbale, je pencherais pour "Bar" et "Équipement de bar". - Siren - (discuter) 23 juin 2010 à 08:23 (CEST)

Pas la FFF mais la FFF ... B !

Bonjour. Pour ceux qui pensent que Bartending n'est pas utilisé officiellement par des Français, nous avons la FFFB. C'est vrai que FFF, c'est pas français puisque c'est Fédération française de football alors qu'elle devrait s'appeler probablement la Fédération française de balle au pied. Cordialement. --Bruno des acacias 22 juin 2010 à 15:51 (CEST)

Oui, Bruno, mais là, il s'agit de Flair Bartending, autrement dit la jonglerie de bar, ou flair. Ca n'est pas bartending au sens "action de tenir un bar". Martin // discuter 22 juin 2010 à 16:18 (CEST)

Usage du terme bartending en français

Je ne connais pas bien ce sujet mais je suis étonné que des personnes affirment que Bartending n'est pas utilisé en français alors qu'on peut le constater simplement en cherchant sur Google, quelques exemples :

• « Définition : Le flair est l'art de jongler avec tout ce que l'on peut trouver derrière un bar et le bartending est l'ensemble des connaissances techniques relative au bar. »[3]
• « Défintion flair et bartending : Le flair est l'art de jongler avec tout ce que l'on peut trouver derrière un bar et le bartending est l'ensemble des connaissances techniques relative au bar. Ces deux spécificités sont devenus indissociables pour [...] »[4]
• « Comment deux éléments censés fonctionner ensemble pour former un tout peuvent être séparés voir totalement opposés. Car le mot flair-bartender inclus le bartending. Pourtant cette notion est aujourd’hui souvent oubliée pour ne laisser apparaître que le flair [...] Le flair qui est l’art de jongler avec tout ce que l’on peut trouver derrière un bar et le bartending qui est l’ensemble des connaissances techniques relative au bar était donc indissociables [...] Ces DVD montrent de l’extrème bartending et non du flair-bartending »[5]
• « Le Bartending : Ensemble des techniques permettant l’élaboration, la réalisation et le service de cocktails - Le Flair Bartending : Ensemble des gestes et techniques acrobatiques adaptés au bartending, comme le “Working Flair” & “l’Exhibition Flair” »[6].

etc.
Toutes ces sources sont en français, il y notamment des écoles qui forment les bartenders, elles font toutes très clairement la distinction entre le bartending et le flair. –Akeron (d) 23 juin 2010 à 02:38 (CEST)

On est donc dans ce qu'on appelle le Flair Bartending, ce qui n'est pas tout à fait l'objet de la catégorie. Je remarque que les deux premiers liens utilisent la même définition mot pour mot. Pour les connaissances relatives au bar : Tenue de bar ? Martin // discuter 23 juin 2010 à 02:51 (CEST)

Les source font précisément la différence entre le Flair Bartending (la jonglerie) et le Bartending (l'ensemble des connaissances techniques relative au bar), Tenue de bar n'est pas employé par ces sources. Voila une autre source, l'interview d'une barmaid en chef d'un hôtel de luxe à Paris [7] :

« [...] ce qu'elle aime avant tout dans son métier c'est créer de nouveaux cocktails et les faire partager aux autres

En deux mots, qu'est-ce que le bartending ?

Alexandra Simon : C'est tout simplement, pour moi, partager mon savoir avec des clients que je peux conseiller en fonction de leurs goûts et de leurs envies.

Que pensez-vous du flair, cette technique qui consiste à jongler avec les bouteilles ?

Pour ma part, je n'ai rien contre, mais je ne suis vraiment pas douée, et de toute façon la taille de mon bar, comme le standing de l'hôtel, ne me le permettent pas. Même si je sais que les barmen de la vieille école n'aiment pas vraiment ça, les jeunes sont plutôt pour. C'est plus un spectacle qu'autre chose. »

La distinction entre les deux termes est encore flagrante, Bartending n'est donc pas simplement utilisé dans le domaine du Flair Bartending. –Akeron (d) 23 juin 2010 à 03:13 (CEST)

Que des professionnels emploient parfois le terme est une chose. Mais nous sommes dans une niche. C'est pour ça que je parlais ci-dessus d'usage réel, répandu du terme. Martin // discuter 23 juin 2010 à 10:58 (CEST)

Le terme « flair bartending » est connu du public parce que c'est un spectacle que le public apprécie et recherche. C'est donc normal qu'il soit répandu. En revanche, qui d'autre que les professionnels pour s'intéresser au « bartending » ou à la « tenue de bar » ? Ces deux termes n'ont pas d'autres synonymes, et sont tous deux utilisés parmi les professionnels de langue française. J'ai trouvé des écoles de « tenue de bar », par exemple. Si certains veulent démontrer que « tenue de bar » est plus couramment utilisé que « bartending » en français, ils vont avoir de la peine. Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 23 juin 2010 à 13:27 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver On ne propose pas une catégorie en elle-même pertinente (du point de vue du contenu et de sa délimitation) à la suppression sans proposer une solution de renommage argumentée et étayée sur des sources de qualité, uniquement dans une entreprise de point de vue personnel (et approximatif) contre les anglicismes. C'est à la limite de la désorganisation de Wikipédia. Très à la limite depuis longtemps, et cela commence à devenir lassant. Aller jouer ailleurs serait une bonne idée si la curiosité intellectuelle de Siren s'arrête au premier terme anglo-saxon. --Lgd (d) 22 juin 2010 à 13:08 (CEST)
2.  Conserver Proposition très proche du WP:POINT. Cordialement, Freewol (d) 22 juin 2010 à 13:20 (CEST) Je ne vois aucune raison pour supprimer cette catégorie dans l'argumentation du proposant, qui ne fait que dire qu'il n'aime pas son nom. Cordialement, 22 juin 2010 à 22:01 (CEST)
3.  Conserver Qu'on la renomme si on est capable de déterminer un équivalent francophone pertinent, mais en l'occurrence la catégorie est pertinente, ne serait-ce que par l'existence de l'IBA, et de toutes les associations nationales affiliées, et l'aspect culturel qui va avec (par exemple le film cocktail). — Rhadamante 22 juin 2010 à 14:15 (CEST)

   L'IBA c'est de l'anglais, on cherche des sources françaises. La Catégorie:Bar, dans sa simplicité répond bien au contenu et est dans la droit fil des autres catégories de Wikipéddia qui traite d'un sujet ex: Catégorie:Aviron la forme nominale est toujours préférée à une forme verbale, française ou anglaise - Siren - (discuter) 22 juin 2010 à 14:50 (CEST)

   1) Non, c'est une association internationale, à laquelle est affiliée une association française. C'est aussi stupide de dire que la FIFA ou l'ONU c'est de l'anglais. 2) si tu estimes que catégorie:bar correspond à cette catégorie, dans ce cas tu proposes le renommage, pas sa suppression. 3) non une catégorie bar ne me semble refléter le contenu de la catégorie de façon aussi précise que « bartending », surtout par l'aspect culturellement connoté que peut avoir « bar » en français. — Rhadamante 22 juin 2010 à 15:25 (CEST)

   Jusqu'à nouvel ordre International Bartenders Association, c'est de l'anglais, c'est ce que je voulais dire, sinon ce serait Association internationale des tenancies de bar - Le culturellement connoté de 'Bar' en français (? on a bistrot pour ça), c'est justement l'intérêt de parler français... parceque le culturellement connoté à l' inverse de Bartending en anglais, je ne connais pas et je n'ai pas obligatoirement besoin de connaître en tant que français ! - Siren - (discuter) 22 juin 2010 à 15:36 (CEST)

4.  Conserver la catégorie en elle même est pertinente. S'il faut un autre nom ce n'est pas la bonne procédure qui dans ce cas est abusive. Il faut aller en discussion de l'article et convenir d'un nom qui convient à tous. Après accord => on crée la nouvelle cat, on fait passer les bots, et on passe en SI celle qui ne sert plus à rien - Loreleil ^[d-c]-dio 22 juin 2010 à 16:46 (CEST)

   Etant donné qu'il est extrêmement peu probable pour que quelqu'un tombe sur la page de discussion de la catégorie pour lancer ou participer à un débat qui doit aboutir à la conservation de la catégorie telle quelle ou à sa suppression en vue d'un renommage, il me paraît plus efficace et plus juste de passer par les PàS. Comme cela se fait depuis toujours... Martin // discuter 22 juin 2010 à 18:38 (CEST)

   Par contre pour moi le nom francisé peut exister et une discussion pour aider au renommage (et donc cloture de cette PàS) est possible. Par contre la catégorisation est utile, et délimite bien une spécificité que ne délimite pas débit de boisson. - Loreleil ^[d-c]-dio 22 juin 2010 à 21:00 (CEST)

5.  Conserver Per Loreleil. Cdlt, Kyro ^{cot cot ?} le 22 juin 2010 à 20:36 (CEST)
6.  Conserver catégorie pertinente, heureusement que sur wikipédia on a encore le droit d'utiliser des mots qui ne sont pas d'origine française. –Akeron (d) 23 juin 2010 à 01:51 (CEST)

   Bien évidemment mais pourquoi nommer une catégorie par un terme qui n'est pas utilisé en français ? Où est la pertinence. Catégorie:Tenue de bar semble plus adaptée, cf discussion. Martin // discuter 23 juin 2010 à 02:01 (CEST)

   Akeron semble simplement n'avoir pas lu les discussions avant de voter. Agrafian (me parler) 23 juin 2010 à 02:23 (CEST)

   Permettez moi au moins de faire mes propres recherches au lieu de croire vos suppositions sur parole. Contrairement à ce que vous affirmez, le mot bertending est bien utilisé en français, notamment par des écoles qui forment les spécialistes dans ce domaine, voir #Usage du terme bartending en français. –Akeron (d) 23 juin 2010 à 02:46 (CEST)

   Vous m'avez mal compris. Simplement, à lire votre commentaire de vote, j'ai eu l'impression que vous ne jugiez pas de l'existence ou de l'inexistence du terme, mais que vous jugiez uniquement l'emploi d'un mot anglais comme titre d'un catégorie. Agrafian (me parler) 23 juin 2010 à 02:58 (CEST)

7. Suite aux arguments de Akeron. Soit conserver en Bartending, ou renommer en "Tenue de Bar". Mais il risque d'être difficile de savoir lequel des deux termes est le plus répandu. Ne pas supprimer une catégorie très utile au rangement, contrairement à ce qu'en pense Siren. "Débit de boisson", "bar" et "équipements de bar" sont bien plus généralistes, et il y a besoin d'une catégorie spécialisée. Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 23 juin 2010 à 13:40 (CEST)
8. Conserver, la catégorie est correctement nommée et toutes les alternatives suggérées altèreraient son sens. PS : +1 avec Lgd. R (d) 26 juin 2010 à 18:34 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer - proposant , utilité douteuse et dénomination calamiteuse. - Siren - (discuter) 22 juin 2010 à 08:47 (CEST)
2.  Supprimer, idem proposant, contours flous et anglicisme ridicule. Arnaudus (d) 22 juin 2010 à 10:25 (CEST)
3.  Supprimer et renommer. S'il n'y a aucune utilisation du terme et de la notion en français autrement que dans l'expression flair bartending pour désigner les jonglerie des barmen avec des cocktails, alors cette catégorie n'a pas lieu d'être. S'il y a des sources prouvant son utilisation en français pour désigner autre chose que l'art de jongler, pourquoi pas mais je pense que le terme bistroterie ou tenue de bar reprend peu ou prou le concept. Martin // discuter 22 juin 2010 à 13:07 (CEST)
4.  Supprimer : ce mot n'existe pas en français. Agrafian (me parler) 22 juin 2010 à 13:46 (CEST)

   Je pense que cette affirmation est impossible à étayer. Des affirmations du type "je ne le connais pas", ou "google france ne renvoie aucune occurrence" seraient plus factuelles et pourraient autant étayer un vote en faveur de la suppression. Cordialement, Freewol (d) 22 juin 2010 à 13:58 (CEST)

   Et la réciproque est encore plus vraie : il est impossible de prouver son existence en français. Martin // discuter 22 juin 2010 à 14:04 (CEST)

   Bien au contraire, il suffit de trouver une page, si possible pas trop anecdotique, écrite en français, et dans laquelle le mot se trouve utilisé comme n'importe quel autre mot français. Après, toute la difficulté consiste à décider au bout de combien de locuteurs on considère qu'un mot rentre dans la langue, et là cela peut être difficile. Mais malgré tout nettement plus facile que de prouver que ce mot "n'existe pas en français". Cordialement, Freewol (d) 22 juin 2010 à 14:09 (CEST)

   Justement : je ne trouve pas de source en français utilisant le terme bartending sans le substantif flair, comme je l'ai indiqué dans la section Discussion. La question n'est pas combien de locuteurs mais quels locuteurs. Quelles sources fiables ? Il suffit mais on ne trouve pas. Martin // discuter 22 juin 2010 à 14:16 (CEST)

   (conflit) Il est facile de voir qu'il n'existe pas en français, puisqu'il n'a pas d'entrée dans les dictionnaires francophones :

   • Le Petit Larousse ne connais pas le mot, il passe de bartavelle à bartholinite ;
   • Le Robert ne connait pas, il passe de bartavelle à bary- ;
   • Encarta ne connais pas, il passe de bartavelle à baryton.

   Agrafian (me parler) 22 juin 2010 à 14:18 (CEST)

   Si on supprime tous les articles de WP qui ne sont pas dans des dictionnaires limités et pas très à jour comme le Larousse, on n'aura plus beaucoup d'articles. Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 22 juin 2010 à 14:31 (CEST)

   Tu parles des articles dont le titre est un terme technique ne figurent évidemment pas dans les dictionnaires courants. Mais là, ce terme n'a rien de technique. Agrafian (me parler) 22 juin 2010 à 14:57 (CEST)

   C'est bien ce genre de termes dont je parlais. :-) Mais il me semble tout de même que « bartending » (et « flair bartending ou « jonglerie de bar ») ou « tenue de bar » sont des termes spécialisés dans leurs domaines. Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 22 juin 2010 à 17:04 (CEST)

5.  Supprimer Pour les mêmes raisons qu'évoquées ci-dessus. ~UtOpies~ 22 juin 2010 à 18:11 (CEST)
6.  Supprimer  : Si l'on prend en compte ce qu'elle regroupe, tout va dans la Catégorie:Débit de boisson. Terme officiellement consacré et défini par la loi qui régit ce type d'établissement. Le matériel Équipement de bartending est de l'équipement de base, le matériel du débit de boisson, le fabricant est un équipementier de débit de boisson. Il n'y a absolument rien de spécifique. Quant aux cocktails, il doivent figurer en aussi bonne place, avec la tenue de bar : soit avec Catégorie:Débit de boisson, il n'est obligatoire de jongler avec pour les agiter. Je ne vois d'ailleurs pas ce que vient faire le bar à vin dans la Catégorie:Bartending. C'est qu'une forme particulière de prestation et service lié au barman lui-même. Et d'ailleurs, le matériel cité par ailleurs n'est pas cité en usage normal au profit de cette catégorie vide de sens pour une majorité de lecteurs. --Gars d'ain (d) 22 juin 2010 à 19:32 (CEST)
7.  Supprimer : je suis favorabeul au suppressing du néologing inutiling. Diderot1 (d) 22 juin 2010 à 22:44 (CEST)
8.  Supprimer Pas néologisme , mais terme peu usité en français , et dont la catégorie ne présente même pas d'article principal pour savoir de quoi on parle, en l'état non pertinente, on verra quand le mot sera dans l'usage français courant. Kirtap^{mémé sage} 22 juin 2010 à 23:14 (CEST)
9.  Supprimer Bartending est de l'américain, comme bartender (celui/celle qui s'occupe d'un bar). Pour le Code du travail, ces mots n'existent pas. Il n'y a donc pas lieu d'avoir une catégorie bartending.--Elnon (d) 22 juin 2010 à 23:31 (CEST)
10.  Supprimer D'accord avec Gars d'ain et Kirtap. Hadrianus (d) 23 juin 2010 à 13:39 (CEST)
11.  Supprimer terme quasiment pas utilisé Thierry Lucas (d) 23 juin 2010 à 19:22 (CEST)
12.  Supprimer catégorie n'ayant pas vraiment d'utilité Kvardek du (la plej bela nombro) 24 juin 2010 à 14:46 (CEST)
13.  Supprimer. Non seulement il s'agit d'un terme anglais mal francisé (en étant indulgent !) et doublonnant des termes français, mais la catégorie est si mal définie qu'elle est devenue un fourre tout sans aucune signification spécifique. Bar (établissement) et Bar à vin dans Bartending ! Quelle valeur ajoutée par rapport à Catégorie:Débit de boisson J'y vois un détournement abusif de la spécificité du terme Flair Bartending, lui-même initialement créé sous le seul mot Flair, qui violait allègrement de son côté le principe de moindre surprise ! — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 juin 2010 à 17:10 (CEST)
14.  Supprimer (techniquement), puisqu'il y a maintenant Catégorie:Tenue de bar dont je peux entrevoir les limites (pub et bar à vin n'y sont pas à leur place d'ailleurs). Après, le terme anglais me semble si surprenant et peu utilisé qu'il perd toute utilité. Binabik (d) 9 juillet 2010 à 11:09 (CEST)
15. Néologisme, non approprié à la désignation d'une catégorie. Xic _{[667 ]} 12 juillet 2010 à 14:02 (CEST)

Renommer

• Changement de vote à la lumière des arguments de Akeron. "Tenue de Bar" est souvent utilisé, à voir ce que donne Google. Plus que bartending en français en tout cas. Ne pas supprimer une catégorie très utile au rangement, contrairement à ce qu'en pense Siren. "Débit de boisson" est bien plus généraliste, et il y a besoin d'une catégorie spécialisée. Quand au comportement de Siren en matière d’anglicismes, il n'est pas acceptable. Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 22 juin 2010 à 13:13 (CEST)

  En quoi n'est-il pas acceptable, et en quoi est-ce le sujet ici ? Agrafian (me parler) 22 juin 2010 à 13:49 (CEST)

  Note que mon vote n'est pas motivé par le comportement de Siren. C'est une note que j'ai ajoutée, car je ne voyais pas à quel autre endroit la mettre. Et en contexte, là, je pense que c'est pas plus mal. Et son comportement n'est pas acceptable, car elle fait une campagne assumée contre les anglicismes, sans prendre en compte la pertinence de leur usage.

  Enfin, si ce n'est pas la question ici, pourquoi ne pas me répondre au sujet du renommage ? ;-) Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 22 juin 2010 à 14:03 (CEST)

Hors sujet

• « Quand au comportement de Siren en matière d’anglicismes, il n'est pas acceptable » tout d'abord, attention à ne pas confondre la contibutrice Serein avec le contributeur Siren, ceci dit, je trouve que vouloir initier un procès en défense de la langue française contre moi, c'est un peu fort de café ! La liberté d'expression existe-t-elle sur Wikipédia, et dans ce cas c'est une expression destinée à maintenir, promouvoir et contrôler la qualité de Wikipédia. Si personne ne se chargait de cet aspect que devrait-on faire ? être béni-oui-oui devant toutes les dérives linguistiques ? et si j'écris des article en SMS, je pourrais demander à ceux qui me critique de modérer leurs critiques ? En tant que contributeur francophone et défenseur du français, j'ai absolument le droit d'exprimer mes options et de les défendre, et je crois ne pas le faire d'une façon pernicieuse ou vandalisante. Le problème est bien qu'il existe un nombre de personnes qui n'ont cure de la langue et s'arrogent le droit de juger, si on me fait un procès on doit en faire un à eux aussi. - Siren - (discuter) 22 juin 2010 à 14:41 (CEST)

  Euh non, il n'y a pas de « liberté d'expression » sur wikipédia, puisque a priori, nous sommes ici pour construire une encyclopédie, pas pour organiser des débats sur la pureté de la langue française, ou des actions militantes envers telle ou telle cause. Mais je ne vous en veux pas, je sais que vous avez encore du mal à le comprendre, après tout, vous n'êtes là que depuis 6 ans, et ce n'est pas comme si quelqu'un vous avait déjà fait la remarque. — Rhadamante 22 juin 2010 à 14:51 (CEST)

  Nous sommes là pour construire une encyclopédie francophone, et ce n'est pas parce qu'on doit être neutre qu'on doit tout laisser passer sans réfléchir.

  Mais de toute façon ce n'est pas le sujet : ici, nous débattons de la suppression d'une catégorie, et si quelqu'un veut se plaindre d'un contributeur ou donner son avis sur la façon dont Wikipédia doit fonctionner, qu'il aille le faire ailleurs. Agrafian (me parler) 22 juin 2010 à 15:04 (CEST)

  Le sujet est peut être ici la proposition à supprimer d'une catégorie, mais aussi la tribune qu'en fait Siren pour son militantisme anti-anglicisme en quoi lui-même il transforme cette proposition. — Rhadamante 22 juin 2010 à 15:28 (CEST)

  Il n'y a pas de liberté d'expression dans le article, je suis d'accord, mais les pages de discussion (discussion supprimer etc...) ont une liberté d'expression, sinon débattre sans liberté c'est quoi ? Quant à la tribune, je ne l'ai pas construite, elle s'est ouverte de fait par le problème posé par la catégorie (et je suis pas le seul concerné) Ce n'est pas d ema faute si la catégorie porte un titre anglais, où alors dans ce cas, je devrais m'exclure volontairement et n'intervenir que sur les débats concernant des titres français ? - Siren - (discuter) 22 juin 2010 à 15:48 (CEST)

  Ou alors arrêter ta chasse à l'anglicisme qui devient de plus en plus pénible, mais si pour toi elle semble justifiée, et qui te vaudra tôt ou tard un avertissement sérieux, voire plus. — Rhadamante 22 juin 2010 à 15:59 (CEST)

 

1. Je note que l'article bartending n'existe même pas et que flair bartending renvoie vers flair dans lequel on emploie quasi uniquement les équivalents français. Cependant, tant qu'on ne m'aura pas montrer l'inutilité de cette catégorie, je lui laisse le bénéfice du doute, pas de suppression donc pour moi. Puce Survitaminée (d) 22 juin 2010 à 15:44 (CEST)
2.  Supprimer techniquement la catégorie ;  Renommer en Catégorie:Bar, car non français, et faire de même pour Catégorie:Équipement de bartending. Et j’en profite pour distribuer des WP:POINT à ceux qui argumentent pour la conservation en tentant de discréditer le proposant. Nemoi vous invite à lui laisser un message le 22 juin 2010 à 19:36 (CEST).

   Aucun de ces votants n'a donné son avis uniquement en réponse au proposant. Il n'y a donc aucune tentative de désorganisation de l'encyclopédie pour une argumentation personnelle de ce côté. Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 22 juin 2010 à 20:54 (CEST)

   «  Conserver Proposition très proche du WP:POINT. Cordialement, Freewol (d) 22 juin 2010 à 13:20 (CEST) » !? Nemoi vous invite à lui laisser un message le 22 juin 2010 à 20:57 (CEST).

   Donc entre quelqu'un qui propose une catégorie à la suppression uniquement parce qu'il n'aime pas son nom (et donc devrait demander un renommage), et quelqu'un qui ne prend pas le temps de développer son avis parce qu'il est persuadé que la proposition de suppression n'est destinée qu'à servir un but personnel, vous reprochez plus au dernier ? Je développe mon vote, mais maintiens mon avis que cette proposition devrait être traitée en conservation immédiate et le proposant devrait recevoir un avertissement. Cordialement, Freewol (d) 22 juin 2010 à 22:01 (CEST)

   On ne peut pas simplement demander à renommer une catégorie. Une catégorie ne peut pas être renommée. Il faut la supprimer et la remplacer par une autre. Martin // discuter 22 juin 2010 à 22:06 (CEST)

   @ Freewol : vu qu’il y a plus de personnes pour la suppression de la catégorie que pour sa conservation, et vu que ce genre de cas se traite habituellement en PàS, la demande était tout sauf abusive. Par conséquent, tenter de discréditer le proposant dans le but de faire valoir son point de vue « pour » la conservation de la catégorie est totalement déplacé — et ton message « développé » continue en ce sens. Cela ne retirant en rien la qualité pointesque de certains messages de Siren. Nemoi vous invite à lui laisser un message le 22 juin 2010 à 22:42 (CEST).

   @ Nemoi : Point taken. En écrivant « ceux qui argumentent » il m'a semblé de prime abord que tu parlais de toute le monde. En effet, si la remarque de Freewol est loin d'être fausse, elle n'est pas idéal pour un vote. Mais l'accusation de POINT en retour n'est pas franchement meilleure (non, c'est toi qui l'est ), et est lancée à la légère.

   @ Martin : oui, techniquement la procédure n'est pas identique au renommage de page. Il n’empêche que couramment, c'est tout de même appelé un renommage. Ẽtre précis serait trop long, donc en attendant une meilleure dénomination... Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 23 juin 2010 à 01:29 (CEST)

   Je sais bien, c'est pour ça que la PàS me semble la procédure la plus adaptée. Pas la meilleure ni la plus souhaitable mais la plus adatpée. Martin // discuter 23 juin 2010 à 01:40 (CEST)