Discussion Wikipédia:Sondage/Écriture inclusive

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Merci de fournir des références et des sources pour vos arguments détaillés et de considérer l'ensemble de la francophonie.

Documentation[modifier le code]

Sondages sur des questions connexes[modifier le code]

Discussions et marronnier[modifier le code]

Sources de presse[modifier le code]

  • Marie-Estelle Pech, « L'écriture inclusif, mode d'emploi », Le Figaro,‎ (lire en ligne)

Sources radiophoniques[modifier le code]

Sources concernant l'écriture inclusive[modifier le code]

Guides de rédaction[modifier le code]

Ouvrages[modifier le code]

Sources concernant le point médian[modifier le code]

Autres sources pertinentes[modifier le code]

Arguments détaillés[modifier le code]

Argumentation en faveur de l'utilisation de l'écriture inclusive[modifier le code]

Il y a plusieurs raison de vouloir promouvoir l'utilisation de l'écriture inclusive sur Wikipedia.

  • éviter la discrimination en fonction du sexe ou du genre par le recours systématique au masculin universel (il me semble que le doublonnage est désormais acquis par exemples : des lecteurs et lectrices ont apprécié le compte-rendu). Il me semble que la possibilité de féminiser les titres et fonction est, après d'âpres discussion admise depuis le sondage sur Thérésa May (première Ministre).
  • genrer de façon correcte les personnes en fonction de leur identité de genre qui sont multiples dans un souci de précision encyclopédique. Une femme n'est pas un "écrivain", et écrivaine n'est pas plus "vaine" qu'écrivain n'est "vain".
  • éviter les fautes de sens (exemple célèbre de Claude Levi Strauss sur les hommes restés au village sauf ceux partis chasser (et qui sont en fait les femmes et les étrangers) et Benoite Groult : «100 femmes et un chien sont revenus contents de la plage»). Par exemple quand on écrit «10 étudiants ont remporté un prix d'égalité numérique», si on se rend compte que sur les dix étudiants 9 sont des femmes, on perd une dimension informative dans l'énoncé, qui dans ce contexte précis (prix d'égalité numérique) peut avoir son utilité.

M'est avis que l'on devrait laisser les contributeur·x·ice·s principaux de l'article décider quelle forme d'écriture inclusive utiliser, et à défaut accepter le principe d'un effort commun pour éviter le recours systématique au masculin universel, auquel même l'Académie Française a été forcée de renoncer depuis début 2019. De plus ces points de vue ont tendance à être franco-centrés, alors que l'encyclopédie est francophone, et que les chartes épicènes sont largement appliquées en Suisse et au Québec. Dans les espaces de discusssion hors de l'espace principal où les règles d'usage de la communauté s'appliquent, chacun·x·e·s devrait être libre d'écrire selon ses propres critères, pour peu que le respect soit de mise, au nom de la liberté d'expression. Il me semble que de nombreuses personnes souhaitent cette évolution mais qu'un petit nombre extrêmement virulent recourt à des pratiques que je considère toxiques pour limiter ces possibilités. Avoir recours à une pluralité d'écriture possibles ne ferait pourtant que refléter les sources - qui révêlent une pluralité de pratiques. Loin de moi l'idée d'imposer cette écriture à toutes les personne qui contribuent, je souhaite simplement la possibilité d'avoir recours à une forme d'écriture inclusive pour toute personne qui le souhaite. Je souhaite aussi que soit adopté le principe, au nom de Respect que toute personne qui écrirait de cette façon ne soit pas moquée et fustigée comme c'est le cas en toute impunité actuellement. Pour information, Commons s'est doté d'une politique officielle d'utilisation du langage neutre voir : https://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Use_of_gender_neutral_language. — Nattes à chat [chat] 2 novembre 2019 à 10:47 (CET)

La comparaison avec Commons ne me semble pas pertinente, dans la mesure où cette médiathèque est en langue anglaise, et où la problématique du they en anglais est très différente de celle du ·e· en français. En outre, la page liée recommande explicitement d’éviter la double-flexion his or her… Cordialement --PicSou 2 novembre 2019 à 12:53 (CET)
Il faut définitivement comparer aux pratiques des sources comparables à Wikipédia : livres, encyclopédies, articles de fond dans les journaux ou revues généralistes etc.. pas les documents administratifs, les banques de données d'image etc.. De plus, sur Commons, ce sont les pages communautaires (recommandations, aide etc..) qui sont concernées, pas l'espace encyclopédique (qui n'existe d'ailleurs pas dans Commons). Le sondage porte sur l' espace principal (donc l'espace encyclopédique), et ne concerne pas les pages d'aides etc.. et d'ailleurs on peut avoir des positions différentes concernant ces deux espaces, qu'il ne faut surtout pas mélanger. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 novembre 2019 à 13:13 (CET)
àmha il n'y a rien de pire que de laisser aux « contributeur·x·ice·s » (WTF cette écriture ?) principaux (vous vouliez dire « principal.e.x.au.x » ?) décider dans quelle forme d'écriture inclusive l'article doit être rédigé. Imaginons que je me retrouve, par pur hasard, à contribuer sur le même article que Nattes à chat : nous ne tomberions jamais d'accord ! Et puis, devoir justifier son style d'écriture à chaque fois en ferait fuir plus d'un, une fois n'est pas coutume. — Mathieudu68 (discussion) 4 novembre 2019 à 18:59 (CET)
PS : je me suis permis de tourner l'écriture inclusive en dérision, car je n'ai jamais vu qu'on mettait des x (qui correspondent à qui ? pourquoi ?) dans l'écriture inclusive. Promis, c'était la dernière.
Peux-tu stp puisque tu reconnais le procédé retirer les termes dénigrants moqueurs et inutiles qui témoignent d'un manque de respect envers les opinions d'autrui? — Nattes à chat [chat] 10 novembre 2019 à 11:48 (CET)

Argumentation contre l'utilisation de l'écriture inclusive[modifier le code]

L'utilité d'un sondage pour enfoncer des portes ouvertes (écrire dans Wikipédia en respectant les usages, comme Theresa May Première ministre du Royaume-Uni) me semble discutable dans la mesure où les difficultés ne sont pas à ce niveau. Les difficultés sont au niveau de l'usage de formulations cryptiques à base de typographies artificielles ou de néologismes dégenrés relevant du jargon de doctorants en genrologie fondamentale davantage que du français courant compris par tous. J'ai compris qu'on exclut une large part de ce sujet (les néologismes comme « lae », « iel », « celleux », notamment) du champ de ce sondage, ce qui est fort dommage et vide la démarche de sa substance. Alors en ce qui me concerne, voici mon point de vue :

  • Wikipédia est un projet à vocation universelle[1] dont les articles se doivent d'être accessibles au plus grand nombre, ce qui exclut les fantaisies typographiques et coquetteries stylistiques qui obscurcissent le propos[2] — et cela s'applique à l'encontre de contributeurs qui auraient simplement envie d'expérimenter des modes de rédaction personnels pour le fun autant qu'à l'encontre de la mise en scène d'un point de vue militant à travers des notations typographiques exotiques comme ici.
  • Wikipédia est une encyclopédie[3],[4], et ses contributeurs sont là pour rédiger cette encyclopédie, pas pour s'y livrer à du prosélytisme. Il existe à cet égard un corpus de principes et de recommandations, plutôt stable depuis une demi-douzaine d'années, qui organise cette rédaction et l'inscrit dans un cadre censé être partagé par l'ensemble de la communauté. Ce cadre inclut notamment un principe de neutralité de point de vue[5] qui répond entièrement à la nécessité de proscrire toute rédaction visant à exclure ou à discriminer autrui : point n'est besoin d'introduire un cadre supplémentaire pour renforcer cet axe-là, d'autant que procéder ainsi contreviendrait ... à la neutralité de point de vue, justement.

À ce stade, on peut donc dire que l'essence universaliste du projet et son principe de positionnement objectif impliquent de facto une rédaction « inclusive », ou en tout cas s'efforçant d'être aussi peu exclusive que possible, tandis que le fait que Wikipédia soit une encyclopédie jalouse de sa neutralité de point de vue proscrit qu'on fasse de ce tropisme « inclusif » un point de vue devant orienter jusqu'à la rédaction de ses articles[6].

Mais allons plus loin, car la question posée par ce sondage va bien plus loin. Ce sondage interroge la possibilité de continuer à rédiger nos article en français commun (par commun, j'entends « compris par tous ») sans laisser l'encyclopédie, consciemment ou malgré elle, véhiculer des stéréotypes sexistes, puisque — c'est l'un des résultats majeurs des genrologues — le français commun est fondamentalement sexiste. Ma position la-dessus est assez simple : ce n'est pas aux rédacteurs de Wikipédia de décider si ce résultat est vrai ou pas, la seule chose qu'ils ont à faire est respecter les principes fondateurs, lesquels imposent :

  1. à travers le principe de vérifiabilité[7] découlant du 1er principe[4], qu'on n'invente pas d'usage qui ne soit dûment attesté, et :
  2. à travers le principe de proportion[8] découlant du 2e principe[5], qu'on n'expose pas de point de vue au-delà de sa prévalence réelle.

Par conséquent, toute formulation convient tant qu'elle est naturelle et comprise par tous. Ce qui signifie que les périphrases qui ne sont pas entrées dans le langage courant ne sont pas souhaitables. Attention ce faisant aux effets de bord : remplacer « nouveaux » par « novices » pourrait être perçu comme le remplacement d'un sexisme supposé par une référence religieuse subliminale (avec mon éducation à moi, qui n'est pas du tout européenne, cela saute aux yeux). Attention aussi aux changements de sens : la formulation « les contributeurs à Wikipédia » met l'accent sur le fait de contribuer, « les personnes qui contribuent à Wikipédia » met l'accent sur la nature humaine de ces contributeurs en excluant les bots, ce qui peut avoir une incidence inattendue sur la portée de certains règlements.

En revanche, toute formulation cryptique à base de typographies inhabituelles ou de barbarismes dégenrés est irrecevable, ne serait-ce qu'en vertu du principe de proportion évoqué plus haut, qui exclut la promotion de points de vue marginaux. J'en profite pour rappeler que le français est une langue essentiellement africaine, et qu'il ne me semble pas opportun de restreindre la francophonie à la France, la Belgique, la Suisse et au Québec, comme semble le faire l'introduction du sondage qui cite des sources de ces seuls pays.

Il existe par ailleurs une recommandation fort ancienne qui nous enjoint tous de contribuer à l'espace encyclopédique avec un style ... encyclopédique[9], défini comme neutre, impersonnel, clair, précis, compréhensible et non académique. L'emploi de tournures épicènes[10] répond parfaitement à cette exigence, notamment celle d'adopter un style neutre et impersonnel. Ce qui implique que ces tournures demeurent naturelles et ne soient pas contraintes au point d'en devenir artificielles. A contrario, l'usage des notations inclusives à base de typographies innovantes contrevient frontalement à cette exigence, qui commande également d'adopter un style clair, précis, compréhensible et non académique[9].

Je conclurai en rappelant que les abréviations administratives à base de parenthèses englobant singulier, pluriel, masculin et féminin, comme l'expression « toutes et tous » condensée en « tou(te)s », n'ont jamais été considérées comme relevant du style encyclopédique, mais plutôt d'une écriture condensée qu'on trouve sur des formulaires, des documents de travail ou des notes prises au brouillon. Raison pour laquelle on ne les accepte pas dans le corps des pages encyclopédiques[11]. Les graphies « tou-te-s », « tou.te.s » et « tou·te·s » n'étant que la version « stylée » du bon vieux « tou(te)s » d'autrefois, elles constituent elles aussi des abréviations, qui ne sont pas davantage recevables. Une mention spéciale revient à l'introduction d'un genre grammatical « non binaire », représenté par un « x » au singulier (j'ignore ce qu'il en est au pluriel), et qu'on retrouve dans des graphies telles que « chacun·x·e·s » qu'il est bien sûr impossible de vocaliser en français puisque ce genre « non binaire » n'existe pas dans cette langue ; on a ici affaire davantage à une écriture idéographique qu'à une abréviation, et il convient de souligner que permettre l'emploi des abréviations à base de tirets ou de points médians ou bas porte en germe également la diffusion d'une écriture idéographique genrocentrée totalement incompréhensible pour le lecteur non initié[12].

Voilà, c'est tout !
Bob Saint Clar (discuter) 2 novembre 2019 à 15:59 (CET)

Recommandations de Wikipédia et sources externes[modifier le code]

  1. Wikipédia:Accueil principal#Présentation
  2. Wikipédia:Principe de moindre surprise
  3. Wikipédia:Principes fondateurs
  4. a et b Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie
  5. a et b Wikipédia:Neutralité de point de vue
  6. Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas#Une tribune de propagande ou de promotion
  7. Wikipédia:Vérifiabilité
  8. Wikipédia:Importance disproportionnée
  9. a et b Wikipédia:Style encyclopédique
  10. Du grec ancien ἐπίκοινος / épikoïnos « possédé en commun » : Anatole Bailly, « Abrégé du dictionnaire grec-français » [html], (consulté le 2 novembre 2019) : « ἐπίκοινος, ος, ον, commun, possédé en commun ; pl. neutre : ἐπίκοινα, adv. en commun. ». Dictionnaire grec-français, p. 336.
    Il s'agit donc étymologiquement de caractères partagés préexistants, et non de formes nouvelles ou inventées pour rendre ces caractères partagés.
  11. Wikipédia:Conventions typographiques#Abréviations
  12. Wikipédia:Accessibilité#Articles spécialisés

Arguments ni pour ni contre l'écriture inclusive[modifier le code]

Bonjour à tous. Il me semble important de faire trois remarques sur l'écriture inclusive. D'abord la notion de respect des personnes me paraît primordiale, aucune selon moi ne devrait se sentir exclue dans une discussion sur un article et dans un article. Pour résumer, les personnes n'ayant pas l'habitude de voir l'écriture inclusive ne devraient pas se voir obliger de l'utiliser, et les personnes qui ont adopté cette récente manière d'écrire ne devraient pas se voir interdire de le faire. La langue que nous écrivons est comme la voix, elle est personnelle et intime, elle doit être protégée. Je préconiserais donc une phase d'une durée à déterminer pendant laquelle, au cas par cas, on déciderait. Les articles seraient donc susceptibles d'être hétérogènes, mais c'est le prix à payer, je crois.
Ma deuxième réflexion est qu'un mot est relié, très profondément, à un son. Le mot écrit en écriture inclusive, avec le point par exemple, est relié non pas à un son mais à un couple de sons, il y a deux possibilités de lecture orale et souvent on dit mentalement les deux. C'est une transformation assez importante, il faudra du temps pour que cette habitude soit acceptée. Pendant un temps, pour les adversaires de l'écriture en question, les mots seront "imprononçables".
Ma dernière réflexion est que je me demande si l'utilisation de l'écriture inclusive est liée ou pas à une origine socio-professionnelle. Pour l'instant, je cherche vainement des sources en ce sens, mais s'il y en a ça m'intéresserait. Intuitivement, je penserais qu'elle est reliée à un milieu socio-professionnel privilégié, mais je n'en sais rien. Si l'on trouve des sources sur le sujet, il faudra être deux fois plus prudents, parce qu'il ne s'agit pas de renforcer, encore plus qu'en l'état, les fractures existantes entre les utilisateurs du français.--Dil (discuter) 29 octobre 2019 à 22:13 (CET)

Je suis assez réservé sur la tenue d'un tel sondage dans le cadre Wikipédia. Ma confiance dans la "communauté" est proche du zéro, ma confiance dans les discoureurs du sexe et du genre plus basse encore, s'il est possible. Ma pratique - ou mon essai de pratique - de l'écriture inclusive est d'abord une recherche, et vise à être fidèle à la place des femmes, ou d'une femme, des femmes concrètes qui existent, dans le cadre d'un discours. Ça n'est pas une sorte d'équilibre qui voudrait que tous les "genres" soient traités avec égalité ou équité. Et dans ce domaine il me parait ridicule de vouloir éviter les stéréotypes. Vous avez des stéréotypes sur les femmes - ou sur les hommes -, vous les écrivez, elles se débrouilleront bien. Certes, dans le cadre d'une écriture officielle - à l'ONU - je comprends qu'il faut les éviter, sur wikipédia aussi, mais ça se discute déjà plus. Le stéréotype est une étape importante de la connaissance d'un être vers un autre, certes il génère un déséquilibre pour les groupes en situation de faiblesse, mais ne dérive pas forcément en trucophobie - d'ailleurs, les discoureurs utilisent le terme "archétype" quand ils emploient un "stéréotype". Les hommes qui prétendent n'avoir aucun stéréotype sur les femmes, il vaut mieux les éviter, m'est avis - et réciproquement.
Pour ce qui concerne la définition de l'ONU, pour nous, je suis opposé à la non-discrimination, je préfère la notion d'identification, de reconnaissance ; l'écriture doit identifier, reconnaître, relever, montrer, etc. La non-discrimination abouti à la neutralité, neutralité qui est en fait du masculin. "Professeur.e" ne relève nullement une sorte de présence féminine, c'est juste un procédé automatique qui transforme un supposé neutre en un autre supposé neutre, donc ça reste masculin, en nos civilisations. Certes, la neutralité est une notion importante de wikipédia. Mais, sur wikipédia, cette neutralité n'est pas un milieu où tout le monde partagerait un même espace équilibré ; c'est une neutralité où tout le monde est cité en proportion de son importance dans le domaine décrit ; cette forme de neutralité me va bien, mais ce n'est pas celle qui est défendue la plupart du temps dans le cadre de l'écriture inclusive. La neutralité dite d'écriture inclusive abouti plutôt à une sorte de mayonnaise, celle de wikipédia à une sorte de vinaigrette. (mais certes j'adore mayonnaise et vinaigrette).
Il y a quand même, dans la définition de l'ONU, la mention "à l’oral comme à l’écrit" ce qui est BIEN. On a relevé mille fois que l'écriture en point médian ne respectait pas cette clause, mais apparemment ça ne dérange personne du point médian. Je suppose qu'ils ont trouvé une manière de le prononcer, grand bien leur fasse. Ce procédé est même déjà présent dans le sondage, tant sa prononciation est déjà assurée, victoire pour eux.
Mais alors, que faire ?... (si j'essaie d'être positif). D'abord, pratiquer la forme d'écriture, mal dite inclusive, dans la rédaction d'article, telle que chacun, chacune, la conçoit. Si on se fait annuler pour une raison ou pour une autre, expliquer en page de discussion, discuter, et si on tombe sur plus fort que soi, aller ailleurs. À partir de cette pratique, constituer des groupes de pratiques d'écriture, inclusive ou pas, où chacun présente ses principes, ses pratiques, ses solutions, les résultats obtenus, comment il s'associe aux autres pratiques, etc. Les pratiquants du point médian pourraient avoir le leur, pas de problèmes, et même faire des enregistrement oraux des articles selon leur prononciation, je suis quand même curieux. Un type isolé (moi) pourrait avoir la sienne. Il s'agirait de présenter une pratique d'écriture d'articles. Je préfèrerais que ces groupes soient orientés vers la reconnaissance de l'identité humaine, ou d'humains, mais dans la situation actuelle je ne saurais pas comment le dire.
Voilà, merci de m'avoir lu, au suivant et à la suivante.
--Touam (discuter) 30 octobre 2019 à 09:41 (CET)
Touam: tu dis que la neutralité est masculine dans nos civilisations, mais ça dépend de la langue. En finnois, par exemple (langue d'un pays on ne peut plus "moderne"), il n'y a pas de masculin ni de féminin (comme ça pas de problème). Je ne comprends pas pourquoi tu dis qu'un stéréotype est une étape importante dans la connaissance des autres, tu peux expliquer? (ou mieux expliquer, car je ne comprends pas). Enfin, les circonvolutions qu'on est obligés tous de faire sur le sujet me font penser que c'est comme l'écologie, qu'on est tous, ici, militants de l'anti-sexisme, mais qu'on ne le dit pas, de peur qu'on nous le reproche, parce qu'on ne devrait pas l'être. Ce militantisme fait partie des militantismes acceptés sur Wikipédia. Et ils sont acceptés parce qu'ils forment la trame de la pensée dominante ici. --Dil (discuter) 31 octobre 2019 à 11:20 (CET)
Bonjour Dilwenor46 Bonjour Oui la notion de stéréotype est une notion suremployée aujourd'hui qui n'a plus beaucoup de sens. Dites-vous quelque chose en société ?... On vous répondra, selon que vous êtes riche ou pauvre, que c'est extraordinaire ou que c'est un stéréotype. Mais l'usage de réduire quelqu'un ou quelqu'une a quelques traits marquants est une pratique très courante, qui n'est pas fautive en elle-même. Quand je fais du covoiturage (parce que je fais du covoiturage), la première question qu'on me pose est "D'où venez-vous ? " ; en fait, il faut comprendre : "Où êtes-vous né ? ". Vous pouvez expliquer ce que vous voulez, tant que vous n'avez pas donné votre lieu de naissance, votre interlocuteur vous considérera comme un inconnu bizarre. Après, quelle est la faute, quel est le problème ?... Quelques fois la conversation se diversifie, d'autres fois on en reste à l'évocation merveilleuse de la terre natale. On peut être pour ou contre cette pratique, pour autant elle n'est pas fautive à elle seule. N'importe quel mot peut être considéré comme un stéréotype, à chacun ses moulins. Pour ce qui concerne le finlandais, oui j'ai été trop... stéréotypé : j'aurais du préciser que je pensais seulement au français de France. Je crois que la connaissance d'autres langues et cultures, ou même la francophonie, peut donner beaucoup de solution pour exprimer le rôle des personnes. Ah, le militantisme... le féminisme est celui qui me parait le plus intéressant, je serais presque positif à son sujet, si régulièrement je ne découvrais pas quelque nouvelle ineptie sortie de ses comités ou je sais pas quoi. En tous les cas, si je suis sensible à la cause des femmes, (je dis "sensible" et pas "défendre" parce que, déjà, elles se défendent elles-mêmes, et en plus je ne suis pas sûr d'être bien placé pour cela), ce n'est ni à cause ni grâce à ces militantismes : j'y suis sensible de base. Ce militantisme peut être accepté, refusé ou à la mode ou n'importe quoi, je suis sensible à la cause des femmes de toutes façons. Le seul problème est que le fiasco complet (de mon opinion) pour rendre compte de la connaissance féminine sur wikipédia devrait remettre en cause les fameuses règles, il y a quelque part quelque chose qui ne fonctionne pas ou n'a pas fonctionné pour en arriver à cette situation où dès qu'il y a le mot "femme" quelque part dans un article l'admissibilité est beaucoup plus compliquée à obtenir. --Touam (discuter) 1 novembre 2019 à 12:59 (CET)

L'argument de base est ridicule : « les personnes qui ont adopté cette récente manière d'écrire ne devraient pas se voir interdire de le faire » ??? Ca veut dire en clair que si des utilisateur demain se convertissent à l'anglais, il ne faut pas leur interdire d'écrire en anglais sur la Wikipédia francophone? Si demain des analphabètes veulent écrire en phonétique, parce que, les pauvres, ils n'ont rien appris d'autre à l'école (comme beaucoup, hélas) et ne doivent pas être discriminés, il faut respecter religieusement ces graphies non-conformes? Restons sérieux. La norme d'écriture est le français, et sauf à démontrer le contraire, l'écriture inclusive est un barbarisme qui n'en fait pas partie. Et, à ce titre, peut et doit être corrigé à vue sans état d'âme. Michelet-密是力 (discuter) 8 novembre 2019 à 19:06 (CET)

Argumentation en faveur de l'utilisation du point médian[modifier le code]

Section vide, donc? CQFD...

8. Parce que je ne vois pas pourquoi on laisserait ça aux Catalans.
Alors je me lance Boulet :
  1. In medio stat virtus, disait le grand Aristote : « la vertu est dans le point médian » (et non pas « la virilité est dans le point médian ») et qu'on ne contredit pas Aristote ;
  2. parce que la circulaire du 21 novembre 2017 relative aux règles de féminisation et de rédaction des textes publiés au Journal officiel de la République française proscrit le point médian, et que les Français sont un peuple de rebelles et que depuis 1968 il est interdit d'interdire ;
  3. parce qu'on ne voudrait pas non plus être assimilés aux cacochymes de l'Académie française — surtout les Suisses, Belges, Québecois, Marocains, Béarnais et autres Francophones non Français — ;
  4. parce qu'on a déjà en français pléthore de signes diacritiques a priori imprononçables, et qu'on s'en sort quand même ;
  5. parce qu'on ne me fera pas croire que des gens capables de signer avec quatre ~ ne sauraient pas trouver ce • sur leur clavier ;
  6. parce que ce n'est pas parce qu'on rédige une encyclopédie qu'on ne peut pas avoir une vision progressiste des choses. Au contraire.
  7. parce que le point médian est un raccourci élégant, qu'il évite les tournures longues (« Wikipédiens et Wikipédiennes »). Il est ce que i-e est à id est, etc. à et cætera, CQFD à « ce qu'il fallait démontrer ».
JohnNewton8 [Viens !] 9 novembre 2019 à 13:11 (CET)
(Smiley: ???) Ça ressemble plus à un argument contre qu'autre chose. Juste un point de correction : en français, comme l'a souvent rappelé l'Académie, la forme neutre est celle dite du masculin, donc quand on parle des « wikipédiens » on désigne autant les hommes que les femmes. La prétendue exclusion des femmes correspond à une ignorance grammaticale. C'est fou qu'on en soit arrivé là — personne n'écrirait « * c'est folle qu'on en soit là », parce que l'accord avec une proposition (par essence neutre) prend cette forme dite (abusivement) masculine. CQFD. Michelet-密是力 (discuter) 10 novembre 2019 à 09:48 (CET)

Argumentation contre l'utilisation du point médian[modifier le code]

Une écriture militante[modifier le code]

  • Évoquons d'abord le caractère franchement inesthétique, complexifiant inutilement l'écriture, la lecture comme la fluidité littéraire des phrases pour ne pas avoir à y revenir par la suite.
  • Plus important, l'usage du point médian est une initiative militante. Elle n'est pas le fruit d'un usage, ni issue de la prescription d'une autorité en matière littéraire, elle est une construction artificielle très récente, littéralement une « novlangue ». L'idée est qu'une « avant-garde féministe » se charge de le diffuser pour qu'au fil du temps, donc après, l'usage se répande dans la population comme un cours d'eau se déverserait dans les canaux d'un champ asséché une fois que l'écluse d'un barrage aurait été levée. Sauf que Wikipédia n'est pas un bac à sable politique, ni un champ d'expérimentation sociologique. Wikipédia consacre des usages déjà établis et n'est pas une « aide » au militantisme, quel qu'il soit. Pour imager mon propos, je prendrai un exemple issu de l'écriture inclusive :
    « Députée » est aujourd’hui communément employé. Mais si Wikipédia avait existé lorsque l'usage de ce « e » avait commencé à s'étendre, nous ne l'aurions pas répercuté de suite dans l'encyclopédie car la majorité des sources n'allait pas encore dans ce sens. Il aurait fallu attendre (les années 2000 il me semble), une fois que ce soit devenu l'usage, pour avoir droit de cité sur WP. En cela, il ne suffit pas d'une circulaire ministérielle pour que nous soyons obligés de mettre le doigt sur la couture du pantalon (Wikipédia n'est pas le relai d'une autorité politique, sans compter qu'il s'agit d'une encyclopédie francophone, et que si un jour le ministère de l'Éducation français utilisait le point médian, on pourrait tout à fait lui opposer le ministère de l'Éducation du Cameroun qui ne l'utiliserait pas).
    À l'inverse de « députée », le terme « mairesse » a eu une certaine popularité au tournant du millénaire, exporté du Canada, mais il ne s'est jamais généralisé en France. On a donc attendu mais l'usage n'a jamais suivi. Wikipédia n'a donc pas à le répercuter. Et je pourrais étendre ce constat pour des initiatives plus récentes, à vouloir par exemple remplacer « hommage » par « femmage » quand il s'agit d'honorer des femmes : usage groupusculaire + novlangue assumée + ignorance totale de l'origine étymologique du mot (en latin, « homme » c'est vir et « genre humain » c'est homo). Tant que l'usage n'est pas consacré, c'est à bannir.
    Et que des militants pro-points médians veuillent placer leur charrue avant les boeufs est sans doute super sur leurs communiqués en mauvais papier distribués sous les auvents des universités à 8 heures du matin mais ne regarde qu'eux. Somme toute, il faut clarifier les choses rapidement : de la même façon qu'un politique voudrait utiliser WP comme page promotionnelle pour sa future campagne, qu'un homme d'affaires créerait l'article de son entreprise pour la faire valoir, qu'un auteur médiocre se créerait un article pour assurer sa promotion, l'usage militant de WP (littéralement : se servir de l'encyclopédie pour faire passer un message, avec un but sous-jacent) est proscrit.
  • Que le point médian soit soutenu par une toute petite minorité de linguistes (en notant d'ailleurs que chacun de ces quelques défenseurs définissent leurs propres souhaits de nouvelles règles et que même groupusculaire, le fan-club des points médians n'est pas unifié) invite à avoir une vue d'ensemble du sujet et se poser les questions suivantes :
    1- est-ce qu'une majorité de sources utilisent le point médian ? Non, à 99,99 %.
    2- est-ce qu'une majorité de linguistes soutient l'usage du point médian ? Non.
    3- est-ce que les autorités prescriptives en matière de langue soutiennent l'usage du point médian ? Non.
    Je précise au passage qu'il n'est pas nécessaire de faire un énième « point Académie française » : il ne serait pas utile de démontrer qu'entre l'Académie française et un collectif groupusculaire de militants d'extrême gauche qui signe des communiqués sur sa page Facebook pour la généralisation du point médian, la balance penche d'un côté et pas de l'autre.
    4- est-ce que l'enseignement de la langue française, à l'université, dans le secondaire, à l'école primaire se fait sur la base du point médian ? Non.
    5- est-ce que les principaux dictionnaires de référence utilisent le point médian ? Non.
    On en reste au monde occidental, mais on pourrait encore durcir la portée de ce « Non » si l'on se penche sur les pays d'Afrique francophone.
  • On me rétorquera que la langue elle-même est une construction sociale. La belle affaire ! Libre à chacun d'utiliser les points médians dans ses écrits personnels (sur sa page utilisateur par exemple) mais rien ne justifie qu'elle soit imposée aux autres, en particulier (comme je l'ai lu parfois) sur la base d'anathèmes et de chantage au sexisme : grosso modo, soit tu es pour le point médian et donc tu es féministe, soit tu es contre et tu es sexiste. Et si tu es une femme et contre le point médian, alors tu es une « collabo » du sexisme. Ce genre de catégorisation puérile (qui n'a rien de nouveau d'ailleurs, il y a quelques décennies, exactement la même rhétorique était employée dans le champ politique au sujet du communisme et des anathèmes « fasciste », « collabo », « agent du capital », etc., qui empêchait de penser pour se réfugier dans la confortable certitude de faire partie du camp du bien) ne doit pas appeler de réponse : se justifier, c'est déjà cautionner le schéma de pensée de celui qui vous « accuse ». Nous n'avons pas à nous placer en position de suspects, et les défenseurs du point médian utilisant ce genre de rhétorique (tous ne le font pas, je le précise, il y a aussi des personnes de ce « camp » de bonne volonté, pédagogues et patientes) n'ont aucune légitimité pour s'ériger en juge ou en arbitre des élégances (et il ne faut donc pas hésiter à le leur rappeler et, ce faisant, à les faire descendre de la tour d'ivoire où ils ont cru un peu rapidement pouvoir séjourner).

Celette (discuter) 1 novembre 2019 à 14:06 (CET)

Je suis assez d'accord avec toi Notification Celette : dans l'ensemble. Par dessus le marché le point médian monopolise les discussions sur le "inclusif", et le terme inclusif n'est que le cheval de troie du point médian la plupart du temps. On le voit dans ce sondage, où la majeure partie des inclusifs sont en fait des "informations" sur le médian. Mais il y a un point de ton argumentation sur lequel je tique quand même un peu, c'est la toute petite minorité qui pratiquerait ce point médian. D'abord, même s'il est vrai, un tel argument ne suffirait pas à le rejeter ; un minorité peut parfaitement avoir raison devant à une majorité ; de fait, ça n'est même pas un argument du tout. J'admets qu'il y a une minorité de pratiquants, la pratique du point médian leur permet de se donner des airs de "bon chic bon genre", mais je pense que la réalité est plus diverse. Les pratiques se trouvent, autant que je puisse le voir (je n'ai fait aucune enquête, c'est juste des impressions), dans les milieux de la culture et associatifs de gauche. Ça fait déjà beaucoup de monde quand même. Ensuite, ces milieux ont souvent une réflexion sur le sujet, on est loin d'un groupuscule obscur lgbt hurlant que la énième forme sexuelle qu'il a repérée est injustement méprisée. Par exemple, il y a une pratique sur la féminisation des noms de métier ; là, je m'excuse, c'est complètement essentiel. Donc, ce point du groupuscule activiste est vrai, mais me semble réducteur. Ensuite, (mais là j'ai peur que tu ne sois pas d'accord du tout), je pense que le passage à une langue qui décrit mieux l'oeuvre des femmes doit forcément passer par un moment où ses règles sont bouleversées, et donc où il y a des "fautes", où chacun chacune écrit comme voulant. C'est le seul avantage que je vois au point médian : rendant le texte illisible, il force à réagir sur la lecture. Donc, je crois qu'il faut actuellement admettre des fautes de français dans l'énoncé, pour un jour aboutir à une autre forme de français où les femmes seront mieux reconnues. Évidemment là dessus (et sur d'autres) tu as le droit de ne pas être d'accord. --Touam (discuter) 2 novembre 2019 à 13:23 (CET)
On a le droit d'être d'accord ou pas, mais doit-on vraiment raisonner avec ce sondage avec des opinions personnelles, exposées à tout vent, qui convainquent ou pas ? Faut-il refaire ici le débat qui a lieu en ce moment dans la société civile et trancher, au lieu d'attendre que la société tranche, ou évolue, à notre place et nous montre le chemin que la neutralité nous demande de suivre ? Je suis un peu perturbé par l'évolution de cette page, qui devient de plus en plus des tribunes pour/contre qui visent à convaincre ou pas. Les débats sociétaux ne sont pas et jamais tranchés par les Wikipédiens. Le seul débat qui devrait être est : où en sont les sources notables, comparables à WP, sur ce sujet et dans quelle mesure peut-on faire entrer leur pratique dans l'espace encyclopédique. Après on peut toujours disserter, tribuner, dans un sens ou dans l'autre, mais Wikipédia n'est pas le lieu. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 novembre 2019 à 14:36 (CET)
Notification Touam :
  • Je suis d'accord avec le fait qu'on assiste à une profusion de points médians depuis deux-trois ans, mais je maintiens que dans une perspective globale, ça reste extrêmement minoritaire, borné à quelques médias, quelques institutions, et quelques personnalités politiquement engagées à gauche, mais en réalité plus souvent à l'extrême gauche (qu'on retrouve d'ailleurs tous les quatre matins dans des pétitions communautaristes avec toute la fine fleur de l'intelligentsia dégogoloniale, ce qui est leur droit le plus strict d'ailleurs). Vu depuis la petite lorgnette, ça peut ressembler à une « invasion langagière » mais avec du recul, force est de constater que la quasi-totalité des livres ou des articles publiés excluent le point médian, tout comme la quasi-totalité des institutions scolaires, académiques et politiques. Et il faut pour cela garder une perspective internationale francophone. Pas besoin d'être grand clerc pour comprendre que les initiatives d'une asso étudiante de la banlieue de Paris n'a guère de résonance dans les universités gabonaises ou dans les départements de littérature française des universités au niveau mondial. Et que, même si le monde universitaire est généralement plutôt de gauche, les maîtres de conférence favorables à l'utilisation du point médian dans leur enseignement se compte sur les doigts d'une main (et ce n'est pas une image). L'arbre (même s'il est bleu pétant) ne doit pas cacher la forêt.
  • Pour la deuxième partie de ton message, on part un peu loin et tu imagines en effet que je ne suis pas d'accord (et qu'importe d'ailleurs ! C'est tout le sel du débat). Comme je l'ai dit plus haut, Wikipédia n'est pas un lieu d'expérimentation pour changer la langue (si des linguistes s'y amusent dans leur coin, super, mais l'usage prime). Wikipédia n'est pas un champ d'expérimentation tout court d'ailleurs. Plus globalement, si certains pensent lutter efficacement contre le sexisme en rajoutant des tirets et des « e » alors qu'une femme est tuée tous les trois jours par son compagnon, que nous sommes en moyenne bien moins payées à poste égal, que les violences sexuelles sont toujours prégnantes, que se balader dans la rue d'une grande ville sans se faire insulter/siffler/alpaguer sexuellement relève de l'impossible, sans compter le retour en fanfare de certains intégrismes religieux patriarcaux (sur lesquels certains – pas tous bien sûr – défenseurs du point médian ferment pudiquement les yeux), c'est bien triste. À mon sens, si une société a besoin de rajouter des tirets à ses mots pour lutter contre le sexisme, par arasement du passé littéraire, comme s'il s'agissait d'une intolérable agression visuelle, c'est qu'elle va bien mal… prise entre des revendications infantiles faites de jargon pseudo-réflexifs afin d'aboutir à un langage dont la priorité serait de ne pas « offenser » le lecteur ou la lectrice, placé au rang de victime fragile. Ces pleurnicheries sont assez pathétiques pour tout dire. Cela dit, je rejoins une partie des préconisations faites pour réduire certaines formes de sexisme évident (cette fois) dans le langage (et non pas le « dégenrer », comme s'il était possible, et surtout souhaitable, d'aboutir à une neutralité parfaite. Autant passer à la langue des signes si tel est le but), par exemple les formulations ampoulées, condescendantes et uniquement bornées sur le physique quand il s'agit de femmes : ça c'est un vrai sujet (ex : ici pas plus tard qu'hier).
@ JCB : je ne cherche pas à convaincre, j'expose le fait que l'usage restant extrêmement minoritaire et que les institutions de la francophonie (scolaires, universitaires comme politiques) étant dans leur extrême majorité hostiles au point médian, la question est pour l'instant tranchée. On verra dans plusieurs années.
Celette (discuter) 2 novembre 2019 à 14:51 (CET)

Le militantisme est par nature contre la neutralité de point de vue et le principe de non-surprise[modifier le code]

Pour moi, l'argument « novlangue » est définitif : dans la mesure où le projet militant est de changer le français en une langue alternative inclusive, cette langue est par définition « autre ». Dès lors, il peut être (éventuellement) légitime d'ouvrir un wiki dans cette langue autre, mais ça ne concerne plus le français. Sauf à démontrer que le français, indépendamment de tout militantisme, évolue effectivement vers ces formes. Ce qui disqualifie, IL FAUT LE SOULIGNER, toute statistique sur des forme inclusive militante pour justifier que « vous voyez que c'est du français usuel » : non, c'est du jargon de militant qui prétend remplacer du français.

J'ajoute que le fait de prendre en otage l'encyclopédie dans un débat militant est par nature contraire à nos principes, et peut (et doit) être sanctionné en tant que tel : un « contributeur » promouvant systématiquement un formalisme militant doit être bloqué en édition par le fait même (indépendamment d'une enquête sur le fond qui peut être menée par ailleurs).

Michelet-密是力 (discuter) 8 novembre 2019 à 19:23 (CET)

Neutralité des articles[modifier le code]

Pour donner des arguments relatifs à Wikipédia, voici pourquoi je suis personnellement contre (à ce stade des sources et de la société) l'usage de tournures de langage peu communes ou controversées, que cela soit dans le cadre du féminisme ou d'autres forme d'activisme sociétal (par exemple simplification de l'orthographe, formules connotées genre Wikipédia:Prise de décision/États-unien etc..). Comme le débat, comme l'a montré Celette, est loin d'être tranché dans la société, et est clivant, si cette forme de langage était employée dans des articles cela stigmatiserait l'article comme étant rédigé par des militants ou comme étant non neutre. A tort ou à raison, la question n'est pas là et elle est indécidable, mais c'est l'effet que cela donnerait inévitablement étant donné les débats actuels, vifs et polarisés. Cela perturberait la perception de l'article, je ne parle même pas de des difficultés (non négligeables) de lecture, mes des arrières pensées qui viendraient inévitablement au lecteur dans le contexte actuel, et donc ce n'est pas souhaitable pour exprimer un message encyclopédique neutre. A la limite, ce serait même contre-productif pour les faits et idées rédigées de la sortes, qui seraient stigmatisées et même "sautées" à la lecture par beaucoup de lecteurs. A contrario, l'adoption des formules langagières communes dans les sources notables et reconnues, n'a aucune raison de donner une impression militante ou d'être "sautées" à la lecture car c'est le langage employé par l'immense majorité des sources notables raisonnables non engagées et donc cette forme n'a aucune raison de donner une impression particulière, et est donc le langage approprié pour faire passer des informations encyclopédiques neutres. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 novembre 2019 à 15:28 (CET)

Arguments ni pour ni contre le point médian[modifier le code]

Clôture du sondage et résultats[modifier le code]

De quoi parle-t-on[modifier le code]

Bonjour,

Avant toute prise de décision, il me semble important de préciser de quoi l’on parle. Voir notamment Discussion Wikipédia:Écriture dite « inclusive » : s’agit-il de l’ensemble des formes de langage épicène (féminisation des noms de métiers, double-flexion) ou seulement de l’ajout de terminaisons féminines (« contributeur·trice ») ? Cordialement --PicSou 29 octobre 2019 à 21:38 (CET)

J'ai compris la première question comme langage épicène (double flexion, utilisation d'expressions non genrées comme "les spécialistes" plutôt que "les experts"), et la deuxième question comme l'ajout de terminaisons féminines.— Exilexi [Discussion] 29 octobre 2019 à 21:53 (CET)
Notification Pic-Sou : pour être sûre de rester neutre dans la formulation et non centrée sur la France, j'ai repris la définition de l'ONU --— Nattes à chat [chat] 29 octobre 2019 à 21:57 (CET)
OK. En ce cas, il me semble nécessaire de préciser dans les en-têtes des sections les définitions retenues. Pour la deuxième, je pense que ce n’est pas très bien posé : le point médian peut s’utiliser dans des cas qui n’ont rien à voir avec l’écriture dite inclusive, et il y a moyen de rajouter des terminaisons féminines sans points médians (contributeurices, contributeur-trice-s, etc.). Cordialement --PicSou 29 octobre 2019 à 22:18 (CET)
Précision apportée dans l'entête concernée, merci pour la remarque.--— Nattes à chat [chat] 29 octobre 2019 à 22:22 (CET)
Je n'ai pas vraiment compris la différence entre la Q1 et Q2, même avec ces précision. Dans Q1 on parle du point médian et d'autres tournures (lesquelles je ne vois pas, le seul exemple donné est le point médian) et dans Q2 uniquement du point médian ? Quelle est l'utilisation du point médian en dehors de l'écriture inclusive ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 octobre 2019 à 23:39 (CET)

J'ai mis des exemples et des explications complémentaires. Le terme écriture inclusive englobe des pratiques différentes qui varient elon les pays francophones et les usages des personnes. Il me semble important de décider d'abord sur le principe (première section), et ensuite sur l'application du principe, le point médian étant il me semble un des points qui soulève le plus de débats j'ai préféré en faire une section à part.— Nattes à chat [chat] 30 octobre 2019 à 04:07 (CET)

Mais y a-t-il vraiment un débat sur l’interdiction de la double-flexion ou de l’usage du genre féminin pour les noms de métiers ? J’ai l’impression (mais peut-être me trompé-je) qu’il y a un consensus sur le fait qu’on est, pour ces usages, dans le même cas que pour l’orthographe post-1990 ou que chicon/endive : laisser le choix au rédacteur initial. La question de l’usage de « mots-valises » est très différente, puisque pour l’instant celui-ci est de facto (coutumièrement) rejeté (sauf rares exceptions). Je pense que si sondage il doit y avoir, il pourrait être limité à cette dernière question : les « mots-valises » consistant à marquer artificiellement le genre féminin dans les cas où celui-ci n’est pas nécessaire en vertu des règles de grammaire du français doivent-ils faire l’objet d’une interdiction spécifique ? — cette interdiction étant bien évidemment susceptible d’accueillir des exceptions. Cordialement --PicSou 30 octobre 2019 à 09:20 (CET)

Personnes non-binaires ?[modifier le code]

Devrait-on aussi discuter au passage des biographies de personnes non binaires ? Actuellement, on essaie d'utiliser un langage neutre ("L'artiste a chanté X", répétition du nom pour éviter les pronoms). Il me semble qu'il pourrait être intéressant de se pencher sur ce cas d'application très particulier de l'écriture à point médian pour éviter les articles aux formulations parfois redondantes (voir Sam Smith, Indya Moore par exemple). — Exilexi [Discussion] 29 octobre 2019 à 21:53 (CET)

ajout de Notification Pic-Sou : (déplacé car non pertinent dans la section) concernant entre autres le langage non binaire diff. --— Nattes à chat [chat] 30 octobre 2019 à 10:04 (CET)
Ce serait je pense prématuré et générerait de l'antagonisme. Je suis partie sur le plus petit dénominatuer possiblement commun, même si ce n'est pas moin point de vue personnel.

Première question[modifier le code]

Du coup, la première question devient trop englobante. La première question concerne les points de 1 à 5 de Wikipédia:Sondage/Écriture_inclusive#Modalités_d'écriture_et_exemples. Par exemple je serais assez d'accord avec tous ces points, sauf 3. Donc dois-je répondre "Oui" ou "Non" à la première question ? J'aurais l'impression de donner un "blanc seing" si je réponds "Oui". En fait je ne sais pas si cela vaut la peine de poser la première question. Je n'ai pas vu de gros débats sur les points 1, 2, 4 et 5. Il y en a eu sur 4, mais conformément à l'usage des sources, ces points sont maintenant assez bien acceptés dans WP. La tension arrive quand WP se démarque des sources notables généralistes, donc principalement pour 3. Ce serait plus clair si on posait globalement 5 questions correspondant aux 5 points. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 octobre 2019 à 09:34 (CET)

En accord avec JC ; je préciserais que le 3 devrait être scindé entre, d’une part, la double-flexion (« les contributeurs et contributrices »), d’autre part l’« accord masculin-féminin » (« les contributeur·rice·s »). Cordialement --PicSou 30 octobre 2019 à 09:39 (CET)
Non on n'écrit jamais «contributeur·rice·s ». Ce serait bien de consulter les guides officiels. «contributeur·ices·s» serait une des formes possibles. --— Nattes à chat [chat] 30 octobre 2019 à 10:02 (CET)
C'est pouvoir discuter des modalités de vote que j'ai pris le 17 novembre comme date d'ouverture du sondage. je pensais que le premier point pouvait constituer un accord de principe, et les modalités d'écritures faire l'objet de sections de votes suivantes. Ce sont à mon avis deux choses différentes. --— Nattes à chat [chat] 30 octobre 2019 à 09:59 (CET)
Faute de frappe, je voulais évidemment dire « contributeur·ice·s ». Cela change-t-il quelque chose à mon propos ?
Je maintiens qu’il ne me paraît pas pertinent d’englober des questions si distinctes pour obtenir un « point de principe », a fortiori quand une partie des questions ne fait pas l’objet de controverse. Cordialement --PicSou 30 octobre 2019 à 10:29 (CET)
Je suis d'accord. En l'état, je dirais plutôt "Non" à la première question à cause de 3. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 octobre 2019 à 10:32 (CET)
Salut Nattes. Je suis comme Picsou et JCB (tout au moins sur ce sujet particulier Clin d'œil). Je pense qu'il faut scinder la première question tant elle contient des propositions hétéroclites (je ne vois pas qui pourrait décemment soutenir qu'il « ne faut pas tolérer qu'on énumère des gens dans l'ordre alphabétique », mais j'en connais déjà un qui votera contre le « · ». Du coup la seconde question devient une des propositions parmi d'autres. — JohnNewton8 [Viens !] 1 novembre 2019 à 08:07 (CET)
Je suis d'accord aussi avec les 3 avis précédents et souligne en plus un possible effet boomerang. Je suis presque sûre que si la question est posée, le résultat sera "Non". ("Non" pour les raisons données par JC Benoist, ou parce que un grand nombre de personnes en lisant/entendant "écriture inclusive" pensent uniquement à l'écriture "é.e.s." ou parce que pour d'autre enfin la seule vue de ce mot leur donne des boutons). Et donc, si la réponse est non, le résultat pourrait être, théoriquement, une évolution vers des textes encore plus "excluants" qu'actuellement, par exemple avec un remplacement systématique de termes épicènes par des termes masculins. De la même façon, je me garderais bien de demander une autorisation pour avoir le droit d'employer des doubles flexions, avec la crainte d'une application aveugle de l'interdiction. --Pa2chant.bis (discuter) 1 novembre 2019 à 09:05 (CET)
Bonjour, je dois être bête parce que je ne comprends pas la raison d'être de la première question. L'écriture inclusive est déjà acceptée sur l'espace principal, à part tout ce qui concerne les typographies exotiques, comme le point médian qui fait l'objet de la question 2. Tout le monde peut dès aujourd'hui faire ce qui est indiqué dans les 5 points, sauf les "graphies alternatives", si ça lui chante et respecte les sources. Donc pourquoi cette question ? Ou bien "accepter" veut dire '"imposer" en cas de dasaccord éditorial ; pour une forme non présente dans une source ? Je ne comprends vraiment pas le but de la question. Cdt SRLVR (discuter) 1 novembre 2019 à 23:25 (CET)
@SRLVR je partage cette interrogation, mais je pense que le débat va un peu plus loin que pour le seul point médian. En effet, parmi les modalités dites inclusives, ne sont pour l’instant pas davantage acceptés les termes mixtes (celleux, iel, directeurice, etc.) ni l’accord de proximité. Pour le reste, on est plus dans des choix rédactionnels au cas par cas qui peuvent faire l’objet de discussions. Éventuellement, ça peut valoir le coup d’établir des lignes directrices pour savoir si tel ou tel artifice linguistique peut être considéré comme banal ou doit être exceptionnel. Par exemple, s’agissant de la double-flexion : on peut imaginer des lignes directrices qui viseraient à dissuader l’usage de telles circonvolutions, qui alourdissent la lecture sans ajouter d’information, sauf dans le cas où cela est nécessaire pour lever une ambiguïté qui concerne un passage. De même, pour l’usage du genre féminin s’agissant de certains noms de métiers, peut se poser la question de si la primauté est laissée au rédacteur initial ou de s’il faut uniquement se fier aux sources, ce qui peut conduire à des distinctions selon le champ (dans les professions juridiques, l’usage est encore majoritairement au masculin pour les titres de fonctions). De même, enfin, sur certaines expressions innovantes telles que « droits humains ». Cordialement --PicSou 2 novembre 2019 à 09:38 (CET)
je pense que nous sommes en effet d'accord, je n'ai pas dit que le problème est le point médian, mais tout ce qui est graphie, disons, inventive. Pour le reste,il y a déjà des "règles". Par exemple, pour "droits humains", on peut utiliser cette expression dans l'article "Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789", mais pas renommer ce document historique, cela me semble évident. Idem pour la double flexion. Partant de là, les questions me semblent mal formulées : "faut-il accepter" pose un problème. S'il faut accepter quelquechose, il n'y a plus de choix. Si on reste sur "droits humains' et que l'on dit que oui, il faut accepter cette expression 'innovante" pour reprendre ton expression, alors cela signifie "on ne peut pas s'opposer à",donc cela devient obligatoire. Avec "faut-il accepter", en cas d'affirmative, on passe d'une situation où on accepte déjà, à une situation où cela est obligatoire.J'espère arriver à me faire comprendre. SRLVR (discuter) 2 novembre 2019 à 09:55 (CET)

Je suis assez d'accord pour scinder les questions - peut-être du coup évacuer celles qui ne posent pas problèmes explicitement. Quand à l'usage dans les professions "juridiques" mentionnées ci-dessus, je pense que c'est inexact, c'est s'arrêter à une conception purement hexagonale, or l'encyclopédie francophone ne s'arrête pas aux frontières nationales de la France, ni dans sa rédaction, ni dans sa diffusion sur internet.--— Nattes à chat [chat] 2 novembre 2019 à 11:03 (CET)

Remarques déplacées[modifier le code]

  • je déplace la modif de Notification Pic-Sou : de la page principale car le langage non binaire relève d'une autre démarche que l'utilisation du point médian diff. Cela risque de crééer la confusion. Par ailleurs les capitales sont peut être parfois utilisées dnas un langage millitant, mais ne me semble pas présentes dans les guides de rédaction usuels dont j'ai donné la liste. Je me suis délébérément cantonnée aux guides de rédaction actuels (suaf erreur de ma part bien entendu)--— Nattes à chat [chat] 30 octobre 2019 à 09:59 (CET)
    Je ne comprends pas pourquoi tu te limites au seul point médian, plutôt que d’élargir la question à l’ensemble des mots-valises « masculin-féminin ». Ces deux vont ensemble, et sont souvent utilisés de façon conjointe. Je viens par exemple d’extraire un mail reçu via une liste d’un BDE dans lequel on peut lire : « Merci d'abord à nos électeurices : vous êtes venu·e·s nombreux·ses ! Merci à celleux qui ont participé à nos événements ! Vous vous êtes montré·e·s généreux·ses lors de nos ventes à prix libre. » (le soulignement est de moi). Cela relève peut-être d’une autre démarche, mais ce sont a minima des questions qui sont liées… Cordialement --PicSou 30 octobre 2019 à 10:27 (CET)

Confusion ou pas[modifier le code]

Bonjour, j'ai l'impression qu'il y a une confusion (volontaire ou involontaire) dans le sondage ou plutôt dans les questions - Je vais essayé de m'expliquer :

  • On mélange la féminisation des mots, auteure, autrice etc. qui est tolérée et non pas imposée sur l'encyclopédie, même si certains s'amusent à changer en masse le terme auteur par auteure et autrice selon leur ressenti sur une multitude d'article et certains vont jusqu'à aller à des guerres d'édition pour imposer un des deux termes [1], comme quoi ce n'est pas entré clairement dans les usages

et

  • l'utilisation du point/tiret:parenthèse qui n'est qu'une faute d'orthographe du style « les contributeur·trice·s », « les contributeur·trices », « les contributeur-trice-s », « les contributeur(trice)s », « intéressé.x.e.s » et la volonté de se servir de wikipédia pour créer un usage jusqu'à la création de nouveaux mots « les contributeurices », « les contributeurICEs » ou iel, elleux, , etc.)

Attention également à rester neutre et objectif, et laisser tomber le côté militantisme (ce que je ressens pour l'instant) - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 30 octobre 2019 à 10:32 (CET)

J’ai fait mon possible pour formuler de façon neutre en laissant de prime abord la page vide de définitions et commentaires. J’essaie d’intégrer les remarques au fur et à mesure. Concernant le langage non binaire je vais contacter les personnes et projets intéressé.x.e.s et leur demander si elles souhaitent inclure un pan “non binaire”. D’ici là je préfère ne pas mélanger. — Nattes à chat [chat] 30 octobre 2019 à 10:46 (CET)
intéressé.x.e.s <= et en français, cela donne quoi ? -- Lomita (discuter) 30 octobre 2019 à 10:50 (CET)
les personnes intéressées et projets concernés, ou les personnes et projets intéressésExilexi [Discussion] 30 octobre 2019 à 11:42 (CET)
Notification Exilexi : - Bonjour et merci pour cette traduction, comme quoi c'est facile d'écrire tout simplement -- Lomita (discuter) 30 octobre 2019 à 11:48 (CET)
Ah zut, moi j'avais lu « intersexe », je comprenais plus rien BouletJohnNewton8 [Viens !] 1 novembre 2019 à 08:09 (CET)
Du coup, j'arrive ptet un peu comme un cheveux sur la soupe, mais il me semble que le second point soulevé par Lomita peut être lui-même scindé en deux. D'une part, la graphie (faut-il l'accepter, et le cas échéant quelle graphie privilégier) et d'autre part, ce que j'appellerai les « innovations grammaticales » (invention de nouveaux mots - pour les personnes polygenrés, je suis pas sûr que ça se dise mais pour qui n'est pas habitué c'est pas toujours facile, aussi demanderais-je votre indulgence, non-binaires et autres - et graphies spécifiques au neutre - le x non pluriel. Et j'en oublie sûrement). --Cangadoba (discuter) 1 novembre 2019 à 16:39 (CET)
je n'apprécie pas qu'on moque ma façon d'écrire sur les espaces de discussion, étant donné que je ne pense pas avoir manqué de respect pour les personnes dont le point de vue diverge du mien. J'invite simplement les personnes à écrire de manière factuelle leur pont de vue, dans le respect du point de vue des autres. --— Nattes à chat [chat] 2 novembre 2019 à 11:08 (CET)
Si tu as eu l'impression que je me suis moqué Notification Nattes à chat :, je t'adresse alors mes excuses les plus plates. L'intention n'était pas de dévaluer ton propos. --Cangadoba (discuter) 3 novembre 2019 à 15:25 (CET)
Bonsoir Notification Cangadoba :, pas de soucis ce n'est pas ta remarque que j'entendais commenter.

Interdire ? Accepter ? Tolérer ? Déroger ? Confirmer ?[modifier le code]

Bonjour,

Avant le lancement du sondage, outre les questions soulevées ci-dessus, je voudrais que soit clarifier un autre point, qui est celui du positionnement que l’on souhaite donner à l’éventuelle norme (norme faible parce qu’issue d’un sondage, bien entendu, mais tout de même existante et qui ne manquera probablement d’être invoquée) par rapport aux autres conventions en vigueur de l’encyclopédie.

Pour être clair : en excluant la question des éventuelles dérogations à ce principe qui devraient subsister (j’ai tenté d’en lister quatre qui me paraissent coutumières sur WP:EI), voter non à la deuxième question signifie-t-il que l’on estime que de façon générale et absolue, il ne faudrait pas utiliser le point médian, ou bien que l’on considère qu’en l’état du projet, il ne faut pas l’utiliser (par exemple parce que l’on considère que cela découle naturellement du principe de neutralité du point de vue) ? Au contraire, voter oui signifie-t-il que l’on estime qu’en l’état actuel, il faut se permettre de déroger à certains principes qui sont invoqués (de neutralité, de style encyclopédique…) pour permettre à qui le veut de recourir au point médian, ou que l’on estime qu’il n’y a pas de raison de rejeter par principe l’usage de ce point ?

Bref, il me semble que pour chacune des pratiques d’écriture considérée (double flexion, point médian, etc.), doivent bien être distinguées les possibilités suivantes :

  • Créer une norme ad hoc d’autorisation générale et absolue indépendamment des autres règles applicable
  • Considérer qu’il n’y a pas de raison de créer de telle règle
  • Créer une norme ad hoc d’interdiction générale et absolue indépendamment des autres règles applicables
  • Considérer que sans créer de nouvelle règle, l’interprétation à donner aux règles actuelles va dans le sens d’une interdiction (ce qui revient, en gros, à cautionner la page WP:EI telle qu’elle est rédigée actuellement, s’agissant du point médian en particulier).
  • Considérer que sans créer de nouvelle règle, l’interprétation à donner aux règles actuelles va dans le sens d’une autorisation.

Étant précisé à chaque fois qu’« autorisation » pose la question de : doit-on laisser tout contributeur qui le voudrait faire des remplacements ? Doit-on débattre au cas par cas ? Doit-on laisser la primauté au rédacteur initial (comme on le fait pour l’orthographe pré- ou post-1990) ?

Je pense qu’il convient d’être assez précis sur ce sur quoi on demande à la communauté de se prononcer. Au risque d’avoir des résultats complètement ininterprétables pour certaines-issues.

Bien cordialement --PicSou 31 octobre 2019 à 11:48 (CET)

Ce n'est qu'un sondage, pas une prise de décision. Même si je suis d'accord qu'il faut être le plus précis possible et que tu soulèves des points intéressants, tu vas un peu trop dans la subtilité et le détail qui peut aussi nuire à simplicité et la bonne compréhension des questions du sondage, voire le rendre rébarbatif. Il s'agit plus ici de "sentir" la communauté à ce sujet que de prendre des décisions applicables dans le détail. Enfin, c'est mon avis. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 octobre 2019 à 12:51 (CET)
Bon point aussi. Et si les questions étaient plus ouvertes qu'un simple pour / contre ? comme qui dirait, ça serait des questions « non binaires », re-Boulet, désolé j'ai mangé du clown ce matin. Ça donnerait par exemple :
L'Accord en genre des noms et titres de fonction, faut-il :
  • l'interdire
  • le tolérer
  • le systématiser
  • neutre
JohnNewton8 [Viens !] 1 novembre 2019 à 08:17 (CET)
Voilà ! En rajoutant "l'autoriser", ce qui quand même était la question initiale de Nattes à chat. Mais il reste important de prévoir une troisième question, directement liée aux réflexions de Pic-sou sur l'évolution dans le temps de cette "règle" : 3. Faut-il légiférer sur cette question compte-tenu d'une évolution possible des usages dans les sources ou faut-il continuer au contraire à en déconseiller l'usage sur la base du consensus actuel ? --Pa2chant.bis (discuter) 1 novembre 2019 à 09:17 (CET)

Une autre possibilité serait d’organiser une consultation (évidemment avec un suffrage à la méthode de Schulze) entre les propositions suivantes (dans les grandes lignes, étant précisé qu’il faut à chaque fois préciser l’existence de dérogations, etc.).

  • A : j’estime souhaitable de définir explicitement une nouvelle règle d’interdiction du point médian en toute généralité
  • B : je n’estime pas souhaitable de définir explicitement une nouvelle règle, mais j’estime qu’en application des règles actuelles et compte tenu du contexte, des sources, etc. l’usage du point médian doit être rejeté en toute généralité, sauf dérogations dans des situations particulières après discussions
  • C : j’estime qu’il convient de ne créer aucune nouvelle règle et de ne pas se prononcer sur ce qu’impliquent les usages actuels quant à l’usage du point médian
  • D : je n’estime pas souhaitable de définir explicitement une nouvelle règle, mais j’estime qu’en application des règles actuelles et compte tenu du contexte, des sources, etc. l’usage du point médian doit être accepté en toute généralité, la primauté devant être laissée au rédacteur originel, sauf dérogations dans des situations particulières après discussion
  • E : j’estime souhaitable de définir explicitement une nouvelle règle visant au autoriser l’usage du point médian sur l’encyclopédie en toute généralité, en laissant la primauté à l’auteur originel

Je pense qu’il est inutile de proposer une option type « la systématiser ». Qu’en pensez-vous ? Cordialement --PicSou 1 novembre 2019 à 18:46 (CET)

Et l'option "je me conforme aux pratiques actuelles des sources", elle est où ? Parce que dans ce débat jusqu'à présent, sur le bistro ou sur cette page, beaucoup d'interventions sont idéologiquement polarisées "pour" ou "contre". A mon sens, au-delà des postures, des militantismes et des faux-semblants derrière lesquels tout un chacun peut se cacher, il me semble que la seule et unique question qui devrait être posée et qui résume bien ce débat est : "je souhaite me conformer aux sources" ou "je ne souhaite pas me conformer aux sources" ? Girart de Roussillon (Discrepance ?) 1 novembre 2019 à 20:52 (CET)
Je plussoie, et je ne saurais dire mieux ! C'est vraiment le seul axe d'analyse possible, ou sinon on vote selon nos options personnelles sur la question, qui commencent d'ailleurs à s'exprimer dans "arguments pour" ou "contre", en espérant convaincre les autres (?) ce qui est la plus mauvaise approche possible. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 novembre 2019 à 21:01 (CET)
Dans mon dernier recueil de propositions, ce sont les options B, C et D… Cordialement --PicSou 1 novembre 2019 à 22:08 (CET)
Icône pour souligner l'importance du texte
« évidemment avec un suffrage à la méthode de Schulze »
: soit ceci est juste un sondage préparatoire à une prise de décision, et il n'y a pas lieu de parler de méthode de Schulze (qui veut dire que la réponse qui obtient le meilleur score l'emporte sur toutes les autres) ; soit on pense dégager des règles à partir des résultats, et là, il serait tout à fait inéquitable et partisan d'avoir 1 réponse pour l'interdiction et 3 réponses pour le statut quo se basant sur les sources.--Pa2chant.bis (discuter) 4 novembre 2019 à 06:26 (CET)
Je pense que vous vous trompez sur ce qu’est la méthode de Schulze : le fait d’avoir des propositions proches n’affecte pas leurs chances de l’emporter avec une telle méthode. C’est d’ailleurs pour ça qu’elle (et diverses autres variantes de la méthode de Condorcet) est très souvent appliquée sur Wikipédia sur les sondages et prises de décisions à choix multiples. En outre, que l’on soit sur un sondage ou une prise de décision, il faut s’entendre sur la façon dont les avis seront énoncés et décomptés, ce qui implique bien de présenter une méthode de scrutin. Cordialement --PicSou 4 novembre 2019 à 08:21 (CET)
Je pense ne pas me tromper, car si la méthode de Schultz satisfait bien en théorie au critère d'indépendance des clones, elle ne satisfait pas à celui de l'Indépendance des alternatives non pertinentes. Or en multipiant des alternatives proches (ici 3), on augmente la probabilité de réponse plus ou moins au hasard pour les choix 2 et 3 (dans B, C ou D) pour les partisans du statut quo, et des choix B, C et D pour les partisans de l'interdiction. D'autre part, je ne pense pas que les personnes qui dépouillent les résultats éliminent les choix uniques, qui favorisent plus une réponse unique (interdire l'usage) que des solutions clones (ne pas statuer). Cordialement. --Pa2chant.bis (discuter) 4 novembre 2019 à 16:04 (CET)
Désolé, mais je ne comprends pas votre raisonnement. En quoi la violation du critère d’indépendance aux alternatives non-pertinentes (qui n’est de toute façon jamais vérifié par les méthodes de vote sérieuses, comme vous le savez) serait-il spécifiquement au détriment de B, C et D ? Pourquoi les sondés répondraient-ils « au hasard » ? --PicSou 5 novembre 2019 à 08:46 (CET)
Addendum, parce que je pense que c’est ce que je ne comprends pas : quelles sont pour vous les alternatives non-pertinentes qui seraient problématiques ici ? --PicSou 5 novembre 2019 à 09:44 (CET)

La formulation actuelle des deux questions (« faut-il accepter… ? » « faut-il tolérer… ? ») me pose deux problèmes.

  • La formulation n'est pas aussi claire qu'on pourrait le croire au premier abord, je pense. Si on dit qu'on accepte, quel en est la conséquence, notamment en cas de désaccord entre contributeurs ? Comme c'est accepté, la version acceptée sera toujours privilégiée en cas de désaccord ? De même, si c'est toléré, s'il y a désaccord entre contributeurs, quelle version est retenue ?
  • La formulation me donne l'impression qu'on entend définir des règles mais, pour définir une règle, c'est une prise de décision qu'il faut. Si on fait un sondage, c'est pour avoir l'opinion de la communauté sur un sujet et il me paraîtrait préférable de formuler les questions sous la forme « L'utilisation de est-elle souhaitable ? » ou « Souhaitez-vous l'utilisation de  ? ».

O.Taris (discuter) 4 novembre 2019 à 14:27 (CET)

@O.Taris est-ce que les propositions commençant par « j’estime que… » vous paraissent satisfaisantes de ce point de vue ? Cordialement --PicSou 4 novembre 2019 à 17:29 (CET)
Pourquoi pas. O.Taris (discuter) 4 novembre 2019 à 18:31 (CET)
J'ai simplifié les questions, ce qui les clarifie, je pense. O.Taris (discuter) 4 novembre 2019 à 23:53 (CET)

date de début[modifier le code]

Oui, cela me semble important d'introduire l'écriture inclusive et de ne pas se braquer sur son usage, ce d'autant plus, lorsqu'il s'agit d'articles portant sur les questions d'égalité de genre.

La notion d'inclusivité, pose néanmoins problème dans la mesure où les femmes sont au moins aussi majoritaires que les hommes, il ne s'agit pas d'une minorité à inclure, mais de la moitié de la population, de la même manière, je pense important d'utiliser le langage épicène et d'accepter de modifier des articles portant sur les droits "de l'homme" (lequel ?), et préférer parler des droits humains.--FiloSophie (discuter) 31 octobre 2019 à 15:29 (CET)

J'abonde dans ton sens, 50% de la population invisibilisée par le langage employé me semble une position difficilement tenable à long terme. --— Nattes à chat [chat] 2 novembre 2019 à 11:10 (CET)

Question 1 à changer[modifier le code]

Comme d’autres l’ont dit avant moi, je pense que les questions sont trop englobantes et que le risque est de répondre à une autre question que celles posées. D’abord parce que dans l’esprit de beaucoup, langage inclusif = des points médians partout (ce qui est certes parfois une pratique, mais pour plusieurs sources citées en haut de cette page, pourtant nettement en faveur du langage inclusif, le point médian est à réserver aux abréviations, aux formulaires et aux tableaux, bref quand la place manque : comme si on remplaçait le « né(e) » sur les cartes d’identité françaises par « né·e »).

Donc voici ce que l’on peut dire à mon sens de chacune des cinq modalités du langage inclusif telles qu’elles sont présentées sur la page de vote, et quel est le sens de demander leur acceptation (question 1 : « Faut-il accepter l’utilisation de l’écriture inclusive dans l’espace principal ? ») :

1. Utilisation de termes englobants ou épicènes : existe-t-il vraiment des cas où l’on a reproché à un contributeur ou à une contributrice d’avoir employé les « novices » plutôt que les « nouveaux » ? « Les personnes contribuant à Wikipédia » plutôt que « les contributeurs » ?

2. Éviter les antonomases des noms communs homme ou femme : « Les droits humains » plutôt que « les droits de l’homme », je veux bien croire que ça peut avoir un peu de mal à passer. Mais la « journée des droits des femmes » plutôt que la « journée des droits de la femme », ça passe sans problème, non ?

3. User du féminin et du masculin lorsque le recours à un terme englobant n’est pas possible : il y a des cas où l’on a reproché l’emploi de « les contributeurs et les contributrices » plutôt que les « contributeurs » ? « Français, Françaises », ce n’est pourtant pas nouveau… Là où je vois que ça va coincer, c’est avec l’usage du point médian (ou même des parenthèses) : et c’est pour cela qu’il faut une question à part sur ce point (sans jeu de mots !) comme la question 2.

4. Accord en genre des noms et titres de fonction : après l’élection d’Angela Merkel en 2005, le Figaro a écrit : « Chaussé d’escarpins à talons aiguilles et vêtu d’un coquet tailleur rose, le chancelier allemand a serré la main de Jacques Chirac », mais ça n’a pas duré très longtemps. Au bout d’un mois, il s’est rangé à la pratique des autres journaux d’écrire « chancelière ». Même l’Académie française a accepté la féminisation des titres et fonctions en 2019 (quarante ans après le Québec, mais enfin !), sans toutefois se mouiller sur les féminins à utiliser. Le point semble donc acquis (et si ce n’est pas le cas, c’est alors le fait d’une de ces initiatives militantes — ultraconservatrice pour le coup — que dénonçait Celette) et ne pose normalement problème que pour des féminins moins entendus en France (mais pas au Québec, en Suisse, en Belgique ou dans d’autres espaces de la francophonie), comme autrice par exemple.

5. Utilisation de l’ordre alphabétique lors d’une énumération : à qui va-t-on reprocher cela ?!!

Je rajouterais un point 6 :

6. Utilisation de l’accord de proximité ou de l’accord de majorité : la plupart d’entre nous le savent (et non le sait), l’accord de majorité est toujours pratiqué. Et les syllepses selon le genre (« Une estafette arriva en trombe. On l’interrogea, mais il ne voulut parler d’abord qu’au général ») font partie du bon style. Toutefois, pour la plupart des gens, on ne peut plus écrire « Armez-vous d’un courage et d’une foi nouvelle » comme le faisait Racine.

Donc je pense que seule la question 2 (« Faut-il tolérer l’utilisation du point médian (ou d’autres graphies alternatives) dans l’espace principal ? ») est bien formulée, parce que précise, et qu’il faut remplacer la question 1 par plusieurs autres portant sur tous les points susceptibles de friction, et j’en vois au moins trois, ce qui donnerait par exemple, en plus de la question 2 déjà existante :

  • Faut-il tolérer l’utilisation de formules comme « Les droits humains » tendant à éviter les antonomases ?
  • Faut-il tolérer l’utilisation de termes féminins pour désigner les métiers, fonctions, grades ou titres, même quand ils sont encore peu entrés dans l’usage, comme autrice, inventrice, professeuse, chercheuse, vainqueuse, cheffe d’orchestre, etc. ?
  • Faut-il tolérer les accords de proximité et de majorité ?

Thomas Linard (discuter) 2 novembre 2019 à 18:05 (CET)

Pour le point 3, je pense que des usages tels que « les contributeurs et contributrices » peuvent poser problème s’ils n’ont pas pour effet de lever une ambiguïté qui existerait sans cette double-flexion, car cela peut être perçu comme une lourdeur de style sans pertinence. Cela dit, je ne connais guère de cas où cela ait causé des conflits, mais je me souviens de situations où des modifications ont été faites dans le seul but de rajouter cette double-flexion, et où cela m’a démangé de révoquer… Bien cordialement --PicSou 2 novembre 2019 à 18:25 (CET)
Tu as raison de noter que la question en elle-même est problématique car elle englobe des choses qui font généralement consensus et d'autres très clivantes.
Serais-je polémique (surtout pour le point 6) en y ajoutant : « devons-nous suivre les accords tels qu'ils sont enseignés dans la quasi-totalité des établissements scolaires francophones à travers le monde, de la primaire à l'université ? Devons-nous accorder crédit à la quasi-totalité des dictionnaires de référence contemporains ? ». Poser la question, c'est déjà y répondre, mais le faire a déjà quelque chose d'aussi effrayant qu'orgueilleux ; je le répète encore, Wikipédia n'est pas un champ d'expérimentation ou un laboratoire mais doit suivre les usages et les règles communément admis (Clin d'œil) par le plus grand nombre + nous ne sommes pas des militants mais de simples internautes anonymes dont le seul rôle est de compiler et de synthétiser des sources pour l'usage du plus grand nombre, selon l'usage du plus grand nombre. Rien d'autre. Nous ne sommes pas des Rosa Parks du verbe, des Che Guevara ou des Roland Barthes. Nous sommes des quidams derrière leurs écrans qui devons rester à notre place. Celette (discuter) 2 novembre 2019 à 18:52 (CET)
Les questions (au delà de ce sondage et plus généralement) ne sont-elles pas posées par des personnes qui contestent cela ? SRLVR (discuter) 2 novembre 2019 à 18:56 (CET)
La question que tu poses, Notification Celette :, est celle de la norme, elle se résume par « Devons-nous […] ? » : en creux et à contrario, devons-nous choisir une nouvelle norme grammaticale, orthographique, etc., ou pas ? Celles que j'ai posées sont sur la tolérance par rapport à la norme, c'est assez différent : « Faut-il tolérer […] ? ». Je pense que dans le cadre de son sondage, ce sont les bonnes questions à se poser, et pas celles qui consisteraient à prendre parti sur le fond. Thomas Linard (discuter) 3 novembre 2019 à 20:18 (CET)
Le souci est que « tolérer » signifierait pour certains un blanc-seing pour effectuer des modifs de masse. Et, comme cela a été relevé plus haut, sans la possibilité de revenir en arrière une fois la communauté mise devant le fait accompli. Je dis ça à l'attention de celles et ceux qui rejoindraient une potentielle « tolérance », mais qui reviendrait dans bien des cas à une autorisation pure et simple (soit on autorise, soit on proscrit ; et tolérer, ce n'est pas proscrire, donc c'est autoriser). Connaissant d'ailleurs les célérités wikipédiennes dès que quelque chose est « toléré »… Celette (discuter) 3 novembre 2019 à 21:49 (CET)
Est-ce qu'on ne peut pas traiter certaines de ces questions comme la question de la réforme orthographique de 1990 est traitée ? Thomas Linard (discuter) 3 novembre 2019 à 22:03 (CET)
L'orthographe post 1990 est pas mal utilisée, on trouve facilement les deux dans les sources. Donc on ne pouvait utiliser les sources pour trancher ce problème. C'est loin d'être le cas pour les graphies qui nous occupent aujourd'hui. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 novembre 2019 à 22:07 (CET)
@ Thomas Linard : non. De mon expérience sur WP (et même ailleurs), l'apposition du point médian ou de néologismes de genre fait l'objet d'une détermination militante bien plus prononcée que la réforme de 1900, qui ne compte pas de structure organisée. Je n'ai pas encore rencontré de contributeur souhaitant éradiquer partout l'orthographe ante-1990. En revanche, concernant la réécriture complète d'articles à la chaîne, afin que chaque ligne ne soit pas « stigmatisante », conduisant à l'apposition de points médians, plusieurs fois. L'entre-deux c'est ouvrir les vannes. « Tolérer » ce serait empêcher toute révocation dès qu'un contributeur voudra réécrire un article de cette façon. Celette (discuter) 3 novembre 2019 à 22:13 (CET)
@ Jean-Christophe BENOIST : j'espère bien que le débat ne porte pas sur le respect des sources, nous n'en sommes quand même pas là ! Dans l'article auquel j'ai le plus contribué ici, j'ai une citation d'une source avec des points médians. Avec un commentaire dans le code pour qu'on ne la change pas ! Mais ça n'est heureusement jamais arrivé. Non, le débat porte sur le travail de rédaction : comme les articles de Wikipédia ne peuvent pas être uniquement du copier-coller de citations de sources externes, on y met toujours un peu de sa propre capacité de rédaction, ses lourdeurs comme ses qualités, son style comme sa bonne ou sa mauvaise orthographe. Et selon ses conceptions, on dira, pour évoquer la profession d'une femme, qu'elle est avocat ou qu'elle est avocate. C'est de cela qu'il est, à mon sens, question ici (en oubliant que la Vierge Marie est l'avocate des pêcheurs depuis des siècles… mais, bref, ce n'est pas le débat ici). Alors, on pourrait en faire une règle : choisir le titre selon les sources. Mais on se heurte vite à des difficultés pratiques : si le Figaro dit « avocat » et le Monde « avocate » (ou l'inverse), que fait-on ? Thomas Linard (discuter) 4 novembre 2019 à 00:49 (CET)
@ Celette : j'ai bien compris que tu voteras non à la question sur le point médian (et aux autres aussi ?). Mais est-ce que cela délégitimise l'opportunité même de faire un sondage sur les quatre-cinq questions identifiées ? Thomas Linard (discuter) 4 novembre 2019 à 00:49 (CET)
  • « Avocate » est rentré dans les usages, les dictionnaires, l'enseignement. Ce n'est même plus un point de débat. Auteure, surtout autrice, fait davantage débat en revanche actuellement.
  • On ne modifie pas les citations donc si un point médian apparaît dans une citation, il me semble pour le moins logique qu'on l'y laisse.
  • Que je sois (comme la plupart des contributeurs, comme la quasi-totalité des sources, comme la totalité des dictionnaires de référence et des systèmes éducatifs) réfractaire au point médian n'empêche pas que je trouve ce sondage salutaire. Je l'ai dit ailleurs mais ce n'est pas car quelque chose m'horripile que je souhaite étouffer le débat, bien au contraire. Sans compter qu'il y a des contributeurs et contributrices que j'apprécie, avec des positions radicalement opposées aux miennes, et que ce serait un comble que je ne trouve pas leur avis légitime (bien que je ne le partage pas et que je m'y opposerai vigoureusement).
Celette (discuter) 4 novembre 2019 à 01:03 (CET)
Pas d'accord : tolérer a un sens bien précis, et décider que Wikipédia ne tolèrera aucune graphie de ce genre, c'est préjuger que les sources ne l'utiliseront jamais non plus, ou que si elles le font, on passera outre. Cela relève d'une démarche toute aussi militante que l'inverse. --Pa2chant.bis (discuter) 4 novembre 2019 à 06:10 (CET)
@ Celette : j'ai encore vu une avocate revendiquer « avocat » pour elle-même il n'y a pas si longtemps… mais soit ! Auteure ne fait plus débat au Québec depuis longtemps (tu faisais toi-même remarquer que Wikipédia est une encyclopédie francophone : dans la francophonie, la France est sans doute de loin le pays le plus réticent au langage inclusif, ne serait-ce que par la résistance à la féminisation des noms de métiers et titres, ce qui rend le regard francocentré particulièrement biaisé). Autrice s'y est même répandu en un rien de temps, si j'en crois cette source. En Belgique, Le Soir a adopté autrice. Doit-on faire un catalogue des mots « suffisamment rentrés dans l'usage » ? En prenant la France comme référence ? Est-ce qu'un peu de souplesse ne serait pas préférable ? Si la peur est envers les guerres d'éditions, on peut édicter la règle que l'on conserve le choix du rédacteur ou de la rédactrice initiale. Et puis il y a les sources : par exemple, Éliane Viennot se revendique autrice et professeuse, c'est sourcé et ça figure comme tel dans son article. Thomas Linard (discuter) 4 novembre 2019 à 09:18 (CET)
Quand on parle du respect des sources, c'est globalement, pas individuellement pour chaque source. On regarde l'ensemble des sources francophones, notables, généralistes de niveau comparable à Wikipédia, et on regarde à quel point (sans jeu de mots !) ces graphies sont en usage. En deça d'une certaine limite qu'il faudra définir s'il y a photo mais pour le moment il n'y a pas photo, l'entrée de ces pratiques sont difficilement envisageables pour les raisons que j'ai données dans "argument contre". Personnellement, je pense qu'au delà d'une forte minorité (disons 1/3 des livres ou articles de fond dans les sources généralistes les plus notables) on peut considérer de faire entrer ces pratiques, et à partir de 50% l'adopter, mais ce n'est que mon avis. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 novembre 2019 à 09:58 (CET)
Ces pratiques ? Lesquelles ? L'utilisation de l'ordre alphabétique lors d'une énumération ? L'utilisation de titres au féminin ? Thomas Linard (discuter) 4 novembre 2019 à 10:17 (CET)
A priori, toutes bien sûr, et pas seulement pour l'écriture inclusive. Ne pas avoir la même approche pour toutes les pratiques ne serait pas neutre. Mais par exemple pour la féminisation des noms de métier, ou d'autres pratiques, le seuil des 50% est largement dépassé, ou a minima la forte minorité. Je parlais plutôt des graphies inhabituelles comme le point médian, les "ielles" etc.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 novembre 2019 à 10:32 (CET)
Ah, donc certaines des pratiques du langage inclusif sont acceptables, comme la féminisation des noms de métier ? Bien, on progresse ! D'où mon insistance pour scinder les questions, parce qu'autrement trop de rigidité sans discernement risque de nous faire jeter le bébé avec l'eau du bain et d'amener plus de problèmes que de solutions. Thomas Linard (discuter) 4 novembre 2019 à 11:46 (CET)
@ Pa2chant.bis : pas d'accord non plus. Soit on autorise, soit on proscrit. Il n'y a pas d'entre-deux ; « tolérer » ça revient factuellement à avoir des articles écrits avec points médians, donc ça revient à autoriser (mais de manière sans doute plus light pour faire passer la pilule en douceur). Pour le reste, j'ai déjà répondu plus haut : Wikipédia suit les usages majoritaires. De la même façon que si elle avait été créée dans les années 1980, on n'aurait pas employé « sénatrice » mais « sénateur » pour les femmes siégeant au Sénat car ce n'était pas entré dans le langage courant et la majorité des sources.
@ Thomas Linard :
  • Outre « avocat », souvenons-nous qu'il y a à peine 10 ans, MAM insistait pour être appelée « madame le ministre » également. Et c'est leur liberté !
  • « Dans la francophonie, la France est sans doute de loin le pays le plus réticent au langage inclusif » ===> ah bon ? Le Cameroun ou le Togo le sont davantage ? Celette (discuter) 4 novembre 2019 à 13:21 (CET)
  • L'arbre Éliane Viennot ne doit pas cacher la forêt de linguistes. Elle est particulièrement engagée en faveur de l'écriture inclusive, en effet, mais à lire certains, on a l'impression qu'il s'agit de la seule linguiste existant. Je le répète, les linguistes aussi militants sur le sujet (rien de dépréciatif) se comptent sur les doigts d'une main. Elle n'a pas fait évoluer les dictionnaires de référence, les centaines d'universitaires enseignant la langue française ou les systèmes éducatifs des pays de la francophonie. Et il est pour le moins amusant de voir parfois les mêmes qui veulent cantonner (exemple parmi d'autres) l'Académie française à un simple artefact qu'on pourrait ignorer font d'Éliane Viennot la papesse de la langue dont la parole serait d'or et dont les écrits représenteraient l'opinion de tous les linguistes (a minima une majorité). Qu'elle veuille être appelée « professeuse » est son droit le plus strict. Que certains s'en servent pour renommer partout « professeur » ou « professeure » en « professeuse », c'est du POV-pushing caractérisé.
  • Et, une dernière fois, il ne devrait pas y avoir de problème à féminiser des noms de métier quand c'est entré dans les usages (mais lister frauduleusement 10 sources où « professeuse » apparaît pour laisser entendre que le terme est aussi courant que « professeure », ce serait vraiment prendre les gens pour les imbéciles comme je l'ai déjà vu). Et quand on parle des usages, il faut, encore une fois, garder une perspective globale : la francophonie ce n'est pas « les pays qui adoptent une féminisation systématique des noms de métiers moins la France, qui serait "retardataire" » (gardons nous de tout « sens de l'histoire »).
  • In fine, il me semble très étonnant que tous ces débats qu'on mène ne partent pas des dictionnaires de référence pour établir un plancher réglementaire solide. Ce devrait (ça doit) être la base…
Celette (discuter) 4 novembre 2019 à 13:21 (CET)
@ Celette : je ne sais pas spécifiquement pour le Cameroun ou le Togo, mais j'ai vu une source disant qu'autrice était employé en Afrique francophone. Alors certes, une source c'est maigre, disons qu'au moins entre la Belgique, le Québec et la Suisse, la France est le pays le plus réticent. Non ? D'où le regard biaisé qu'on peut avoir vu de France. Et si on doit prendre les dictionnaires de référence comme norme, « autrice » est mentionné comme féminin d'auteur depuis 1996 dans le Petit Robert, et le mot y a sa propre entrée depuis 2003, et dans le dictionnaire Hachette depuis 2004. Alors certes pas professeuse, 😉 mais certaines controverses ont quelques éditions de dicos de retard… Thomas Linard (discuter) 4 novembre 2019 à 14:22 (CET)
Oui, une source, c'est maigre… et pas du tout représentatif : pour mettre les pieds dans le plat, vu que je marchais jusque là par allusions, l'écriture inclusive est considérée comme un OVNI vue d'Afrique francophone, pour ne pas dire qu'on y ignore souvent son existence. Pour le reste, ce serait quand même un comble qu'au motif que la France serait jugée « réfractaire », on détermine des normes... sans elle ! D'ailleurs le mot « réfractaire » soulignerait qu'elle devrait bien finir par céder, comme s'il y avait un sens naturel des choses (spoiler : ça n'existe pas) et qu'il s'agissait d'un progrès, par définition une « avancée » à laquelle il faudrait souscrire (spoiler aussi : ce binarisme est subjectif et n'engage que ceux qui veulent bien y croire).
Je rejoins par ailleurs un message posté plus haut sur le fait qu'en terme d'aspect normatif, l'enseignement de la langue française à travers le monde, et en particulier à des étrangers, permet souvent de déterminer le bon usage. Je te cela dit sur les dictionnaires, quand la majorité consacre l'usage d'un mot. Celette (discuter) 4 novembre 2019 à 17:40 (CET)
Oh, que la langue et son évolution ne soient pas des faits naturels, je te rejoins tout à fait. Mais on peut constater des évolutions, des flux et des reflux. Par exemple, « ambassadrice » n'a posé aucun problème pour désigner Renée Crespin du Bec, ambassadrice extraordinaire de France en Pologne, lorsqu'elle fut ainsi nommée pour accompagner Louise-Marie de Gonzague auprès de son époux polonais. Puis le terme fut réservé à l'épouse de l'ambassadeur. Et maintenant le terme ambassadrice, pour parler de la femme chargée d'une ambassade, est revenu… Comme tu l'as dit, « sénatrice » aussi. Comme Monsieur Jourdain (ou presque), on fait parfois du langue inclusif sans le savoir. C'est pourquoi comme je le disais plus haut, ce serait un comble de proscrire toutes les modalités du langage inclusif, sans distinction : ce ne serait rien d'autre qu'un acte de militance ultraconservatrice. Thomas Linard (discuter) 4 novembre 2019 à 18:19 (CET)
Être conservateur n'est pas une insulte Clin d'œil (pas plus que « progressiste », l'un n'est pas une vertu et l'autre une tare).
Tout est dans le « ultra ». Comme dit plusieurs fois, je prône un usage modéré, à partir du moment où c'est entré dans les usages majoritaires courants, a fortiori les dictionnaires et les systèmes éducatifs d'un point de vue global (donc pour « avocate », « sénatrice » ça va de soit ; et, à titre d'exemple, « Première ministre » qui était très peu employé il y a dix ans est aujourd'hui bien plus admis, même Le Figaro s'y est mis c'est dire !). Celette (discuter) 4 novembre 2019 à 18:40 (CET)
C'est dire ! 😁 😉 Thomas Linard (discuter) 4 novembre 2019 à 18:58 (CET)

Question 100% pratique[modifier le code]

Bonjour, le point médian, on le trouve où sur le clavier?--Msbbb (discuter) 3 novembre 2019 à 18:04 (CET)

Sur le clavier AZERTY « classique » Windows ou Mac, on ne le trouve pas. En revanche, sur les claviers normalisés AFNOR (NF Z71-300 A et B), ils se trouvent en AltGr + deux-points pour l’AZERTY et AltGr + Maj + point pour le BÉPO (ce qui était déjà le cas pour le « BÉPO 1.0 », c’est-à-dire avant que BÉPO n’évolue pour permettre l’élaboration de cette norme). Bien cordialement --PicSou 3 novembre 2019 à 18:34 (CET)
Parfois (peut-être pas tout le temps, sans doute, mais quand même), il est bon de consulter l'article de Wikipédia sur le sujet dont on s'enquiert 😉 : https://fr.wikipedia.org/wiki/Point_m%C3%A9dian#Saisie_au_clavier. Thomas Linard (discuter) 3 novembre 2019 à 20:04 (CET)
Bonjour. L'utilisation d'un point médian va provoquer les mêmes débats que ceux sur l'apostrophe typographique. Cette dernière n'est pas non plus disponible sur les claviers, et je vous laisse deviner si cette apostrophe est désormais utilisée ou pas sur Wikipédia. --Consulnico (discuter) 5 novembre 2019 à 11:35 (CET)
Pour moi, la comparaison avec l’apostrophe typographique ne tient pas vraiment la route. En effet, depuis que les navigateurs internet ne font plus la différence entre les deux apostrophes dans la barre de recherche, l’usage de l’apostrophe typographique ne nuit à personne. Dès lors, la question qui se pose est plus : faut-il laisser des contributeurs qui le voudraient faire du remplacement d’apostrophes en masse, voire afficher automatiquement toutes les apostrophes comme des apostrophes typographiques (donc faut-il tolérer des remplacements de masse ou des automatisations). Au contraire, pour l’écriture dite inclusive, la question du remplacement de masse ne se pose, à ma connaissance, pas sérieusement ici : c’est plutôt la question de l’autorisation de ces pratiques qui est en jeu. Cordialement --PicSou 5 novembre 2019 à 11:40 (CET)

Sources officielles[modifier le code]

  • Qui pourrait me dire en quoi France : Raphaël Haddad (dir.), Manuel d’écriture inclusive, Mots-Clés, 2016 est une source officielle ? Merci par avance. - p-2019-11-s Couarier 4 novembre 2019 à 15:57 (CET)
C’est dans "guides de rédaction", je ne vois pas de mention d’une quelconque nature officielle, à moins que j’aie mal lu. — Exilexi [Discussion] 4 novembre 2019 à 15:58 (CET)
Exilexi, tu n'as probablement pas lu au même endroit que moi : sur la page principale (nous sommes ici en discussion) : « Voici une liste non exhaustives de manuels de rédaction épicène émanant de sources officielles dans différents pays de la francophonie : ». - p-2019-11-s Couarier 4 novembre 2019 à 16:12 (CET)
De toutes manières, officielle ou non, tout dépend de son adoption par les sources notables. Un manuel peut être "officiel" et ignoré par les sources, ou non officiel et appliqué, et c'est le second cas qui l'emporte. On ne compte plus les recommandations "officielles" qui ne sont pas respectées dans les sources et par conséquent dans Wikipédia (notamment pour la françisation de certains termes). De même, à l'époque où l'académie française "officielle" ne tolérait pas la féminisation des noms de métier, on s'en contrefichait dans WP car cela était tout de même adopté par les sources. Donc officiel ou non => ce n'est pas cela qui compte. -- (discuter) 4 novembre 2019 à 16:24 (CET)
Mention inexacte, en effet : c'est corrigé. Thomas Linard (discuter) 4 novembre 2019 à 16:39 (CET)
Jean-Christophe BENOIST, officiel est un mot qui a un sens. Dans une encyclopédie, on ne peut pas se passer du respect du sens des mots. les textes officiels on peut en faire ce qu'on en veut, pas le sens des mots. Bonne soirée. - p-2019-11-s Couarier 4 novembre 2019 à 16:42 (CET)
Je n'ai pas dit le contraire. Ma remarque est tout à fait compatible avec le fait donner le qualificatif correct pour chaque source. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 novembre 2019 à 16:44 (CET)
Nous sommes donc d'accord, Jean-Christophe BENOIST. - p-2019-11-s Couarier 4 novembre 2019 à 16:50 (CET)

Stéphane est mal choisi[modifier le code]

  • « Utilisation de l'ordre alphabétique lors d'une énumération. Exemple : « Albert, Monique et Stéphane sont au théâtre » plutôt que « Stéphane, Albert et Monique ». ». Wikipédia nous dit : Stéphane est un prénom épicène, comme Anne, Claude, ... Quelle conclusion en tirer sur les ordres proposés ci-avant, on pourrait avoir : « Albert, Monique et Stéphane sont au théâtre » plutôt que « Albert, Monique et Stéphane ». - p-2019-11-s Couarier 4 novembre 2019 à 16:23 (CET)
Je ne sais pas quel sens ou obscurité vous y voyez, mais ne nous arrêtons pas pour si peu : c'est changé. Thomas Linard (discuter) 4 novembre 2019 à 16:37 (CET)
J'imagine, Thomas Linard, que dans la première proposition : "Albert, Monique et Stéphane" sont rangés par ordre alphabétique quelque soit le sexe alors que dans la seconde "Stéphane, Albert et Monique" sont rangés dans un ordre où la femme est à la fin, Stéphane et Albert étant présumés masculins. Sauf que si Stéphane est féminin ça ne me semble illustrer aucune règle liée au genre, ce pourrait être l'ordre d'arrivée au théâtre !? Bonne soirée - p-2019-11-s Couarier 4 novembre 2019 à 16:48 (CET)

Fonction et personne occupant une fonction[modifier le code]

  • Pour toutes les fonctions officielles, je souhaiterais une forme neutre qui reste à trouver, ce me semble (il en existe dans d'autres langues mais je ne sais pas comment elles fonctionnent).
  • Quand je veux écrire à un préfet, d'ailleurs ne serait-ce pas une préfète en ce moment dans ce département, mais c'est peut être une préfète qui souhaite qu'on l'appelle madame le préfet. Je fais comment ? La formule ancienne, que certains utilisent encore était d'écrire impersonnellement à la fonction, au masculin, c'est pas satisfaisant, certes [2]. Mais si j'écris madame la préfète au préfet nouvellement nommé, ça ressemble à quoi ? Alors j'essaie de me renseigner. Dans le faits, je veux écrire à la personne qui occupe la fonction de quelque sexe qu'elle soit, une formule neutre me semblerait donc adaptée. - p-2019-11-s Couarier 4 novembre 2019 à 16:23 (CET)

Pourquoi poser les questions qui ne fâchent pas et ne pas poser celles qui fâchent ?[modifier le code]

Bonjour à tous,

La lecture des questions du sondage donne l'impression d'une cause réprimée qui demande juste une toute petite place au soleil, alors que les tenants de cette cause ont un discours plutôt conquérant et ne dissimulent même plus leur motivation promotionnelle. C'est écrit noir sur blanc au chapitre Argumentation en faveur de l'utilisation de l'écriture inclusive :

« Il y a plusieurs raison de vouloir promouvoir l'utilisation de l'écriture inclusive sur Wikipedia. »

C'est probablement un acte manqué, mais il a le mérite d'être éclairant, car cette formule expose sans ambages qu'on n'est pas du tout dans le registre d'une mise à jour de l'encyclopédie qui serait honteusement demeurée en retard sur le reste de la francophonie, mais bien dans une logique de « promotion » assumée d'un nouvel usage, c'est-à-dire qu'on a pleinement conscience qu'on vise à sur-représenter cet usage dans l'encyclopédie par rapport à la francophonie réelle et aux sources francophones disponibles, et donc qu'on enfreint allégrement tous les principes de Wikipédia, qui se trouve ainsi mise au service d'une cause.

C'est la raison pour laquelle je suis résolument opposé à un sondage édulcoré. À force de dulcifier les choses, on passe à côté du sujet et on noie le poisson. Je recommande au contraire de ne pas perdre de temps sur les sujets qui ne posent pas de réels problèmes communautaires (comme « avocate » ou « chercheuse ») et de ne se concentrer que sur les sujets réellement urticants qui, eux, alimentent les marronniers du bistro, tels que :

  • les remplacements massifs de formules naturelles par des périphrases jugées « épicènes » (comme remplacer « homme » par « humain » pour donner « Le minerai d'uranium qui a été exploité par l'humain sur Terre » (sic !)),
  • l'utilisation incongrue de typographies innovantes (essentiellement tirets et points variés),
  • les néologismes polygenrés connus des seuls spécialistes en études de genre (« lae·s », « iel·s », « celleux », « contributeurice·s », « nombreuxes », etc.),
  • et peut-être prendre les devants face à cette nouveauté absolue qu'est le genre grammatical « non binaire », transcrit semble-t-il au moyen d'un script idéographique inédit (le fameux « ·x· » singulier) et ne correspondant à aucune vocalisation possible en français faute d'existence factuelle (un truc qui doit d'ailleurs enfreindre allégrement les recommandations d'accessibilité pour les lecteurs malvoyants, au passage).

À ce titre, je suis d'avis de ne pas rédiger les questions sur le mode « faut-il tolérer l'usage de ... », qui suggère un usage minimaliste et prudent desdites fantaisies langagières pour minimiser la perception des risques alors que, si c'était le cas, nous ne serions pas ici pour en parler, mais bien « faut-il permettre un usage libéral de ... », qui rend très exactement compte de ce dont il s'agit ici. Ceci afin de permettre aux gens de répondre en toute connaissance de cause, et ne pas se retrouver à devoir gérer dès le mois de décembre une accumulation de RA à l'encontre de contributeurs qui, appliquant le principe totalitaire « ce qui n'est pas interdit est obligatoire » en phase avec l'univers orwellien qui baigne tout ceci, se seront employés à « rectifier » le français de nos articles en application de la théorie Sapir-Whorf !

Mes My two cents
Bob Saint Clar (discuter) 4 novembre 2019 à 23:25 (CET)

+1. Je bois tes paroles. Celette (discuter) 4 novembre 2019 à 23:37 (CET)
Totalitaire !? Diantre ! Et pourquoi ne pas bannir à vie de Wikipédia toute personne qui y pratiquerait le langage inclusif ? Si la menace est totalitaire, il faut prendre les mesures qui s'imposent. Thomas Linard (discuter)
Exactement, et la première de ces mesures est de rétablir l'intégrité des principes fondateurs de Wikipédia, lesquels excluent les démarches promotionnelles sur l'encyclopédie. Il existe par ailleurs un article vous expliquant ce qu'est le « principe totalitaire » : on l'observe hélas trop souvent de la part des lobbies promotionnels, ce qui conduit à moult conflits inutiles, d'où la nécessité de poser d'emblée les bonnes questions dans ce sondage.
Bonne journée, — Bob Saint Clar (discuter) 5 novembre 2019 à 07:05 (CET)
Assez d’accord avec la nécessité de clarifier les questions. En ce sens la modif que vient de faire Notification O.Taris ne résout pas le pb : « faut-il utiliser l’écriture inclusive »...
  • oui = c’est obligatoire
  • non = palette d’interprétation, de « c’est autorisé » à « c’est interdit »
Je pense qu’il faut scinder les questions : obligatoire / possible / interdite
Bonne journée — JohnNewton8 [Viens !] 5 novembre 2019 à 08:13 (CET)
J’approuve totalement les paroles de Bob Saint Clar. Cordialement --PicSou 5 novembre 2019 à 08:21 (CET)
Je ne prétends pas que ma modification résout tous les problèmes. J'avais fait part ci-dessus d'un manque de clarté des questions et j'ai vu les objections de Bob Saint Clar. Au moins, la formulation des questions que j'ai modifiée est plus claire, même si elles appellent nécessairement des réponses plus nuancées que des oui ou non laconiques. Et c'est justement le rôle d'un sondage que de comparer et d'évaluer les différentes opinions des wikipédiens sur les questions posées et non de comptabiliser des votes . O.Taris (discuter) 5 novembre 2019 à 09:54 (CET)
Alors je vous propose :
Les typographies innovantes à vocation inclusive :
  • doivent être proscrites de FR-wiki
  • doivent être acceptées sur FR-wiki
  • doivent être systématisées sur FR-wiki
  • ça dépend
Les néologismes à vocation inclusive (lae·s », « iel·s », « celleux », « contributeurice·s », « nombreuxes », etc.)
  • doivent être proscrites de FR-wiki
  • doivent être acceptées sur FR-wiki
  • doivent être systématisées sur FR-wiki
  • ça dépend
Les tournures inclusives ("Français et Françaises", "humain" plutôt que "homme", etc.)
  • doivent être proscrites de FR-wiki
  • doivent être acceptées sur FR-wiki
  • doivent être systématisées sur FR-wiki
  • ça dépend
La féminisation / masculinisation des noms de métier ("auteure", "compositrice", "ingénieure"... "estafet", etc.)
  • doit être proscrite de FR-wiki
  • doit être acceptée sur FR-wiki
  • doit être systématisée sur FR-wiki
  • ça dépend
JohnNewton8 [Viens !] 5 novembre 2019 à 11:51 (CET)
Mais que signifie « acceptée » ? Si je vois cette pratique et qu'elle est acceptée, je n'ai pas le droit de la corriger ? Si quelqu'un modifie le texte dans le sens de la pratique acceptée, je n'ai pas le droit de revenir à l'état antérieur ? Si la réponse est oui, cela revient à laisser les militants généraliser la pratique acceptée autant qu'ils le souhaitent et on est alors proche de la systématisation.
De plus, la forme des questions que tu poses me gêne parce que trop détaillée : cela donne l'impression de vouloir définir une règle, ce qui n'est pas l'objet d'un sondage. D'ailleurs, la longueur de la discussion préalable à ce sondage fait plus penser à une prise de décision qu'à un sondage : ne devrait-on pas renommer tout de suite la page en Wikipédia:Prise de décision/Écriture inclusive ?
O.Taris (discuter) 5 novembre 2019 à 12:01 (CET)
J’abonde dans le sens d’O.Taris. Cordialement --PicSou 5 novembre 2019 à 12:07 (CET)
Je pense que "accepter" veut dire "tolérer" et donc c'est plus ou moins égal à "ça depend". Je pense que cette présentation (avec "tolérer", et sans "ça dépend") est adéquate pour un sondage. Cela permet de voir les grandes orientations entre interdire/obliger/tolérer, pour chacun des thèmes principaux. Après, ce sera à une prise de décision (si "tolérer" l'emporte) de déterminer les modalités précises de la tolération. Pour éviter de faux positifs dans la section "tolérer", il faut exclure d'emblée un cas que tout le monde tolère d'ores et déjà : les citations verbatim. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 novembre 2019 à 13:48 (CET)
Concernant les pronoms bi-genrés et autres "typographies innovantes à vocation inclusive" et "genre grammatical « non binaire »", je vais me faire « l'avocate du diable » puisque Nattes à chat, qui a voulu ce sondage pour tâter la température, a très précisément exclu cette possibilité en indiquant « Ce serait je pense prématuré et générerait de l'antagonisme. Je suis partie sur le plus petit dénominatuer possiblement commun, même si ce n'est pas moin point de vue personnel. ».
@Bob Saint Clar puisque tu fais dans la nuance en parlant du principe totalitaire « ce qui n'est pas interdit est obligatoire », puis-je t'opposer un avis tout aussi nuancé sur le principe totalitaire inverse « tout ce qui n'est pas dans la norme majoritaire est strictement interdit » ? Tolérer n'a jamais été synonyme d'application systématique autorisée.
Sur le remplacement massif d'hommes par humains (et autres cas), on avait très bien su gérer ça quand tu avais mentionné les excès sur le Bistro. Faut-il pour autant l'interdire systématiquement ? En sachant que c'est quelquefois nécessaire (j'en veux pour preuve la remarque lue très récemment qu'on pourrait préciser "droit des êtres humains" dans l'article sur la déclaration des droits de 'homme et du citoyen de 1789" : ceci témoigne d'une perte de repères sur ce que que désigne "l'homme" dans les textes, puisque justement cette déclaration de 1789 visait uniquement les hommes et pas les femmes. S'interdire d'apporter la précision lorsque c'est jugé nécessaire, pour le coup, c'est faire preuve …d'intolérance nuisible à la qualité ou la compréhension des textes. Est-ce qu'il ne faudrait pas plutôt laisser la place à l'intelligence collective ? --Pa2chant.bis (discuter) 5 novembre 2019 à 14:37 (CET)
L’intelligence collective ne serait-elle pas alors de formaliser une règle claire (ou un corollaire des règles existantes), fondé sur un consensus actuel, qui permettrait de clore le débat pour une longue durée ? Sourire Cordialement --PicSou 5 novembre 2019 à 15:10 (CET)
Initialement c'était un sondage. C'est en train de devenir xxxxxxxxxxxx. --Pa2chant.bis (discuter) 6 novembre 2019 à 22:22 (CET)
@Pa2chant.bis : les remplacements massifs sur un sujet donné en profitant d'une tolérance communautaire ne sont pas exactement un phénomène rare, c'est même une constante des militants PoV-pushers de tous poils. Il semble difficile d'égaler la désorganisation qu'on a vécue avec le forcing forcené pour promouvoir Wikidata et qui illustrait parfaitement le principe totalitaire, mais on n'a pas non plus envie de remettre cela avec le « langage inclusif » ni autre chose. Sinon, je n'ai pas compris votre digression sur 1789 : outre que je ne suis pas certain que ce que vous affirmez soit vrai, c'est surtout qu'on écrit sur Wikipédia en 2019 avec le sens des mots en 2019, pas le sens qu'on dit aujourd'hui qu'ils avaient en 1789. Enfin, l'intelligence collective pour ouvrir les portes de Wikipédia à un lobby organisé, cela me semble difficilement compatible avec nos principes et nos valeurs. Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 6 novembre 2019 à 00:55 (CET)
Notification Bob Saint Clar : Oubliez pour la digression, ce que je dis est contesté, donc ce n'est pas un bon exemple. Et comme je n'aime pas l'atmosphère de lynchage qui règne sur cette page, je vais éviter de la fréquenter trop. Bonne semaine. --Pa2chant.bis (discuter) 6 novembre 2019 à 22:22 (CET)
Je crois que si Asselineau avait procédé par sondage pour tenter d'imposer sa page quand il n'était pas admissible, le résultat aurait été semblable. A+, — Bob Saint Clar (discuter) 7 novembre 2019 à 00:25 (CET)
Pas d'accord. Vraiment pas. Il ne faut pas prendre les contributeurs pour des billes. Sentant que ça pue le sapin concernant le résultat du sondage, certains se retranchent désormais sur une « tolérance » mais qui finalement reviendrait exactement au même. Une porte est soit fermée, soit ouverte ; et jusqu'à la preuve du contraire, une porte entrebâillée n'est pas fermée. Connaissant la célérité de certains à faire des modifs de masse dès que quelque chose n'est pas interdit (et le militantisme assumé de certains pour « dégenrer » tout le langage sur WP renforce l'idée qu'il s'agit bien d'un projet global, avec des objectifs et des finalités bien claires, comme je l'ai vu plusieurs fois à la chaîne sur des articles), promouvoir sur ce point la « tolérance » reviendrait de facto à l'autoriser (au nom d'ailleurs d'une rhétorique « progressiste » un peu étrange d'ailleurs, comme si ne pas souscrire à l'idée ferait, dans un manichéisme d'une immense subtilité, des contributeurs opposés de méchants censeurs intolérants, quand les défenseurs seraient des hérauts de la liberté, des Rosa Parks 2.0). On le sait tous très bien ici, et il ne faut pas être grand clerc à lire les positionnements de certains, qui ont rapidement évolué de la défense de l'autorisation pure et simple à la défense d'une « tolérance ». Celette ( discuter) 5 novembre 2019 à 14:53 (CET)
Si par "certains" tu parles de moi, et m'accuse ainsi de "vous prendre pour des billes", merci de te rappeler que dès le départ j'ai exprimé et mes réticences à ce sondage, et (en passant) ma propension à n'utiliser ces techniques que dans des cas très limités. Ton procès d'intention est vraiment contre-productif. --Pa2chant.bis (discuter) 5 novembre 2019 à 15:07 (CET==@Celette parce que des excusesde ta part ne seraient vraiment pas superflues. --Pa2chant.bis (discuter) 5 novembre 2019 à 15:55 (CET)
Et qu'est ce que c'est que cette histoire concernant la DDHC ? Lire ceci ! SRLVR (discuter) 5 novembre 2019 à 15:01 (CET)
Ne serait-il pas possible, pour les questions sur lesquelles est envisagée cette « tolérance » (ce qui concerne la quasi-totalité des sous-mesures de l’écriture inclusive autres que le point médian et les læ/celleux), de formuler explicitement des propositions de la forme j’estime que ce doit être évité sauf consensus pour une dérogation justifiée par des faits précis et j’estime que ce doit être autorisé, la graphie du premier contributeur l’emportant, sauf consensus contraire ? Le premier cas correspondant à la « porte entrebâillée » ? Cordialement --PicSou 5 novembre 2019 à 15:05 (CET)
Conflit d’édition S'interdire d'apporter la précision lorsque c'est jugé nécessaire[non neutre], pour le coup, c'est faire preuve …d'intolérance nuisible à la qualité ou la compréhension des textes. ce sont les sources qui apportent les précisions et pas le ressenti personnel sur ce que l'on perçoit de l'information dont on veut apporter la précision. Ça évite les anachronisme ou les raccourcis hatifs. Quand au principe totalitaire inverse tout ce qui n'est pas dans la norme majoritaire est strictement interdit c'est la composante principale de la neutralité, le pov généralement admis par les sources (la norme majoritaire) prime sur le pov minoritaire et interdit les pov ultra-minoritaires. Kirtapmémé sage 5 novembre 2019 à 15:07 (CET)
@Celette, mais c'est justement parceque les contributeurs ne sont pas des billes que on peut penser qu'ils sont tout à fait capable de se rendre compte que "tolérer" = porte grande ouverte, et qu'ils voteront plutôt "interdire". Peu de personne voteront "obliger" bien sûr. Donc il n'y a en effet que deux options principales : tolérer ou interdire, et il faut à un moment "sentir" comment se positionne la communauté par rapport à ces deux options, ce qui était - me semble-t-il - le but de ce sondage. Sinon, je ne vois pas à quoi il sert. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 novembre 2019 à 15:21 (CET)
@Jean-Christophe BENOIST je suis plutôt en désaccord. À vrai dire, si le sondage avait été ouvert avant toutes ces discussions, j’aurais sans doute voté « tolérer » à la proposition 1 actuelle, parce que j’estime qu’il n’est pas pertinent de formuler une règle d’interdiction de certaines des pratiques, mais seulement une recommandation de les éviter, recommandation plus ou moins forte selon les cas (ce qui entre pour moi dans le champ de la tolérance). S’il est par contre annoncé clairement que tolérer doit s’entendre dans le sens qui conduirait à une autorisation générale, c’est à mes yeux bien différent. Ce que je regrette, c’est qu’un si faible panel d’options rendrait difficile de se rendre compte d’où se situe le positionnement de la communauté, et en particulier des « modérés »… Cordialement --PicSou 5 novembre 2019 à 15:34 (CET)
On pourrait mettre des exemples (avec en prime le nom des dangereux pov-puschistes qui ont introduit ces formes révolutionnaires dans Wikipédia) :
Peut-on tolérer une phrase telle que Les satellites de Jupiter sont nommés d'après les amant(e)s et les descendants du dieu.
S'il avait été écrit initialement par le premier rédacteur Les satellites de Jupiter sont nommés d'après les amants et les descendants du dieu. la précision "amant(e)s" nécessite-t-elle une décision communautaire ? --Pa2chant.bis (discuter) 5 novembre 2019 à 15:45 (CET)
Est-ce que « amant(e)s » est une forme recommandée par la plupart des dictionnaires de référence et par les systèmes d'éducation des pays francophones ? Non.
Encore une fois, notre rôle n'est pas de faire de l'innovation langagière et celles et ceux qui ont cru que Wikipédia était un terrain d'expérimentation sur le sujet se sont trompés d'adresse.
Et si l'on veut insister sur le caractère féminin et masculin des relations charnelles du dieu, la langue française le permet déjà (« les amants et les amantes », « les amants, hommes et femmes », « les relations charnelles, hommes et femmes », « les amants et les maîtresses », etc.).n
Celette (discuter) 5 novembre 2019 à 16:32 (CET)
Notification Celette : J'attends toujours une rétractation de ta part ou des excuses pour le procès d'intention. Et l'utilisation de la double flexion est il me semble elle aussi dans le collimateur, et considéré comme du POV-pushing. Il faudra donc, si le sondage va dans ce sens, laisser entendre au nom de la neuralité et du strict respect des normes de grammaire, que Zeus n'avait que des amants. --Pa2chant.bis (discuter) 5 novembre 2019 à 17:04 (CET)
Non, tu n'étais pas visé, de la même façon que ce message ne s'appliquait pas à la totalité des défenseurs d'une écriture dite inclusive version ultra (il y a des gens de bonne foi de tous les côtés, et si je dénonce, comme d'autres, un militantisme sous-jacent à cette entreprise, je ne mets pas tout le monde dans le même panier). Pour le reste, il m'est encore permis de critiquer du POV-pushing quand j'en constate, et qu'il soit fait au nom d'une noble cause (le féminisme, enfin plutôt une tendance du féminisme) ne le rend pas plus acceptable.
L'exemple cité est tiré par les cheveux…. Comme si sans points médians il était impossible de réaliser une phrase correcte illustrant qu'il a eu des relations charnelles avec des hommes et des femmes. Franchement... … soupirCelette (discuter) 5 novembre 2019 à 17:27 (CET)
soupir… … soupir… … soupir… C'est un cas concret qui n'a jamais posé problème pendant quelques mois ou années. Probablement rédigé par SenseiAC (d · c · b). Voir avec lui pour lui expliquer que ce type de contributions sera désormais interdit. Et le blâmer s'il est avéré que c'est lui l'auteur. Sans moi. --Pa2chant.bis (discuter) 6 novembre 2019 à 22:40 (CET)
Mais, Notification Pic-Sou : comment alors poser la question ? Et que veux-t-on savoir finalement avec ce sondage, d'après toi ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 novembre 2019 à 17:43 (CET)
Juste ciel ! « les amants et les amantes » ! Voilà Celette qui fait la promotion de l'écriture inclusive ! 😱 (je plaisante, je plaisante). C'est bien ce que je dis depuis le début : il ne faudrait pas que ce sondage, en hérissant les antagonismes, crée une polarisation, qui amènerait à décréter le langage inclusif complètement banni de WP, ce qui ne peut qu'amener qu'à une contraction de l'intelligence, parce que tout le monde peut être amené, à un moment ou à un autre, à utiliser certaines des modalités du langage inclusif, et que nous avons besoin pour cela de finesse, d'intelligence, de… je vais dire un gros mot… de tolérance. Thomas Linard (discuter) 5 novembre 2019 à 19:03 (CET)
Comme je l'ai indiqué il y a quelque temps, il est déjà possible de féminiser des professions(on a même vu il y a peu une guerre d'édition pour choisir auteure ou autrice), d'utiliser de termes épicènes, de préciser le masculin et le féminin dans un groupe quand cela est nécessaire (contributeurs et contributrices), utiliser l'ordre alphabétique dans une énumération, etc. Toutes choses qui étaient déjà possibles dans la langue française avant l'apparition de l'écriture "inclusive"et qui ne posaient aucun problème. Je ne vois pas l'intérêt d'un sondage là dessus, cela est déjà possible. C'est peut-être recouvrir ces possibilités sous le terme d'écriture inclusive ou de langage inclusif, qui créent la polarisation, car qui met en avant inclusion sous-entend par ailleurs exclusion. Ainsi il ne faudrait pas parler de "langage inclusif" ou d'"écriture inclusive", mais de "pratiques inclusives". Partant de là, on y verrait plus clair : il y a les pratiques qui ne posent aucun problème, déjà utilisées et reconnues, et les autres. SRLVR (discuter) 5 novembre 2019 à 22:39 (CET)
┌────────────┘
Je trouve singulièrement gonflé d'en appeler à la « tolérance » s'agissant d'une entreprise promotionnelle qui n'avance même plus masquée. Et puis quoi encore ? On aura l'air fin si on faisait preuve de « tolérance » pour le « langage inclusif » malgré son absence d'ancrage dans la réalité des faits, et pas, par exemple, pour la réécriture de l'évolution biologique par les créationnistes, ou pour la réinterprétation à l'aune de la théorie du « Grand Remplacement » des statistiques sur le dépistage néonatal de la substitution E6V sur le gène HBB : prix Busiris en vue pour Wikipédia en français ! On va bientôt nous parler du « relativisme des principes fondateurs », vous verrez. Cela tombe bien, tous les lobbies qui piaffent d'impatience pour inonder ce pauvre wiki de leur propagande n'attendent que cela pour que les les infox et les faits alternatifs aient valeur de vérité estampillée « encyclopédique ».
Bon, on les réécrit, ces questions ? Je maintiens que la première ne sert à rien et que la seconde doit être explicitée selon les cas qui posent problème (les reformulations sans discernement, les abréviations à typographies variées, et le jargon ultra-spécialisé à base de néologismes improbables). Si l'on souhaite évaluer le degré d'ouverture communautaire sur ces différents sujets, il est possible d'échelonner par exemple en « interdire », « tolérer un usage modéré et prudent réservé aux articles où le genre est un sujet essentiel », « accepter un usage libéral sans restriction particulière », « promouvoir », ou quelque chose comme cela. Mais plus ça va, plus il me semble urgent de ne surtout pas laisser le sondage en l'état si on ne veut avoir à lancer un second sondage pour savoir comment interpréter les résultats de celui-ci... Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 6 novembre 2019 à 00:55 (CET)
Bonjour Bob Saint Clar Bonjour Je partage entièrement votre analyse sur ce "sondage", sorte de cheval de troie du mic mac à point médian et des néologismes improbables, comme vous dites. Ils sont le fait de groupes qui organisent des pressions, pour voir s'ils gagnent ou s'ils perdent, ça n'a pas grand chose avec la cause des femmes, ok. Cependant, je ne partage pas vos conclusions. N'y a-t-il pas quand même un problème de fond, je veux dire comment expliquer que sur wikipédia la place des femmes reste secondaire ? Il y a quelque part un mauvais fonctionnement, je ne sais pas si c'est dans les règles, dans l'application des règles, dans les sources, dans la société, de toutes façons ça n'est pas normal, aucune règle aussi sacrée soit-elle (et Dieu sait s'il y en a sur wikipédia ! ) ne justifie qu'il y a à peine 20% de bios féminines par rapport aux masculines ou que les gens du bistro foncent en meute dès qu'ils voient "féminin" dans un article. Cette attitude nourrit, en fait, ces groupuscules que l'on prétend combattre. Si la place des femmes ici était équilibrée, conforme à ce qu'elles sont et font, il n'y aurait pas besoin d'ateliers correcteurs. En dénonçant une attitude promotionnelle, certes existante, on cache l'essentiel. Demain, un nouveau "sondage", un nouveau néologisme, un nouveau point médian va surgir, simplement parce que cette situation est injuste, et que des groupes de toutes sortes font leur miel de cette injustice (sans vraiment la résoudre eux-non plus, mais c'est leur fond de commerce, alors...). Au niveau du fonctionnement actuel de wikipédia, la langue me semble être un des points de progrès possible. Certes, vous allez voir une invasion de points médians, puisque les associations concernées vont crier victoire. Mais, s'il est possible (certes, c'est un risque) (un peu comme l'académie française a prétendu pendant longtemps que c'était un risque que de féminiser les noms de métiers), cela pourra être inclus dans une réflexion, dans une diversité de pratiques, sur l'écriture, dans le cadre, par exemple, de la francophonie ou même de diverses façons de s'exprimer, façons qui peuvent ne pas être "correctes". Au lieu de poser les "bonnes questions" contre des groupuscules activistes, qui existent uniquement parce que quelque chose sur wikipédia est anormal, il me semble qu'il faut réfléchir à comment évoluer pour résoudre ce problème, et la langue en est, je crois, l'un des plus pertinents. --Touam (discuter) 6 novembre 2019 à 06:59 (CET)
Je rajouterai une nuance : ce n'est pas parce qu'on est une contributrice qu'on est forcément féministe, pas parce qu'on est une femme qu'on est forcément inscrit sur le projet LsP (sans compter qu'il y a aussi quelques hommes), pas parce qu'on est membre de LsP qu'on est forcément d'accord avec le point médian et les pratiques dites inclusives… Les défenseurs du point médian n'ont pas le monopole du féminisme et ce serait faire une grave erreur de se réduire à des schémas simplistes, tout ne se recoupe pas nécessairement. Et s'il les contributrices sont très minoritaires sur WP, ce n'est pas car il manque des points médians (la blague !) ; les causes sont en premier lieu socio-professionnelles, liées à un manque de temps et à la marge de connaissances informatiques (voilà pourquoi organiser des ateliers pour pousser certaines à contribuer est utile). Et personne ne se plaindra de la création de pléthore d'articles sur des femmes si, et uniquement si, les critères sont respectés (ce qui n'est pas toujours le cas malheureusement, et ça se finit en PàS, même si je me désole parfois de constater des votes « en meute » sur des traductions bâclées – il y en a un sacré lot et rien ne change malgré mes mises en garde passées, l'outil de traduction automatique y est souvent utilisé comme une baguette magique – clairement pas admissibles, simplement car la page a été créée par un ou une membre du projet ; mais on constate cela sur tous les projets, donc il ne s'agirait pas de lancer la pierre ou de charger la mule, tout est perfectible sur WP, partout). Celette (discuter) 6 novembre 2019 à 07:29 (CET)
Sans compter que Wikipédia ne peut être conçue comme un moteur de transformation sociale. Tous les lobbies en rêvent, évidemment — les amis de Steve Banon et de Nigel Farrage ne diront pas le contraire, les entreprises pharmaceutiques sur nos articles traitant de principes actifs non plus ! — mais instrumentaliser l'encyclopédie pour la mettre au service d'une cause, quelle qu'elle soit, n'est juste pas compatible avec nos principes. C'est tout. La démarche des sans pages est excellente tant qu'elle n'enfreint pas ces principes, et, comme je le disais plus haut, tout ce que les contributeurs de Wikipédia ont à faire face à ces difficultés, c'est de continuer inlassablement à rédiger des articles factuels et objectifs en respectant scrupuleusement les valeurs qui fondent le projet. Tout le reste doit rester dehors. Bonne journée, — Bob Saint Clar (discuter) 6 novembre 2019 à 07:40 (CET)

Pour essayer d'avancer[modifier le code]

Bonjour à tous,

Histoire d'avancer, puisqu'il semble qu'on soit assez nombreux à souhaiter ne pas tourner autour du pot et traiter d'emblée les sujets qui posent problème, je propose de reprendre la proposition de JohnNewton8 en la complétant un chouïa :

  1. S'agissant des reformulations épicènes (réécriture avec des termes englobants (hommeshumains), en explicitant le féminin, en réordonnant alphabétiquement les énumérations incluant des femmes, en appliquant l'accord de proximité) dans les pages encyclopédiques, considérez-vous qu'il faille :
    • les interdire
    • les tolérer tant qu'elles demeurent circonscrites aux pages dont les questions de genre sont un thème essentiel à la compréhension et en veillant à ce que ces reformulations demeurent naturelles
    • les accepter sans restriction particulière
    • les promouvoir
  2. S'agissant des abréviations épicènes (né-e-s, né.e.s, né·e·s, néEs, né/e/s, né(e)setc.) dans les pages encyclopédiques, considérez-vous qu'il faille :
    • les interdire
    • les tolérer tant qu'elles demeurent circonscrites aux pages dont les questions de genre sont un thème essentiel à la compréhension, en ayant conscience que d'autres groupes militants (mouvance identitaire, jihadistes, créationnistes, etc.) seront alors en droit d'exiger la même tolérance pour réécrire nos articles sur les thèmes qui les concernent et en faire des tribunes
    • les accepter sans restriction particulière
    • les promouvoir
  3. S'agissant des néologismes épicènes (lae·s, iel·s, celleux, contributeurice·s, nombreuxesetc.) dans les pages encyclopédiques, considérez-vous qu'il faille :
    • les accepter sans restriction particulière
    • les interdire
    • les tolérer tant qu'ils demeurent circonscrits aux pages dont les questions de genre sont un thème essentiel à la compréhension, en ayant conscience que d'autres groupes militants (mouvance identitaire, jihadistes, créationnistes, etc.) seront alors en droit d'exiger la même tolérance pour réécrire nos articles sur les thèmes qui les concernent et en faire des tribunes
    • les accepter sans restriction particulière
    • les promouvoir

Proposition évidemment perfectible.

Bonne soirée,
Bob Saint Clar (discuter) 7 novembre 2019 à 00:25 (CET)

Ce qui ne va pas, c'est qu'il n'y a qu'une seule modalité de tolérance, assez arbitraire, alliée à un argument contestable (je ne vois pas en quoi accepter une certaine graphie - donc la forme - implique que des mouvances jihadistes peuvent faire des tribunes (de fond)). Évidemment, je vois ce que tu veux dire (qui vole un oeuf vole un boeuf) mais c'est un peu outrancier. Tu as le droit de mettre ce commentaire dans ton commentaire de vote, mais pas d'incorporer ton commentaire de vote au sondage. Il y a bien d'autres arguments, moins outranciers, pour ne pas voter "tolérer" dans l'état actuel des choses, dont celui que j'ai donné dans "arguments contre", et aucun n'a plus le droit d'être incorporé au sondage que les autres. De plus, c'est un sondage et pas une PdD, les modalités de tolérances devraient être éclaircies dans une PdD. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 novembre 2019 à 09:42 (CET)
Pareil, je suis plutôt favorable si on annule ce diff. Cordialement --PicSou 7 novembre 2019 à 10:08 (CET)
Je trouve toujours que cela ressemble trop à une prise de décision.
Il me semble qu'il manque une option qui est celle de se conformer à l'usage des sources secondaires de qualité consacrées au sujet. Il manque peut-être d'autres options mais l'intérêt d'un sondage plutôt qu'une prise de décision est de pouvoir poser des questions ouvertes qui permettent aux participants de proposer des idées qui n'ont pas été identifiées lors de la préparation du sondage.
Enfin, je ne sais pas qui souhaite lancer ce sondage, je ne sais pas s'il est utile d'avancer, sachant que l'initiatrice de ce sondage est particulièrement absente de ces discussions et qu'il me semble que c'est aux personnes souhaitant ce sondage de dire ce qu'elles veulent savoir avec ce sondage.
O.Taris (discuter) 7 novembre 2019 à 10:20 (CET)
@O.Taris pour moi, à partir du moment où on est sur « considérez-vous qu’il faille » et non sur « faut-il », on rebascule sur du sondage. Et justement, comme tu l’as dit toi-même, l’option « se conformer au source » (qui correspond à un « ne rien faire ») serait pertinente pour une PDD, mais pas pour un sondage si l’objectif est de prendre la température quant à l’avis de la communauté sur cette question. Cordialement --PicSou 7 novembre 2019 à 11:22 (CET)
OK, je comprends. O.Taris (discuter) 7 novembre 2019 à 11:45 (CET)
C'est vrai, et personnellement je crois utile de « blinder » les questions dès lors qu'on a affaire à une démarche promotionnelle : on a connu cela maintes fois sur le wiki francophone, la moindre ambiguïté sera exploitée en RA pour forcer le passage à coups d'arguties stériles et d'accusations à peine voilées de misogynie ou d'intolérance (on en a d'ailleurs déjà eu un avant-goût ici même).
Après, sur l'opportunité de lancer le sondage en l'état des discussions, je suis assez d'accord avec vous, d'autant qu'il est évident qu'il y a un malaise partagé en ce qui concerne les questions initialement proposées. J'ai supprimé ces dernières et indiqué un lancement sine die.
Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 7 novembre 2019 à 23:00 (CET)
Les calendes grecques seraient un moment opportun. Le bon sens me semble d'un seul côté quand on feint de découvrir que la langue française permet des nuances. Donkey Chott (discuter) 8 novembre 2019 à 02:49 (CET)
@Jean-Christophe BENOIST : dans le cas de « l'écriture inclusive », la forme est choisie pour mettre en scène l'affirmation d'une opinion, sinon on utiliserait les abréviations à base de parenthèses, qui sont neutres et existent depuis des décennies. Ici, il s'agit justement de promouvoir une graphie innovante pour capter l'attention et susciter polémiques et clivages dans le but de changer la société, en faisant de chaque écrit une tribune « inclusive ». C'est en cela que cette démarche contrevient frontalement à nos principes fondateurs, particulièrement au 2e, sinon ce serait limité à des questions d'intelligibilité et d'accessibilité, qui n'ébranleraient aucunement la neutralité de Wikipédia.
Pour ce qui est du libellé des questions, j'ai simplifié la seconde option de la première, qui n'était qu'un bête copié-collé des suivantes. Mais comme je suis le seul à écrire, elles sont évidemment de mon crû : libre à chacun de les peaufiner si ce sondage intéresse encore quelqu'un.
A+, — Bob Saint Clar (discuter) 7 novembre 2019 à 23:00 (CET)
Ça n'a jamais été les sources (par exemple une interview avec point médian) qui établissent une orthographe mais les dictionnaires. On n'écrit pas un article à l'aune des orthographes figurant dans les sources (en particulier quand elles ne figurent pas dans les dictionnaires de référence et ne sont pas enseignées globalement dans les systèmes scolaires francophones), sauf l'exception bien entendu du recopiage sur WP d'une citation. À ce rythme là, on devrait suivre les formulations d'un média de droite radicale car il choisit d'employer « droite nationale » et jamais « extrême droite » pour désigner tel ou tel parti. Celette (discuter) 7 novembre 2019 à 15:51 (CET)
Au contraire, cela a toujours été les sources. Mais pas chaque source prise individuellement bien sûr, une source individuelle ne doit pas dicter les choses là où elle est employée (sauf citation verbatim), mais prises dans leur globalité, indépendamment des dictionnaires (qui influencent tout de même les sources, donc il y a tout de même une corrélation, indirecte, avec les dictionnaires). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 novembre 2019 à 17:33 (CET)
C'est ce que je dis. Sauf sur la partie dictionnaire. C'est bien pour édifier une norme commune et compréhensible par le plus grand nombre, dans un sens pratique comme esthétique, que les sociétés en sont venu, à travers des autorités intellectuelles et linguistiques, à rédiger des… dictionnaires et à promouvoir un certain usage de la langue (je n'ouvre pas le débat sur le bien fondé de cette entreprise, on se fout de mon avis comme de celui de n'importe quel Wikipédien sur le sujet, c'est un constat). Il serait donc pour le moins cocasse qu'on construise une encyclopédie en considérant que les dictionnaires sont négligeables (hallucinant que j'ai à dire ça), ou dans un relativisme culturel aussi bêta qu'arrogant, en les voyant comme des objets parmi d'autres sans valeur perspective particulière. Encore une fois, restons à notre place de quidam squi font de la synthèse de sources venus d'autorités plus compétentes ; et jusqu'à la preuve du contraire, de l'élève de primaire au ponte de l'université, à Paris ou à Tombouctou, quand on cherche un mot ou le bon usage, on va voir dans le dictionnaire. Et pas dans celui rédigé pour souscrire à telle ou telle initiative militante mais dans une poignée qui font justement référence, qu'importe le statut social, le pays ou l'époque, avec une autorité qui fait globalement consensus. Celette (discuter) 7 novembre 2019 à 18:26 (CET)
Bonjour je suis un peu perplexe devant ce qu'il est advenu du sondage proposé. Dans mon esprit, il s'agissait d'une consultation et non d'une prise de décision, et les formulations proposées, le fait qu'on ai retiré purement et sîmplement ma proposition en première page me dérangent. J'avais créé des sections pour l'argumentation, qui ont peu été utilisées, et c'est la forme du sondage qui est revue, critiquée et sabotée... De plus je trouve que la proposition de Bob Saint Clair n'est pas neutre dans sa formulation. Introduire le mot néologisme c'est déjà une prise de position. Il me semble que si on se conforme aux sources de manière général et non sur un sujet particulier, il y a des sources qui utilisent le point médian et d'autres qui ne le font pas. On pourrait autoriser les personnes qui le souhaitent à utiliser le point médian, et celles qui ne le veulent pas à ne pas l'utiliser. Autrement dit, il s'agit de demander si on peut accepter le principe de laisser les personnes libres d'utiliser ou non le langage épicène et non pas de l'imposer partout. Je ne retrouve pas cette option dans la version proposée de Notification Bob Saint Clar : qui s'est permis d'effacer purement et simplement ce que j'ai initié sans que personne n^y trouve à redire. Je suis donc censurée! De plus le ton employé sur cette pdd, les jugements de valeur, les accusations à peine voilées (militantisme gnagna alors que justement c'est un sondage) me révulsent. Quand on ne demande pas les avis on est millitante, quand on demande on fait du POV, bref on est toujours critiquée, rabaissée et cela en public sous les yeux de tout le monde. J'hésite entre laisser tomber ce nid de crabes et le laisser continuer sur sa lancée de destruction de ce que j'ai essayé de faire, continuer en remettant la version initiale qui était un sondage et non une prise de décision, changer les formulations de Bob Sait Clar, ou alors supprimer ce sondage saboté sur pattes (est que j'ai le droit?) — Nattes à chat [chat] 10 novembre 2019 à 09:53 (CET)
Chère Nattes à chat,
Bob Saint Clar vous remercie de l'avoir notifié.
  • Bob Saint Clar n'a pas grand chose à prouver IRL en matière de lutte pour l'abolition des privilèges raciaux et des stéréotypes sociaux, simplement il prend soin de ne pas tout mélanger quand il intervient sur Wikipédia.
  • Bob Saint Clar considère votre combat avec sympathie quoique désordonné et pas très bien mené — votre néoparler inclusif rappelle de mauvais souvenirs à quiconque a grandi avec les manipulations sémantiques des dictatures du XXe siècle et de leurs avatars tardifs — mais ne peut accepter de le voir prendre l'encyclopédie en otage.
  • Bob Saint Clar souligne à cet égard que c'est vous-même qui avez indiqué que ce sondage s'inscrit dans une démarche militante visant à « promouvoir l'utilisation de l'écriture inclusive sur Wikipedia » et qu'à ce titre votre initiative était déjà fort mal partie.
  • Bob Saint Clar rappelle à toutes fins utiles que Wikipédia est une encyclopédie et pas un champ de bataille ni un front pionnier pour faire changer la société.
  • Bob Saint Clar rappelle également que le substantif « néologisme » (« Expression ou mot nouveau, soit créé de toutes pièces, soit, plus couramment, formé par un procédé morphologique (dérivation, composition, analogie) » d'après le TLFi) décrit très exactement ce que sont les innovations langagières telles que lae·s, iel·s, celleux, contributeurice·s, nombreuxesetc. de sorte qu'il est clairement non neutre et partisan de les faire passer pour autre chose.
  • Bob Saint Clar rappelle enfin que les lobbies ne manquent pas qui font le siège de ce wiki afin d'infiltrer l'encyclopédie pour « promouvoir » leur cause, qu'elle soit sociétale, politique, religieuse, ou simplement commerciale, ce qui exclut d'envisager un quelconque double standard permissif autorisant de « promouvoir l'écriture inclusive sur Wikipédia » sans ouvrir la voie à un déferlement général.
  • Bob Saint Clar vous invite par conséquent à mener votre combat dans la société elle-même et à ne plus instrumentaliser l'encyclopédie à cette fin.
Bob Saint Clar vous en prie.
Bob Saint Clar (discuter) 10 novembre 2019 à 17:44 (CET)
(Smiley: ???) Et Bob Saint Clar pourrait-il faire la grâce à ses collègues contributeurs de s'exprimer normalement ? Parce qu'indépendamment du fond, là on hésite dans l'interprétation entre « ton insultant poli », « anaphore humoristique  et « réincarnation de Jules César »...
Quand on est sur un sujet qu'on sait sensible, au moins pour certains des débatteurs, il convient de soigner la forme pour éviter les blessures inutiles, non ?
JohnNewton8 [Viens !] 10 novembre 2019 à 18:10 (CET)
Je suis notifié dans une section où on me mentionne pas moins de trois fois, dans un seul paragraphe, à l'exclusion de tout autre contributeur, plus une quatrième fois ci-dessous. Je perçois clairement la posture victimaire visant à me faire passer pour le Grand Méchant Masculiniste de Service qui « censure » la parole féminine, je réponds de manière aussi factuelle que possible en répétant mon pseudo qui plaît tant pour détendre l'atmosphère. Si cela ne plaît pas, eh bien tant pis. — Bob Saint Clar (discuter) 10 novembre 2019 à 19:00 (CET)
Conflit d’édition Si je puis me permettre, il serait tout de même souhaitable que les contributeurs à cette page, même s’ils ont une sensibilité particulière sur cette question, s’abstiennent d’accusations de censure, sabotage, toxicité, et autre lexique type révulse (pour une critique argumentée par des différentiels) ou nid de crabes (à mi-chemin entre panier de crabes et nid de crotales…). J’encourage d’autre part @Bob Saint Clar à éviter tout ce qui s’apparente à de l’ad hominem, à distinguer les discussions relatives à l’organisation du sondage et celles relatives au fond des propositions, et plus encore à s’abstenir de recourir à des comparaisons avec des groupes d’extrême-droite. Cordialement --PicSou 10 novembre 2019 à 19:01 (CET)
Passé corriger une typo, j'en profite pour indiquer à tout le monde que l'ad hominen contre moi (car c'est bien de cela qu'il s'agit) aura eu raison de ma trop grande patience sur le sujet. J'ai autre chose à faire dans la vie, alors bon courage à tous. Bob Saint Clar (discuter) 10 novembre 2019 à 19:05 (CET)
Bien. Sur la proposition de Bob Saint Clar "Histoire d'avancer" aussi et histoire de mettre un autre point qui me tient à cœur, labsence de respect systématique quand on se déclare en faveur du langage inclusif et les jugements de valaurs toxiques qui en découlent...
   S'agissant de l'utilisation du langage épicène ou inclusif (réécriture avec des termes englobants ( par exemple lecteurs→ lectorat), en rendant visible  le féminin occulté par le masculin universel, en réordonnant alphabétiquement les énumérations, et/ou  en recourant au doublon "lecteurs et lectrices" penser vous:
       qu'on puisse les critiquer avec des termes employant des jugements de valeur 
       qu'on doive en interdire la critique systématique 
       les accepter 
       les interdire 
       les généraliser
       laisser les contributeurs et contributrices intervenant de façon prépondérante choisir le terme le plus approprié au traitement du sujet 
   S'agissant des abréviations inclusives (né-e-s, né.e.s, né·e·s, né(e)s) dans l'espace principal puisqu'elles sont acceptées hors espace principal, considérez-vous qu'il faille :
      qu'on puisse les critiquer avec des termes employant des jugements de valeur
       qu'on doive en interdire la critique systématique 
       les accepter 
       les interdire
       les généraliser
       laisser les contributeurs et contributrices intervenant de façon prépondérante choisir le terme le plus approprié au traitement du sujet 
   S'agissant des formulations épicènes suivantes (lae·s, iel·s, celleux, contributeurices, etc.) dans l'espace principal puisqu'elles sont acceptées hors espace principal, considérez-vous qu'il faille :, considérez-vous qu'il faille :
       qu'on puisse les critiquer avec des termes employant des jugements de valeur
       qu'on doive en interdire la critique systématique 
       les accepter 
       les interdire
       les généraliser
       laisser les contributeurs et contributrices intervenant de façon prépondérante choisir le terme le plus approprié au traitement du sujet  

Voilà. mes deux cents. — Nattes à chat [chat] 10 novembre 2019 à 10:13 (CET)

Je ne comprends pas les deux premiers termes de chaque choix : (qu'on puisse critiquer.., qu'on doive interdire..). L'un comme l'autre sont interdit dans l'espace principal si cela n'est pas sourcé et si cela n'est pas en WP:Proportion, comme n'importe quelle critique de n'importe quelle chose dans Wikipédia. C'est comme les autres, ni plus ni moins. Si c'est hors de l'espace principal, alors c'est pareil aussi que n'importe quelle autre critique, faire des exceptions ou des cas particuliers au traitement de n'importe quelle autre opinion ou pratique serait bizarre. Sinon, pour ma part, hormis les deux premiers termes, je suis plutôt d'accord avec les questions et les choix. Il faudrait préciser : "intervenant de façon prépondérante dans l'article". Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 novembre 2019 à 10:30 (CET)
Je tente une fusion des propositions de BSC et de NÀC : pourrait-on envisager, pour chacune des trois questions évoquées au début, les options suivantes :
  • Interdire
  • Tolérer de façon localisée, en fonction d’un consensus des rédacteurs de l’article
  • Laisser le choix au rédacteur originel
  • Accepter sans restriction les remplacements
  • Promouvoir
Cordialement --PicSou 10 novembre 2019 à 18:51 (CET)

Commentaire sur les parenthèses et commentaire global[modifier le code]

Bonjour,

Pour les parenthèses, son utilisation participe à l'écriture inclusive mais leur usage est généralement différent de celui qui est fait du point médian (ou du point ou du tiret, ces derniers ayant me semble-t-il même fonction et dépendant uniquement du rédacteur et des capacités techniques de l'outil de rédaction). L'usage administratif des parenthèses par exemple sur la carte d'identité avec "Né(e) le" est assez ancien et n'est pas le même usage que le point médian dans "les Wikipédien·ne·s". Le premier (avec les parenthèses) s'utilise avec un singulier qui permet d'être lu "né le" ou "née le" selon la personne qui remplit le document, si la personne est une femme, "né le" aurait été fautif, de la même façon, si celle-ci est un homme, "née le" aurait également été erroné et cela permet d'éviter d'avoir à imprimer deux types de documents, l'un à destination des femmes et l'autre à destination des hommes. C'est du même niveau que quand l'on croise dans un document "son (ou ses) tuteur(s) légal (légaux)", je n'ai jamais vu "son·es tuteur·s légal·aux". Le second s'utilise avec un pluriel et nie la valeur que beaucoup attribuent dans la langue française au masculin en grammaire, c'est-à-dire un usage neutre pour identifier un groupe composé d'éléments féminins et masculins, "les Wikipédiens" signifiant de manière évidente dans ce contexte "les Wikipédiens femmes et hommes" ou "les Wikipédiennes et Wikipédiens". Quand le contexte ne suffit pas à voir la partie féminine dans "les Wikipédiens", alors seulement il sera développé sous l'une ou l'autre des formes "les Wikipédiens femmes et hommes" ou "les Wikipédiens hommes" selon le sens que l'on veut donner. Par exemple, "les Wikipédiens se sont réunis à leur réunion hedbomadaire, étaient présents : unetelle, untel, untel, untel, unetelle et untel", aucune ambiguïté possible sur la portée globale de "Wikipédiens". Le masculin en tant que neutre ne s'utilise au singulier que pour une fonction (et encore, dans ce dernier cas, de moins en moins souvent), exemple avec une fonction : "jusqu'à Élisabeth II, la reine Victoria détenait le record de longévité sur le trône comme souverain britannique" ici "souverain" est masculin, on sait donc, la reine étant féminine, que c'est un masculin grammatical (fonction) correspondant en réalité en un neutre ; "record de longévité comme souveraine" aurait été moins instructif, le record (les deux sexes confondus) aurait alors pu être détenu par un souverain homme. Ce qui n'est évidemment pas le cas dans "né(e) le" qui est soit masculin soit féminin selon la personne concernée et en aucun cas neutre. A noter également que l'outil informatique aidant, des questionnaires demandent maintenant de préciser dès le début du questionnaire le sexe de la personne le remplissant, les questions qui suivent adaptant automatiquement au féminin ou au masculin selon ce qui a été renseigné.

De manière générale, Wikipédia n'a pas vocation à devancer les sources ni à déployer un langage trop peu usité en dehors de Wikipédia (sur l'espace encyclopédique en tous cas). Pour le masculin à usage neutre pour un groupe, il est encore d'usage largement majoritaire (on peut même dire d'usage écrasant si l'on écarte les sources non militantes). Si l'usage hors Wikipédia évolue considérablement du tout au tout (dans toute la Francophonie et pas seulement en Europe et/ou au Canada), il faudra naturellement l'utiliser sur Wikipédia mais pour l'instant, cela me semble particulièrement à déconseiller dans le cadre d'un article encyclopédique tellement c'est polémique. Après, une fois ce constat fait, il me semble peu utile de juger des aspects positifs ou négatifs, le pour et le contre ne rentrant en compte que pour l'usage personnel que l'on fait des graphies polémiques. A noter également que les graphies polémiques avec point médian ou équivalent ne sont qu'un pendant de l'écriture inclusive et que bien d'autres pans de l'écriture inclusive ne me semblent pas poser autant de problèmes. Autrement, hors espace encyclopédique, pages d'aide, de discussion, etc., les écritures polémiques ne me gênent pas du tout.

GabrieL (discuter) 7 novembre 2019 à 11:27 (CET)

Pour développer un poil mon commentaire global, on peut être à titre personnel pour ces éléments de l'écriture inclusive mais ne pas en vouloir pour l'espace encyclopédique de Wikipédia pour rester en conformité avec les sources hors Wikipédia. Le sondage doit donc demander non pas les avis personnels sur l'écriture inclusive mais ce que l'on veut pour Wikipédia (on est là pour le projet Wikipédia et non pour nous-mêmes). GabrieL (discuter) 7 novembre 2019 à 11:30 (CET)
Tu écris « on peut même dire d'usage écrasant si l'on écarte les sources non militantes », je suppose que tu voulais écrire « on peut même dire d'usage écrasant si l'on écarte les sources non militantes ». O.Taris (discuter) 7 novembre 2019 à 11:50 (CET) Oui, corrigé, merci ;-) GabrieL (discuter) 7 novembre 2019 à 12:29 (CET)
Pourquoi rallonger encore une discussion qui déorganise la page au lieu de mettre votre commentaire dans les arguments "contre"? Car de toute évidence vous prônez le masculin universel. — Nattes à chat [chat] 10 novembre 2019 à 09:56 (CET)
Nulle "déorganisation". Les commentaires sur les parenthèses n'avaient pas leur place ni dans les arguments "pour" ni dans les arguments "contre". Le vote n'est pas non plus sur cette page, ici, on est dans le cadre d'une discussion. Tout n'est ainsi pas à ranger dans les Pour ou les Contre. De plus, 1- je ne me suis pas exprimé sur l'écriture inclusive dans sa globalité mais essentiellement sur son pendant le plus polémique, c'est-à-dire l'usage avec les points médians (ou équivalents) ; 2- je ne prône pas le masculin universel, puisque j'indique de faire comme les sources qui usent, si besoin, en cas d'ambiguïté, de locutions développées ("les Wikipédiennes et les Wikipédiens" n'est en aucun cas un masculin universel) et je garde bien sûr le féminin même pour désigner des groupes même composés uniquement d'hommes si la locution n'existe qu'au féminin (personnes, sentinelles, vigies, etc.) ; 3- enfin, plus que sur le fond, je me suis exprimé sur la méthode en rappelant la manière de faire de Wikipedia ; j'indique par exemple que si les sources évoluent, Wikipédia aura à évoluer dans le même sens, ce n'est donc pas un avis définitif mais qui repose, comme tout sur Wikipédia, sur l'exposé des connaissances déjà établies et reconnues en s'appuyant sur des sources extérieures vérifiables et notoires, indépendamment des avis et des préjugés des rédacteurs des articles. J'ai également indiqué que ces formes polémiques ne me gênent en rien hors de l'espace encyclopédique où il me parait que chacun est alors libre de s'exprimer comme il entend. GabrieL (discuter) 12 novembre 2019 à 09:41 (CET)