Discussion Wikipédia:Sondage/Écriture inclusive/Bilan

Présentation des résultats

Coucou @JohnNewton8, je me permets deux petites remarques sur les barres :

• D’une part, je pense qu’il n’est pas pertinent de mettre les votes neutre — ou alors il faut les isoler clairement, et déplacer le point des 50 % en conséquence. De même, ils ne devraient pas compter dans le calcul des pourcentages dans les tableaux.
• D’autre part, à partir du moment où il y a plus de deux options, il me semble qu’il faudrait remplacer « majorité absolue » par une autre étiquette. Par exemple « 50 % ». On pourrait même envisager de mettre les autres déciles ou quartiles, pour faciliter la lecture.

Bien à toi,

Pic-Sou 5 janvier 2020 à 17:59 (CET)

Typiquement pour le premier, je présenterais plutôt ça sous une forme telle que :

Choix	Votes	%	%	%
Pour fort	45	12,8	35,8	54,3
Pour	81	23,0
Tolérer	65	18,5	64,2
Contre	118	33,5		45,7
Contre fort	43	12,2
Total exprimés	352	100
Neutre	17	s-o
Total décomptés	367	s-o
Non décomptés	15	s-o

Pour fort	Pour	Tolérer	Contre	Contre fort
▲ ▲ ▲ 25 % 50 % 75 %

Bien à toi,

Pic-Sou 5 janvier 2020 à 18:26 (CET)

Je suis gêné de ranger les avis neutre dans le sac des avis non ddécompté. Je vais y réfléchir, ou attendre d'autres commentaires. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 5 janvier 2020 à 18:34 (CET)

C’est le traitement qui est usuellement réservé aux avis neutres : ils ne sont pas exprimés. En tout cas, il me semble très maladroit de les mettre entre tolérer et contre…

Pour la couleur, plutôt qu’un jaune ou un vert pâle, que penserais-tu d’un cyan, totalement différent et donc insusceptible de prêter à confusion ?

Pic-Sou 5 janvier 2020 à 18:38 (CET)

Moi je suis juste gênée que l'on puisse additionner des tolérer avec les pour ou les contre dans un tableau - et j'aimerai la même barre, sans les tolérer - Lomita (discuter) 5 janvier 2020 à 18:39 (CET)

Je suis d’accord qu’il peut être pertinent de présenter les deux décomptes (en prenant 100 = pour + contre et en prenant 100 = pour + contre + tolérer), comme dans la section tendance actuellement sur la PDD du sondage.

Cordialement --Pic-Sou 5 janvier 2020 à 18:41 (CET)

Je crois qu'il faut aussi accepter les résultats : à savoir que tout le monde n'est pas résolument opposé au langage inclusif. Donc non on ne va pas "écrabouiller" la forte minorité qui s'est exprimée parce que cela va faire des vagues (cf les reverts massifs de ce week end). Il faut chercher le consensus et l'appaisement (et prendre en compte le fait que trop peu de femmes se sont exprimées, alors qu'elles semblent voter différement), et la présentation de ces résultats va dans ce sens AMHA. La section tendance qu'on avait pourtant décidé de ne pas mettre avant la fin du sondage par consensus ce que quelqu'un a délibérément ignoré sans être sanctionné ne devrait tout simplement pas être là. — Nattes à chat ^[chat] 5 janvier 2020 à 18:53 (CET)

@Fanchb29 --Pic-Sou 5 janvier 2020 à 18:55 (CET)

Ça donnerait pour la deuxième barre :

Choix	Votes	%	%
Pour fort	45	15,6	43,9
Pour	81	28,2
Contre	118	41,1	56,1
Contre fort	43	15,0
Total exprimés	352	100
Tolérer	65	s-o
Neutre	17	s-o
Total décomptés	367	s-o
Non décomptés	15	s-o

Pour fort	Pour	Contre	Contre fort
▲ ▲ ▲ 25 % 50 % 75 %

Pic-Sou 5 janvier 2020 à 18:48 (CET)

Je suggère par ailleurs de recourir à un modèle qui générerait les tableaux et barres à partir de sept paramètres (pour fort, pour, contre fort, contre, tolérer, neutre, non-décomptés) l’ensemble des tableaux et barres, afin d’éviter les erreurs de calcul. Cordialement --Pic-Sou 5 janvier 2020 à 18:49 (CET)

(conflit d'édith) Sans être hostile au premier tableau, je pense, comme le disait  Nattes à chat :, qu'il faut aussi accepter les résultats, donc, je mettrai en premier les résultats, c'est à dire, le tableau deuxième barre (Pour et contre) et ensuite, pour une analyse uniquement, le tableau avec tolérer (sans additionner les tolérer dans les pour ou contre - Quand aux neutres, ils ne doivent pas être présents dans aucune barre - Rien n’empêche par contre, de les analyser à part pour comprendre pourquoi les contributeurs ne se sont pas prononcés - -- Lomita (discuter) 5 janvier 2020 à 19:08 (CET)

Je crois que présenter les résultats à part n'est pas neutre. Dans ce cas il faut aussi mettre en premier le biais du sondage, càd genre des personnes et la façon dont les femmes se sont exprimées. — Nattes à chat ^[chat] 5 janvier 2020 à 19:12 (CET)

Désolée, genre des personnes et la façon dont les femmes se sont exprimées mais cela n'a rien à voir avec les résultats, pourquoi nous prendrions ce seul paramètre et pas l'appartenance politique, le niveau d'études, catégorie sociaux professionnels etc pour déterminer la façon dont les contributeurs se prononcent - Cette différenciation n'a pas été évoqué au lancement du sondage et n'a donc pas être à être prise en compte pour l'étude des résultats - -- Lomita (discuter) 5 janvier 2020 à 19:30 (CET)

Un exemple de présentation synthétique

En comptant les votes tolérer comme exprimés		En comptant les votes tolérés comme non-exprimés
Choix Votes % % % Pour fort 45 12,8 35,8 54,3 Pour 81 23,0 Tolérer 65 18,5 64,2 Contre 118 33,5 45,7 Contre fort 43 12,2 Total exprimés 352 100 Neutre 17 s-o Total décomptés 367 s-o Non décomptés 15 s-o		Choix Votes % % Pour fort 45 15,6 43,9 Pour 81 28,2 Contre 118 41,1 56,1 Contre fort 43 15,0 Total exprimés 352 100 Tolérer 65 s-o Neutre 17 s-o Total décomptés 367 s-o Non décomptés 15 s-o

Pour fort

Pour

Tolérer

Contre

Contre fort

	▲	▲	▲
	25 %	50 %	75 %
	▼	▼	▼

Pour fort

Pour

Contre

Contre fort

---

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Pic-Sou (discuter), le 5 janvier 2020 à 19:28 (CET)

Après réflexion, s'agissant d'un sondage et non pas d'une prise de décision, d'une élection ou d'un référendum, j'estime qu'il faut traiter à l'identique chaque voix exprimée (hormis les non décomptés, bien sûr). Chaqua lecteur fera lui-même les additions qu'il souhaite. Donc quelque chose comme ça (je suis ok sur le cyan, pour les "tolérer", qui n'incite à aucun regroupement. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 5 janvier 2020 à 19:24 (CET) Pour le tableau idem, même avis : traiter d'une façon particulière les "neutres" et les "tolérer" ôte de la valeur à ces votes. Ceux qui prônent cette présentation me semble vouloir obtenir un résultat de type "électoral" (un vainqueur, un vaincu) alors qu'on l'a largement seriné avant le lancement : un sondage est une prise de température de la communauté. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 5 janvier 2020 à 19:29 (CET)

Pour fort	Pour	Tolérer	Neutre	Contre	Contre fort
▲
50%

Je reste sur ma position en ce qui concerne le traitement des neutre, surtout que je ne vois vraiment pas pourquoi on les mettrait entre « tolérer » et « contre ». Mais je pense que le mieux est d’élargir cette discussion.

--Pic-Sou 5 janvier 2020 à 19:28 (CET)

Contre le fait de laisser les neutres dans les barres -- Lomita (discuter) 5 janvier 2020 à 19:31 (CET)

Je pense que tout les gens qui sont sur cette page (moi compris) gagneraient à aller lire les verbatims neutre pour pour comprendre leurs intentions (au lieu de raisonner sur des principes) — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 5 janvier 2020 à 19:35 (CET)

un sondage est un sondage, on n'a pas à analyser les intentions des neutres pour les décompter comme un vote pour ou contre ou tolérer, sinon, cela ne s'appelle pas un sondage.... -- Lomita (discuter) 5 janvier 2020 à 19:41 (CET)

Très bien, alors puisqu'il y avait 4 options de réponse à ce sondage (oui / non / neutre / tolérer) on présente ces quatre options sans fioriture et sans en exclure une. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 5 janvier 2020 à 19:57 (CET)

Ce serait peut être la meilleure solution.... annoncer des chiffres bruts et %, sans fioriture, sans commentaire et sans barre - Chacun est assez grand pour se faire une opnion personnelle... -- Lomita (discuter) 5 janvier 2020 à 20:01 (CET)

Ça me va bien, Lomita : les gens se feront les additions qu’ils ont envie de faire (en plus, faudrait pas qu’on fasse un sondage pour savoir comment on résume le sondage ) — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 5 janvier 2020 à 20:29 (CET)

Qui a décidé de séparer contre fort et fort et pour fort et pour ? Où cela a-t-il été avalisé ? Je suis contre pour ma part : il n'a pas été indiqué au début du vote que ces votes seraient comptabilisés de façon différente, si cela avait été annoncé, il est probable que davantage de votants auraient indiqué "fort" ou "pas fort". je propose qu'on revienne à pour et contre uniquement. --Pierrette13 (discuter) 5 janvier 2020 à 22:18 (CET)

De fait, j'avais posé la question, restée sans réponse, de l'importance de ces degrés. Dans le doute, j'ai ajouté quelques fort à mes avis. Donkey Chott (discuter) 5 janvier 2020 à 22:38 (CET)

Pareil. -- Guil2027 (discuter) 5 janvier 2020 à 23:43 (CET)

Je ne me souvenais pas qu'on distinguait les intensités des pour et des contre ni qu'on comptait les neutres sur Wikipedia. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 6 janvier 2020 à 00:00 (CET)

Donc ceux qui sont venus donne un avis dans les « neutre » passeraient par perte et profit ? Ceux qui se sont inscrits dans la section « tolérer » se verraient associer aux « pour » alors que ce n'est pas leur choix ? Et on se passerait de l'analyse des degrés dans les « pour » et les « contre », qui est pourtant pertinente pour ouvrir en direction de l'analyse qualitative des avis déposés, qui est bien plus importante que l'analyse quantitative ? Tout ça ne me parait pas très pertinent... Buisson (discuter) 6 janvier 2020 à 00:19 (CET)

Encore une fois, j'ai explicitement demandé si les degrés avaient de l'importance. On ne va pas décider a posteriori que si. Donkey Chott (discuter) 6 janvier 2020 à 00:26 (CET)

Et personne ne t'a répondu que ça n'en avait pas. C'est un sondage pas un vote. Le but n'est pas de calculer des pourcentage mais de recueillir des opinions. Buisson (discuter) 6 janvier 2020 à 00:38 (CET)

Je pense qu'il faut faire deux barres : une qui correspond strictement aux réponses proposées (et dans l'ordre ou elles étaient proposées)

Pour les contres fort et contre, ma foi il convient de tenir compte de ce que les gens ont exprimé, parce que c'est un sondage et non pas un vote ou une PDD. Donc oui,il faut les présenter, et présenter les résultats de manière exhaustive, en fonction du genre aussi, parce que le sondage concerne le genre et donc le genre a une incidence sur la façon dont les gens votent, et l'absence de femmes dans notre encyclopédie a une influence sur les résultats. Si on ne présente pas le constat de manière neutre, nous serons la risée des journalistes et des chercheurs et chercheuses du monde entier, sans parler des personnes qui à la fondation s'occuppent de documenter le gender gap. Comment voulez-vous rester dans l'Histoire (ce sondage est historique)? Par l'opposition forcenée et idéologique à toute tentative de tolérance envers l'écriture inclusive, ou comme des encyclopédistes, à savoir des individus sensés et rationnels qui se basent sur les faits et les chiffres? — Nattes à chat ^[chat] 6 janvier 2020 à 07:40 (CET)

Pour

Contre

Tolérer

Neutre

Et une qui détaille les degrés dans les pour et contre

Plutôt pour

Pour

Pour fort

Plutôt contre

Contre

Contre fort

Tolérer

Neutre

Buisson (discuter) 6 janvier 2020 à 00:38 (CET)

Et sans pourcentage parce que ce n'est (toujours) pas un vote ! Buisson (discuter) 6 janvier 2020 à 00:39 (CET)

Bonjour, il serait également utile de faire une synthèse des avis exprimés au delà du pour ou contre, ou neutre fort. Amicalement. - p-2020-01-s Couarier 6 janvier 2020 à 08:15 (CET)

Et ça, ça vous plait plus ?

Question 1 sondage écriture inclusive

— JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 6 janvier 2020 à 11:05 (CET)

Ah c'est pas mal. Je ne comprends pas les pourcentages, en revanche (pas spécialiste de statistiques ). Cordialement, — Jolek ^[discuter] 6 janvier 2020 à 11:16 (CET)

Bonjour @JohnNewton8. Modulo les critiques que j’ai déjà formulées (mais sur lesquelles je ne vais pas m’attarder), ce type de graphique circulaire me paraît très bien pour présenter les résultats, de même que la barre telle que tu l’as reformatée (avec les mêmes couleurs et le neutre à droite). Bien à toi --Pic-Sou 6 janvier 2020 à 16:24 (CET)

Bonjour JohnNewton8. Il me semble que des barres verticales permettent mieux d'apprécier l'importance relative de chaque expression comme ici :

Bon, au but du bout, j'ai laissé les barres. Je réalise que chacun ses goûts (camembert, anneau, histogramme, barre), et c'est quand même compliqué d'aller importer des photos d'Excel, sans grande plus value. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 6 janvier 2020 à 22:25 (CET)

 JohnNewton8 : L'anneau me plaisait bien, notamment car un cercle permet de placer à la fois les "neutre" et les "tolérer" entre "pour" et "contre", ce qui n'est pas le cas avec une barre. La coince (discuter) 7 janvier 2020 à 08:30 (CET)

Genre et expression du vote

Dans la mesure où je suis çà et là le débat, je pense être de l'avis de  Lomita : dans sa réponse à  Nattes à chat : ici [1]. Notamment en langue française, les femmes restent toujours piégées dans l'expression de leur genre et en principe, je crois et heureusement - même si c'est un pis aller - que jusque là, on n'était pas tenu de dire son genre en tant que contributeur dans Wikipédia. NB: J'emploie donc ici, sur "tenu", la forme grammaticale soi-disant "neutre" du "masculin" qui l'emporte en accord avec "on". La "différence" avec les hommes, c'est évidemment que ceux-ci n'ont pas à afficher leur "genre": il est sous-entendu d'office. Imaginez quelques secondes que le féminin l'emporte en grammaire et que les hommes soient tenues d'afficher leur genre au féminin "neutre": en trouveriez vous beaucoup pour accepter qu'on émette des doutes sur leur identité sexuelle in "Real Life" du côté grammatical majoritaire et de ce qu'il signifie, à part peut-être quelques rares "sages-femmes" (plutôt qu'obstétriciens) avec le sourire à la clé convenu afin de minorer la chose ? Ceci dit, je trouve ce "genre" de sondage fort instructif par l'intérêt qu'il suscite. Et en bref, je suis pour une distinction claire des résultats entre "pour" et "contre" sans raccommodage interprétatif d'entre-deux en contre fort ou pour-fort, etc. + éventuellement 1 ou 2 petites cases de neutres et de tolérés à ne pas tirer de tel ou tel côté de la couverture. --Bruinek (discuter) 6 janvier 2020 à 12:55 (CET)

Merci

Merci @JohnNewton8 pour ce travail de présentation. Il me semble tout à fait correct, me voilà un peu rassurée sur le processus d'évaluation. Concernant les avis "neutre" pour ce cas précis je pense qu'il est difficile de les mettre de coté puisque neutre de fait signifie que ça leur est égal ce qui ne va pas dans le sens d'une interdiction à mon sens (ni d'une acceptation, mais qui se situe au milieu comme c'est présenté là) Nattes à chat ^[chat] 5 janvier 2020 à 18:37 (CET)

Merci pour le travail effectivement. Ceci dit, je n'ai personnellement pas voté neutre à une question parce que ça m'était égal mais parce je ne voyais pas où mettre ailleurs mon avis face à une question et ses exemples que je ne trouvais pas clairs, et je ne crois pas être le seul. Il y a pas mal de nuances dans les avis tolérer également. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 5 janvier 2020 à 23:49 (CET)

Notes

Je ne comprends pas à quoi servent ces notes. -- Guil2027 (discuter) 5 janvier 2020 à 23:45 (CET)

Revert de la présentation

Pourquoi a-t-on reverté le plan de présentation de @JohnNewton8? Tenter d'invisibiliser la partie qui tolère le langage inclusif n'est pas non plus acceptable. Cela risque de polariser alors que la discussion et le débat nous aidera à trouver un consensus. On ne peut quand même pas s'asseoir sur ce que les gens dans leur ensemble ont exprimé. Je remets donc. Par ailleurs il faudrait présenter les résultats en fonction du genre, cela me parait un résultat assez probant de ce sondage. Si cela n'est pas accepté, si les présentations des résultats en occultent une partie importante, je propose d'ouvrir un sondage aux contributrices qui ne se sont pas exprimées pour avoir leur avis sur le sondage, ou alors d'ouvrir un autre sondage avec des questions formulées de manière neutre et claire avec envoi par mass message à tous les contributeurs et toutes les contributrices sur leur pdd, car nombre de personnes ne regardent ni le bistrot ni les sondages. Un sondage de cette importance devrait à mon avis être relayé à tout compte ouvert de plus de 50 contributions. — Nattes à chat ^[chat] 6 janvier 2020 à 07:31 (CET)

 Nattes à chat : - Bonjour, cela sera mon dernier message sur cette page - vous m'avez reverté en prétextant que vous êtes l'initiatrice du sondage, chose que vous aviez pourtant discuté il y a quelques jours....et que vous approuviez cette présentation, je n'appelle pas cela trouver un consensus puisque nous étions en train d'en parler et que certains n'approuvent pas cette présentation - Donc, faites dire aux chiffres ce que vous voulez qu'ils disent, supprimez tous les avis des hommes, des pseudos n'ayant pas changé le genre dans leur préférence et gardez les avis des femmes qui n'en ont pas donné, je pense que c'est préférable à un résultat additionnant des choux et des carottes - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 6 janvier 2020 à 10:30 (CET)

PS - Les chiffres n'empêchent pas une analyse des avis, mais les chiffres ne changeront pas, un contributeur qui donne un avis neutre ne donne pas un avis pour ou contre, et un contributeur qui donne un avis toléré donne uniquement un avis tolérer et pas un avis pour !

Je suis tout à fait décoiffée par les propos de @Nattes à chat : « Tenter d'invisibiliser la partie qui tolère le langage inclusif ». Si Nattes à chat veut proposer « un sondage aux contributrices qui ne se sont pas exprimées pour avoir leur avis sur le sondage » qu'elle le fasse mais pas sur la même page que ce sondage qui était ouvert à tous les contributeurs sans discrimination. Par ailleurs, je trouve que sa remarque visant à contester a posteriori ce sondage en proposant d'organiser « un autre sondage avec des questions formulées de manière neutre et claire » est tout à fait hors sujet. J'invite Nattes à chat à garder une retenue à l'égard de la discussion et à observer une réserve à l'égard de ses propositions non respectueuses pour la communauté. Je reis mon sentiment que les contre fort et pour fort n'ont pas à être pris en compte d'une façon particulière, cela revient à changer des règles en regardant les résultats. Par ailleurs, trouver un consensus, si c'est l'objectif auquel vise Nattes à chat, ne se fera pas à conspuant les différentes appréciations de la façon d'envisager et de prendre en compte les résultats de ce sondage, --Pierrette13 (discuter) 6 janvier 2020 à 11:45 (CET)

Je souscris aux deux interventions ci-dessus. Si rien ne permet de dire, actuellement, sur quoi l'analyse des avis donnés dans le cadre de ce sondage débouchera, je suis certain que, compte tenu de la sensibilité du sujet (vu le nombre d'avis) une tentative de biaiser les résultats serait nettement repoussée. - p-2020-01-s Couarier 6 janvier 2020 à 17:18 (CET)

Ce qui est sur ces que les toléré doivent être pris en compte dans les résultats sous forme de pourcentage, les tolérer ne sont pas neutre et sont plus pour que contre. En attendant j'ai supprimer la colonne des pourcentages le temps de trouver une manière de présenter convenablement les résultats sous forme de pourcentage -- Sebk ^(discuter) 6 janvier 2020 à 21:02 (CET)

Je suis désolé, mais j’émets un très gros {{refnec}} sur « les tolérer […] sont plus pour que contre ». Bien cordialement --Pic-Sou 6 janvier 2020 à 21:43 (CET)

Pas évident d'interpréter ces tolérer. Je dirais que c'est plutôt quelque chose comme « je ne suis pas pour mais je ne m'oppose pas » ou « ni pour ni contre ». Dans l'analyse qualitative on voit que les arguments sont les plus divers et répartis des avis. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 6 janvier 2020 à 22:19 (CET)

@Nattes à chat : Il n'y aucune raison de distinguer le genre/sexe autodéclaré ou non des votants dans l'analyse des résultats, car cela n'a pas été annoncé préalablement et nous n'avons aucune certitude quant à ces données. Libre à toi de faire un nouveau sondage avec comme première question le genre/sexe/… du votant, mais la position la plus raisonnable serait d'accepter tout simplement les résultats du présent sondage, même s'ils ne vont pas dans le sens que tu espérais…

@Pierrette13 : Tout à fait d'accord avec toi. Les « pour fort » et les « contre fort » ne doivent pas être pris en considération distinctement dans les tableaux de résultats, mais dans une interprétation plus fine des tendances qui se dégagent de ce sondage, ils sont importants.

- Cordialement, Cymbella (discuter chez moi) - 7 janvier 2020 à 12:20 (CET)

L'erreur monumentale de ce sondage est d'avoir inclus l'option "tolérer" qui ne veut rien dire. Jusqu'où et jusque quoi on tolère? Et le mot tolérer n'étant pas un synonyme de accepter, si dans un article quelqu'un ne veut pas tolérer que se passe-t-il ? Car si la tolérance devient une obligation alors ce n'est plus de la tolérance c'est synonyme du vote "Pour". Bref ce sondage aurait dû ouvrir comme option pour/contre/neutre. C'est bien plus clair et ça aurait évité le blabla et les demi-contestations que l'on peut voir à l'issue du sondage. Avec tout le respect que je dois à  Nattes à chat :, je trouve extrêmement ahurissant et extrêmement inquiétant d'invoquer le genre pour appuyer ses positions, moi qui pensait qu'on s'exprimait par rapport à ses convictions, par rapport aux PF et par rapport à l'intérêt de l'encyclopédie. Vouloir imposer coûte que coûte des règles MeToo (je les qualifie ainsi car pour l'heure c'est les féministes qui les revendique, elles ne sont pas attestées par un usage général et populaire) est contre-productif. Il faut laisser le temps au temps, il faut laisser l'usage s'imposer et WP suivra mais tenter l'inverse est voué à l'échec. - Maître So - ('°-°') (discuter) 7 janvier 2020 à 16:43 (CET)

Bonjour. Je ne trouve pas que refaire les matchs ait un grand intérêt :

• s'agissant du sondage, oui il présente plusieurs problèmes de construction : c'est avant son lancement qu'il fallait venir contribuer à son amélioration
• quant aux avis sur la question de l'écriture inclusive, ils ont bien été exprimés dans les réponses au sondage, et évidemment... ils ne sont pas tous identiques

Donc arrêtons de nous disputer, et tâchons d'en sortir un bilan qui reflète au mieux la multiplicité des avis émis. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 7 janvier 2020 à 16:58 (CET)

Personne ne se dispute et j’invite JohnNewton8 à ne pas répondre aux questions soulevées Mais au contraire à les laisser résonner : on peut après coup exprimer des sentiments. Pierrette13 (discuter) 7 janvier 2020 à 17:55 (CET)

Addition

Bonjour. Je vois ci-dessus la tentation d'additionner différents choix proposés selon des critères subjectifs. On peut toujours tout additionner, mais à mon avis ça ne sert à rien, de plus c'est faire une interprétation qui n'est peut-être pas la bonne : neutre + pour ou neutre + contre ? On peut défendre l'une ou l'autre des solutions, donc si on additionne, je propose que l'on fasse les deux additions. Personnellement j'ai hésité entre contre et neutre, et je pense pas être un cas isolé ! Amicalement. - p-2020-01-s Couarier 6 janvier 2020 à 08:04 (CET)

Et bien faisons les deux présentons de manière exhaustive6 janvier 2020 à 08:20 (CET)

Qualitatif

Q1		Q2
Avis Pour Contre Tolérer Neutre Permet d'être inclusif et neutre 35 N'alourdit pas Fluide Simple à comprendre 23 2 Ne doit pas alourdir le texte ou changer son sens 14 4 30 4 Grammaticalement correct 10 1 1 Ne doit pas être une obligation 9 15 24 4 Selon les cas 9 8 6 Pas de remplacement systématique Risque de guerre d'édition 3 9 8 3 Alourdit le texte Complique la lecture Change le sens 50 Non neutre Militant 48 1 Inutile N'apporte rien 13 Grammaticalement incorrect 8		Avis Pour Contre Tolérer Neutre Permet d'être inclusif et neutre 16 Ne doit pas alourdir le texte ou changer son sens 9 7 12 5 N'alourdit pas trop Reste simple à comprendre 7 Selon les cas 6 8 4 Permet de lever les ambiguïtés 4 2 4 Ne doit pas être une obligation 4 3 4 Alourdit le texte Complique la lecture Change le sens 88 1 Non neutre Militant 37 Inutile N'apporte rien 18 Grammaticalement incorrect 8 Pas de remplacement systématique Risque de guerre d'édition 5 4 1

Q3		Q4
Avis Pour Contre Tolérer Neutre Dans tous les cas 65 Avis non détaillé ou autre 41 39 10 8 Si c'est déjà l'usage La notion d'usage n'étant pas forcément la même pour tout le monde... 26 83 12 3 Selon les cas 10 3 17 5 Dans les cas approuvés par l'AF 6 Jamais 17		Avis Pour Contre Tolérer Neutre Plus logique Plus simple Plus joli 26 3 Grammaticalement correct par le passé 16 3 1 Permet d'être inclusif et neutre 3 1 Ne doit pas être une obligation 1 5 1 Grammaticalement incorrect 101 2 2 Non neutre Militant 18 Pas de remplacement systématique Risque de guerre d'édition 4 3 N'est pas choquant 14 2

J'ai essayé de recenser ci-dessus les principaux avis exprimés pour les questions 1 à 4 (ce qui m'a pris l'après-midi ). Les nombres ne correspondent pas forcément au total des contributeurs ayant participé à chaque question car certains ont donné plusieurs avis et d'autres se sont contentés de s'inscrire dans une section sans détailler pourquoi. Je ne suis pas entré dans le détail pour les questions 5 et 6 car les arguments développés sont beaucoup plus binaires (et le consensus assez clair...). N'hésitez pas à vérifier si je n'ai pas fait d'erreur flagrante, la fatigue aidant (l'important c'est l'ordre de grandeur pas si j'ai compté juste à un près )... De même on peut essayer de faire d'autres catégories d'avis ou interpréter différemment certains avis, l'important c'est d'essayer de voir ce qui ressort au-delà des pour et des contre... Buisson (discuter) 6 janvier 2020 à 18:20 (CET)

Quel travail ! . Cordialement, — Jolek ^[discuter] 6 janvier 2020 à 19:42 (CET)

C’est génial !

Pic-Sou 6 janvier 2020 à 20:01 (CET)

Merci beaucoup pour ce travail — Nattes à chat ^[chat] 6 janvier 2020 à 18:32 (CET)

Super — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 6 janvier 2020 à 19:55 (CET)

Il me semble que cette présentation des résultats est la meilleure, on comprend le pourquoi des avis. - p-2020-01-s Couarier 7 janvier 2020 à 08:06 (CET)

Merci, merci ! Au passage le travail de JohnNewton8, qui est plus précis (d'où quelques différences dans les nombres), semble confirmer les grandes tendances dégagées par mes tableaux (ce qui me rassure ). Buisson (discuter) 8 janvier 2020 à 03:16 (CET)

Le choix "tolérer" rend compliquée l'interprétation des résultats

Maintenant que le sondage est terminé, je me dois quand même de faire remarquer que le fait d'avoir proposé une troisième réponse possible ("tolérer") en plus de "pour" et "contre" n'était pas très malin. J'invite la personne à l'origine de cette idée à consulter les articles sur le théorème d'impossibilité d'Arrow et sur le paradoxe de Condorcet. Cela risque de rendre les résultats impossible à interpréter ! La coince (discuter) 7 janvier 2020 à 08:47 (CET)

En fait, ce problème ne se pose, heureusement, que pour la question 1 et, dans une moindre mesure, pour la question 3. Pour cette dernière question en effet, plusieurs votants (je n'ai pas fait le décompte exact, pour autant que ce soit possible) se sont exprimés sans avoir lu ou compris correctement la question et une « interprétation » des votes, pour ne pas dire une « requalification » des votes, serait nécessaire pour en tirer des conclusions. Dans le cas des autres questions, la majorité ne change pas que l'on décompte les « tolérer » avec les « pour » ou avec les « contre ». La mauvaise compréhension de la question 6 par plusieurs votants n'a pas d'incidence non plus sur la majorité. - Cymbella (discuter chez moi) - 7 janvier 2020 à 12:02 (CET)

Effectivement, le problème se pose pour les questions 1 et 3. La coince (discuter) 7 janvier 2020 à 12:14 (CET)

Parfaitement d'accord avec  La coince :, cette option "tolérer" n'a aucun sens car forcément les votants "Pour" vont tenter de se l'approprier alors que si quelqu'un avait vraiment voulu voter "pour" il n'aurait pas voté "tolérer". Sachant qu'une tolérance n'est pas une acceptation pure et simple, cela risque d'ouvrir la voie à des guerres d'éditions et des reverts en masse. - Maître So - ('°-°') (discuter) 7 janvier 2020 à 17:02 (CET)

Synthèse

Bonsoir,

Je viens d'achever la synthèse des résultats du sondage que je voulais faire (un calvaire, croyez moi !). Outre la présentation graphique des résultats, j'ai tenté de synthétiser les verbatims des participants, en suivant la voie ouverte par @Buisson un peu plus haut. Pour cela j'ai relu chaque avis, regroupé les explications en familles, dénombré ces groupes de réponses, et en final rédigé quelques phrases en français pour décrire les motivations principales des votants Pour, Contre, Tolérer et Neutre. J'ai négligé les motivation exprimées par une seule personne, et j'ai évidemment procédé à des regroupements de termes voisins.

J'espère être arrivé à quelque chose de lisible (plus qu'un tableau de chiffres) et qui ne dénature pas les explications des participants, de quelque opinion qu'ils soient.

Je suis aussi arrivé... à mon seuil de saturation. Plus tard je reviendrai faire un commentaire sur la forme de certains votes, mais là, un peu — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 8 janvier 2020 à 21:34 (CET)

Nombre de votants par question

Sur les 374 votants, tous ont répondu à la question 1, mais les questions suivantes n'ont reçu de réponses que de 93 à 83 % des votants.

Amha cela s'explique en partie par la longueur du questionnaire, mais aussi par l'intérêt pour les questions, ainsi la question 3 (349 votes) a reçu plus d'avis que la question 2 (332 votes), et la question 5 (330 votes) plus que les questions 6 (316 votes) et 4 (310 votes). La question 4 plus grammaticale et faisant appel à des règles un peu plus complexes a été la plus souvent passée.

Quel est le nombre de votants ayant répondu à toutes les questions, j'avoue ne pas avoir eu le courage d'en faire le décompte.

- Cymbella (discuter chez moi) - 8 janvier 2020 à 21:38 (CET)

Ai pas fait non plus, je n'ai pas trouvé de méthode simple. Ca ne doit pas trop différer de 349 de toutes façons. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 8 janvier 2020 à 21:50 (CET)

non, ce n'est pas possible, c'est au maximum 310 ! - Cymbella (discuter chez moi) - 8 janvier 2020 à 22:09 (CET)

Excuse-moi @Cymbella j’avais mal lu ta question. Je répondais à « combien de participant au total au sondage ? », certains ayant pu ne pas voter à la 1, mais s’exprimer sur d’autres (donc mini 349).

Combien ont répondu aux 6, je ne sais pas non plus, mais en effet maxi 310 !

— JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 8 janvier 2020 à 22:36 (CET)

Donc le chiffre de 374 donné en tête du bilan n'est pas le nombre total de votants, mais le nombre de votes pour la première question, par conséquent le nombre total de participants au sondage pourrait être supérieur à 374 si certains ont zappé la question 1 ! - Cymbella (discuter chez moi) - 9 janvier 2020 à 00:00 (CET)

Un bilan synthétique

À l'intention de ceux qui n'ont pas le courage de lire toutes les discussions ci-dessus, voici une synthèse des résultats du sondage et les conclusions qu'on pourrait en tirer :

1. Une majorité de contributeurs s'opposent « à l'utilisation dans l’espace encyclopédique de termes englobants plutôt que des termes au genre masculin dans le cas où celui-ci est utilisé comme neutre », mais compte tenu du nombre important de ceux qui y sont favorables et de ceux qui la tolèrent, le rédacteur devrait avoir le choix et dans tous les cas, des reverts systématiques dans l'un ou l'autre sens sont à proscrire….
2. Une majorité de contributeurs s'opposent « au recours à la double-flexion, plutôt qu’au masculin utilisé comme neutre-englobant dans l’espace encyclopédique ».
3. Aucune majorité ne se dégage clairement pour ou contre « l’utilisation dans l’espace encyclopédique des féminisations de noms de métiers et fonctions non passées dans l’usage courant dans la plupart des pays francophones ». Les règles en vigueur dans l'encyclopédie, à savoir des sources secondaires validant l'usage de ces termes, restent d'application.
4. Une majorité de contributeurs se déclarent opposés « à l’application dans l’espace encyclopédique de l’accord de proximité plutôt que la règle « le masculin l’emporte sur le féminin ». Les règles en vigueur dans l'encyclopédie, à savoir des sources secondaires validant l'usage de cette syntaxe, restent d'application.
5. Une majorité de contributeurs se déclarent opposés « à l’utilisation dans l’espace encyclopédique des formes de rédaction inclusives reposant sur l’usage de mots-valises masculins-féminins ». Les règles en vigueur dans l'encyclopédie, à savoir des sources secondaires validant l'usage de ces graphies, restent d'application.
6. Une majorité de contributeurs se déclarent opposés « à l’utilisation dans l’espace encyclopédique des formes de rédaction inclusives reposant sur l’usage de formulations non-binaires (la question porte sur cet usage pour parler de personnes non identifiées ou multiples, et non d'une personne dite non-binaire (qui ne se reconnaît ni de genre féminin, ni de genre masculin), sujet qui pourra faire l'objet d'une autre discussion) ». Les règles en vigueur dans l'encyclopédie, à savoir des sources secondaires validant l'usage de ces termes, restent d'application.

- Cymbella (discuter chez moi) - 15 janvier 2020 à 10:53 (CET)

 Cymbella :- Bonjour et merci pour cette synthèse neutre, sans aucune interprétation de votre part des avis et claire qui reflète bien la réalité du sondage - Bonne fin de journée -- Lomita (discuter) 15 janvier 2020 à 15:53 (CET)

 Cymbella : Merci pour ce bilan synthétique du sondage en effet très clair et précis, --Pierrette13 (discuter) 16 janvier 2020 à 06:12 (CET)

 Cymbella : oui, merci pour ce bilan si clair et net. --Bruinek (discuter) 16 janvier 2020 à 11:27 (CET)

Ajout refnec sur la participation

Bonjour @Framawiki, je vois ton ajout de refnec sur la phrase annonçant la participation du sondage. Les références sont nécessaires pour un article, mais on est ici dans l'espace WPfr, donc elle ne me semble pas adaptée, on peut néanmoins pointer vers une page indiquant les sondages et PdD (ou leurs archives) WPfr. Le remplacement de « autres consultations » par « consultations précédentes » me semble aussi pertinent ici. - Lupin (discuter) 13 mars 2024 à 10:10 (CET)