Discussion Wikipédia:Sondage/Écriture inclusive

Une page de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
Sauter à la navigation Sauter à la recherche

Merci de fournir des références et des sources pour vos arguments détaillés et de considérer l'ensemble de la francophonie.

Documentation[modifier le code]

Sondages sur des questions connexes[modifier le code]

Discussions et marronnier[modifier le code]

Sources de presse[modifier le code]

  • Marie-Estelle Pech, « L'écriture inclusif, mode d'emploi », Le Figaro,‎ (lire en ligne)

Sources radiophoniques[modifier le code]

Sources concernant l'écriture inclusive[modifier le code]

Guides de rédaction[modifier le code]

Ouvrages[modifier le code]

Sources concernant le point médian[modifier le code]

Autres sources pertinentes[modifier le code]

Arguments détaillés[modifier le code]

Argumentation en faveur de l'utilisation de l'écriture inclusive[modifier le code]

Il y a plusieurs raison de vouloir promouvoir l'utilisation de l'écriture inclusive sur Wikipedia.

  • éviter la discrimination en fonction du sexe ou du genre par le recours systématique au masculin universel (il me semble que le doublonnage est désormais acquis par exemples : des lecteurs et lectrices ont apprécié le compte-rendu). Il me semble que la possibilité de féminiser les titres et fonction est, après d'âpres discussion admise depuis le sondage sur Thérésa May (première Ministre).
  • genrer de façon correcte les personnes en fonction de leur identité de genre qui sont multiples dans un souci de précision encyclopédique. Une femme n'est pas un "écrivain", et écrivaine n'est pas plus "vaine" qu'écrivain n'est "vain".
  • éviter les fautes de sens (exemple célèbre de Claude Levi Strauss sur les hommes restés au village sauf ceux partis chasser (et qui sont en fait les femmes et les étrangers) et Benoite Groult : «100 femmes et un chien sont revenus contents de la plage»). Par exemple quand on écrit «10 étudiants ont remporté un prix d'égalité numérique», si on se rend compte que sur les dix étudiants 9 sont des femmes, on perd une dimension informative dans l'énoncé, qui dans ce contexte précis (prix d'égalité numérique) peut avoir son utilité.

M'est avis que l'on devrait laisser les contributeur·x·ice·s principaux de l'article décider quelle forme d'écriture inclusive utiliser, et à défaut accepter le principe d'un effort commun pour éviter le recours systématique au masculin universel, auquel même l'Académie Française a été forcée de renoncer depuis début 2019. De plus ces points de vue ont tendance à être franco-centrés, alors que l'encyclopédie est francophone, et que les chartes épicènes sont largement appliquées en Suisse et au Québec. Dans les espaces de discusssion hors de l'espace principal où les règles d'usage de la communauté s'appliquent, chacun·x·e·s devrait être libre d'écrire selon ses propres critères, pour peu que le respect soit de mise, au nom de la liberté d'expression. Il me semble que de nombreuses personnes souhaitent cette évolution mais qu'un petit nombre extrêmement virulent recourt à des pratiques que je considère toxiques pour limiter ces possibilités. Avoir recours à une pluralité d'écriture possibles ne ferait pourtant que refléter les sources - qui révêlent une pluralité de pratiques. Loin de moi l'idée d'imposer cette écriture à toutes les personne qui contribuent, je souhaite simplement la possibilité d'avoir recours à une forme d'écriture inclusive pour toute personne qui le souhaite. Je souhaite aussi que soit adopté le principe, au nom de Respect que toute personne qui écrirait de cette façon ne soit pas moquée et fustigée comme c'est le cas en toute impunité actuellement. Pour information, Commons s'est doté d'une politique officielle d'utilisation du langage neutre voir : https://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Use_of_gender_neutral_language. — Nattes à chat [chat] 2 novembre 2019 à 10:47 (CET)

La comparaison avec Commons ne me semble pas pertinente, dans la mesure où cette médiathèque est en langue anglaise, et où la problématique du they en anglais est très différente de celle du ·e· en français. En outre, la page liée recommande explicitement d’éviter la double-flexion his or her… Cordialement --PicSou 2 novembre 2019 à 12:53 (CET)
Il faut définitivement comparer aux pratiques des sources comparables à Wikipédia : livres, encyclopédies, articles de fond dans les journaux ou revues généralistes etc.. pas les documents administratifs, les banques de données d'image etc.. De plus, sur Commons, ce sont les pages communautaires (recommandations, aide etc..) qui sont concernées, pas l'espace encyclopédique (qui n'existe d'ailleurs pas dans Commons). Le sondage porte sur l' espace principal (donc l'espace encyclopédique), et ne concerne pas les pages d'aides etc.. et d'ailleurs on peut avoir des positions différentes concernant ces deux espaces, qu'il ne faut surtout pas mélanger. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 novembre 2019 à 13:13 (CET)
àmha il n'y a rien de pire que de laisser aux « contributeur·x·ice·s » (WTF cette écriture ?) principaux (vous vouliez dire « principal.e.x.au.x » ?) décider dans quelle forme d'écriture inclusive l'article doit être rédigé. Imaginons que je me retrouve, par pur hasard, à contribuer sur le même article que Nattes à chat : nous ne tomberions jamais d'accord ! Et puis, devoir justifier son style d'écriture à chaque fois en ferait fuir plus d'un, une fois n'est pas coutume. — Mathieudu68 (discussion) 4 novembre 2019 à 18:59 (CET)
PS : je me suis permis de tourner l'écriture inclusive en dérision, car je n'ai jamais vu qu'on mettait des x (qui correspondent à qui ? pourquoi ?) dans l'écriture inclusive. Promis, c'était la dernière.
Peux-tu stp puisque tu reconnais le procédé retirer les termes dénigrants moqueurs et inutiles qui témoignent d'un manque de respect envers les opinions d'autrui? — Nattes à chat [chat] 10 novembre 2019 à 11:48 (CET)

J'ajoute un autre argument : l'un des cinq principes fondateurs de l'encyclopédie consiste en l'interprétation créative des règles. Le projet incite les bénévoles à s'y montrer audacieux, à faire preuve d'initiative et à commencer à contribuer même sans connaître toutes les règles internes à l'encyclopédie. Que va devenir Wikipédia si nous commençons à prétendre contrôler l'usage de noms par ailleurs bien attestés dans l'uage courant comme les noms féminins de métiers ? Autant la question d'un tel sondage se pose, j'en conviens, pour des pratiques encore peu répandues tel que l'usage du point médian, autant plusieurs autres questions de cette consultation me semblent dépourvues de sens. Que devient la liberté stylistique des internautes ? --Eunostos|discuter 31 décembre 2019 à 11:01 (CET)

Qui prétend "contrôler l'usage de noms par ailleurs bien attestés dans l'usage courant" ? C'est l'usage courant (des sources notables) qui oriente Wikipédia, cela a toujours été et sera toujours. Quant à la liberté stylistique, elle n'a jamais existé (WP:STYLE) où un principe fondamental du style Wikipédien est d'être impersonnel de manière à éviter l'effet "patchwork" et ne pas provoquer de rejets ou conflits par des tournures ou styles trop personnels ou inhabituels. C'est lié à l'aspect collaboratif de WP. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 décembre 2019 à 11:08 (CET)

Argumentation contre l'utilisation de l'écriture inclusive[modifier le code]

L'utilité d'un sondage pour enfoncer des portes ouvertes (écrire dans Wikipédia en respectant les usages, comme Theresa May Première ministre du Royaume-Uni) me semble discutable dans la mesure où les difficultés ne sont pas à ce niveau. Les difficultés sont au niveau de l'usage de formulations cryptiques à base de typographies artificielles ou de néologismes dégenrés relevant du jargon de doctorants en genrologie fondamentale davantage que du français courant compris par tous. J'ai compris qu'on exclut une large part de ce sujet (les néologismes comme « lae », « iel », « celleux », notamment) du champ de ce sondage, ce qui est fort dommage et vide la démarche de sa substance. Alors en ce qui me concerne, voici mon point de vue :

  • Wikipédia est un projet à vocation universelle[1] dont les articles se doivent d'être accessibles au plus grand nombre, ce qui exclut les fantaisies typographiques et coquetteries stylistiques qui obscurcissent le propos[2] — et cela s'applique à l'encontre de contributeurs qui auraient simplement envie d'expérimenter des modes de rédaction personnels pour le fun autant qu'à l'encontre de la mise en scène d'un point de vue militant à travers des notations typographiques exotiques comme ici.
  • Wikipédia est une encyclopédie[3],[4], et ses contributeurs sont là pour rédiger cette encyclopédie, pas pour s'y livrer à du prosélytisme. Il existe à cet égard un corpus de principes et de recommandations, plutôt stable depuis une demi-douzaine d'années, qui organise cette rédaction et l'inscrit dans un cadre censé être partagé par l'ensemble de la communauté. Ce cadre inclut notamment un principe de neutralité de point de vue[5] qui répond entièrement à la nécessité de proscrire toute rédaction visant à exclure ou à discriminer autrui : point n'est besoin d'introduire un cadre supplémentaire pour renforcer cet axe-là, d'autant que procéder ainsi contreviendrait ... à la neutralité de point de vue, justement.

À ce stade, on peut donc dire que l'essence universaliste du projet et son principe de positionnement objectif impliquent de facto une rédaction « inclusive », ou en tout cas s'efforçant d'être aussi peu exclusive que possible, tandis que le fait que Wikipédia soit une encyclopédie jalouse de sa neutralité de point de vue proscrit qu'on fasse de ce tropisme « inclusif » un point de vue devant orienter jusqu'à la rédaction de ses articles[6].

Mais allons plus loin, car la question posée par ce sondage va bien plus loin. Ce sondage interroge la possibilité de continuer à rédiger nos article en français commun (par commun, j'entends « compris par tous ») sans laisser l'encyclopédie, consciemment ou malgré elle, véhiculer des stéréotypes sexistes, puisque — c'est l'un des résultats majeurs des genrologues — le français commun est fondamentalement sexiste. Ma position la-dessus est assez simple : ce n'est pas aux rédacteurs de Wikipédia de décider si ce résultat est vrai ou pas, la seule chose qu'ils ont à faire est respecter les principes fondateurs, lesquels imposent :

  1. à travers le principe de vérifiabilité[7] découlant du 1er principe[4], qu'on n'invente pas d'usage qui ne soit dûment attesté, et :
  2. à travers le principe de proportion[8] découlant du 2e principe[5], qu'on n'expose pas de point de vue au-delà de sa prévalence réelle.

Par conséquent, toute formulation convient tant qu'elle est naturelle et comprise par tous. Ce qui signifie que les périphrases qui ne sont pas entrées dans le langage courant ne sont pas souhaitables. Attention ce faisant aux effets de bord : remplacer « nouveaux » par « novices » pourrait être perçu comme le remplacement d'un sexisme supposé par une référence religieuse subliminale (avec mon éducation à moi, qui n'est pas du tout européenne, cela saute aux yeux). Attention aussi aux changements de sens : la formulation « les contributeurs à Wikipédia » met l'accent sur le fait de contribuer, « les personnes qui contribuent à Wikipédia » met l'accent sur la nature humaine de ces contributeurs en excluant les bots, ce qui peut avoir une incidence inattendue sur la portée de certains règlements.

En revanche, toute formulation cryptique à base de typographies inhabituelles ou de barbarismes dégenrés est irrecevable, ne serait-ce qu'en vertu du principe de proportion évoqué plus haut, qui exclut la promotion de points de vue marginaux. J'en profite pour rappeler que le français est une langue essentiellement africaine, et qu'il ne me semble pas opportun de restreindre la francophonie à la France, la Belgique, la Suisse et au Québec, comme semble le faire l'introduction du sondage qui cite des sources de ces seuls pays.

Il existe par ailleurs une recommandation fort ancienne qui nous enjoint tous de contribuer à l'espace encyclopédique avec un style ... encyclopédique[9], défini comme neutre, impersonnel, clair, précis, compréhensible et non académique. L'emploi de tournures épicènes[10] répond parfaitement à cette exigence, notamment celle d'adopter un style neutre et impersonnel. Ce qui implique que ces tournures demeurent naturelles et ne soient pas contraintes au point d'en devenir artificielles. A contrario, l'usage des notations inclusives à base de typographies innovantes contrevient frontalement à cette exigence, qui commande également d'adopter un style clair, précis, compréhensible et non académique[9].

Je conclurai en rappelant que les abréviations administratives à base de parenthèses englobant singulier, pluriel, masculin et féminin, comme l'expression « toutes et tous » condensée en « tou(te)s », n'ont jamais été considérées comme relevant du style encyclopédique, mais plutôt d'une écriture condensée qu'on trouve sur des formulaires, des documents de travail ou des notes prises au brouillon. Raison pour laquelle on ne les accepte pas dans le corps des pages encyclopédiques[11]. Les graphies « tou-te-s », « tou.te.s » et « tou·te·s » n'étant que la version « stylée » du bon vieux « tou(te)s » d'autrefois, elles constituent elles aussi des abréviations, qui ne sont pas davantage recevables. Une mention spéciale revient à l'introduction d'un genre grammatical « non binaire », représenté par un « x » au singulier (j'ignore ce qu'il en est au pluriel), et qu'on retrouve dans des graphies telles que « chacun·x·e·s » qu'il est bien sûr impossible de vocaliser en français puisque ce genre « non binaire » n'existe pas dans cette langue ; on a ici affaire davantage à une écriture idéographique qu'à une abréviation, et il convient de souligner que permettre l'emploi des abréviations à base de tirets ou de points médians ou bas porte en germe également la diffusion d'une écriture idéographique genrocentrée totalement incompréhensible pour le lecteur non initié[12].

Voilà, c'est tout !
Bob Saint Clar (discuter) 2 novembre 2019 à 15:59 (CET)

L'expression "jargon de doctorants en genrologie fondamentale" est une insulte gratuite contre des étudiants et des étudiantes qui travaillent dans des conditions précaires avec une rigueur intellectuelle bien plus exigeante que votre propos, qu'une telle expression dessert. Je vous prie de bien vouloir vous en tenir aux règles de savoir-vivre de Wikipédia, qui, contrairement à cette consultation, relèvent des principes fondateurs de l'encyclopédie et doivent être respectées à la lettre. J'étais prêt à vous lire avec respect, mais une telle expression dès votre première phrase me dégoûte et m'en dissuade. Tant pis pour vous. --Eunostos|discuter 31 décembre 2019 à 10:57 (CET)

Féminiser une fonction peut parfois créer des incohérences[modifier le code]

Finie la basilissa. Appelez-moi basileus Irène.

La féminisation systématique de la fonction peut poser problème pour les biographies de personnages historiques. C’est le cas, par exemple, des empereurs et impératrices de l’Empire byzantin.

A l’époque, il existant deux fonctions : la fonction de « basileus » (empereur) et celle de « basilissa » (mère ou épouse de l'empereur)[13]. Ainsi, lorsque l’impératrice Irène l’Athénienne monta sur le trône en 797, elle prit alors le titre de « basileus »[14], afin de marquer qu’elle était devenue l’impératrice régnante. Féminiser la fonction ne peut être envisagée dans ce cas précis. Il s’agit donc d’une réflexion qui doit faire l’objet d’une discussion au cas par cas et non d’une recommandation applicable systématiquement.--Pronoia (discuter) 30 novembre 2019 à 08:29 (CET)

Je lis dans l'article qui lui est consacré : « Au XIVe siècle, un ouvrage intitulé une Vie de la sainte impératrice Irène l’Athénienne circule ». Bref, les sources attestent bien qu'en français, on lui a donné le titre d'impératrice, même si elle portait en grec le titre de Βασιλεύς. Thomas Linard (discuter) 30 novembre 2019 à 10:38 (CET)
Effectivement, et cela fait sens puisqu’impératrice est le féminin d’empereur. En fait, la langue française possède les deux termes : celui d’empereur (ou impératrice) et celui qui désigne spécifiquement les empereurs byzantins, celui de basileus (dérivé du grec ancien Βασιλεύς). On est ici face à un cas complexe d’une femme qui peut être désignée par deux fonctions de genre différent : une féminine (impératrice) et une masculine (basileus).--Pronoia (discuter) 30 novembre 2019 à 11:42 (CET)
Oui, ça arrive lorsque une femme arrive pour la première fois à un poste occupé auparavant exclusivement par des hommes : elle demande à recevoir le titre masculin. C'était fréquemment le cas au siècle dernier et encore au début de celui-ci. De plus, le double sens est courant pour des textes anciens, à cause du « féminin conjugal  » : une ambassadrice a longtemps désigné, à quelque exceptions près (comme Renée Crespin du Bec, nommée ambassadrice extraordinaire de France en Pologne en 1646), l'épouse de l'ambasadeur en titre. Une pharmacienne, l'épouse du pharmacien. Une présidente, l'épouse du président. Une étudiante, la maitresse d'un étudiant (ou la prostiutuée attachée à un étudiant). Il faut à chaque fois le préciser quand le contexte l'exige, pour ne pas induire en erreur, mais ça ne remet pas en cause le principe général de féminisation des titres et des fonctions. Comme je l'ai dit ailleurs, après l’élection d’Angela Merkel en 2005, le Figaro a écrit : « Chaussé d’escarpins à talons aiguilles et vêtu d’un coquet tailleur rose, le chancelier allemand a serré la main de Jacques Chirac », mais ça n’a pas duré très longtemps. Au bout d’un mois, il s’est rangé à la pratique des autres journaux d’écrire « chancelière ». Aujourd'hui, vouloir imposer des titres et des noms de métiers masculins aux femmes est une entreprise très minoritaire. Thomas Linard (discuter) 30 novembre 2019 à 12:10 (CET)
Oui, et c'est une bonne chose que la langue se féminise au fur et à mesure que des femmes occupent des postes auparavant occupés majoritairement voire exclusivement par des hommes. Cela montre que les mentalités évoluent. Ce que je veux dire, c'est qu'on ne peut pas l'appliquer rétro-activement si dans les textes historiques, une femme était désignée sous une fonction de genre masculin. Dans le cas d'Irène, on a retrouvé la trace de plusieurs ordonnances qu'elle a fait promulguer avec la formule Irène, grand basileus et autocrator des Romains. Dans ce cas précis, c'est une question de rigueur historique.--Pronoia (discuter) 30 novembre 2019 à 14:04 (CET)
Nous sommes d'accord. 😀 Thomas Linard (discuter) 30 novembre 2019 à 15:08 (CET)

Recommandations de Wikipédia et sources externes[modifier le code]

  1. Wikipédia:Accueil principal#Présentation
  2. Wikipédia:Principe de moindre surprise
  3. Wikipédia:Principes fondateurs
  4. a et b Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie
  5. a et b Wikipédia:Neutralité de point de vue
  6. Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas#Une tribune de propagande ou de promotion
  7. Wikipédia:Vérifiabilité
  8. Wikipédia:Importance disproportionnée
  9. a et b Wikipédia:Style encyclopédique
  10. Du grec ancien ἐπίκοινος / épikoïnos « possédé en commun » : Anatole Bailly, « Abrégé du dictionnaire grec-français » [html], (consulté le 2 novembre 2019) : « ἐπίκοινος, ος, ον, commun, possédé en commun ; pl. neutre : ἐπίκοινα, adv. en commun. ». Dictionnaire grec-français, p. 336.
    Il s'agit donc étymologiquement de caractères partagés préexistants, et non de formes nouvelles ou inventées pour rendre ces caractères partagés.
  11. Wikipédia:Conventions typographiques#Abréviations
  12. Wikipédia:Accessibilité#Articles spécialisés
  13. Dominique Barbe, Irène de Byzance, la femme empereur 752-803, Perrin, 2006, (ISBN 2262024812), p. 381.
  14. Elisabeth Dumont-Le Cornec, « Irène, empereur de Byzance », Notre Histoire,‎ , p. 44-45

Arguments ni pour ni contre l'écriture inclusive[modifier le code]

Bonjour à tous. Il me semble important de faire trois remarques sur l'écriture inclusive. D'abord la notion de respect des personnes me paraît primordiale, aucune selon moi ne devrait se sentir exclue dans une discussion sur un article et dans un article. Pour résumer, les personnes n'ayant pas l'habitude de voir l'écriture inclusive ne devraient pas se voir obliger de l'utiliser, et les personnes qui ont adopté cette récente manière d'écrire ne devraient pas se voir interdire de le faire. La langue que nous écrivons est comme la voix, elle est personnelle et intime, elle doit être protégée. Je préconiserais donc une phase d'une durée à déterminer pendant laquelle, au cas par cas, on déciderait. Les articles seraient donc susceptibles d'être hétérogènes, mais c'est le prix à payer, je crois.
Ma deuxième réflexion est qu'un mot est relié, très profondément, à un son. Le mot écrit en écriture inclusive, avec le point par exemple, est relié non pas à un son mais à un couple de sons, il y a deux possibilités de lecture orale et souvent on dit mentalement les deux. C'est une transformation assez importante, il faudra du temps pour que cette habitude soit acceptée. Pendant un temps, pour les adversaires de l'écriture en question, les mots seront "imprononçables".
Ma dernière réflexion est que je me demande si l'utilisation de l'écriture inclusive est liée ou pas à une origine socio-professionnelle. Pour l'instant, je cherche vainement des sources en ce sens, mais s'il y en a ça m'intéresserait. Intuitivement, je penserais qu'elle est reliée à un milieu socio-professionnel privilégié, mais je n'en sais rien. Si l'on trouve des sources sur le sujet, il faudra être deux fois plus prudents, parce qu'il ne s'agit pas de renforcer, encore plus qu'en l'état, les fractures existantes entre les utilisateurs du français.--Dil (discuter) 29 octobre 2019 à 22:13 (CET)

Je suis assez réservé sur la tenue d'un tel sondage dans le cadre Wikipédia. Ma confiance dans la "communauté" est proche du zéro, ma confiance dans les discoureurs du sexe et du genre plus basse encore, s'il est possible. Ma pratique - ou mon essai de pratique - de l'écriture inclusive est d'abord une recherche, et vise à être fidèle à la place des femmes, ou d'une femme, des femmes concrètes qui existent, dans le cadre d'un discours. Ça n'est pas une sorte d'équilibre qui voudrait que tous les "genres" soient traités avec égalité ou équité. Et dans ce domaine il me parait ridicule de vouloir éviter les stéréotypes. Vous avez des stéréotypes sur les femmes - ou sur les hommes -, vous les écrivez, elles se débrouilleront bien. Certes, dans le cadre d'une écriture officielle - à l'ONU - je comprends qu'il faut les éviter, sur wikipédia aussi, mais ça se discute déjà plus. Le stéréotype est une étape importante de la connaissance d'un être vers un autre, certes il génère un déséquilibre pour les groupes en situation de faiblesse, mais ne dérive pas forcément en trucophobie - d'ailleurs, les discoureurs utilisent le terme "archétype" quand ils emploient un "stéréotype". Les hommes qui prétendent n'avoir aucun stéréotype sur les femmes, il vaut mieux les éviter, m'est avis - et réciproquement.
Pour ce qui concerne la définition de l'ONU, pour nous, je suis opposé à la non-discrimination, je préfère la notion d'identification, de reconnaissance ; l'écriture doit identifier, reconnaître, relever, montrer, etc. La non-discrimination abouti à la neutralité, neutralité qui est en fait du masculin. "Professeur.e" ne relève nullement une sorte de présence féminine, c'est juste un procédé automatique qui transforme un supposé neutre en un autre supposé neutre, donc ça reste masculin, en nos civilisations. Certes, la neutralité est une notion importante de wikipédia. Mais, sur wikipédia, cette neutralité n'est pas un milieu où tout le monde partagerait un même espace équilibré ; c'est une neutralité où tout le monde est cité en proportion de son importance dans le domaine décrit ; cette forme de neutralité me va bien, mais ce n'est pas celle qui est défendue la plupart du temps dans le cadre de l'écriture inclusive. La neutralité dite d'écriture inclusive abouti plutôt à une sorte de mayonnaise, celle de wikipédia à une sorte de vinaigrette. (mais certes j'adore mayonnaise et vinaigrette).
Il y a quand même, dans la définition de l'ONU, la mention "à l’oral comme à l’écrit" ce qui est BIEN. On a relevé mille fois que l'écriture en point médian ne respectait pas cette clause, mais apparemment ça ne dérange personne du point médian. Je suppose qu'ils ont trouvé une manière de le prononcer, grand bien leur fasse. Ce procédé est même déjà présent dans le sondage, tant sa prononciation est déjà assurée, victoire pour eux.
Mais alors, que faire ?... (si j'essaie d'être positif). D'abord, pratiquer la forme d'écriture, mal dite inclusive, dans la rédaction d'article, telle que chacun, chacune, la conçoit. Si on se fait annuler pour une raison ou pour une autre, expliquer en page de discussion, discuter, et si on tombe sur plus fort que soi, aller ailleurs. À partir de cette pratique, constituer des groupes de pratiques d'écriture, inclusive ou pas, où chacun présente ses principes, ses pratiques, ses solutions, les résultats obtenus, comment il s'associe aux autres pratiques, etc. Les pratiquants du point médian pourraient avoir le leur, pas de problèmes, et même faire des enregistrement oraux des articles selon leur prononciation, je suis quand même curieux. Un type isolé (moi) pourrait avoir la sienne. Il s'agirait de présenter une pratique d'écriture d'articles. Je préfèrerais que ces groupes soient orientés vers la reconnaissance de l'identité humaine, ou d'humains, mais dans la situation actuelle je ne saurais pas comment le dire.
Voilà, merci de m'avoir lu, au suivant et à la suivante.
--Touam (discuter) 30 octobre 2019 à 09:41 (CET)
Touam: tu dis que la neutralité est masculine dans nos civilisations, mais ça dépend de la langue. En finnois, par exemple (langue d'un pays on ne peut plus "moderne"), il n'y a pas de masculin ni de féminin (comme ça pas de problème). Je ne comprends pas pourquoi tu dis qu'un stéréotype est une étape importante dans la connaissance des autres, tu peux expliquer? (ou mieux expliquer, car je ne comprends pas). Enfin, les circonvolutions qu'on est obligés tous de faire sur le sujet me font penser que c'est comme l'écologie, qu'on est tous, ici, militants de l'anti-sexisme, mais qu'on ne le dit pas, de peur qu'on nous le reproche, parce qu'on ne devrait pas l'être. Ce militantisme fait partie des militantismes acceptés sur Wikipédia. Et ils sont acceptés parce qu'ils forment la trame de la pensée dominante ici. --Dil (discuter) 31 octobre 2019 à 11:20 (CET)
Bonjour Dilwenor46 Bonjour Oui la notion de stéréotype est une notion suremployée aujourd'hui qui n'a plus beaucoup de sens. Dites-vous quelque chose en société ?... On vous répondra, selon que vous êtes riche ou pauvre, que c'est extraordinaire ou que c'est un stéréotype. Mais l'usage de réduire quelqu'un ou quelqu'une a quelques traits marquants est une pratique très courante, qui n'est pas fautive en elle-même. Quand je fais du covoiturage (parce que je fais du covoiturage), la première question qu'on me pose est "D'où venez-vous ? " ; en fait, il faut comprendre : "Où êtes-vous né ? ". Vous pouvez expliquer ce que vous voulez, tant que vous n'avez pas donné votre lieu de naissance, votre interlocuteur vous considérera comme un inconnu bizarre. Après, quelle est la faute, quel est le problème ?... Quelques fois la conversation se diversifie, d'autres fois on en reste à l'évocation merveilleuse de la terre natale. On peut être pour ou contre cette pratique, pour autant elle n'est pas fautive à elle seule. N'importe quel mot peut être considéré comme un stéréotype, à chacun ses moulins. Pour ce qui concerne le finlandais, oui j'ai été trop... stéréotypé : j'aurais du préciser que je pensais seulement au français de France. Je crois que la connaissance d'autres langues et cultures, ou même la francophonie, peut donner beaucoup de solution pour exprimer le rôle des personnes. Ah, le militantisme... le féminisme est celui qui me parait le plus intéressant, je serais presque positif à son sujet, si régulièrement je ne découvrais pas quelque nouvelle ineptie sortie de ses comités ou je sais pas quoi. En tous les cas, si je suis sensible à la cause des femmes, (je dis "sensible" et pas "défendre" parce que, déjà, elles se défendent elles-mêmes, et en plus je ne suis pas sûr d'être bien placé pour cela), ce n'est ni à cause ni grâce à ces militantismes : j'y suis sensible de base. Ce militantisme peut être accepté, refusé ou à la mode ou n'importe quoi, je suis sensible à la cause des femmes de toutes façons. Le seul problème est que le fiasco complet (de mon opinion) pour rendre compte de la connaissance féminine sur wikipédia devrait remettre en cause les fameuses règles, il y a quelque part quelque chose qui ne fonctionne pas ou n'a pas fonctionné pour en arriver à cette situation où dès qu'il y a le mot "femme" quelque part dans un article l'admissibilité est beaucoup plus compliquée à obtenir. --Touam (discuter) 1 novembre 2019 à 12:59 (CET)

L'argument de base est ridicule : « les personnes qui ont adopté cette récente manière d'écrire ne devraient pas se voir interdire de le faire » ??? Ca veut dire en clair que si des utilisateur demain se convertissent à l'anglais, il ne faut pas leur interdire d'écrire en anglais sur la Wikipédia francophone? Si demain des analphabètes veulent écrire en phonétique, parce que, les pauvres, ils n'ont rien appris d'autre à l'école (comme beaucoup, hélas) et ne doivent pas être discriminés, il faut respecter religieusement ces graphies non-conformes? Restons sérieux. La norme d'écriture est le français, et sauf à démontrer le contraire, l'écriture inclusive est un barbarisme qui n'en fait pas partie. Et, à ce titre, peut et doit être corrigé à vue sans état d'âme. Michelet-密是力 (discuter) 8 novembre 2019 à 19:06 (CET)

Argumentation en faveur de l'utilisation du point médian[modifier le code]

Section vide, donc? CQFD...

8. Parce que je ne vois pas pourquoi on laisserait ça aux Catalans.
Alors je me lance Boulet :
  1. In medio stat virtus, disait le grand Aristote : « la vertu est dans le point médian » (et non pas « la virilité est dans le point médian ») et qu'on ne contredit pas Aristote ;
  2. parce que la circulaire du 21 novembre 2017 relative aux règles de féminisation et de rédaction des textes publiés au Journal officiel de la République française proscrit le point médian, et que les Français sont un peuple de rebelles et que depuis 1968 il est interdit d'interdire ;
  3. parce qu'on ne voudrait pas non plus être assimilés aux cacochymes de l'Académie française — surtout les Suisses, Belges, Québecois, Marocains, Béarnais et autres Francophones non Français — ;
  4. parce qu'on a déjà en français pléthore de signes diacritiques a priori imprononçables, et qu'on s'en sort quand même ;
  5. parce qu'on ne me fera pas croire que des gens capables de signer avec quatre ~ ne sauraient pas trouver ce • sur leur clavier ;
  6. parce que ce n'est pas parce qu'on rédige une encyclopédie qu'on ne peut pas avoir une vision progressiste des choses. Au contraire.
  7. parce que le point médian est un raccourci élégant, qu'il évite les tournures longues (« Wikipédiens et Wikipédiennes »). Il est ce que i-e est à id est, etc. à et cætera, CQFD à « ce qu'il fallait démontrer ».
JohnNewton8 [Viens !] 9 novembre 2019 à 13:11 (CET)
(Smiley: ???) Ça ressemble plus à un argument contre qu'autre chose. Juste un point de correction : en français, comme l'a souvent rappelé l'Académie, la forme neutre est celle dite du masculin, donc quand on parle des « wikipédiens » on désigne autant les hommes que les femmes. La prétendue exclusion des femmes correspond à une ignorance grammaticale. C'est fou qu'on en soit arrivé là — personne n'écrirait « * c'est folle qu'on en soit là », parce que l'accord avec une proposition (par essence neutre) prend cette forme dite (abusivement) masculine. CQFD. Michelet-密是力 (discuter) 10 novembre 2019 à 09:48 (CET)

Argumentation contre l'utilisation du point médian[modifier le code]

Une écriture militante[modifier le code]

  • Évoquons d'abord le caractère franchement inesthétique, complexifiant inutilement l'écriture, la lecture comme la fluidité littéraire des phrases pour ne pas avoir à y revenir par la suite.
  • Plus important, l'usage du point médian est une initiative militante. Elle n'est pas le fruit d'un usage, ni issue de la prescription d'une autorité en matière littéraire, elle est une construction artificielle très récente, littéralement une « novlangue ». L'idée est qu'une « avant-garde féministe » se charge de le diffuser pour qu'au fil du temps, donc après, l'usage se répande dans la population comme un cours d'eau se déverserait dans les canaux d'un champ asséché une fois que l'écluse d'un barrage aurait été levée. Sauf que Wikipédia n'est pas un bac à sable politique, ni un champ d'expérimentation sociologique. Wikipédia consacre des usages déjà établis et n'est pas une « aide » au militantisme, quel qu'il soit. Pour imager mon propos, je prendrai un exemple issu de l'écriture inclusive :
    « Députée » est aujourd’hui communément employé. Mais si Wikipédia avait existé lorsque l'usage de ce « e » avait commencé à s'étendre, nous ne l'aurions pas répercuté de suite dans l'encyclopédie car la majorité des sources n'allait pas encore dans ce sens. Il aurait fallu attendre (les années 2000 il me semble), une fois que ce soit devenu l'usage, pour avoir droit de cité sur WP. En cela, il ne suffit pas d'une circulaire ministérielle pour que nous soyons obligés de mettre le doigt sur la couture du pantalon (Wikipédia n'est pas le relai d'une autorité politique, sans compter qu'il s'agit d'une encyclopédie francophone, et que si un jour le ministère de l'Éducation français utilisait le point médian, on pourrait tout à fait lui opposer le ministère de l'Éducation du Cameroun qui ne l'utiliserait pas).
    À l'inverse de « députée », le terme « mairesse » a eu une certaine popularité au tournant du millénaire, exporté du Canada, mais il ne s'est jamais généralisé en France. On a donc attendu mais l'usage n'a jamais suivi. Wikipédia n'a donc pas à le répercuter. Et je pourrais étendre ce constat pour des initiatives plus récentes, à vouloir par exemple remplacer « hommage » par « femmage » quand il s'agit d'honorer des femmes : usage groupusculaire + novlangue assumée + ignorance totale de l'origine étymologique du mot (en latin, « homme » c'est vir et « genre humain » c'est homo). Tant que l'usage n'est pas consacré, c'est à bannir.
    Et que des militants pro-points médians veuillent placer leur charrue avant les boeufs est sans doute super sur leurs communiqués en mauvais papier distribués sous les auvents des universités à 8 heures du matin mais ne regarde qu'eux. Somme toute, il faut clarifier les choses rapidement : de la même façon qu'un politique voudrait utiliser WP comme page promotionnelle pour sa future campagne, qu'un homme d'affaires créerait l'article de son entreprise pour la faire valoir, qu'un auteur médiocre se créerait un article pour assurer sa promotion, l'usage militant de WP (littéralement : se servir de l'encyclopédie pour faire passer un message, avec un but sous-jacent) est proscrit.
  • Que le point médian soit soutenu par une toute petite minorité de linguistes (en notant d'ailleurs que chacun de ces quelques défenseurs définissent leurs propres souhaits de nouvelles règles et que même groupusculaire, le fan-club des points médians n'est pas unifié) invite à avoir une vue d'ensemble du sujet et se poser les questions suivantes :
    1- est-ce qu'une majorité de sources utilisent le point médian ? Non, à 99,99 %.
    2- est-ce qu'une majorité de linguistes soutient l'usage du point médian ? Non.
    3- est-ce que les autorités prescriptives en matière de langue soutiennent l'usage du point médian ? Non.
    Je précise au passage qu'il n'est pas nécessaire de faire un énième « point Académie française » : il ne serait pas utile de démontrer qu'entre l'Académie française et un collectif groupusculaire de militants d'extrême gauche qui signe des communiqués sur sa page Facebook pour la généralisation du point médian, la balance penche d'un côté et pas de l'autre.
    4- est-ce que l'enseignement de la langue française, à l'université, dans le secondaire, à l'école primaire se fait sur la base du point médian ? Non.
    5- est-ce que les principaux dictionnaires de référence utilisent le point médian ? Non.
    On en reste au monde occidental, mais on pourrait encore durcir la portée de ce « Non » si l'on se penche sur les pays d'Afrique francophone.
  • On me rétorquera que la langue elle-même est une construction sociale. La belle affaire ! Libre à chacun d'utiliser les points médians dans ses écrits personnels (sur sa page utilisateur par exemple) mais rien ne justifie qu'elle soit imposée aux autres, en particulier (comme je l'ai lu parfois) sur la base d'anathèmes et de chantage au sexisme : grosso modo, soit tu es pour le point médian et donc tu es féministe, soit tu es contre et tu es sexiste. Et si tu es une femme et contre le point médian, alors tu es une « collabo » du sexisme. Ce genre de catégorisation puérile (qui n'a rien de nouveau d'ailleurs, il y a quelques décennies, exactement la même rhétorique était employée dans le champ politique au sujet du communisme et des anathèmes « fasciste », « collabo », « agent du capital », etc., qui empêchait de penser pour se réfugier dans la confortable certitude de faire partie du camp du bien) ne doit pas appeler de réponse : se justifier, c'est déjà cautionner le schéma de pensée de celui qui vous « accuse ». Nous n'avons pas à nous placer en position de suspects, et les défenseurs du point médian utilisant ce genre de rhétorique (tous ne le font pas, je le précise, il y a aussi des personnes de ce « camp » de bonne volonté, pédagogues et patientes) n'ont aucune légitimité pour s'ériger en juge ou en arbitre des élégances (et il ne faut donc pas hésiter à le leur rappeler et, ce faisant, à les faire descendre de la tour d'ivoire où ils ont cru un peu rapidement pouvoir séjourner).

Celette (discuter) 1 novembre 2019 à 14:06 (CET)

Je suis assez d'accord avec toi Notification Celette : dans l'ensemble. Par dessus le marché le point médian monopolise les discussions sur le "inclusif", et le terme inclusif n'est que le cheval de troie du point médian la plupart du temps. On le voit dans ce sondage, où la majeure partie des inclusifs sont en fait des "informations" sur le médian. Mais il y a un point de ton argumentation sur lequel je tique quand même un peu, c'est la toute petite minorité qui pratiquerait ce point médian. D'abord, même s'il est vrai, un tel argument ne suffirait pas à le rejeter ; un minorité peut parfaitement avoir raison devant à une majorité ; de fait, ça n'est même pas un argument du tout. J'admets qu'il y a une minorité de pratiquants, la pratique du point médian leur permet de se donner des airs de "bon chic bon genre", mais je pense que la réalité est plus diverse. Les pratiques se trouvent, autant que je puisse le voir (je n'ai fait aucune enquête, c'est juste des impressions), dans les milieux de la culture et associatifs de gauche. Ça fait déjà beaucoup de monde quand même. Ensuite, ces milieux ont souvent une réflexion sur le sujet, on est loin d'un groupuscule obscur lgbt hurlant que la énième forme sexuelle qu'il a repérée est injustement méprisée. Par exemple, il y a une pratique sur la féminisation des noms de métier ; là, je m'excuse, c'est complètement essentiel. Donc, ce point du groupuscule activiste est vrai, mais me semble réducteur. Ensuite, (mais là j'ai peur que tu ne sois pas d'accord du tout), je pense que le passage à une langue qui décrit mieux l'oeuvre des femmes doit forcément passer par un moment où ses règles sont bouleversées, et donc où il y a des "fautes", où chacun chacune écrit comme voulant. C'est le seul avantage que je vois au point médian : rendant le texte illisible, il force à réagir sur la lecture. Donc, je crois qu'il faut actuellement admettre des fautes de français dans l'énoncé, pour un jour aboutir à une autre forme de français où les femmes seront mieux reconnues. Évidemment là dessus (et sur d'autres) tu as le droit de ne pas être d'accord. --Touam (discuter) 2 novembre 2019 à 13:23 (CET)
On a le droit d'être d'accord ou pas, mais doit-on vraiment raisonner avec ce sondage avec des opinions personnelles, exposées à tout vent, qui convainquent ou pas ? Faut-il refaire ici le débat qui a lieu en ce moment dans la société civile et trancher, au lieu d'attendre que la société tranche, ou évolue, à notre place et nous montre le chemin que la neutralité nous demande de suivre ? Je suis un peu perturbé par l'évolution de cette page, qui devient de plus en plus des tribunes pour/contre qui visent à convaincre ou pas. Les débats sociétaux ne sont pas et jamais tranchés par les Wikipédiens. Le seul débat qui devrait être est : où en sont les sources notables, comparables à WP, sur ce sujet et dans quelle mesure peut-on faire entrer leur pratique dans l'espace encyclopédique. Après on peut toujours disserter, tribuner, dans un sens ou dans l'autre, mais Wikipédia n'est pas le lieu. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 novembre 2019 à 14:36 (CET)
Notification Touam :
  • Je suis d'accord avec le fait qu'on assiste à une profusion de points médians depuis deux-trois ans, mais je maintiens que dans une perspective globale, ça reste extrêmement minoritaire, borné à quelques médias, quelques institutions, et quelques personnalités politiquement engagées à gauche, mais en réalité plus souvent à l'extrême gauche (qu'on retrouve d'ailleurs tous les quatre matins dans des pétitions communautaristes avec toute la fine fleur de l'intelligentsia dégogoloniale, ce qui est leur droit le plus strict d'ailleurs). Vu depuis la petite lorgnette, ça peut ressembler à une « invasion langagière » mais avec du recul, force est de constater que la quasi-totalité des livres ou des articles publiés excluent le point médian, tout comme la quasi-totalité des institutions scolaires, académiques et politiques. Et il faut pour cela garder une perspective internationale francophone. Pas besoin d'être grand clerc pour comprendre que les initiatives d'une asso étudiante de la banlieue de Paris n'a guère de résonance dans les universités gabonaises ou dans les départements de littérature française des universités au niveau mondial. Et que, même si le monde universitaire est généralement plutôt de gauche, les maîtres de conférence favorables à l'utilisation du point médian dans leur enseignement se compte sur les doigts d'une main (et ce n'est pas une image). L'arbre (même s'il est bleu pétant) ne doit pas cacher la forêt.
  • Pour la deuxième partie de ton message, on part un peu loin et tu imagines en effet que je ne suis pas d'accord (et qu'importe d'ailleurs ! C'est tout le sel du débat). Comme je l'ai dit plus haut, Wikipédia n'est pas un lieu d'expérimentation pour changer la langue (si des linguistes s'y amusent dans leur coin, super, mais l'usage prime). Wikipédia n'est pas un champ d'expérimentation tout court d'ailleurs. Plus globalement, si certains pensent lutter efficacement contre le sexisme en rajoutant des tirets et des « e » alors qu'une femme est tuée tous les trois jours par son compagnon, que nous sommes en moyenne bien moins payées à poste égal, que les violences sexuelles sont toujours prégnantes, que se balader dans la rue d'une grande ville sans se faire insulter/siffler/alpaguer sexuellement relève de l'impossible, sans compter le retour en fanfare de certains intégrismes religieux patriarcaux (sur lesquels certains – pas tous bien sûr – défenseurs du point médian ferment pudiquement les yeux), c'est bien triste. À mon sens, si une société a besoin de rajouter des tirets à ses mots pour lutter contre le sexisme, par arasement du passé littéraire, comme s'il s'agissait d'une intolérable agression visuelle, c'est qu'elle va bien mal… prise entre des revendications infantiles faites de jargon pseudo-réflexifs afin d'aboutir à un langage dont la priorité serait de ne pas « offenser » le lecteur ou la lectrice, placé au rang de victime fragile. Ces pleurnicheries sont assez pathétiques pour tout dire. Cela dit, je rejoins une partie des préconisations faites pour réduire certaines formes de sexisme évident (cette fois) dans le langage (et non pas le « dégenrer », comme s'il était possible, et surtout souhaitable, d'aboutir à une neutralité parfaite. Autant passer à la langue des signes si tel est le but), par exemple les formulations ampoulées, condescendantes et uniquement bornées sur le physique quand il s'agit de femmes : ça c'est un vrai sujet (ex : ici pas plus tard qu'hier).
@ JCB : je ne cherche pas à convaincre, j'expose le fait que l'usage restant extrêmement minoritaire et que les institutions de la francophonie (scolaires, universitaires comme politiques) étant dans leur extrême majorité hostiles au point médian, la question est pour l'instant tranchée. On verra dans plusieurs années.
Celette (discuter) 2 novembre 2019 à 14:51 (CET)

Le militantisme est par nature contre la neutralité de point de vue et le principe de non-surprise[modifier le code]

Pour moi, l'argument « novlangue » est définitif : dans la mesure où le projet militant est de changer le français en une langue alternative inclusive, cette langue est par définition « autre ». Dès lors, il peut être (éventuellement) légitime d'ouvrir un wiki dans cette langue autre, mais ça ne concerne plus le français. Sauf à démontrer que le français, indépendamment de tout militantisme, évolue effectivement vers ces formes. Ce qui disqualifie, IL FAUT LE SOULIGNER, toute statistique sur des forme inclusive militante pour justifier que « vous voyez que c'est du français usuel » : non, c'est du jargon de militant qui prétend remplacer du français.

J'ajoute que le fait de prendre en otage l'encyclopédie dans un débat militant est par nature contraire à nos principes, et peut (et doit) être sanctionné en tant que tel : un « contributeur » promouvant systématiquement un formalisme militant doit être bloqué en édition par le fait même (indépendamment d'une enquête sur le fond qui peut être menée par ailleurs).

Michelet-密是力 (discuter) 8 novembre 2019 à 19:23 (CET)

Neutralité des articles[modifier le code]

Pour donner des arguments relatifs à Wikipédia, voici pourquoi je suis personnellement contre (à ce stade des sources et de la société) l'usage de tournures de langage peu communes ou controversées, que cela soit dans le cadre du féminisme ou d'autres forme d'activisme sociétal (par exemple simplification de l'orthographe, formules connotées genre Wikipédia:Prise de décision/États-unien etc..). Comme le débat, comme l'a montré Celette, est loin d'être tranché dans la société, et est clivant, si cette forme de langage était employée dans des articles cela stigmatiserait l'article comme étant rédigé par des militants ou comme étant non neutre. A tort ou à raison, la question n'est pas là et elle est indécidable, mais c'est l'effet que cela donnerait inévitablement étant donné les débats actuels, vifs et polarisés. Cela perturberait la perception de l'article, je ne parle même pas de des difficultés (non négligeables) de lecture, mes des arrières pensées qui viendraient inévitablement au lecteur dans le contexte actuel, et donc ce n'est pas souhaitable pour exprimer un message encyclopédique neutre. A la limite, ce serait même contre-productif pour les faits et idées rédigées de la sortes, qui seraient stigmatisées et même "sautées" à la lecture par beaucoup de lecteurs. A contrario, l'adoption des formules langagières communes dans les sources notables et reconnues, n'a aucune raison de donner une impression militante ou d'être "sautées" à la lecture car c'est le langage employé par l'immense majorité des sources notables raisonnables non engagées et donc cette forme n'a aucune raison de donner une impression particulière, et est donc le langage approprié pour faire passer des informations encyclopédiques neutres. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 novembre 2019 à 15:28 (CET)

Une écriture contraire à une encyclopédie accessible au plus grand monde[modifier le code]

L’utilisation du point médian (comme celle du point ou du trait d’union) peut également créer une barrière sur Wikipédia entre, d’une autre part ceux et celles qui maîtrisent son utilisation, et d’autre part ceux et celles qui ne la maîtrisent pas. L’objectif de Wikipédia est de synthétiser le savoir de manière accessible à tous. L’utilisation du point médian ne remplit pas cet objectif, car une personne non initiée ne comprendra pas un texte écrit avec des points médians. Là où l’écriture inclusive était censée diminuer les inégalités, l’utilisation du point médian en creuse de nouvelles.--Pronoia (discuter) 29 novembre 2019 à 09:18 (CET)

Arguments ni pour ni contre le point médian[modifier le code]

De quoi parle-t-on[modifier le code]

Bonjour,

Avant toute prise de décision, il me semble important de préciser de quoi l’on parle. Voir notamment Discussion Wikipédia:Écriture dite « inclusive » : s’agit-il de l’ensemble des formes de langage épicène (féminisation des noms de métiers, double-flexion) ou seulement de l’ajout de terminaisons féminines (« contributeur·trice ») ? Cordialement --PicSou 29 octobre 2019 à 21:38 (CET)

J'ai compris la première question comme langage épicène (double flexion, utilisation d'expressions non genrées comme "les spécialistes" plutôt que "les experts"), et la deuxième question comme l'ajout de terminaisons féminines.— Exilexi [Discussion] 29 octobre 2019 à 21:53 (CET)
Notification Pic-Sou : pour être sûre de rester neutre dans la formulation et non centrée sur la France, j'ai repris la définition de l'ONU --— Nattes à chat [chat] 29 octobre 2019 à 21:57 (CET)
OK. En ce cas, il me semble nécessaire de préciser dans les en-têtes des sections les définitions retenues. Pour la deuxième, je pense que ce n’est pas très bien posé : le point médian peut s’utiliser dans des cas qui n’ont rien à voir avec l’écriture dite inclusive, et il y a moyen de rajouter des terminaisons féminines sans points médians (contributeurices, contributeur-trice-s, etc.). Cordialement --PicSou 29 octobre 2019 à 22:18 (CET)
Précision apportée dans l'entête concernée, merci pour la remarque.--— Nattes à chat [chat] 29 octobre 2019 à 22:22 (CET)
Je n'ai pas vraiment compris la différence entre la Q1 et Q2, même avec ces précision. Dans Q1 on parle du point médian et d'autres tournures (lesquelles je ne vois pas, le seul exemple donné est le point médian) et dans Q2 uniquement du point médian ? Quelle est l'utilisation du point médian en dehors de l'écriture inclusive ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 octobre 2019 à 23:39 (CET)

J'ai mis des exemples et des explications complémentaires. Le terme écriture inclusive englobe des pratiques différentes qui varient elon les pays francophones et les usages des personnes. Il me semble important de décider d'abord sur le principe (première section), et ensuite sur l'application du principe, le point médian étant il me semble un des points qui soulève le plus de débats j'ai préféré en faire une section à part.— Nattes à chat [chat] 30 octobre 2019 à 04:07 (CET)

Mais y a-t-il vraiment un débat sur l’interdiction de la double-flexion ou de l’usage du genre féminin pour les noms de métiers ? J’ai l’impression (mais peut-être me trompé-je) qu’il y a un consensus sur le fait qu’on est, pour ces usages, dans le même cas que pour l’orthographe post-1990 ou que chicon/endive : laisser le choix au rédacteur initial. La question de l’usage de « mots-valises » est très différente, puisque pour l’instant celui-ci est de facto (coutumièrement) rejeté (sauf rares exceptions). Je pense que si sondage il doit y avoir, il pourrait être limité à cette dernière question : les « mots-valises » consistant à marquer artificiellement le genre féminin dans les cas où celui-ci n’est pas nécessaire en vertu des règles de grammaire du français doivent-ils faire l’objet d’une interdiction spécifique ? — cette interdiction étant bien évidemment susceptible d’accueillir des exceptions. Cordialement --PicSou 30 octobre 2019 à 09:20 (CET)

Personnes non-binaires ?[modifier le code]

Devrait-on aussi discuter au passage des biographies de personnes non binaires ? Actuellement, on essaie d'utiliser un langage neutre ("L'artiste a chanté X", répétition du nom pour éviter les pronoms). Il me semble qu'il pourrait être intéressant de se pencher sur ce cas d'application très particulier de l'écriture à point médian pour éviter les articles aux formulations parfois redondantes (voir Sam Smith, Indya Moore par exemple). — Exilexi [Discussion] 29 octobre 2019 à 21:53 (CET)

ajout de Notification Pic-Sou : (déplacé car non pertinent dans la section) concernant entre autres le langage non binaire diff. --— Nattes à chat [chat] 30 octobre 2019 à 10:04 (CET)
Ce serait je pense prématuré et générerait de l'antagonisme. Je suis partie sur le plus petit dénominatuer possiblement commun, même si ce n'est pas moin point de vue personnel.

Première question[modifier le code]

Du coup, la première question devient trop englobante. La première question concerne les points de 1 à 5 de Wikipédia:Sondage/Écriture_inclusive#Modalités_d'écriture_et_exemples. Par exemple je serais assez d'accord avec tous ces points, sauf 3. Donc dois-je répondre "Oui" ou "Non" à la première question ? J'aurais l'impression de donner un "blanc seing" si je réponds "Oui". En fait je ne sais pas si cela vaut la peine de poser la première question. Je n'ai pas vu de gros débats sur les points 1, 2, 4 et 5. Il y en a eu sur 4, mais conformément à l'usage des sources, ces points sont maintenant assez bien acceptés dans WP. La tension arrive quand WP se démarque des sources notables généralistes, donc principalement pour 3. Ce serait plus clair si on posait globalement 5 questions correspondant aux 5 points. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 octobre 2019 à 09:34 (CET)

En accord avec JC ; je préciserais que le 3 devrait être scindé entre, d’une part, la double-flexion (« les contributeurs et contributrices »), d’autre part l’« accord masculin-féminin » (« les contributeur·rice·s »). Cordialement --PicSou 30 octobre 2019 à 09:39 (CET)
Non on n'écrit jamais «contributeur·rice·s ». Ce serait bien de consulter les guides officiels. «contributeur·ices·s» serait une des formes possibles. --— Nattes à chat [chat] 30 octobre 2019 à 10:02 (CET)
C'est pouvoir discuter des modalités de vote que j'ai pris le 17 novembre comme date d'ouverture du sondage. je pensais que le premier point pouvait constituer un accord de principe, et les modalités d'écritures faire l'objet de sections de votes suivantes. Ce sont à mon avis deux choses différentes. --— Nattes à chat [chat] 30 octobre 2019 à 09:59 (CET)
Faute de frappe, je voulais évidemment dire « contributeur·ice·s ». Cela change-t-il quelque chose à mon propos ?
Je maintiens qu’il ne me paraît pas pertinent d’englober des questions si distinctes pour obtenir un « point de principe », a fortiori quand une partie des questions ne fait pas l’objet de controverse. Cordialement --PicSou 30 octobre 2019 à 10:29 (CET)
Je suis d'accord. En l'état, je dirais plutôt "Non" à la première question à cause de 3. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 octobre 2019 à 10:32 (CET)
Salut Nattes. Je suis comme Picsou et JCB (tout au moins sur ce sujet particulier Clin d'œil). Je pense qu'il faut scinder la première question tant elle contient des propositions hétéroclites (je ne vois pas qui pourrait décemment soutenir qu'il « ne faut pas tolérer qu'on énumère des gens dans l'ordre alphabétique », mais j'en connais déjà un qui votera contre le « · ». Du coup la seconde question devient une des propositions parmi d'autres. — JohnNewton8 [Viens !] 1 novembre 2019 à 08:07 (CET)
Je suis d'accord aussi avec les 3 avis précédents et souligne en plus un possible effet boomerang. Je suis presque sûre que si la question est posée, le résultat sera "Non". ("Non" pour les raisons données par JC Benoist, ou parce que un grand nombre de personnes en lisant/entendant "écriture inclusive" pensent uniquement à l'écriture "é.e.s." ou parce que pour d'autre enfin la seule vue de ce mot leur donne des boutons). Et donc, si la réponse est non, le résultat pourrait être, théoriquement, une évolution vers des textes encore plus "excluants" qu'actuellement, par exemple avec un remplacement systématique de termes épicènes par des termes masculins. De la même façon, je me garderais bien de demander une autorisation pour avoir le droit d'employer des doubles flexions, avec la crainte d'une application aveugle de l'interdiction. --Pa2chant.bis (discuter) 1 novembre 2019 à 09:05 (CET)
Bonjour, je dois être bête parce que je ne comprends pas la raison d'être de la première question. L'écriture inclusive est déjà acceptée sur l'espace principal, à part tout ce qui concerne les typographies exotiques, comme le point médian qui fait l'objet de la question 2. Tout le monde peut dès aujourd'hui faire ce qui est indiqué dans les 5 points, sauf les "graphies alternatives", si ça lui chante et respecte les sources. Donc pourquoi cette question ? Ou bien "accepter" veut dire '"imposer" en cas de dasaccord éditorial ; pour une forme non présente dans une source ? Je ne comprends vraiment pas le but de la question. Cdt SRLVR (discuter) 1 novembre 2019 à 23:25 (CET)
@SRLVR je partage cette interrogation, mais je pense que le débat va un peu plus loin que pour le seul point médian. En effet, parmi les modalités dites inclusives, ne sont pour l’instant pas davantage acceptés les termes mixtes (celleux, iel, directeurice, etc.) ni l’accord de proximité. Pour le reste, on est plus dans des choix rédactionnels au cas par cas qui peuvent faire l’objet de discussions. Éventuellement, ça peut valoir le coup d’établir des lignes directrices pour savoir si tel ou tel artifice linguistique peut être considéré comme banal ou doit être exceptionnel. Par exemple, s’agissant de la double-flexion : on peut imaginer des lignes directrices qui viseraient à dissuader l’usage de telles circonvolutions, qui alourdissent la lecture sans ajouter d’information, sauf dans le cas où cela est nécessaire pour lever une ambiguïté qui concerne un passage. De même, pour l’usage du genre féminin s’agissant de certains noms de métiers, peut se poser la question de si la primauté est laissée au rédacteur initial ou de s’il faut uniquement se fier aux sources, ce qui peut conduire à des distinctions selon le champ (dans les professions juridiques, l’usage est encore majoritairement au masculin pour les titres de fonctions). De même, enfin, sur certaines expressions innovantes telles que « droits humains ». Cordialement --PicSou 2 novembre 2019 à 09:38 (CET)
je pense que nous sommes en effet d'accord, je n'ai pas dit que le problème est le point médian, mais tout ce qui est graphie, disons, inventive. Pour le reste,il y a déjà des "règles". Par exemple, pour "droits humains", on peut utiliser cette expression dans l'article "Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789", mais pas renommer ce document historique, cela me semble évident. Idem pour la double flexion. Partant de là, les questions me semblent mal formulées : "faut-il accepter" pose un problème. S'il faut accepter quelquechose, il n'y a plus de choix. Si on reste sur "droits humains' et que l'on dit que oui, il faut accepter cette expression 'innovante" pour reprendre ton expression, alors cela signifie "on ne peut pas s'opposer à",donc cela devient obligatoire. Avec "faut-il accepter", en cas d'affirmative, on passe d'une situation où on accepte déjà, à une situation où cela est obligatoire.J'espère arriver à me faire comprendre. SRLVR (discuter) 2 novembre 2019 à 09:55 (CET)

Je suis assez d'accord pour scinder les questions - peut-être du coup évacuer celles qui ne posent pas problèmes explicitement. Quand à l'usage dans les professions "juridiques" mentionnées ci-dessus, je pense que c'est inexact, c'est s'arrêter à une conception purement hexagonale, or l'encyclopédie francophone ne s'arrête pas aux frontières nationales de la France, ni dans sa rédaction, ni dans sa diffusion sur internet.--— Nattes à chat [chat] 2 novembre 2019 à 11:03 (CET)

Remarques déplacées[modifier le code]

  • je déplace la modif de Notification Pic-Sou : de la page principale car le langage non binaire relève d'une autre démarche que l'utilisation du point médian diff. Cela risque de crééer la confusion. Par ailleurs les capitales sont peut être parfois utilisées dnas un langage millitant, mais ne me semble pas présentes dans les guides de rédaction usuels dont j'ai donné la liste. Je me suis délébérément cantonnée aux guides de rédaction actuels (suaf erreur de ma part bien entendu)--— Nattes à chat [chat] 30 octobre 2019 à 09:59 (CET)
    Je ne comprends pas pourquoi tu te limites au seul point médian, plutôt que d’élargir la question à l’ensemble des mots-valises « masculin-féminin ». Ces deux vont ensemble, et sont souvent utilisés de façon conjointe. Je viens par exemple d’extraire un mail reçu via une liste d’un BDE dans lequel on peut lire : « Merci d'abord à nos électeurices : vous êtes venu·e·s nombreux·ses ! Merci à celleux qui ont participé à nos événements ! Vous vous êtes montré·e·s généreux·ses lors de nos ventes à prix libre. » (le soulignement est de moi). Cela relève peut-être d’une autre démarche, mais ce sont a minima des questions qui sont liées… Cordialement --PicSou 30 octobre 2019 à 10:27 (CET)

Confusion ou pas[modifier le code]

Bonjour, j'ai l'impression qu'il y a une confusion (volontaire ou involontaire) dans le sondage ou plutôt dans les questions - Je vais essayé de m'expliquer :

  • On mélange la féminisation des mots, auteure, autrice etc. qui est tolérée et non pas imposée sur l'encyclopédie, même si certains s'amusent à changer en masse le terme auteur par auteure et autrice selon leur ressenti sur une multitude d'article et certains vont jusqu'à aller à des guerres d'édition pour imposer un des deux termes [1], comme quoi ce n'est pas entré clairement dans les usages

et

  • l'utilisation du point/tiret:parenthèse qui n'est qu'une faute d'orthographe du style « les contributeur·trice·s », « les contributeur·trices », « les contributeur-trice-s », « les contributeur(trice)s », « intéressé.x.e.s » et la volonté de se servir de wikipédia pour créer un usage jusqu'à la création de nouveaux mots « les contributeurices », « les contributeurICEs » ou iel, elleux, , etc.)

Attention également à rester neutre et objectif, et laisser tomber le côté militantisme (ce que je ressens pour l'instant) - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 30 octobre 2019 à 10:32 (CET)

J’ai fait mon possible pour formuler de façon neutre en laissant de prime abord la page vide de définitions et commentaires. J’essaie d’intégrer les remarques au fur et à mesure. Concernant le langage non binaire je vais contacter les personnes et projets intéressé.x.e.s et leur demander si elles souhaitent inclure un pan “non binaire”. D’ici là je préfère ne pas mélanger. — Nattes à chat [chat] 30 octobre 2019 à 10:46 (CET)
intéressé.x.e.s <= et en français, cela donne quoi ? -- Lomita (discuter) 30 octobre 2019 à 10:50 (CET)
les personnes intéressées et projets concernés, ou les personnes et projets intéressésExilexi [Discussion] 30 octobre 2019 à 11:42 (CET)
Notification Exilexi : - Bonjour et merci pour cette traduction, comme quoi c'est facile d'écrire tout simplement -- Lomita (discuter) 30 octobre 2019 à 11:48 (CET)
Ah zut, moi j'avais lu « intersexe », je comprenais plus rien BouletJohnNewton8 [Viens !] 1 novembre 2019 à 08:09 (CET)
Du coup, j'arrive ptet un peu comme un cheveux sur la soupe, mais il me semble que le second point soulevé par Lomita peut être lui-même scindé en deux. D'une part, la graphie (faut-il l'accepter, et le cas échéant quelle graphie privilégier) et d'autre part, ce que j'appellerai les « innovations grammaticales » (invention de nouveaux mots - pour les personnes polygenrés, je suis pas sûr que ça se dise mais pour qui n'est pas habitué c'est pas toujours facile, aussi demanderais-je votre indulgence, non-binaires et autres - et graphies spécifiques au neutre - le x non pluriel. Et j'en oublie sûrement). --Cangadoba (discuter) 1 novembre 2019 à 16:39 (CET)
je n'apprécie pas qu'on moque ma façon d'écrire sur les espaces de discussion, étant donné que je ne pense pas avoir manqué de respect pour les personnes dont le point de vue diverge du mien. J'invite simplement les personnes à écrire de manière factuelle leur pont de vue, dans le respect du point de vue des autres. --— Nattes à chat [chat] 2 novembre 2019 à 11:08 (CET)
Si tu as eu l'impression que je me suis moqué Notification Nattes à chat :, je t'adresse alors mes excuses les plus plates. L'intention n'était pas de dévaluer ton propos. --Cangadoba (discuter) 3 novembre 2019 à 15:25 (CET)
Bonsoir Notification Cangadoba :, pas de soucis ce n'est pas ta remarque que j'entendais commenter.

Interdire ? Accepter ? Tolérer ? Déroger ? Confirmer ?[modifier le code]

Bonjour,

Avant le lancement du sondage, outre les questions soulevées ci-dessus, je voudrais que soit clarifier un autre point, qui est celui du positionnement que l’on souhaite donner à l’éventuelle norme (norme faible parce qu’issue d’un sondage, bien entendu, mais tout de même existante et qui ne manquera probablement d’être invoquée) par rapport aux autres conventions en vigueur de l’encyclopédie.

Pour être clair : en excluant la question des éventuelles dérogations à ce principe qui devraient subsister (j’ai tenté d’en lister quatre qui me paraissent coutumières sur WP:EI), voter non à la deuxième question signifie-t-il que l’on estime que de façon générale et absolue, il ne faudrait pas utiliser le point médian, ou bien que l’on considère qu’en l’état du projet, il ne faut pas l’utiliser (par exemple parce que l’on considère que cela découle naturellement du principe de neutralité du point de vue) ? Au contraire, voter oui signifie-t-il que l’on estime qu’en l’état actuel, il faut se permettre de déroger à certains principes qui sont invoqués (de neutralité, de style encyclopédique…) pour permettre à qui le veut de recourir au point médian, ou que l’on estime qu’il n’y a pas de raison de rejeter par principe l’usage de ce point ?

Bref, il me semble que pour chacune des pratiques d’écriture considérée (double flexion, point médian, etc.), doivent bien être distinguées les possibilités suivantes :

  • Créer une norme ad hoc d’autorisation générale et absolue indépendamment des autres règles applicable
  • Considérer qu’il n’y a pas de raison de créer de telle règle
  • Créer une norme ad hoc d’interdiction générale et absolue indépendamment des autres règles applicables
  • Considérer que sans créer de nouvelle règle, l’interprétation à donner aux règles actuelles va dans le sens d’une interdiction (ce qui revient, en gros, à cautionner la page WP:EI telle qu’elle est rédigée actuellement, s’agissant du point médian en particulier).
  • Considérer que sans créer de nouvelle règle, l’interprétation à donner aux règles actuelles va dans le sens d’une autorisation.

Étant précisé à chaque fois qu’« autorisation » pose la question de : doit-on laisser tout contributeur qui le voudrait faire des remplacements ? Doit-on débattre au cas par cas ? Doit-on laisser la primauté au rédacteur initial (comme on le fait pour l’orthographe pré- ou post-1990) ?

Je pense qu’il convient d’être assez précis sur ce sur quoi on demande à la communauté de se prononcer. Au risque d’avoir des résultats complètement ininterprétables pour certaines-issues.

Bien cordialement --PicSou 31 octobre 2019 à 11:48 (CET)

Ce n'est qu'un sondage, pas une prise de décision. Même si je suis d'accord qu'il faut être le plus précis possible et que tu soulèves des points intéressants, tu vas un peu trop dans la subtilité et le détail qui peut aussi nuire à simplicité et la bonne compréhension des questions du sondage, voire le rendre rébarbatif. Il s'agit plus ici de "sentir" la communauté à ce sujet que de prendre des décisions applicables dans le détail. Enfin, c'est mon avis. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 octobre 2019 à 12:51 (CET)
Bon point aussi. Et si les questions étaient plus ouvertes qu'un simple pour / contre ? comme qui dirait, ça serait des questions « non binaires », re-Boulet, désolé j'ai mangé du clown ce matin. Ça donnerait par exemple :
L'Accord en genre des noms et titres de fonction, faut-il :
  • l'interdire
  • le tolérer
  • le systématiser
  • neutre
JohnNewton8 [Viens !] 1 novembre 2019 à 08:17 (CET)
Voilà ! En rajoutant "l'autoriser", ce qui quand même était la question initiale de Nattes à chat. Mais il reste important de prévoir une troisième question, directement liée aux réflexions de Pic-sou sur l'évolution dans le temps de cette "règle" : 3. Faut-il légiférer sur cette question compte-tenu d'une évolution possible des usages dans les sources ou faut-il continuer au contraire à en déconseiller l'usage sur la base du consensus actuel ? --Pa2chant.bis (discuter) 1 novembre 2019 à 09:17 (CET)

Une autre possibilité serait d’organiser une consultation (évidemment avec un suffrage à la méthode de Schulze) entre les propositions suivantes (dans les grandes lignes, étant précisé qu’il faut à chaque fois préciser l’existence de dérogations, etc.).

  • A : j’estime souhaitable de définir explicitement une nouvelle règle d’interdiction du point médian en toute généralité
  • B : je n’estime pas souhaitable de définir explicitement une nouvelle règle, mais j’estime qu’en application des règles actuelles et compte tenu du contexte, des sources, etc. l’usage du point médian doit être rejeté en toute généralité, sauf dérogations dans des situations particulières après discussions
  • C : j’estime qu’il convient de ne créer aucune nouvelle règle et de ne pas se prononcer sur ce qu’impliquent les usages actuels quant à l’usage du point médian
  • D : je n’estime pas souhaitable de définir explicitement une nouvelle règle, mais j’estime qu’en application des règles actuelles et compte tenu du contexte, des sources, etc. l’usage du point médian doit être accepté en toute généralité, la primauté devant être laissée au rédacteur originel, sauf dérogations dans des situations particulières après discussion
  • E : j’estime souhaitable de définir explicitement une nouvelle règle visant au autoriser l’usage du point médian sur l’encyclopédie en toute généralité, en laissant la primauté à l’auteur originel

Je pense qu’il est inutile de proposer une option type « la systématiser ». Qu’en pensez-vous ? Cordialement --PicSou 1 novembre 2019 à 18:46 (CET)

Et l'option "je me conforme aux pratiques actuelles des sources", elle est où ? Parce que dans ce débat jusqu'à présent, sur le bistro ou sur cette page, beaucoup d'interventions sont idéologiquement polarisées "pour" ou "contre". A mon sens, au-delà des postures, des militantismes et des faux-semblants derrière lesquels tout un chacun peut se cacher, il me semble que la seule et unique question qui devrait être posée et qui résume bien ce débat est : "je souhaite me conformer aux sources" ou "je ne souhaite pas me conformer aux sources" ? Girart de Roussillon (Discrepance ?) 1 novembre 2019 à 20:52 (CET)
Je plussoie, et je ne saurais dire mieux ! C'est vraiment le seul axe d'analyse possible, ou sinon on vote selon nos options personnelles sur la question, qui commencent d'ailleurs à s'exprimer dans "arguments pour" ou "contre", en espérant convaincre les autres (?) ce qui est la plus mauvaise approche possible. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 novembre 2019 à 21:01 (CET)
Dans mon dernier recueil de propositions, ce sont les options B, C et D… Cordialement --PicSou 1 novembre 2019 à 22:08 (CET)
Icône pour souligner l'importance du texte
« évidemment avec un suffrage à la méthode de Schulze »
: soit ceci est juste un sondage préparatoire à une prise de décision, et il n'y a pas lieu de parler de méthode de Schulze (qui veut dire que la réponse qui obtient le meilleur score l'emporte sur toutes les autres) ; soit on pense dégager des règles à partir des résultats, et là, il serait tout à fait inéquitable et partisan d'avoir 1 réponse pour l'interdiction et 3 réponses pour le statut quo se basant sur les sources.--Pa2chant.bis (discuter) 4 novembre 2019 à 06:26 (CET)
Je pense que vous vous trompez sur ce qu’est la méthode de Schulze : le fait d’avoir des propositions proches n’affecte pas leurs chances de l’emporter avec une telle méthode. C’est d’ailleurs pour ça qu’elle (et diverses autres variantes de la méthode de Condorcet) est très souvent appliquée sur Wikipédia sur les sondages et prises de décisions à choix multiples. En outre, que l’on soit sur un sondage ou une prise de décision, il faut s’entendre sur la façon dont les avis seront énoncés et décomptés, ce qui implique bien de présenter une méthode de scrutin. Cordialement --PicSou 4 novembre 2019 à 08:21 (CET)
Je pense ne pas me tromper, car si la méthode de Schultz satisfait bien en théorie au critère d'indépendance des clones, elle ne satisfait pas à celui de l'Indépendance des alternatives non pertinentes. Or en multipiant des alternatives proches (ici 3), on augmente la probabilité de réponse plus ou moins au hasard pour les choix 2 et 3 (dans B, C ou D) pour les partisans du statut quo, et des choix B, C et D pour les partisans de l'interdiction. D'autre part, je ne pense pas que les personnes qui dépouillent les résultats éliminent les choix uniques, qui favorisent plus une réponse unique (interdire l'usage) que des solutions clones (ne pas statuer). Cordialement. --Pa2chant.bis (discuter) 4 novembre 2019 à 16:04 (CET)
Désolé, mais je ne comprends pas votre raisonnement. En quoi la violation du critère d’indépendance aux alternatives non-pertinentes (qui n’est de toute façon jamais vérifié par les méthodes de vote sérieuses, comme vous le savez) serait-il spécifiquement au détriment de B, C et D ? Pourquoi les sondés répondraient-ils « au hasard » ? --PicSou 5 novembre 2019 à 08:46 (CET)
Addendum, parce que je pense que c’est ce que je ne comprends pas : quelles sont pour vous les alternatives non-pertinentes qui seraient problématiques ici ? --PicSou 5 novembre 2019 à 09:44 (CET)

La formulation actuelle des deux questions (« faut-il accepter… ? » « faut-il tolérer… ? ») me pose deux problèmes.

  • La formulation n'est pas aussi claire qu'on pourrait le croire au premier abord, je pense. Si on dit qu'on accepte, quel en est la conséquence, notamment en cas de désaccord entre contributeurs ? Comme c'est accepté, la version acceptée sera toujours privilégiée en cas de désaccord ? De même, si c'est toléré, s'il y a désaccord entre contributeurs, quelle version est retenue ?
  • La formulation me donne l'impression qu'on entend définir des règles mais, pour définir une règle, c'est une prise de décision qu'il faut. Si on fait un sondage, c'est pour avoir l'opinion de la communauté sur un sujet et il me paraîtrait préférable de formuler les questions sous la forme « L'utilisation de est-elle souhaitable ? » ou « Souhaitez-vous l'utilisation de  ? ».

O.Taris (discuter) 4 novembre 2019 à 14:27 (CET)

@O.Taris est-ce que les propositions commençant par « j’estime que… » vous paraissent satisfaisantes de ce point de vue ? Cordialement --PicSou 4 novembre 2019 à 17:29 (CET)
Pourquoi pas. O.Taris (discuter) 4 novembre 2019 à 18:31 (CET)
J'ai simplifié les questions, ce qui les clarifie, je pense. O.Taris (discuter) 4 novembre 2019 à 23:53 (CET)

date de début[modifier le code]

Oui, cela me semble important d'introduire l'écriture inclusive et de ne pas se braquer sur son usage, ce d'autant plus, lorsqu'il s'agit d'articles portant sur les questions d'égalité de genre.

La notion d'inclusivité, pose néanmoins problème dans la mesure où les femmes sont au moins aussi majoritaires que les hommes, il ne s'agit pas d'une minorité à inclure, mais de la moitié de la population, de la même manière, je pense important d'utiliser le langage épicène et d'accepter de modifier des articles portant sur les droits "de l'homme" (lequel ?), et préférer parler des droits humains.--FiloSophie (discuter) 31 octobre 2019 à 15:29 (CET)

J'abonde dans ton sens, 50% de la population invisibilisée par le langage employé me semble une position difficilement tenable à long terme. --— Nattes à chat [chat] 2 novembre 2019 à 11:10 (CET)

Question 1 à changer[modifier le code]

Comme d’autres l’ont dit avant moi, je pense que les questions sont trop englobantes et que le risque est de répondre à une autre question que celles posées. D’abord parce que dans l’esprit de beaucoup, langage inclusif = des points médians partout (ce qui est certes parfois une pratique, mais pour plusieurs sources citées en haut de cette page, pourtant nettement en faveur du langage inclusif, le point médian est à réserver aux abréviations, aux formulaires et aux tableaux, bref quand la place manque : comme si on remplaçait le « né(e) » sur les cartes d’identité françaises par « né·e »).

Donc voici ce que l’on peut dire à mon sens de chacune des cinq modalités du langage inclusif telles qu’elles sont présentées sur la page de vote, et quel est le sens de demander leur acceptation (question 1 : « Faut-il accepter l’utilisation de l’écriture inclusive dans l’espace principal ? ») :

1. Utilisation de termes englobants ou épicènes : existe-t-il vraiment des cas où l’on a reproché à un contributeur ou à une contributrice d’avoir employé les « novices » plutôt que les « nouveaux » ? « Les personnes contribuant à Wikipédia » plutôt que « les contributeurs » ?

2. Éviter les antonomases des noms communs homme ou femme : « Les droits humains » plutôt que « les droits de l’homme », je veux bien croire que ça peut avoir un peu de mal à passer. Mais la « journée des droits des femmes » plutôt que la « journée des droits de la femme », ça passe sans problème, non ?

3. User du féminin et du masculin lorsque le recours à un terme englobant n’est pas possible : il y a des cas où l’on a reproché l’emploi de « les contributeurs et les contributrices » plutôt que les « contributeurs » ? « Français, Françaises », ce n’est pourtant pas nouveau… Là où je vois que ça va coincer, c’est avec l’usage du point médian (ou même des parenthèses) : et c’est pour cela qu’il faut une question à part sur ce point (sans jeu de mots !) comme la question 2.

4. Accord en genre des noms et titres de fonction : après l’élection d’Angela Merkel en 2005, le Figaro a écrit : « Chaussé d’escarpins à talons aiguilles et vêtu d’un coquet tailleur rose, le chancelier allemand a serré la main de Jacques Chirac », mais ça n’a pas duré très longtemps. Au bout d’un mois, il s’est rangé à la pratique des autres journaux d’écrire « chancelière ». Même l’Académie française a accepté la féminisation des titres (hors textes juridiques) et fonctions en 2019 (quarante ans après le Québec, mais enfin !), sans toutefois se mouiller sur les féminins à utiliser. Le point semble donc acquis (et si ce n’est pas le cas, c’est alors le fait d’une de ces initiatives militantes — ultraconservatrice pour le coup — que dénonçait Celette) et ne pose normalement problème que pour des féminins moins entendus en France (mais pas au Québec, en Suisse, en Belgique ou dans d’autres espaces de la francophonie), comme autrice par exemple.

5. Utilisation de l’ordre alphabétique lors d’une énumération : à qui va-t-on reprocher cela ?!!

Je rajouterais un point 6 :

6. Utilisation de l’accord de proximité ou de l’accord de majorité : la plupart d’entre nous le savent (et non le sait), l’accord de majorité est toujours pratiqué. Et les syllepses selon le genre (« Une estafette arriva en trombe. On l’interrogea, mais il ne voulut parler d’abord qu’au général ») font partie du bon style. Toutefois, pour la plupart des gens, on ne peut plus écrire « Armez-vous d’un courage et d’une foi nouvelle » comme le faisait Racine.

Donc je pense que seule la question 2 (« Faut-il tolérer l’utilisation du point médian (ou d’autres graphies alternatives) dans l’espace principal ? ») est bien formulée, parce que précise, et qu’il faut remplacer la question 1 par plusieurs autres portant sur tous les points susceptibles de friction, et j’en vois au moins trois, ce qui donnerait par exemple, en plus de la question 2 déjà existante :

  • Faut-il tolérer l’utilisation de formules comme « Les droits humains » tendant à éviter les antonomases ?
  • Faut-il tolérer l’utilisation de termes féminins pour désigner les métiers, fonctions, grades ou titres, même quand ils sont encore peu entrés dans l’usage, comme autrice, inventrice, professeuse, chercheuse, vainqueuse, cheffe d’orchestre, etc. ?
  • Faut-il tolérer les accords de proximité et de majorité ?

Thomas Linard (discuter) 2 novembre 2019 à 18:05 (CET)

Correction sur le point 4 : L'académie laisse libre la féminisation des fonctions et des métiers et laisse l'usage trancher, mais souligne que l'égalité de tous devant la loi implique de ne pas mettre une forme féminine distincte aux titres. On ne peut pas dire « chevalière de la légion d'honneur » ni « doctoresse en droit », parce que le titre, en tant qu'il a une valeur juridique, doit être le même pour tout le monde. Michelet-密是力 (discuter) 19 novembre 2019 à 08:47 (CET)
Correction de la correction : l'Académie française distingue selon le contexte (p. 15 du rapport : « il importe en effet de distinguer ce qui relève de l’appellation proprement dite, pour laquelle les femmes peuvent légitimement souhaiter infléchir l’usage dans le sens de la féminisation, selon des modalités qui restent à préciser, et ce qui relève de la dénomination des fonctions, des grades et des titres dans les textes juridiques, qui reste, elle, fortement contrainte par l’exigence de cohérence des normes et de respect des principes qui fondent nos institutions »). Thomas Linard (discuter) 19 novembre 2019 à 22:12 (CET)
Pour le point 3, je pense que des usages tels que « les contributeurs et contributrices » peuvent poser problème s’ils n’ont pas pour effet de lever une ambiguïté qui existerait sans cette double-flexion, car cela peut être perçu comme une lourdeur de style sans pertinence. Cela dit, je ne connais guère de cas où cela ait causé des conflits, mais je me souviens de situations où des modifications ont été faites dans le seul but de rajouter cette double-flexion, et où cela m’a démangé de révoquer… Bien cordialement --PicSou 2 novembre 2019 à 18:25 (CET)
Tu as raison de noter que la question en elle-même est problématique car elle englobe des choses qui font généralement consensus et d'autres très clivantes.
Serais-je polémique (surtout pour le point 6) en y ajoutant : « devons-nous suivre les accords tels qu'ils sont enseignés dans la quasi-totalité des établissements scolaires francophones à travers le monde, de la primaire à l'université ? Devons-nous accorder crédit à la quasi-totalité des dictionnaires de référence contemporains ? ». Poser la question, c'est déjà y répondre, mais le faire a déjà quelque chose d'aussi effrayant qu'orgueilleux ; je le répète encore, Wikipédia n'est pas un champ d'expérimentation ou un laboratoire mais doit suivre les usages et les règles communément admis (Clin d'œil) par le plus grand nombre + nous ne sommes pas des militants mais de simples internautes anonymes dont le seul rôle est de compiler et de synthétiser des sources pour l'usage du plus grand nombre, selon l'usage du plus grand nombre. Rien d'autre. Nous ne sommes pas des Rosa Parks du verbe, des Che Guevara ou des Roland Barthes. Nous sommes des quidams derrière leurs écrans qui devons rester à notre place. Celette (discuter) 2 novembre 2019 à 18:52 (CET)
Les questions (au delà de ce sondage et plus généralement) ne sont-elles pas posées par des personnes qui contestent cela ? SRLVR (discuter) 2 novembre 2019 à 18:56 (CET)
La question que tu poses, Notification Celette :, est celle de la norme, elle se résume par « Devons-nous […] ? » : en creux et à contrario, devons-nous choisir une nouvelle norme grammaticale, orthographique, etc., ou pas ? Celles que j'ai posées sont sur la tolérance par rapport à la norme, c'est assez différent : « Faut-il tolérer […] ? ». Je pense que dans le cadre de son sondage, ce sont les bonnes questions à se poser, et pas celles qui consisteraient à prendre parti sur le fond. Thomas Linard (discuter) 3 novembre 2019 à 20:18 (CET)
Le souci est que « tolérer » signifierait pour certains un blanc-seing pour effectuer des modifs de masse. Et, comme cela a été relevé plus haut, sans la possibilité de revenir en arrière une fois la communauté mise devant le fait accompli. Je dis ça à l'attention de celles et ceux qui rejoindraient une potentielle « tolérance », mais qui reviendrait dans bien des cas à une autorisation pure et simple (soit on autorise, soit on proscrit ; et tolérer, ce n'est pas proscrire, donc c'est autoriser). Connaissant d'ailleurs les célérités wikipédiennes dès que quelque chose est « toléré »… Celette (discuter) 3 novembre 2019 à 21:49 (CET)
Est-ce qu'on ne peut pas traiter certaines de ces questions comme la question de la réforme orthographique de 1990 est traitée ? Thomas Linard (discuter) 3 novembre 2019 à 22:03 (CET)
L'orthographe post 1990 est pas mal utilisée, on trouve facilement les deux dans les sources. Donc on ne pouvait utiliser les sources pour trancher ce problème. C'est loin d'être le cas pour les graphies qui nous occupent aujourd'hui. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 novembre 2019 à 22:07 (CET)
@ Thomas Linard : non. De mon expérience sur WP (et même ailleurs), l'apposition du point médian ou de néologismes de genre fait l'objet d'une détermination militante bien plus prononcée que la réforme de 1900, qui ne compte pas de structure organisée. Je n'ai pas encore rencontré de contributeur souhaitant éradiquer partout l'orthographe ante-1990. En revanche, concernant la réécriture complète d'articles à la chaîne, afin que chaque ligne ne soit pas « stigmatisante », conduisant à l'apposition de points médians, plusieurs fois. L'entre-deux c'est ouvrir les vannes. « Tolérer » ce serait empêcher toute révocation dès qu'un contributeur voudra réécrire un article de cette façon. Celette (discuter) 3 novembre 2019 à 22:13 (CET)
@ Jean-Christophe BENOIST : j'espère bien que le débat ne porte pas sur le respect des sources, nous n'en sommes quand même pas là ! Dans l'article auquel j'ai le plus contribué ici, j'ai une citation d'une source avec des points médians. Avec un commentaire dans le code pour qu'on ne la change pas ! Mais ça n'est heureusement jamais arrivé. Non, le débat porte sur le travail de rédaction : comme les articles de Wikipédia ne peuvent pas être uniquement du copier-coller de citations de sources externes, on y met toujours un peu de sa propre capacité de rédaction, ses lourdeurs comme ses qualités, son style comme sa bonne ou sa mauvaise orthographe. Et selon ses conceptions, on dira, pour évoquer la profession d'une femme, qu'elle est avocat ou qu'elle est avocate. C'est de cela qu'il est, à mon sens, question ici (en oubliant que la Vierge Marie est l'avocate des pêcheurs depuis des siècles… mais, bref, ce n'est pas le débat ici). Alors, on pourrait en faire une règle : choisir le titre selon les sources. Mais on se heurte vite à des difficultés pratiques : si le Figaro dit « avocat » et le Monde « avocate » (ou l'inverse), que fait-on ? Thomas Linard (discuter) 4 novembre 2019 à 00:49 (CET)
@ Celette : j'ai bien compris que tu voteras non à la question sur le point médian (et aux autres aussi ?). Mais est-ce que cela délégitimise l'opportunité même de faire un sondage sur les quatre-cinq questions identifiées ? Thomas Linard (discuter) 4 novembre 2019 à 00:49 (CET)
  • « Avocate » est rentré dans les usages, les dictionnaires, l'enseignement. Ce n'est même plus un point de débat. Auteure, surtout autrice, fait davantage débat en revanche actuellement.
  • On ne modifie pas les citations donc si un point médian apparaît dans une citation, il me semble pour le moins logique qu'on l'y laisse.
  • Que je sois (comme la plupart des contributeurs, comme la quasi-totalité des sources, comme la totalité des dictionnaires de référence et des systèmes éducatifs) réfractaire au point médian n'empêche pas que je trouve ce sondage salutaire. Je l'ai dit ailleurs mais ce n'est pas car quelque chose m'horripile que je souhaite étouffer le débat, bien au contraire. Sans compter qu'il y a des contributeurs et contributrices que j'apprécie, avec des positions radicalement opposées aux miennes, et que ce serait un comble que je ne trouve pas leur avis légitime (bien que je ne le partage pas et que je m'y opposerai vigoureusement).
Celette (discuter) 4 novembre 2019 à 01:03 (CET)
Pas d'accord : tolérer a un sens bien précis, et décider que Wikipédia ne tolèrera aucune graphie de ce genre, c'est préjuger que les sources ne l'utiliseront jamais non plus, ou que si elles le font, on passera outre. Cela relève d'une démarche toute aussi militante que l'inverse. --Pa2chant.bis (discuter) 4 novembre 2019 à 06:10 (CET)
@ Celette : j'ai encore vu une avocate revendiquer « avocat » pour elle-même il n'y a pas si longtemps… mais soit ! Auteure ne fait plus débat au Québec depuis longtemps (tu faisais toi-même remarquer que Wikipédia est une encyclopédie francophone : dans la francophonie, la France est sans doute de loin le pays le plus réticent au langage inclusif, ne serait-ce que par la résistance à la féminisation des noms de métiers et titres, ce qui rend le regard francocentré particulièrement biaisé). Autrice s'y est même répandu en un rien de temps, si j'en crois cette source. En Belgique, Le Soir a adopté autrice. Doit-on faire un catalogue des mots « suffisamment rentrés dans l'usage » ? En prenant la France comme référence ? Est-ce qu'un peu de souplesse ne serait pas préférable ? Si la peur est envers les guerres d'éditions, on peut édicter la règle que l'on conserve le choix du rédacteur ou de la rédactrice initiale. Et puis il y a les sources : par exemple, Éliane Viennot se revendique autrice et professeuse, c'est sourcé et ça figure comme tel dans son article. Thomas Linard (discuter) 4 novembre 2019 à 09:18 (CET)
Quand on parle du respect des sources, c'est globalement, pas individuellement pour chaque source. On regarde l'ensemble des sources francophones, notables, généralistes de niveau comparable à Wikipédia, et on regarde à quel point (sans jeu de mots !) ces graphies sont en usage. En deça d'une certaine limite qu'il faudra définir s'il y a photo mais pour le moment il n'y a pas photo, l'entrée de ces pratiques sont difficilement envisageables pour les raisons que j'ai données dans "argument contre". Personnellement, je pense qu'au delà d'une forte minorité (disons 1/3 des livres ou articles de fond dans les sources généralistes les plus notables) on peut considérer de faire entrer ces pratiques, et à partir de 50% l'adopter, mais ce n'est que mon avis. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 novembre 2019 à 09:58 (CET)
Ces pratiques ? Lesquelles ? L'utilisation de l'ordre alphabétique lors d'une énumération ? L'utilisation de titres au féminin ? Thomas Linard (discuter) 4 novembre 2019 à 10:17 (CET)
A priori, toutes bien sûr, et pas seulement pour l'écriture inclusive. Ne pas avoir la même approche pour toutes les pratiques ne serait pas neutre. Mais par exemple pour la féminisation des noms de métier, ou d'autres pratiques, le seuil des 50% est largement dépassé, ou a minima la forte minorité. Je parlais plutôt des graphies inhabituelles comme le point médian, les "ielles" etc.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 novembre 2019 à 10:32 (CET)
Ah, donc certaines des pratiques du langage inclusif sont acceptables, comme la féminisation des noms de métier ? Bien, on progresse ! D'où mon insistance pour scinder les questions, parce qu'autrement trop de rigidité sans discernement risque de nous faire jeter le bébé avec l'eau du bain et d'amener plus de problèmes que de solutions. Thomas Linard (discuter) 4 novembre 2019 à 11:46 (CET)
@ Pa2chant.bis : pas d'accord non plus. Soit on autorise, soit on proscrit. Il n'y a pas d'entre-deux ; « tolérer » ça revient factuellement à avoir des articles écrits avec points médians, donc ça revient à autoriser (mais de manière sans doute plus light pour faire passer la pilule en douceur). Pour le reste, j'ai déjà répondu plus haut : Wikipédia suit les usages majoritaires. De la même façon que si elle avait été créée dans les années 1980, on n'aurait pas employé « sénatrice » mais « sénateur » pour les femmes siégeant au Sénat car ce n'était pas entré dans le langage courant et la majorité des sources.
@ Thomas Linard :
  • Outre « avocat », souvenons-nous qu'il y a à peine 10 ans, MAM insistait pour être appelée « madame le ministre » également. Et c'est leur liberté !
  • « Dans la francophonie, la France est sans doute de loin le pays le plus réticent au langage inclusif » ===> ah bon ? Le Cameroun ou le Togo le sont davantage ? Celette (discuter) 4 novembre 2019 à 13:21 (CET)
  • L'arbre Éliane Viennot ne doit pas cacher la forêt de linguistes. Elle est particulièrement engagée en faveur de l'écriture inclusive, en effet, mais à lire certains, on a l'impression qu'il s'agit de la seule linguiste existant. Je le répète, les linguistes aussi militants sur le sujet (rien de dépréciatif) se comptent sur les doigts d'une main. Elle n'a pas fait évoluer les dictionnaires de référence, les centaines d'universitaires enseignant la langue française ou les systèmes éducatifs des pays de la francophonie. Et il est pour le moins amusant de voir parfois les mêmes qui veulent cantonner (exemple parmi d'autres) l'Académie française à un simple artefact qu'on pourrait ignorer font d'Éliane Viennot la papesse de la langue dont la parole serait d'or et dont les écrits représenteraient l'opinion de tous les linguistes (a minima une majorité). Qu'elle veuille être appelée « professeuse » est son droit le plus strict. Que certains s'en servent pour renommer partout « professeur » ou « professeure » en « professeuse », c'est du POV-pushing caractérisé.
  • Et, une dernière fois, il ne devrait pas y avoir de problème à féminiser des noms de métier quand c'est entré dans les usages (mais lister frauduleusement 10 sources où « professeuse » apparaît pour laisser entendre que le terme est aussi courant que « professeure », ce serait vraiment prendre les gens pour les imbéciles comme je l'ai déjà vu). Et quand on parle des usages, il faut, encore une fois, garder une perspective globale : la francophonie ce n'est pas « les pays qui adoptent une féminisation systématique des noms de métiers moins la France, qui serait "retardataire" » (gardons nous de tout « sens de l'histoire »).
  • In fine, il me semble très étonnant que tous ces débats qu'on mène ne partent pas des dictionnaires de référence pour établir un plancher réglementaire solide. Ce devrait (ça doit) être la base…
Celette (discuter) 4 novembre 2019 à 13:21 (CET)
@ Celette : je ne sais pas spécifiquement pour le Cameroun ou le Togo, mais j'ai vu une source disant qu'autrice était employé en Afrique francophone. Alors certes, une source c'est maigre, disons qu'au moins entre la Belgique, le Québec et la Suisse, la France est le pays le plus réticent. Non ? D'où le regard biaisé qu'on peut avoir vu de France. Et si on doit prendre les dictionnaires de référence comme norme, « autrice » est mentionné comme féminin d'auteur depuis 1996 dans le Petit Robert, et le mot y a sa propre entrée depuis 2003, et dans le dictionnaire Hachette depuis 2004. Alors certes pas professeuse, 😉 mais certaines controverses ont quelques éditions de dicos de retard… Thomas Linard (discuter) 4 novembre 2019 à 14:22 (CET)
Oui, une source, c'est maigre… et pas du tout représentatif : pour mettre les pieds dans le plat, vu que je marchais jusque là par allusions, l'écriture inclusive est considérée comme un OVNI vue d'Afrique francophone, pour ne pas dire qu'on y ignore souvent son existence. Pour le reste, ce serait quand même un comble qu'au motif que la France serait jugée « réfractaire », on détermine des normes... sans elle ! D'ailleurs le mot « réfractaire » soulignerait qu'elle devrait bien finir par céder, comme s'il y avait un sens naturel des choses (spoiler : ça n'existe pas) et qu'il s'agissait d'un progrès, par définition une « avancée » à laquelle il faudrait souscrire (spoiler aussi : ce binarisme est subjectif et n'engage que ceux qui veulent bien y croire).
Je rejoins par ailleurs un message posté plus haut sur le fait qu'en terme d'aspect normatif, l'enseignement de la langue française à travers le monde, et en particulier à des étrangers, permet souvent de déterminer le bon usage. Je te cela dit sur les dictionnaires, quand la majorité consacre l'usage d'un mot. Celette (discuter) 4 novembre 2019 à 17:40 (CET)
Oh, que la langue et son évolution ne soient pas des faits naturels, je te rejoins tout à fait. Mais on peut constater des évolutions, des flux et des reflux. Par exemple, « ambassadrice » n'a posé aucun problème pour désigner Renée Crespin du Bec, ambassadrice extraordinaire de France en Pologne, lorsqu'elle fut ainsi nommée pour accompagner Louise-Marie de Gonzague auprès de son époux polonais. Puis le terme fut réservé à l'épouse de l'ambassadeur. Et maintenant le terme ambassadrice, pour parler de la femme chargée d'une ambassade, est revenu… Comme tu l'as dit, « sénatrice » aussi. Comme Monsieur Jourdain (ou presque), on fait parfois du langue inclusif sans le savoir. C'est pourquoi comme je le disais plus haut, ce serait un comble de proscrire toutes les modalités du langage inclusif, sans distinction : ce ne serait rien d'autre qu'un acte de militance ultraconservatrice. Thomas Linard (discuter) 4 novembre 2019 à 18:19 (CET)
Être conservateur n'est pas une insulte Clin d'œil (pas plus que « progressiste », l'un n'est pas une vertu et l'autre une tare).
Tout est dans le « ultra ». Comme dit plusieurs fois, je prône un usage modéré, à partir du moment où c'est entré dans les usages majoritaires courants, a fortiori les dictionnaires et les systèmes éducatifs d'un point de vue global (donc pour « avocate », « sénatrice » ça va de soit ; et, à titre d'exemple, « Première ministre » qui était très peu employé il y a dix ans est aujourd'hui bien plus admis, même Le Figaro s'y est mis c'est dire !). Celette (discuter) 4 novembre 2019 à 18:40 (CET)
C'est dire ! 😁 😉 Thomas Linard (discuter) 4 novembre 2019 à 18:58 (CET)

Question 100% pratique[modifier le code]

Bonjour, le point médian, on le trouve où sur le clavier?--Msbbb (discuter) 3 novembre 2019 à 18:04 (CET)

Sur le clavier AZERTY « classique » Windows ou Mac, on ne le trouve pas. En revanche, sur les claviers normalisés AFNOR (NF Z71-300 A et B), ils se trouvent en AltGr + deux-points pour l’AZERTY et AltGr + Maj + point pour le BÉPO (ce qui était déjà le cas pour le « BÉPO 1.0 », c’est-à-dire avant que BÉPO n’évolue pour permettre l’élaboration de cette norme). Bien cordialement --PicSou 3 novembre 2019 à 18:34 (CET)
Parfois (peut-être pas tout le temps, sans doute, mais quand même), il est bon de consulter l'article de Wikipédia sur le sujet dont on s'enquiert 😉 : https://fr.wikipedia.org/wiki/Point_m%C3%A9dian#Saisie_au_clavier. Thomas Linard (discuter) 3 novembre 2019 à 20:04 (CET)
Bonjour. L'utilisation d'un point médian va provoquer les mêmes débats que ceux sur l'apostrophe typographique. Cette dernière n'est pas non plus disponible sur les claviers, et je vous laisse deviner si cette apostrophe est désormais utilisée ou pas sur Wikipédia. --Consulnico (discuter) 5 novembre 2019 à 11:35 (CET)
Pour moi, la comparaison avec l’apostrophe typographique ne tient pas vraiment la route. En effet, depuis que les navigateurs internet ne font plus la différence entre les deux apostrophes dans la barre de recherche, l’usage de l’apostrophe typographique ne nuit à personne. Dès lors, la question qui se pose est plus : faut-il laisser des contributeurs qui le voudraient faire du remplacement d’apostrophes en masse, voire afficher automatiquement toutes les apostrophes comme des apostrophes typographiques (donc faut-il tolérer des remplacements de masse ou des automatisations). Au contraire, pour l’écriture dite inclusive, la question du remplacement de masse ne se pose, à ma connaissance, pas sérieusement ici : c’est plutôt la question de l’autorisation de ces pratiques qui est en jeu. Cordialement --PicSou 5 novembre 2019 à 11:40 (CET)

Sources officielles[modifier le code]

  • Qui pourrait me dire en quoi France : Raphaël Haddad (dir.), Manuel d’écriture inclusive, Mots-Clés, 2016 est une source officielle ? Merci par avance. - p-2019-11-s Couarier 4 novembre 2019 à 15:57 (CET)
C’est dans "guides de rédaction", je ne vois pas de mention d’une quelconque nature officielle, à moins que j’aie mal lu. — Exilexi [Discussion] 4 novembre 2019 à 15:58 (CET)
Exilexi, tu n'as probablement pas lu au même endroit que moi : sur la page principale (nous sommes ici en discussion) : « Voici une liste non exhaustives de manuels de rédaction épicène émanant de sources officielles dans différents pays de la francophonie : ». - p-2019-11-s Couarier 4 novembre 2019 à 16:12 (CET)
De toutes manières, officielle ou non, tout dépend de son adoption par les sources notables. Un manuel peut être "officiel" et ignoré par les sources, ou non officiel et appliqué, et c'est le second cas qui l'emporte. On ne compte plus les recommandations "officielles" qui ne sont pas respectées dans les sources et par conséquent dans Wikipédia (notamment pour la françisation de certains termes). De même, à l'époque où l'académie française "officielle" ne tolérait pas la féminisation des noms de métier, on s'en contrefichait dans WP car cela était tout de même adopté par les sources. Donc officiel ou non => ce n'est pas cela qui compte. -- (discuter) 4 novembre 2019 à 16:24 (CET)
Mention inexacte, en effet : c'est corrigé. Thomas Linard (discuter) 4 novembre 2019 à 16:39 (CET)
Jean-Christophe BENOIST, officiel est un mot qui a un sens. Dans une encyclopédie, on ne peut pas se passer du respect du sens des mots. les textes officiels on peut en faire ce qu'on en veut, pas le sens des mots. Bonne soirée. - p-2019-11-s Couarier 4 novembre 2019 à 16:42 (CET)
Je n'ai pas dit le contraire. Ma remarque est tout à fait compatible avec le fait donner le qualificatif correct pour chaque source. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 novembre 2019 à 16:44 (CET)
Nous sommes donc d'accord, Jean-Christophe BENOIST. - p-2019-11-s Couarier 4 novembre 2019 à 16:50 (CET)

Stéphane est mal choisi[modifier le code]

  • « Utilisation de l'ordre alphabétique lors d'une énumération. Exemple : « Albert, Monique et Stéphane sont au théâtre » plutôt que « Stéphane, Albert et Monique ». ». Wikipédia nous dit : Stéphane est un prénom épicène, comme Anne, Claude, ... Quelle conclusion en tirer sur les ordres proposés ci-avant, on pourrait avoir : « Albert, Monique et Stéphane sont au théâtre » plutôt que « Albert, Monique et Stéphane ». - p-2019-11-s Couarier 4 novembre 2019 à 16:23 (CET)
Je ne sais pas quel sens ou obscurité vous y voyez, mais ne nous arrêtons pas pour si peu : c'est changé. Thomas Linard (discuter) 4 novembre 2019 à 16:37 (CET)
J'imagine, Thomas Linard, que dans la première proposition : "Albert, Monique et Stéphane" sont rangés par ordre alphabétique quelque soit le sexe alors que dans la seconde "Stéphane, Albert et Monique" sont rangés dans un ordre où la femme est à la fin, Stéphane et Albert étant présumés masculins. Sauf que si Stéphane est féminin ça ne me semble illustrer aucune règle liée au genre, ce pourrait être l'ordre d'arrivée au théâtre !? Bonne soirée - p-2019-11-s Couarier 4 novembre 2019 à 16:48 (CET)

Fonction et personne occupant une fonction[modifier le code]

  • Pour toutes les fonctions officielles, je souhaiterais une forme neutre qui reste à trouver, ce me semble (il en existe dans d'autres langues mais je ne sais pas comment elles fonctionnent).
  • Quand je veux écrire à un préfet, d'ailleurs ne serait-ce pas une préfète en ce moment dans ce département, mais c'est peut être une préfète qui souhaite qu'on l'appelle madame le préfet. Je fais comment ? La formule ancienne, que certains utilisent encore était d'écrire impersonnellement à la fonction, au masculin, c'est pas satisfaisant, certes [2]. Mais si j'écris madame la préfète au préfet nouvellement nommé, ça ressemble à quoi ? Alors j'essaie de me renseigner. Dans le faits, je veux écrire à la personne qui occupe la fonction de quelque sexe qu'elle soit, une formule neutre me semblerait donc adaptée. - p-2019-11-s Couarier 4 novembre 2019 à 16:23 (CET)

Pourquoi poser les questions qui ne fâchent pas et ne pas poser celles qui fâchent ?[modifier le code]

Bonjour à tous,

La lecture des questions du sondage donne l'impression d'une cause réprimée qui demande juste une toute petite place au soleil, alors que les tenants de cette cause ont un discours plutôt conquérant et ne dissimulent même plus leur motivation promotionnelle. C'est écrit noir sur blanc au chapitre Argumentation en faveur de l'utilisation de l'écriture inclusive :

« Il y a plusieurs raison de vouloir promouvoir l'utilisation de l'écriture inclusive sur Wikipedia. »

C'est probablement un acte manqué, mais il a le mérite d'être éclairant, car cette formule expose sans ambages qu'on n'est pas du tout dans le registre d'une mise à jour de l'encyclopédie qui serait honteusement demeurée en retard sur le reste de la francophonie, mais bien dans une logique de « promotion » assumée d'un nouvel usage, c'est-à-dire qu'on a pleinement conscience qu'on vise à sur-représenter cet usage dans l'encyclopédie par rapport à la francophonie réelle et aux sources francophones disponibles, et donc qu'on enfreint allégrement tous les principes de Wikipédia, qui se trouve ainsi mise au service d'une cause.

C'est la raison pour laquelle je suis résolument opposé à un sondage édulcoré. À force de dulcifier les choses, on passe à côté du sujet et on noie le poisson. Je recommande au contraire de ne pas perdre de temps sur les sujets qui ne posent pas de réels problèmes communautaires (comme « avocate » ou « chercheuse ») et de ne se concentrer que sur les sujets réellement urticants qui, eux, alimentent les marronniers du bistro, tels que :

  • les remplacements massifs de formules naturelles par des périphrases jugées « épicènes » (comme remplacer « homme » par « humain » pour donner « Le minerai d'uranium qui a été exploité par l'humain sur Terre » (sic !)),
  • l'utilisation incongrue de typographies innovantes (essentiellement tirets et points variés),
  • les néologismes polygenrés connus des seuls spécialistes en études de genre (« lae·s », « iel·s », « celleux », « contributeurice·s », « nombreuxes », etc.),
  • et peut-être prendre les devants face à cette nouveauté absolue qu'est le genre grammatical « non binaire », transcrit semble-t-il au moyen d'un script idéographique inédit (le fameux « ·x· » singulier) et ne correspondant à aucune vocalisation possible en français faute d'existence factuelle (un truc qui doit d'ailleurs enfreindre allégrement les recommandations d'accessibilité pour les lecteurs malvoyants, au passage).

À ce titre, je suis d'avis de ne pas rédiger les questions sur le mode « faut-il tolérer l'usage de ... », qui suggère un usage minimaliste et prudent desdites fantaisies langagières pour minimiser la perception des risques alors que, si c'était le cas, nous ne serions pas ici pour en parler, mais bien « faut-il permettre un usage libéral de ... », qui rend très exactement compte de ce dont il s'agit ici. Ceci afin de permettre aux gens de répondre en toute connaissance de cause, et ne pas se retrouver à devoir gérer dès le mois de décembre une accumulation de RA à l'encontre de contributeurs qui, appliquant le principe totalitaire « ce qui n'est pas interdit est obligatoire » en phase avec l'univers orwellien qui baigne tout ceci, se seront employés à « rectifier » le français de nos articles en application de la théorie Sapir-Whorf !

Mes My two cents
Bob Saint Clar (discuter) 4 novembre 2019 à 23:25 (CET)

+1. Je bois tes paroles. Celette (discuter) 4 novembre 2019 à 23:37 (CET)
Totalitaire !? Diantre ! Et pourquoi ne pas bannir à vie de Wikipédia toute personne qui y pratiquerait le langage inclusif ? Si la menace est totalitaire, il faut prendre les mesures qui s'imposent. Thomas Linard (discuter)
Exactement, et la première de ces mesures est de rétablir l'intégrité des principes fondateurs de Wikipédia, lesquels excluent les démarches promotionnelles sur l'encyclopédie. Il existe par ailleurs un article vous expliquant ce qu'est le « principe totalitaire » : on l'observe hélas trop souvent de la part des lobbies promotionnels, ce qui conduit à moult conflits inutiles, d'où la nécessité de poser d'emblée les bonnes questions dans ce sondage.
Bonne journée, — Bob Saint Clar (discuter) 5 novembre 2019 à 07:05 (CET)
Assez d’accord avec la nécessité de clarifier les questions. En ce sens la modif que vient de faire Notification O.Taris ne résout pas le pb : « faut-il utiliser l’écriture inclusive »...
  • oui = c’est obligatoire
  • non = palette d’interprétation, de « c’est autorisé » à « c’est interdit »
Je pense qu’il faut scinder les questions : obligatoire / possible / interdite
Bonne journée — JohnNewton8 [Viens !] 5 novembre 2019 à 08:13 (CET)
J’approuve totalement les paroles de Bob Saint Clar. Cordialement --PicSou 5 novembre 2019 à 08:21 (CET)
Je ne prétends pas que ma modification résout tous les problèmes. J'avais fait part ci-dessus d'un manque de clarté des questions et j'ai vu les objections de Bob Saint Clar. Au moins, la formulation des questions que j'ai modifiée est plus claire, même si elles appellent nécessairement des réponses plus nuancées que des oui ou non laconiques. Et c'est justement le rôle d'un sondage que de comparer et d'évaluer les différentes opinions des wikipédiens sur les questions posées et non de comptabiliser des votes . O.Taris (discuter) 5 novembre 2019 à 09:54 (CET)
Alors je vous propose :
Les typographies innovantes à vocation inclusive :
  • doivent être proscrites de FR-wiki
  • doivent être acceptées sur FR-wiki
  • doivent être systématisées sur FR-wiki
  • ça dépend
Les néologismes à vocation inclusive (lae·s », « iel·s », « celleux », « contributeurice·s », « nombreuxes », etc.)
  • doivent être proscrites de FR-wiki
  • doivent être acceptées sur FR-wiki
  • doivent être systématisées sur FR-wiki
  • ça dépend
Les tournures inclusives ("Français et Françaises", "humain" plutôt que "homme", etc.)
  • doivent être proscrites de FR-wiki
  • doivent être acceptées sur FR-wiki
  • doivent être systématisées sur FR-wiki
  • ça dépend
La féminisation / masculinisation des noms de métier ("auteure", "compositrice", "ingénieure"... "estafet", etc.)
  • doit être proscrite de FR-wiki
  • doit être acceptée sur FR-wiki
  • doit être systématisée sur FR-wiki
  • ça dépend
JohnNewton8 [Viens !] 5 novembre 2019 à 11:51 (CET)
Mais que signifie « acceptée » ? Si je vois cette pratique et qu'elle est acceptée, je n'ai pas le droit de la corriger ? Si quelqu'un modifie le texte dans le sens de la pratique acceptée, je n'ai pas le droit de revenir à l'état antérieur ? Si la réponse est oui, cela revient à laisser les militants généraliser la pratique acceptée autant qu'ils le souhaitent et on est alors proche de la systématisation.
De plus, la forme des questions que tu poses me gêne parce que trop détaillée : cela donne l'impression de vouloir définir une règle, ce qui n'est pas l'objet d'un sondage. D'ailleurs, la longueur de la discussion préalable à ce sondage fait plus penser à une prise de décision qu'à un sondage : ne devrait-on pas renommer tout de suite la page en Wikipédia:Prise de décision/Écriture inclusive ?
O.Taris (discuter) 5 novembre 2019 à 12:01 (CET)
J’abonde dans le sens d’O.Taris. Cordialement --PicSou 5 novembre 2019 à 12:07 (CET)
Je pense que "accepter" veut dire "tolérer" et donc c'est plus ou moins égal à "ça depend". Je pense que cette présentation (avec "tolérer", et sans "ça dépend") est adéquate pour un sondage. Cela permet de voir les grandes orientations entre interdire/obliger/tolérer, pour chacun des thèmes principaux. Après, ce sera à une prise de décision (si "tolérer" l'emporte) de déterminer les modalités précises de la tolération. Pour éviter de faux positifs dans la section "tolérer", il faut exclure d'emblée un cas que tout le monde tolère d'ores et déjà : les citations verbatim. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 novembre 2019 à 13:48 (CET)
Concernant les pronoms bi-genrés et autres "typographies innovantes à vocation inclusive" et "genre grammatical « non binaire »", je vais me faire « l'avocate du diable » puisque Nattes à chat, qui a voulu ce sondage pour tâter la température, a très précisément exclu cette possibilité en indiquant « Ce serait je pense prématuré et générerait de l'antagonisme. Je suis partie sur le plus petit dénominatuer possiblement commun, même si ce n'est pas moin point de vue personnel. ».
@Bob Saint Clar puisque tu fais dans la nuance en parlant du principe totalitaire « ce qui n'est pas interdit est obligatoire », puis-je t'opposer un avis tout aussi nuancé sur le principe totalitaire inverse « tout ce qui n'est pas dans la norme majoritaire est strictement interdit » ? Tolérer n'a jamais été synonyme d'application systématique autorisée.
Sur le remplacement massif d'hommes par humains (et autres cas), on avait très bien su gérer ça quand tu avais mentionné les excès sur le Bistro. Faut-il pour autant l'interdire systématiquement ? En sachant que c'est quelquefois nécessaire (j'en veux pour preuve la remarque lue très récemment qu'on pourrait préciser "droit des êtres humains" dans l'article sur la déclaration des droits de 'homme et du citoyen de 1789" : ceci témoigne d'une perte de repères sur ce que que désigne "l'homme" dans les textes, puisque justement cette déclaration de 1789 visait uniquement les hommes et pas les femmes. S'interdire d'apporter la précision lorsque c'est jugé nécessaire, pour le coup, c'est faire preuve …d'intolérance nuisible à la qualité ou la compréhension des textes. Est-ce qu'il ne faudrait pas plutôt laisser la place à l'intelligence collective ? --Pa2chant.bis (discuter) 5 novembre 2019 à 14:37 (CET)
L’intelligence collective ne serait-elle pas alors de formaliser une règle claire (ou un corollaire des règles existantes), fondé sur un consensus actuel, qui permettrait de clore le débat pour une longue durée ? Sourire Cordialement --PicSou 5 novembre 2019 à 15:10 (CET)
Initialement c'était un sondage. C'est en train de devenir xxxxxxxxxxxx. --Pa2chant.bis (discuter) 6 novembre 2019 à 22:22 (CET)
@Pa2chant.bis : les remplacements massifs sur un sujet donné en profitant d'une tolérance communautaire ne sont pas exactement un phénomène rare, c'est même une constante des militants PoV-pushers de tous poils. Il semble difficile d'égaler la désorganisation qu'on a vécue avec le forcing forcené pour promouvoir Wikidata et qui illustrait parfaitement le principe totalitaire, mais on n'a pas non plus envie de remettre cela avec le « langage inclusif » ni autre chose. Sinon, je n'ai pas compris votre digression sur 1789 : outre que je ne suis pas certain que ce que vous affirmez soit vrai, c'est surtout qu'on écrit sur Wikipédia en 2019 avec le sens des mots en 2019, pas le sens qu'on dit aujourd'hui qu'ils avaient en 1789. Enfin, l'intelligence collective pour ouvrir les portes de Wikipédia à un lobby organisé, cela me semble difficilement compatible avec nos principes et nos valeurs. Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 6 novembre 2019 à 00:55 (CET)
Notification Bob Saint Clar : Oubliez pour la digression, ce que je dis est contesté, donc ce n'est pas un bon exemple. Et comme je n'aime pas l'atmosphère de lynchage qui règne sur cette page, je vais éviter de la fréquenter trop. Bonne semaine. --Pa2chant.bis (discuter) 6 novembre 2019 à 22:22 (CET)
Je crois que si Asselineau avait procédé par sondage pour tenter d'imposer sa page quand il n'était pas admissible, le résultat aurait été semblable. A+, — Bob Saint Clar (discuter) 7 novembre 2019 à 00:25 (CET)
Pas d'accord. Vraiment pas. Il ne faut pas prendre les contributeurs pour des billes. Sentant que ça pue le sapin concernant le résultat du sondage, certains se retranchent désormais sur une « tolérance » mais qui finalement reviendrait exactement au même. Une porte est soit fermée, soit ouverte ; et jusqu'à la preuve du contraire, une porte entrebâillée n'est pas fermée. Connaissant la célérité de certains à faire des modifs de masse dès que quelque chose n'est pas interdit (et le militantisme assumé de certains pour « dégenrer » tout le langage sur WP renforce l'idée qu'il s'agit bien d'un projet global, avec des objectifs et des finalités bien claires, comme je l'ai vu plusieurs fois à la chaîne sur des articles), promouvoir sur ce point la « tolérance » reviendrait de facto à l'autoriser (au nom d'ailleurs d'une rhétorique « progressiste » un peu étrange d'ailleurs, comme si ne pas souscrire à l'idée ferait, dans un manichéisme d'une immense subtilité, des contributeurs opposés de méchants censeurs intolérants, quand les défenseurs seraient des hérauts de la liberté, des Rosa Parks 2.0). On le sait tous très bien ici, et il ne faut pas être grand clerc à lire les positionnements de certains, qui ont rapidement évolué de la défense de l'autorisation pure et simple à la défense d'une « tolérance ». Celette ( discuter) 5 novembre 2019 à 14:53 (CET)
Si par "certains" tu parles de moi, et m'accuse ainsi de "vous prendre pour des billes", merci de te rappeler que dès le départ j'ai exprimé et mes réticences à ce sondage, et (en passant) ma propension à n'utiliser ces techniques que dans des cas très limités. Ton procès d'intention est vraiment contre-productif. --Pa2chant.bis (discuter) 5 novembre 2019 à 15:07 (CET==@Celette parce que des excusesde ta part ne seraient vraiment pas superflues. --Pa2chant.bis (discuter) 5 novembre 2019 à 15:55 (CET)
Et qu'est ce que c'est que cette histoire concernant la DDHC ? Lire ceci ! SRLVR (discuter) 5 novembre 2019 à 15:01 (CET)
Ne serait-il pas possible, pour les questions sur lesquelles est envisagée cette « tolérance » (ce qui concerne la quasi-totalité des sous-mesures de l’écriture inclusive autres que le point médian et les læ/celleux), de formuler explicitement des propositions de la forme j’estime que ce doit être évité sauf consensus pour une dérogation justifiée par des faits précis et j’estime que ce doit être autorisé, la graphie du premier contributeur l’emportant, sauf consensus contraire ? Le premier cas correspondant à la « porte entrebâillée » ? Cordialement --PicSou 5 novembre 2019 à 15:05 (CET)
Conflit d’édition S'interdire d'apporter la précision lorsque c'est jugé nécessaire[non neutre], pour le coup, c'est faire preuve …d'intolérance nuisible à la qualité ou la compréhension des textes. ce sont les sources qui apportent les précisions et pas le ressenti personnel sur ce que l'on perçoit de l'information dont on veut apporter la précision. Ça évite les anachronisme ou les raccourcis hatifs. Quand au principe totalitaire inverse tout ce qui n'est pas dans la norme majoritaire est strictement interdit c'est la composante principale de la neutralité, le pov généralement admis par les sources (la norme majoritaire) prime sur le pov minoritaire et interdit les pov ultra-minoritaires. Kirtapmémé sage 5 novembre 2019 à 15:07 (CET)
@Celette, mais c'est justement parceque les contributeurs ne sont pas des billes que on peut penser qu'ils sont tout à fait capable de se rendre compte que "tolérer" = porte grande ouverte, et qu'ils voteront plutôt "interdire". Peu de personne voteront "obliger" bien sûr. Donc il n'y a en effet que deux options principales : tolérer ou interdire, et il faut à un moment "sentir" comment se positionne la communauté par rapport à ces deux options, ce qui était - me semble-t-il - le but de ce sondage. Sinon, je ne vois pas à quoi il sert. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 novembre 2019 à 15:21 (CET)
@Jean-Christophe BENOIST je suis plutôt en désaccord. À vrai dire, si le sondage avait été ouvert avant toutes ces discussions, j’aurais sans doute voté « tolérer » à la proposition 1 actuelle, parce que j’estime qu’il n’est pas pertinent de formuler une règle d’interdiction de certaines des pratiques, mais seulement une recommandation de les éviter, recommandation plus ou moins forte selon les cas (ce qui entre pour moi dans le champ de la tolérance). S’il est par contre annoncé clairement que tolérer doit s’entendre dans le sens qui conduirait à une autorisation générale, c’est à mes yeux bien différent. Ce que je regrette, c’est qu’un si faible panel d’options rendrait difficile de se rendre compte d’où se situe le positionnement de la communauté, et en particulier des « modérés »… Cordialement --PicSou 5 novembre 2019 à 15:34 (CET)
On pourrait mettre des exemples (avec en prime le nom des dangereux pov-puschistes qui ont introduit ces formes révolutionnaires dans Wikipédia) :
Peut-on tolérer une phrase telle que Les satellites de Jupiter sont nommés d'après les amant(e)s et les descendants du dieu.
S'il avait été écrit initialement par le premier rédacteur Les satellites de Jupiter sont nommés d'après les amants et les descendants du dieu. la précision "amant(e)s" nécessite-t-elle une décision communautaire ? --Pa2chant.bis (discuter) 5 novembre 2019 à 15:45 (CET)
Est-ce que « amant(e)s » est une forme recommandée par la plupart des dictionnaires de référence et par les systèmes d'éducation des pays francophones ? Non.
Encore une fois, notre rôle n'est pas de faire de l'innovation langagière et celles et ceux qui ont cru que Wikipédia était un terrain d'expérimentation sur le sujet se sont trompés d'adresse.
Et si l'on veut insister sur le caractère féminin et masculin des relations charnelles du dieu, la langue française le permet déjà (« les amants et les amantes », « les amants, hommes et femmes », « les relations charnelles, hommes et femmes », « les amants et les maîtresses », etc.).n
Celette (discuter) 5 novembre 2019 à 16:32 (CET)
Notification Celette : J'attends toujours une rétractation de ta part ou des excuses pour le procès d'intention. Et l'utilisation de la double flexion est il me semble elle aussi dans le collimateur, et considéré comme du POV-pushing. Il faudra donc, si le sondage va dans ce sens, laisser entendre au nom de la neuralité et du strict respect des normes de grammaire, que Zeus n'avait que des amants. --Pa2chant.bis (discuter) 5 novembre 2019 à 17:04 (CET)
Non, tu n'étais pas visé, de la même façon que ce message ne s'appliquait pas à la totalité des défenseurs d'une écriture dite inclusive version ultra (il y a des gens de bonne foi de tous les côtés, et si je dénonce, comme d'autres, un militantisme sous-jacent à cette entreprise, je ne mets pas tout le monde dans le même panier). Pour le reste, il m'est encore permis de critiquer du POV-pushing quand j'en constate, et qu'il soit fait au nom d'une noble cause (le féminisme, enfin plutôt une tendance du féminisme) ne le rend pas plus acceptable.
L'exemple cité est tiré par les cheveux…. Comme si sans points médians il était impossible de réaliser une phrase correcte illustrant qu'il a eu des relations charnelles avec des hommes et des femmes. Franchement... … soupirCelette (discuter) 5 novembre 2019 à 17:27 (CET)
soupir… … soupir… … soupir… C'est un cas concret qui n'a jamais posé problème pendant quelques mois ou années. Probablement rédigé par SenseiAC (d · c · b). Voir avec lui pour lui expliquer que ce type de contributions sera désormais interdit. Et le blâmer s'il est avéré que c'est lui l'auteur. Sans moi. --Pa2chant.bis (discuter) 6 novembre 2019 à 22:40 (CET)
Mais, Notification Pic-Sou : comment alors poser la question ? Et que veux-t-on savoir finalement avec ce sondage, d'après toi ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 novembre 2019 à 17:43 (CET)
Juste ciel ! « les amants et les amantes » ! Voilà Celette qui fait la promotion de l'écriture inclusive ! 😱 (je plaisante, je plaisante). C'est bien ce que je dis depuis le début : il ne faudrait pas que ce sondage, en hérissant les antagonismes, crée une polarisation, qui amènerait à décréter le langage inclusif complètement banni de WP, ce qui ne peut qu'amener qu'à une contraction de l'intelligence, parce que tout le monde peut être amené, à un moment ou à un autre, à utiliser certaines des modalités du langage inclusif, et que nous avons besoin pour cela de finesse, d'intelligence, de… je vais dire un gros mot… de tolérance. Thomas Linard (discuter) 5 novembre 2019 à 19:03 (CET)
Comme je l'ai indiqué il y a quelque temps, il est déjà possible de féminiser des professions(on a même vu il y a peu une guerre d'édition pour choisir auteure ou autrice), d'utiliser de termes épicènes, de préciser le masculin et le féminin dans un groupe quand cela est nécessaire (contributeurs et contributrices), utiliser l'ordre alphabétique dans une énumération, etc. Toutes choses qui étaient déjà possibles dans la langue française avant l'apparition de l'écriture "inclusive"et qui ne posaient aucun problème. Je ne vois pas l'intérêt d'un sondage là dessus, cela est déjà possible. C'est peut-être recouvrir ces possibilités sous le terme d'écriture inclusive ou de langage inclusif, qui créent la polarisation, car qui met en avant inclusion sous-entend par ailleurs exclusion. Ainsi il ne faudrait pas parler de "langage inclusif" ou d'"écriture inclusive", mais de "pratiques inclusives". Partant de là, on y verrait plus clair : il y a les pratiques qui ne posent aucun problème, déjà utilisées et reconnues, et les autres. SRLVR (discuter) 5 novembre 2019 à 22:39 (CET)
┌────────────┘
Je trouve singulièrement gonflé d'en appeler à la « tolérance » s'agissant d'une entreprise promotionnelle qui n'avance même plus masquée. Et puis quoi encore ? On aura l'air fin si on faisait preuve de « tolérance » pour le « langage inclusif » malgré son absence d'ancrage dans la réalité des faits, et pas, par exemple, pour la réécriture de l'évolution biologique par les créationnistes, ou pour la réinterprétation à l'aune de la théorie du « Grand Remplacement » des statistiques sur le dépistage néonatal de la substitution E6V sur le gène HBB : prix Busiris en vue pour Wikipédia en français ! On va bientôt nous parler du « relativisme des principes fondateurs », vous verrez. Cela tombe bien, tous les lobbies qui piaffent d'impatience pour inonder ce pauvre wiki de leur propagande n'attendent que cela pour que les les infox et les faits alternatifs aient valeur de vérité estampillée « encyclopédique ».
Bon, on les réécrit, ces questions ? Je maintiens que la première ne sert à rien et que la seconde doit être explicitée selon les cas qui posent problème (les reformulations sans discernement, les abréviations à typographies variées, et le jargon ultra-spécialisé à base de néologismes improbables). Si l'on souhaite évaluer le degré d'ouverture communautaire sur ces différents sujets, il est possible d'échelonner par exemple en « interdire », « tolérer un usage modéré et prudent réservé aux articles où le genre est un sujet essentiel », « accepter un usage libéral sans restriction particulière », « promouvoir », ou quelque chose comme cela. Mais plus ça va, plus il me semble urgent de ne surtout pas laisser le sondage en l'état si on ne veut avoir à lancer un second sondage pour savoir comment interpréter les résultats de celui-ci... Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 6 novembre 2019 à 00:55 (CET)
Bonjour Bob Saint Clar Bonjour Je partage entièrement votre analyse sur ce "sondage", sorte de cheval de troie du mic mac à point médian et des néologismes improbables, comme vous dites. Ils sont le fait de groupes qui organisent des pressions, pour voir s'ils gagnent ou s'ils perdent, ça n'a pas grand chose avec la cause des femmes, ok. Cependant, je ne partage pas vos conclusions. N'y a-t-il pas quand même un problème de fond, je veux dire comment expliquer que sur wikipédia la place des femmes reste secondaire ? Il y a quelque part un mauvais fonctionnement, je ne sais pas si c'est dans les règles, dans l'application des règles, dans les sources, dans la société, de toutes façons ça n'est pas normal, aucune règle aussi sacrée soit-elle (et Dieu sait s'il y en a sur wikipédia ! ) ne justifie qu'il y a à peine 20% de bios féminines par rapport aux masculines ou que les gens du bistro foncent en meute dès qu'ils voient "féminin" dans un article. Cette attitude nourrit, en fait, ces groupuscules que l'on prétend combattre. Si la place des femmes ici était équilibrée, conforme à ce qu'elles sont et font, il n'y aurait pas besoin d'ateliers correcteurs. En dénonçant une attitude promotionnelle, certes existante, on cache l'essentiel. Demain, un nouveau "sondage", un nouveau néologisme, un nouveau point médian va surgir, simplement parce que cette situation est injuste, et que des groupes de toutes sortes font leur miel de cette injustice (sans vraiment la résoudre eux-non plus, mais c'est leur fond de commerce, alors...). Au niveau du fonctionnement actuel de wikipédia, la langue me semble être un des points de progrès possible. Certes, vous allez voir une invasion de points médians, puisque les associations concernées vont crier victoire. Mais, s'il est possible (certes, c'est un risque) (un peu comme l'académie française a prétendu pendant longtemps que c'était un risque que de féminiser les noms de métiers), cela pourra être inclus dans une réflexion, dans une diversité de pratiques, sur l'écriture, dans le cadre, par exemple, de la francophonie ou même de diverses façons de s'exprimer, façons qui peuvent ne pas être "correctes". Au lieu de poser les "bonnes questions" contre des groupuscules activistes, qui existent uniquement parce que quelque chose sur wikipédia est anormal, il me semble qu'il faut réfléchir à comment évoluer pour résoudre ce problème, et la langue en est, je crois, l'un des plus pertinents. --Touam (discuter) 6 novembre 2019 à 06:59 (CET)
Je rajouterai une nuance : ce n'est pas parce qu'on est une contributrice qu'on est forcément féministe, pas parce qu'on est une femme qu'on est forcément inscrit sur le projet LsP (sans compter qu'il y a aussi quelques hommes), pas parce qu'on est membre de LsP qu'on est forcément d'accord avec le point médian et les pratiques dites inclusives… Les défenseurs du point médian n'ont pas le monopole du féminisme et ce serait faire une grave erreur de se réduire à des schémas simplistes, tout ne se recoupe pas nécessairement. Et s'il les contributrices sont très minoritaires sur WP, ce n'est pas car il manque des points médians (la blague !) ; les causes sont en premier lieu socio-professionnelles, liées à un manque de temps et à la marge de connaissances informatiques (voilà pourquoi organiser des ateliers pour pousser certaines à contribuer est utile). Et personne ne se plaindra de la création de pléthore d'articles sur des femmes si, et uniquement si, les critères sont respectés (ce qui n'est pas toujours le cas malheureusement, et ça se finit en PàS, même si je me désole parfois de constater des votes « en meute » sur des traductions bâclées – il y en a un sacré lot et rien ne change malgré mes mises en garde passées, l'outil de traduction automatique y est souvent utilisé comme une baguette magique – clairement pas admissibles, simplement car la page a été créée par un ou une membre du projet ; mais on constate cela sur tous les projets, donc il ne s'agirait pas de lancer la pierre ou de charger la mule, tout est perfectible sur WP, partout). Celette (discuter) 6 novembre 2019 à 07:29 (CET)
Sans compter que Wikipédia ne peut être conçue comme un moteur de transformation sociale. Tous les lobbies en rêvent, évidemment — les amis de Steve Banon et de Nigel Farrage ne diront pas le contraire, les entreprises pharmaceutiques sur nos articles traitant de principes actifs non plus ! — mais instrumentaliser l'encyclopédie pour la mettre au service d'une cause, quelle qu'elle soit, n'est juste pas compatible avec nos principes. C'est tout. La démarche des sans pages est excellente tant qu'elle n'enfreint pas ces principes, et, comme je le disais plus haut, tout ce que les contributeurs de Wikipédia ont à faire face à ces difficultés, c'est de continuer inlassablement à rédiger des articles factuels et objectifs en respectant scrupuleusement les valeurs qui fondent le projet. Tout le reste doit rester dehors. Bonne journée, — Bob Saint Clar (discuter) 6 novembre 2019 à 07:40 (CET)

Pour essayer d'avancer[modifier le code]

Bonjour à tous,

Histoire d'avancer, puisqu'il semble qu'on soit assez nombreux à souhaiter ne pas tourner autour du pot et traiter d'emblée les sujets qui posent problème, je propose de reprendre la proposition de JohnNewton8 en la complétant un chouïa :

  1. S'agissant des reformulations épicènes (réécriture avec des termes englobants (hommeshumains), en explicitant le féminin, en réordonnant alphabétiquement les énumérations incluant des femmes, en appliquant l'accord de proximité) dans les pages encyclopédiques, considérez-vous qu'il faille :
    • les interdire
    • les tolérer tant qu'elles demeurent circonscrites aux pages dont les questions de genre sont un thème essentiel à la compréhension et en veillant à ce que ces reformulations demeurent naturelles
    • les accepter sans restriction particulière
    • les promouvoir
  2. S'agissant des abréviations épicènes (né-e-s, né.e.s, né·e·s, néEs, né/e/s, né(e)setc.) dans les pages encyclopédiques, considérez-vous qu'il faille :
    • les interdire
    • les tolérer tant qu'elles demeurent circonscrites aux pages dont les questions de genre sont un thème essentiel à la compréhension, en ayant conscience que d'autres groupes militants (mouvance identitaire, jihadistes, créationnistesModèle:Àetc.) seront alors en droit d'exiger la même tolérance pour réécrire nos articles sur les thèmes qui les concernent et en faire des tribunes
    • les accepter sans restriction particulière
    • les promouvoir
  3. S'agissant des néologismes épicènes (lae·s, iel·s, celleux, contributeurice·s, nombreuxesetc.) dans les pages encyclopédiques, considérez-vous qu'il faille :
    • les accepter sans restriction particulière
    • les interdire
    • les tolérer tant qu'ils demeurent circonscrits aux pages dont les questions de genre sont un thème essentiel à la compréhension, en ayant conscience que d'autres groupes militants (mouvance identitaire, jihadistes, créationnistes, etc.) seront alors en droit d'exiger la même tolérance pour réécrire nos articles sur les thèmes qui les concernent et en faire des tribunes
    • les accepter sans restriction particulière
    • les promouvoir

Proposition évidemment perfectible.

Bonne soirée,
Bob Saint Clar (discuter) 7 novembre 2019 à 00:25 (CET)

Ce qui ne va pas, c'est qu'il n'y a qu'une seule modalité de tolérance, assez arbitraire, alliée à un argument contestable (je ne vois pas en quoi accepter une certaine graphie - donc la forme - implique que des mouvances jihadistes peuvent faire des tribunes (de fond)). Évidemment, je vois ce que tu veux dire (qui vole un oeuf vole un boeuf) mais c'est un peu outrancier. Tu as le droit de mettre ce commentaire dans ton commentaire de vote, mais pas d'incorporer ton commentaire de vote au sondage. Il y a bien d'autres arguments, moins outranciers, pour ne pas voter "tolérer" dans l'état actuel des choses, dont celui que j'ai donné dans "arguments contre", et aucun n'a plus le droit d'être incorporé au sondage que les autres. De plus, c'est un sondage et pas une PdD, les modalités de tolérances devraient être éclaircies dans une PdD. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 novembre 2019 à 09:42 (CET)
Pareil, je suis plutôt favorable si on annule ce diff. Cordialement --PicSou 7 novembre 2019 à 10:08 (CET)
Je trouve toujours que cela ressemble trop à une prise de décision.
Il me semble qu'il manque une option qui est celle de se conformer à l'usage des sources secondaires de qualité consacrées au sujet. Il manque peut-être d'autres options mais l'intérêt d'un sondage plutôt qu'une prise de décision est de pouvoir poser des questions ouvertes qui permettent aux participants de proposer des idées qui n'ont pas été identifiées lors de la préparation du sondage.
Enfin, je ne sais pas qui souhaite lancer ce sondage, je ne sais pas s'il est utile d'avancer, sachant que l'initiatrice de ce sondage est particulièrement absente de ces discussions et qu'il me semble que c'est aux personnes souhaitant ce sondage de dire ce qu'elles veulent savoir avec ce sondage.
O.Taris (discuter) 7 novembre 2019 à 10:20 (CET)
@O.Taris pour moi, à partir du moment où on est sur « considérez-vous qu’il faille » et non sur « faut-il », on rebascule sur du sondage. Et justement, comme tu l’as dit toi-même, l’option « se conformer au source » (qui correspond à un « ne rien faire ») serait pertinente pour une PDD, mais pas pour un sondage si l’objectif est de prendre la température quant à l’avis de la communauté sur cette question. Cordialement --PicSou 7 novembre 2019 à 11:22 (CET)
OK, je comprends. O.Taris (discuter) 7 novembre 2019 à 11:45 (CET)
C'est vrai, et personnellement je crois utile de « blinder » les questions dès lors qu'on a affaire à une démarche promotionnelle : on a connu cela maintes fois sur le wiki francophone, la moindre ambiguïté sera exploitée en RA pour forcer le passage à coups d'arguties stériles et d'accusations à peine voilées de misogynie ou d'intolérance (on en a d'ailleurs déjà eu un avant-goût ici même).
Après, sur l'opportunité de lancer le sondage en l'état des discussions, je suis assez d'accord avec vous, d'autant qu'il est évident qu'il y a un malaise partagé en ce qui concerne les questions initialement proposées. J'ai supprimé ces dernières et indiqué un lancement sine die.
Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 7 novembre 2019 à 23:00 (CET)
Les calendes grecques seraient un moment opportun. Le bon sens me semble d'un seul côté quand on feint de découvrir que la langue française permet des nuances. Donkey Chott (discuter) 8 novembre 2019 à 02:49 (CET)
@Jean-Christophe BENOIST : dans le cas de « l'écriture inclusive », la forme est choisie pour mettre en scène l'affirmation d'une opinion, sinon on utiliserait les abréviations à base de parenthèses, qui sont neutres et existent depuis des décennies. Ici, il s'agit justement de promouvoir une graphie innovante pour capter l'attention et susciter polémiques et clivages dans le but de changer la société, en faisant de chaque écrit une tribune « inclusive ». C'est en cela que cette démarche contrevient frontalement à nos principes fondateurs, particulièrement au 2e, sinon ce serait limité à des questions d'intelligibilité et d'accessibilité, qui n'ébranleraient aucunement la neutralité de Wikipédia.
Pour ce qui est du libellé des questions, j'ai simplifié la seconde option de la première, qui n'était qu'un bête copié-collé des suivantes. Mais comme je suis le seul à écrire, elles sont évidemment de mon crû : libre à chacun de les peaufiner si ce sondage intéresse encore quelqu'un.
A+, — Bob Saint Clar (discuter) 7 novembre 2019 à 23:00 (CET)
Ça n'a jamais été les sources (par exemple une interview avec point médian) qui établissent une orthographe mais les dictionnaires. On n'écrit pas un article à l'aune des orthographes figurant dans les sources (en particulier quand elles ne figurent pas dans les dictionnaires de référence et ne sont pas enseignées globalement dans les systèmes scolaires francophones), sauf l'exception bien entendu du recopiage sur WP d'une citation. À ce rythme là, on devrait suivre les formulations d'un média de droite radicale car il choisit d'employer « droite nationale » et jamais « extrême droite » pour désigner tel ou tel parti. Celette (discuter) 7 novembre 2019 à 15:51 (CET)
Au contraire, cela a toujours été les sources. Mais pas chaque source prise individuellement bien sûr, une source individuelle ne doit pas dicter les choses là où elle est employée (sauf citation verbatim), mais prises dans leur globalité, indépendamment des dictionnaires (qui influencent tout de même les sources, donc il y a tout de même une corrélation, indirecte, avec les dictionnaires). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 novembre 2019 à 17:33 (CET)
C'est ce que je dis. Sauf sur la partie dictionnaire. C'est bien pour édifier une norme commune et compréhensible par le plus grand nombre, dans un sens pratique comme esthétique, que les sociétés en sont venu, à travers des autorités intellectuelles et linguistiques, à rédiger des… dictionnaires et à promouvoir un certain usage de la langue (je n'ouvre pas le débat sur le bien fondé de cette entreprise, on se fout de mon avis comme de celui de n'importe quel Wikipédien sur le sujet, c'est un constat). Il serait donc pour le moins cocasse qu'on construise une encyclopédie en considérant que les dictionnaires sont négligeables (hallucinant que j'ai à dire ça), ou dans un relativisme culturel aussi bêta qu'arrogant, en les voyant comme des objets parmi d'autres sans valeur perspective particulière. Encore une fois, restons à notre place de quidam squi font de la synthèse de sources venus d'autorités plus compétentes ; et jusqu'à la preuve du contraire, de l'élève de primaire au ponte de l'université, à Paris ou à Tombouctou, quand on cherche un mot ou le bon usage, on va voir dans le dictionnaire. Et pas dans celui rédigé pour souscrire à telle ou telle initiative militante mais dans une poignée qui font justement référence, qu'importe le statut social, le pays ou l'époque, avec une autorité qui fait globalement consensus. Celette (discuter) 7 novembre 2019 à 18:26 (CET)
Bonjour je suis un peu perplexe devant ce qu'il est advenu du sondage proposé. Dans mon esprit, il s'agissait d'une consultation et non d'une prise de décision, et les formulations proposées, le fait qu'on ai retiré purement et sîmplement ma proposition en première page me dérangent. J'avais créé des sections pour l'argumentation, qui ont peu été utilisées, et c'est la forme du sondage qui est revue, critiquée et sabotée... De plus je trouve que la proposition de Bob Saint Clair n'est pas neutre dans sa formulation. Introduire le mot néologisme c'est déjà une prise de position. Il me semble que si on se conforme aux sources de manière général et non sur un sujet particulier, il y a des sources qui utilisent le point médian et d'autres qui ne le font pas. On pourrait autoriser les personnes qui le souhaitent à utiliser le point médian, et celles qui ne le veulent pas à ne pas l'utiliser. Autrement dit, il s'agit de demander si on peut accepter le principe de laisser les personnes libres d'utiliser ou non le langage épicène et non pas de l'imposer partout. Je ne retrouve pas cette option dans la version proposée de Notification Bob Saint Clar : qui s'est permis d'effacer purement et simplement ce que j'ai initié sans que personne n^y trouve à redire. Je suis donc censurée! De plus le ton employé sur cette pdd, les jugements de valeur, les accusations à peine voilées (militantisme gnagna alors que justement c'est un sondage) me révulsent. Quand on ne demande pas les avis on est millitante, quand on demande on fait du POV, bref on est toujours critiquée, rabaissée et cela en public sous les yeux de tout le monde. J'hésite entre laisser tomber ce nid de crabes et le laisser continuer sur sa lancée de destruction de ce que j'ai essayé de faire, continuer en remettant la version initiale qui était un sondage et non une prise de décision, changer les formulations de Bob Sait Clar, ou alors supprimer ce sondage saboté sur pattes (est que j'ai le droit?) — Nattes à chat [chat] 10 novembre 2019 à 09:53 (CET)
Chère Nattes à chat,
Bob Saint Clar vous remercie de l'avoir notifié.
  • Bob Saint Clar n'a pas grand chose à prouver IRL en matière de lutte pour l'abolition des privilèges raciaux et des stéréotypes sociaux, simplement il prend soin de ne pas tout mélanger quand il intervient sur Wikipédia.
  • Bob Saint Clar considère votre combat avec sympathie quoique désordonné et pas très bien mené — votre néoparler inclusif rappelle de mauvais souvenirs à quiconque a grandi avec les manipulations sémantiques des dictatures du XXe siècle et de leurs avatars tardifs — mais ne peut accepter de le voir prendre l'encyclopédie en otage.
  • Bob Saint Clar souligne à cet égard que c'est vous-même qui avez indiqué que ce sondage s'inscrit dans une démarche militante visant à « promouvoir l'utilisation de l'écriture inclusive sur Wikipedia » et qu'à ce titre votre initiative était déjà fort mal partie.
  • Bob Saint Clar rappelle à toutes fins utiles que Wikipédia est une encyclopédie et pas un champ de bataille ni un front pionnier pour faire changer la société.
  • Bob Saint Clar rappelle également que le substantif « néologisme » (« Expression ou mot nouveau, soit créé de toutes pièces, soit, plus couramment, formé par un procédé morphologique (dérivation, composition, analogie) » d'après le TLFi) décrit très exactement ce que sont les innovations langagières telles que lae·s, iel·s, celleux, contributeurice·s, nombreuxesetc. de sorte qu'il est clairement non neutre et partisan de les faire passer pour autre chose.
  • Bob Saint Clar rappelle enfin que les lobbies ne manquent pas qui font le siège de ce wiki afin d'infiltrer l'encyclopédie pour « promouvoir » leur cause, qu'elle soit sociétale, politique, religieuse, ou simplement commerciale, ce qui exclut d'envisager un quelconque double standard permissif autorisant de « promouvoir l'écriture inclusive sur Wikipédia » sans ouvrir la voie à un déferlement général.
  • Bob Saint Clar vous invite par conséquent à mener votre combat dans la société elle-même et à ne plus instrumentaliser l'encyclopédie à cette fin.
Bob Saint Clar vous en prie.
Bob Saint Clar (discuter) 10 novembre 2019 à 17:44 (CET)
(Smiley: ???) Et Bob Saint Clar pourrait-il faire la grâce à ses collègues contributeurs de s'exprimer normalement ? Parce qu'indépendamment du fond, là on hésite dans l'interprétation entre « ton insultant poli », « anaphore humoristique et « réincarnation de Jules César »...
Quand on est sur un sujet qu'on sait sensible, au moins pour certains des débatteurs, il convient de soigner la forme pour éviter les blessures inutiles, non ?
JohnNewton8 [Viens !] 10 novembre 2019 à 18:10 (CET)
Je suis notifié dans une section où on me mentionne pas moins de trois fois, dans un seul paragraphe, à l'exclusion de tout autre contributeur, plus une quatrième fois ci-dessous. Je perçois clairement la posture victimaire visant à me faire passer pour le Grand Méchant Masculiniste de Service qui « censure » la parole féminine, je réponds de manière aussi factuelle que possible en répétant mon pseudo qui plaît tant pour détendre l'atmosphère. Si cela ne plaît pas, eh bien tant pis. — Bob Saint Clar (discuter) 10 novembre 2019 à 19:00 (CET)
Conflit d’édition Si je puis me permettre, il serait tout de même souhaitable que les contributeurs à cette page, même s’ils ont une sensibilité particulière sur cette question, s’abstiennent d’accusations de censure, sabotage, toxicité, et autre lexique type révulse (pour une critique argumentée par des différentiels) ou nid de crabes (à mi-chemin entre panier de crabes et nid de crotales…). J’encourage d’autre part @Bob Saint Clar à éviter tout ce qui s’apparente à de l’ad hominem, à distinguer les discussions relatives à l’organisation du sondage et celles relatives au fond des propositions, et plus encore à s’abstenir de recourir à des comparaisons avec des groupes d’extrême-droite. Cordialement --PicSou 10 novembre 2019 à 19:01 (CET)
Passé corriger une typo, j'en profite pour indiquer à tout le monde que l'ad hominen contre moi (car c'est bien de cela qu'il s'agit) aura eu raison de ma trop grande patience sur le sujet. J'ai autre chose à faire dans la vie, alors bon courage à tous. Bob Saint Clar (discuter) 10 novembre 2019 à 19:05 (CET)
Bien. Sur la proposition de Bob Saint Clar "Histoire d'avancer" aussi et histoire de mettre un autre point qui me tient à cœur, labsence de respect systématique quand on se déclare en faveur du langage inclusif et les jugements de valaurs toxiques qui en découlent...
   S'agissant de l'utilisation du langage épicène ou inclusif (réécriture avec des termes englobants ( par exemple lecteurs→ lectorat), en rendant visible  le féminin occulté par le masculin universel, en réordonnant alphabétiquement les énumérations, et/ou  en recourant au doublon "lecteurs et lectrices" penser vous:
       qu'on puisse les critiquer avec des termes employant des jugements de valeur 
       qu'on doive en interdire la critique systématique 
       les accepter 
       les interdire 
       les généraliser
       laisser les contributeurs et contributrices intervenant de façon prépondérante choisir le terme le plus approprié au traitement du sujet 
   S'agissant des abréviations inclusives (né-e-s, né.e.s, né·e·s, né(e)s) dans l'espace principal puisqu'elles sont acceptées hors espace principal, considérez-vous qu'il faille :
      qu'on puisse les critiquer avec des termes employant des jugements de valeur
       qu'on doive en interdire la critique systématique 
       les accepter 
       les interdire
       les généraliser
       laisser les contributeurs et contributrices intervenant de façon prépondérante choisir le terme le plus approprié au traitement du sujet 
   S'agissant des formulations épicènes suivantes (lae·s, iel·s, celleux, contributeurices, etc.) dans l'espace principal puisqu'elles sont acceptées hors espace principal, considérez-vous qu'il faille :, considérez-vous qu'il faille :
       qu'on puisse les critiquer avec des termes employant des jugements de valeur
       qu'on doive en interdire la critique systématique 
       les accepter 
       les interdire
       les généraliser
       laisser les contributeurs et contributrices intervenant de façon prépondérante choisir le terme le plus approprié au traitement du sujet  

Voilà. mes deux cents. — Nattes à chat [chat] 10 novembre 2019 à 10:13 (CET)

Je ne comprends pas les deux premiers termes de chaque choix : (qu'on puisse critiquer.., qu'on doive interdire..). L'un comme l'autre sont interdit dans l'espace principal si cela n'est pas sourcé et si cela n'est pas en WP:Proportion, comme n'importe quelle critique de n'importe quelle chose dans Wikipédia. C'est comme les autres, ni plus ni moins. Si c'est hors de l'espace principal, alors c'est pareil aussi que n'importe quelle autre critique, faire des exceptions ou des cas particuliers au traitement de n'importe quelle autre opinion ou pratique serait bizarre. Sinon, pour ma part, hormis les deux premiers termes, je suis plutôt d'accord avec les questions et les choix. Il faudrait préciser : "intervenant de façon prépondérante dans l'article". Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 novembre 2019 à 10:30 (CET)
Je tente une fusion des propositions de BSC et de NÀC : pourrait-on envisager, pour chacune des trois questions évoquées au début, les options suivantes :
  • Interdire
  • Tolérer de façon localisée, en fonction d’un consensus des rédacteurs de l’article
  • Laisser le choix au rédacteur originel
  • Accepter sans restriction les remplacements
  • Promouvoir
Cordialement --PicSou 10 novembre 2019 à 18:51 (CET)
Petite relance, après une semaine sans réaction. Il serait dommage que ce sondage n’aboutisse pas… Cordialement --Pic-Sou 18 novembre 2019 à 14:19 (CET)
Ça me semble très bien. — Exilexi [Discussion] 18 novembre 2019 à 14:25 (CET)
Idem. Peut-être préciser originel/principal (ce qui n'est pas forcément la même chose), ou alors donner les deux options. Etant donné le contexte, pour éviter un problème de récursivité, éviter "contributeur" au neutre seul, qui peut être pris pour un masculin => contributeur ou contributrice principal(e) emploie des formes acceptables par tous. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 novembre 2019 à 14:52 (CET)
C'est quoi les questions possibles ?
C'est quoi les réponses possibles ? car je me perds un peu... -- Lomita (discuter) 18 novembre 2019 à 16:23 (CET)
@Lomita les réponses seraient celles figurant dans mon message du 10 novembre à 18 h 51.
Les questions seraient celles proposées par Bob Saint Clar et reprises par Nattes à Chats, soit en substance :
  1. Que pensez-vous qu’il faille faire s’agissant des modalités d’écriture inclusives hors-point médian et assimilés (utilisation de termes englobants tels que lecteurs → lectorat ou droits de l’homme → droits humains, double-flexion, accord de proximité[1]) ?
  2. Que pensez-vous qu’il faille faire s’agissant des « mots-valises » fondés sur l’usage du point médian ou assimilé (contributeur·trices, contributeur·trice·s, contributeurTRICEs, contributeur-trice-s, contributeur.trice.s, contributeur.ice.s, contributeur·ice·s, etc.) ?
  3. Que pensez-vous qu’il faille faire s’agissant des formulations épicènes reposant sur des néologismes (læ, celleux, iel, contributeurices, etc.) ?
Bien à toi --Pic-Sou 18 novembre 2019 à 20:49 (CET)
Notification Pic-Sou : - Je pense qu'il faut des questions directes et non pas tourner autour du pot, du style :
  1. Êtes vous pour/contre/Tolérant sur l'utilisation de termes englobants tels que lecteurs → lectorat ou droits de l’homme → droits humains, double-flexion, accord de proximité (Bien entendu, il faudra faire figurer des exemples précis.)
  2. Réponse : Pour - Contre - Toléré (sans pour cela accepter de faire des changements en masse, dans un sens ou dans l'autre)
et cela, pour tous les exemples donnés, en effet, donner 5 réponses possibles dilue les résultats d'autant que les réponses suggérées ne sont pas claires
Bonne continuation -- Lomita (discuter) 18 novembre 2019 à 21:03 (CET)
Le problème, je pense, c’est que « pour / contre / toléré » ne suffit pas à percevoir des nuances importantes, c’est bien l’objet de toutes les discussions qui ont lieu ici depuis la création de cette page… Par contre, on peut être plus direct, à savoir : « s’agissant de l’utilisation de termes englobants, double-flexion et accord de proximité, vous êtes favorable à : [les cinq réponses proposées] ». Bien à toi --Pic-Sou 18 novembre 2019 à 21:07 (CET)
Pas d'accord, tu diriges le résultat dans ta question vous êtes favorables à :, les réponses ne sont pas bornées -- Lomita (discuter) 18 novembre 2019 à 21:15 (CET)
Pas sûr de comprendre, en gros tu es favorable à ce qu’on ne propose pas cinq réponses toutes faites, mais plutôt à ce qu’on laisse une réponse libre ? Ça risque de rendre les résultats difficiles à interpréter… --Pic-Sou 18 novembre 2019 à 21:45 (CET)
Je propose : Pour - Contre - Toléré.... tout simplement et non pas :
  • Interdire
  • Tolérer de façon localisée, en fonction d’un consensus des rédacteurs de l’article
  • Laisser le choix au rédacteur originel
  • Accepter sans restriction les remplacements
  • Promouvoir
Dans tes réponses, tu peux accepter mais être contre les remplacements par exemple
Que veux vraiment dire promouvoir...
-- Lomita (discuter) 18 novembre 2019 à 21:50 (CET)
D’accord. Je reste plutôt favorable à ma proposition à cinq issues, qui à mon sens permet davantage de nuance et prend davantage en compte les échanges ayant eu lieu ci-dessus, mais les avis d’autres contributeurs sont les bienvenus ! Bien à toi --Pic-Sou 18 novembre 2019 à 21:55 (CET)
De toutes manières, comme déjà dit un certain nombre de fois déjà, c'est un sondage et non une prise de décision. Pour/contre/toléré est suffisant pour "sentir" la communauté et voir quelle suite donner. D'ailleurs, sérieux, ce ne serait pas cinq mais six, avec principal et originel, qui est une nuance indispensable (si tous "les échanges ci-dessus" sont bien pris en compte..) --18 novembre 2019 à 22:20 (CET)
Navré, je n’avais pas compris que vous souhaitiez scinder la proposition « choix au rédacteur originel », mais je pensais que vous souhaitiez simplement modifier en « contributeur principal ».
Le souci, c’est que « toléré », encore une fois, ne me semble pas répondre à la crainte soulevée par Bob Saint Clar et que je partage, qui est que « toléré » peut recouvrir un spectre très large de comportements, qui va de la dérogation ponctuelle à un comportement déconseillé à la tolérance de remplacements de masse en passant par le respect du choix du contributeur original ou principal.
Il y a beaucoup de cas de controverses wikipédiennes où l’on a choisi de tolérer, sans que ça n’ait la même signification. Pour l’apostrophe typographique, on tolère en respectant le choix du contributeur original ou principal (sans que ce soit très clair). Idem pour l’orthographe post-1990. Par contre, à ma connaissance, l’usage des infobox {{biographie2}} est toléré mais des remplacements de masse ont été pratiqués et admis. Et au contraire, l’inclusion dans l’espace encyclopédique de certains éléments (gros schémas, listes très longues, icônes, etc.) est déconseillée en générale, mais sur certains articles, une dérogation résulte d’un consensus parce qu’on ne voit pas comment on pourrait faire autrement.
Bien cordialement --Pic-Sou 18 novembre 2019 à 22:40 (CET)
Bien entendu, si "tolérer" l'emporte il s'ensuivra une prise de décision pour préciser. En revanche si le statu quo (refuser) l'emporte, ce qui n'est pas improbable, pas besoin a priori d'aller plus loin. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 novembre 2019 à 22:58 (CET)
@Celette, @Nattes à chat, @Bob Saint Clar, @O.Taris et @JohnNewton8 je vous invite à faire part de vos commentaire sur ce point : pour les trois questions figurant actuellement sur le sondage, êtes-vous plutôt favorables à des réponses fermées à trois issues (pour / contre / tolérer + neutre) comme le préconisent Jean-Christophe BENOIST et Lomita, ou à cinq ou six issues (visant essentiellement à raffiner le « tolérer ») comme je l’ai proposé ? Merci par avance pour vos avis --Pic-Sou 18 novembre 2019 à 23:59 (CET)
Le raffinage rendrait le résultat illisible et serait une porte ouverte à de futures guerres d'éditions selon le sort que chacun ferait des résultats selon ses interprétations (ou son degré de participation à WP pour imposer petit à petit en loucedé des formules non consensuelles – version beaucoup plus light que des modifs de masse, jouant sur la tolérance et la naïveté que pourraient avoir des contributeurs qui voteront « petit pour » « un peu favorable mais attention pas trop de modifs ! », consistant à faire ces modifs sur le temps long, petit bout par petit bout, de façon presque invisible, mais avec in fine un résultat similaire à des modifs de masse qui auraient été faites en 2 jours). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Celette (discuter).
OK, je m’incline. --Pic-Sou 19 novembre 2019 à 09:33 (CET)
Voilà, qu’en pensez-vous ?
Est-il utile de conserver la section 1 actuelle du sondage ?
Pic-Sou 19 novembre 2019 à 09:40 (CET)
+1. Mettre des exemples est primordial pour que ce soit bien compris (étant entendu que ne soit pas mises dans le même panier les féminisations qui font à ce jour consensus — avocate, présidente, … — et celles qui ne le font que peu ou pas du tout hors de cercles militants). Celette (discuter) 18 novembre 2019 à 21:31 (CET)
J’ai tenté un premier jet des questions, que je vous invite à compléter ou préciser. Je n’ai pour l’instant pas mentionné les réponses, puisque le consensus ne semble pas encore être atteint. Je m’interroge sur l’opportunité de scinder la question 1 telle que je l’ai proposée en plusieurs questions distinctes. Bien cordialement --Pic-Sou 18 novembre 2019 à 22:28 (CET)
OK pour moi. Celette (discuter) 19 novembre 2019 à 01:01 (CET)

Tout ok pour moi dans ce premier jet de questions. Pour la première question, je pense qu’on est assez général, mais pas abusivement, ça me semble pas mal. Et je suis complètement pour la garder, parce que j’ai un avis un peu particulier sur la question et que vu que ce n’est pas une prise de décision, autant que j’aille l’y exprimer SourireExilexi [Discussion] 19 novembre 2019 à 10:03 (CET)

Ok aussi avec les questions (j'aurais quand même tendance à scinder la 1, qui englobe pour l'instant dans le même panier des « entorses à la grammaire française » et des « périphrases ou circonvolutions correctes »). Ok pour laisser libres les réponses, ce n'est qu'un sondage pas une prise de décision. — JohnNewton8 [Viens !] 19 novembre 2019 à 10:25 (CET)
Pour la question 1, on pourrait faire d’une part les deux premiers points, d’autre part les deux derniers points ? Bien à toi --Pic-Sou 19 novembre 2019 à 10:30 (CET)
  1. Bien entendu, il faudra faire figurer des exemples précis.
Je pense qu'il faut pour cette question : Wikipédia:Sondage/Écriture inclusive#Question 2 : mots-valises masculins-féminins bien préciser quels sont les termes valises les plus usuels, et ne pas tout mélanger. Il vaudrait mieux s'entendre sur une forme de mot valise acceptable (pont médian et / ou tiret ou parenthèses) plutôt que de toutes les mettre, car là ce serait le fouillis pour le lectorat. Je ne pense pas qu'il failles accepter les contributeurICEs, qui sont une forme peu usitée, la tendance allant vers le point médian actuellement. Par aillleurs, je crois qu'il vaut moeix éviter les termes non binaires et néologismes dans les titres (AMHA c'est pas très neutre comme formulation).— Nattes à chat [chat] 19 novembre 2019 à 11:52 (CET)
Je viens de retoucher un peu pour tenir compte de ces remarques. Amha, on n'est plus très loin. — JohnNewton8 [Viens !] 19 novembre 2019 à 13:10 (CET)
La version actuelle me convient. Plus il y a d'exemples, plus les contributeurs pourront se faire une idée précise de ce sur quoi ils vont donner leur avis.
En revanche, mettre dans le même sac des formulations qui commencent à être massivement utilisées (« Première ministre » par exemple) et d'autres qui sont encore très minoritaires (« chevalière de la Légion d'honneur ») risque d'aboutir à jeter le bébé avec l'eau du bain. Toutes les féminisations ne se valent pas, et ne sont pas égales en termes de diffusion et d'enseignement. De même que laisser entendre que ça concernerait des féminisations déjà complètement actées (présidente, avocate...) ; il faudrait préciser que ce sondage concerne les pratiques minoritaires et/ou militantes à ce stade. Celette (discuter) 19 novembre 2019 à 14:08 (CET)
Pratiques minoritaires ou régionales, non ? Il faut nommmer une référence d'évaluation, et je suppoe que l'idée n'est pas de donner à la pratique du Québec ou de la Suisse le même poids que celle de la France. Thomas Linard (discuter) 19 novembre 2019 à 23:48 (CET)

Bonjour. Autre remarque : on peut être favorable aux « mots-valises masculins-féminins », au point médian comme signe pour les exprimer (plutôt qu'à la parenthèse ou un autre signe), et être contre l'emploi du « contributeur·ice·s » : c'est le cas d'Éliane Viennot, donnée en référence sur la présente page pour le point médian. Outre qu'elle préconise un seul point (« mettre un deuxième point, c’est faire comme si le féminin n’était pas capable de porter le pluriel, comme si le masculin devait reprendre ses droits avant que le texte se poursuive »), elle « déconseille de tronquer les mots qui ont plus d’un « e » de différence, ou plus d’un « e » + une consonne double. Car on cesse alors de voir les deux mots entiers, et seul le mot masculin est respecté : la suite n’est qu’un morceau de mot féminin. Par ailleurs, on risque de créer des néologismes inutiles, comme « facteurice », alors que nous avons déjà « facteur » et « factrice ». Je recommande donc plutôt d’écrire les deux mots ou, si la place est vraiment contrainte (dans un tableau par exemple), d’avoir recours à la barre oblique entre les terminaisons : les facteurs/trices en conservant l’ordre alphabétique ».
Bref, les usages sont nombreux, peu fixés, mais en interrogeant sur « contributeur·ice·s, contributeur-ice-s, contributeur.ice.s, contributeur-ices, contributeur·trice·s », on interroge sur les usages les plus « épouvantails », repoussoirs. La réponse à la question ne sera pas d'interprétation évidente. Thomas Linard (discuter) 19 novembre 2019 à 14:45 (CET)

Il faut demander à Nattes à Chat pourquoi elle a viré les formes avec un seul point ou tiret que j’avais mises au début pour les remplacer par les formes à deux points. Clin d'œil Après, j’ai tendance à penser que dans le cas où ces formes d’écriture seraient acceptées, il vaudrait mieux renvoyer à une PDD ultérieure la détermination de « règles de féminisation ». Cordialement --Pic-Sou 19 novembre 2019 à 15:25 (CET)
Si on est contre « contributeur-ices », cela veut dire qu'on est forcément contre « député·e » ? Manifestement non. Mais il faudrait que le sondage fasse comme si c'était le cas. « Êtes-vous en faveur de la peine de mort pour punir la fraude fiscale ? Non ? Alors vous êtes favorable à l'évasion fiscale ! » C'est facile de faire des « propositions-épouvantails » et de faux dilemmes, mais ça biaise complètement un sondage. Thomas Linard (discuter) 20 novembre 2019 à 00:03 (CET)
Si on est pour « contributeur-ices » et contre « député·e » (ou l'inverse) alors on vote "tolérer" et on s'explique en prise de décision qui suivra, si l'option "tolérer" l'emporte. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 novembre 2019 à 00:15 (CET)
Ça n'adresse pas la question de l'épouvantail. Thomas Linard (discuter) 20 novembre 2019 à 00:31 (CET)
Bonjour Pic-Sou, merci de m'avoir notifié, mais je n'ai pas beaucoup de valuer ajoutée sur ce sujet. Je trouve qu'on a décidément beaucoup de temps à perdre sur l'écriture « inclusive », qui n'est pas encore un problème communautaire mais risque bien de le devenir à force de le mettre en scène à coups d'essai personnel et de sondage pour agiter tout ça devant le nez de contributeurs qui viennent ici pour rédiger une encyclopédie.
J'avais déjà tout résumé il y a cinq mois, je n'en change pas une virgule. Je recommande seulement ici de n'ouvrir le sondage qu'aux comptes créés avant le 29 octobre dernier, histoire de limiter les bourrages d'urne aux seuls comptes dormants, ce sera déjà ça. Pour le reste, honnêtement, si on avait une once de bon sens, on passerait son chemin et on contribuerait au contenu encyclopédique du projet, sur des femmes notables par exemple, plutôt qu'à l'élaboration de ce sondage.
Parce qu'à voir les derniers échanges, cela semble bien parti pour de la guéguerre de tranchée picrocholine bien stérile comme on les aime sur ce wiki...
Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 20 novembre 2019 à 01:20 (CET)

Commentaire sur les parenthèses et commentaire global[modifier le code]

Bonjour,

Pour les parenthèses, son utilisation participe à l'écriture inclusive mais leur usage est généralement différent de celui qui est fait du point médian (ou du point ou du tiret, ces derniers ayant me semble-t-il même fonction et dépendant uniquement du rédacteur et des capacités techniques de l'outil de rédaction). L'usage administratif des parenthèses par exemple sur la carte d'identité avec "Né(e) le" est assez ancien et n'est pas le même usage que le point médian dans "les Wikipédien·ne·s". Le premier (avec les parenthèses) s'utilise avec un singulier qui permet d'être lu "né le" ou "née le" selon la personne qui remplit le document, si la personne est une femme, "né le" aurait été fautif, de la même façon, si celle-ci est un homme, "née le" aurait également été erroné et cela permet d'éviter d'avoir à imprimer deux types de documents, l'un à destination des femmes et l'autre à destination des hommes. C'est du même niveau que quand l'on croise dans un document "son (ou ses) tuteur(s) légal (légaux)", je n'ai jamais vu "son·es tuteur·s légal·aux". Le second s'utilise avec un pluriel et nie la valeur que beaucoup attribuent dans la langue française au masculin en grammaire, c'est-à-dire un usage neutre pour identifier un groupe composé d'éléments féminins et masculins, "les Wikipédiens" signifiant de manière évidente dans ce contexte "les Wikipédiens femmes et hommes" ou "les Wikipédiennes et Wikipédiens". Quand le contexte ne suffit pas à voir la partie féminine dans "les Wikipédiens", alors seulement il sera développé sous l'une ou l'autre des formes "les Wikipédiens femmes et hommes" ou "les Wikipédiens hommes" selon le sens que l'on veut donner. Par exemple, "les Wikipédiens se sont réunis à leur réunion hedbomadaire, étaient présents : unetelle, untel, untel, untel, unetelle et untel", aucune ambiguïté possible sur la portée globale de "Wikipédiens". Le masculin en tant que neutre ne s'utilise au singulier que pour une fonction (et encore, dans ce dernier cas, de moins en moins souvent), exemple avec une fonction : "jusqu'à Élisabeth II, la reine Victoria détenait le record de longévité sur le trône comme souverain britannique" ici "souverain" est masculin, on sait donc, la reine étant féminine, que c'est un masculin grammatical (fonction) correspondant en réalité en un neutre ; "record de longévité comme souveraine" aurait été moins instructif, le record (les deux sexes confondus) aurait alors pu être détenu par un souverain homme. Ce qui n'est évidemment pas le cas dans "né(e) le" qui est soit masculin soit féminin selon la personne concernée et en aucun cas neutre. A noter également que l'outil informatique aidant, des questionnaires demandent maintenant de préciser dès le début du questionnaire le sexe de la personne le remplissant, les questions qui suivent adaptant automatiquement au féminin ou au masculin selon ce qui a été renseigné.

De manière générale, Wikipédia n'a pas vocation à devancer les sources ni à déployer un langage trop peu usité en dehors de Wikipédia (sur l'espace encyclopédique en tous cas). Pour le masculin à usage neutre pour un groupe, il est encore d'usage largement majoritaire (on peut même dire d'usage écrasant si l'on écarte les sources non militantes). Si l'usage hors Wikipédia évolue considérablement du tout au tout (dans toute la Francophonie et pas seulement en Europe et/ou au Canada), il faudra naturellement l'utiliser sur Wikipédia mais pour l'instant, cela me semble particulièrement à déconseiller dans le cadre d'un article encyclopédique tellement c'est polémique. Après, une fois ce constat fait, il me semble peu utile de juger des aspects positifs ou négatifs, le pour et le contre ne rentrant en compte que pour l'usage personnel que l'on fait des graphies polémiques. A noter également que les graphies polémiques avec point médian ou équivalent ne sont qu'un pendant de l'écriture inclusive et que bien d'autres pans de l'écriture inclusive ne me semblent pas poser autant de problèmes. Autrement, hors espace encyclopédique, pages d'aide, de discussion, etc., les écritures polémiques ne me gênent pas du tout.

GabrieL (discuter) 7 novembre 2019 à 11:27 (CET)

Pour développer un poil mon commentaire global, on peut être à titre personnel pour ces éléments de l'écriture inclusive mais ne pas en vouloir pour l'espace encyclopédique de Wikipédia pour rester en conformité avec les sources hors Wikipédia. Le sondage doit donc demander non pas les avis personnels sur l'écriture inclusive mais ce que l'on veut pour Wikipédia (on est là pour le projet Wikipédia et non pour nous-mêmes). GabrieL (discuter) 7 novembre 2019 à 11:30 (CET)
Tu écris « on peut même dire d'usage écrasant si l'on écarte les sources non militantes », je suppose que tu voulais écrire « on peut même dire d'usage écrasant si l'on écarte les sources non militantes ». O.Taris (discuter) 7 novembre 2019 à 11:50 (CET) Oui, corrigé, merci ;-) GabrieL (discuter) 7 novembre 2019 à 12:29 (CET)
Pourquoi rallonger encore une discussion qui déorganise la page au lieu de mettre votre commentaire dans les arguments "contre"? Car de toute évidence vous prônez le masculin universel. — Nattes à chat [chat] 10 novembre 2019 à 09:56 (CET)
Nulle "déorganisation". Les commentaires sur les parenthèses n'avaient pas leur place ni dans les arguments "pour" ni dans les arguments "contre". Le vote n'est pas non plus sur cette page, ici, on est dans le cadre d'une discussion. Tout n'est ainsi pas à ranger dans les Pour ou les Contre. De plus, 1- je ne me suis pas exprimé sur l'écriture inclusive dans sa globalité mais essentiellement sur son pendant le plus polémique, c'est-à-dire l'usage avec les points médians (ou équivalents) ; 2- je ne prône pas le masculin universel, puisque j'indique de faire comme les sources qui usent, si besoin, en cas d'ambiguïté, de locutions développées ("les Wikipédiennes et les Wikipédiens" n'est en aucun cas un masculin universel) et je garde bien sûr le féminin même pour désigner des groupes même composés uniquement d'hommes si la locution n'existe qu'au féminin (personnes, sentinelles, vigies, etc.) ; 3- enfin, plus que sur le fond, je me suis exprimé sur la méthode en rappelant la manière de faire de Wikipedia ; j'indique par exemple que si les sources évoluent, Wikipédia aura à évoluer dans le même sens, ce n'est donc pas un avis définitif mais qui repose, comme tout sur Wikipédia, sur l'exposé des connaissances déjà établies et reconnues en s'appuyant sur des sources extérieures vérifiables et notoires, indépendamment des avis et des préjugés des rédacteurs des articles. J'ai également indiqué que ces formes polémiques ne me gênent en rien hors de l'espace encyclopédique où il me parait que chacun est alors libre de s'exprimer comme il entend. GabrieL (discuter) 12 novembre 2019 à 09:41 (CET)

Et le lectorat ?[modifier le code]

Se préoccupe-t-on des lecteurices ? Toustes comprendront-iels Wikipédia traduit dans ce jargon ? Celleux qui le maîtrisent pourraient-iels nous traduire un morceau d'article, pour voir ? Donkey Chott (discuter) 19 novembre 2019 à 01:49 (CET)

Bonjour, comme Donkey Chott, c'est le sujet qui me préoccupe : nous collaborons à une encyclopédie libre dans le but de permettre un libre accès à la connaissance à tous, nous devons donc être compréhensible par tous. La base : que Wikipédia soit écrite comme on apprend à écrire et à lire à l'école et ailleurs ! Ensuite, quand nous maîtriserons tous la lecture et l'écriture, nous aurons le temps d'envisager d'autre modes d'écritures. Et pourquoi pas, en plus de l'existante, une Wikipédia inclusive, accessible à tous, comme toutes les autres ? - p-2019-11-s Couarier 20 novembre 2019 à 09:49 (CET)
Idem les 2 remarques ci-dessus. La suggestion de faire un brouillon pour voir ce que ça donnerait est en partie une boutade mais c'est vrai que ce serait très intéressant d'avoir un exemple. Ma tante dans la Creuse va se creuser pour comprendre. Accepter la version du français la plus usitée, et, à la limite, si jugé nécessaire, mettre une note dans les articles qui renvoie à la page wiki explicative. Mais même ça pourrait être vu comme du prosélytisme, plutôt que partage des connaissances. Pour le partage de la connaissance sur ces questions, il y a l'article adéquat. --Msbbb (discuter) 20 novembre 2019 à 11:01 (CET)
Attendez que le sondage s'ouvre, jeunes gens. Vous aurez le temps d'y exprimer vos avis ! — JohnNewton8 [Viens !] 20 novembre 2019 à 22:33 (CET)
Notification JohnNewton8 : merci de garder pour toi ce style de commentaire «coucouche panier». Dans la page de discussion d'un sondage à venir, il me paraît pertinent d'envisager les conséquences d'une réponse positive à certaines questions. C'est ce qu'on lit dans la section 2, avec ici la question toute simple ajoutée : qui va comprendre si une nouvelle écriture devait s'imposer ? Wikipédia n'est pas qu'un cercle de contributeurs. Donkey Chott (discuter) 21 novembre 2019 à 02:24 (CET)
Notification Donkey Chott : je fais les commentaires que je veux tant qu'ils n'attentent pas au respect des règles de savoir-vivre, mais bref, passons. Désolé si mon message t'a énervé, il était juste taquin. Sur cette page de discussion on cherche (dans la douleur) à peaufiner la formulation du sondage pour en rendre les questions neutres, compréhensibles, etc. Si l'échange ci-dessus vise cet objectif, n'hésitez pas à faire une proposition. Pour le reste, j'ai évidemment moi aussi un avis sur ces questions, que j'exprimerai le temps venu. — JohnNewton8 [Viens !] 21 novembre 2019 à 08:46 (CET)
Bonjour Notification JohnNewton8 :, nous (aussi) faisons les commentaires et posons les questions que nous voulons. Nous non plus n'attentons pas aux règles de savoir vivre. A propos de questions, il y en a une qui me semble manquer : qui est pour qu'on ne change rien ? Ce devrait être à mon avis la première question. Si une majorité répond oui à cette question, pas la peine d'aller au delà et de peaufiner quoi que ce soit, si une majorité répond non, alors peaufinons à l'envi les questions suivantes ! Pourquoi perdre du temps ? Soyons efficaces ! Amicalement. - p-2019-11-s Couarier 22 novembre 2019 à 07:50 (CET)
En réalité, la première question devrait être « Êtes-vous favorable à la promotion de l'écriture inclusive sur Wikipédia », qui est bien le but poursuivi par les organisateurs du sondage. Si oui, comment, et on embraye sur les différentes options proposées. Après, comme il s'agit d'avancer masqué, il est normal que les questions de fond ne soient pas posées. Bonne journée, — Bob Saint Clar (discuter) 22 novembre 2019 à 08:14 (CET)

Question 1 et 2 : Doubles questions[modifier le code]

Je ne comprend pas bien l'intérêt d'avoir deux questions dans chacune de ces questions. Est ce que ça serait possible d'avoir une seule question pour chaque question ? En plus dans la première question, les deux questions sont plutôt opposées, alors bon en terme de lisibilité, c'est vraiment vraiment pas ça.

Enfin la question 2 me gêne un peu dans "L’utilisation de féminisations de noms de métiers et fonctions non-encore passées dans l’usage courant" alors que déjà on arrive pas sur wp:fr a permettre l'utilisation de féminisation de noms de métiers qui passent dans l'usage courant... En faite, vu comme c'est poser comme question, les gens vont répondent non et cela va être utilisé pour imposer une masculinisation pour les noms de métiers et fonctions dont la féminisation est passée dans l'usage courant. Je connais suffisamment la communauté pour en être persuadée... Tarte 19 novembre 2019 à 18:20 (CET)

À vrai dire, l’idée était plus d’avoir des niveaux de gradation dans l’acceptabilité. Initialement, les questions 1 et 2 étaient fusionnées en un unique bloc de quatre questions, puis une séparation a été faite parce que les deux premiers usages considérés (termes englobants et double-flexions) sont des choix de formulation qui ne se heurtent pas aux règles du français, alors que les deux suivants s’en éloignent davantage. On peut toujours re-splitter, mais on risque de perdre en simplicité si l’on se retrouve avec six questions, alors que celle qui est sans doute la plus sensible aujourd’hui est l’actuelle Q3… Cordialement --Pic-Sou 19 novembre 2019 à 18:29 (CET)
@ Tarte : Non ça a déjà été dit pour les formules entrées dans le langage courant plus haut (présidente, députée, avocate…), sans compter le sondage Première ministre. On parle ici de formulations qui ne font clairement pas consensus (« chevalière de la Légion d'honneur »…). Au passage, il est croustillant de lire ici (je ne parle pas de toi) et ailleurs des messages pro-féminisation à outrance de termes non consensuels d'utilisateurs montant sur leurs grands chevaux au sujet de risques des modifs de masse, alors que ce sont les mêmes, parfois (j'ai une liste de suivi, donc je vois ça de très près) qui il y a quelques semaines / mois faisaient des modifs de masse dans le sens inverse sur des articles où ils n'étaient jamais intervenus et ne sont pas intervenus depuis. Certains n'en sont donc pas à une contradiction près : « les modifs de masse, contre, sauf pour moi ! ». Celette (discuter) 19 novembre 2019 à 18:32 (CET)

Je suis assez sceptique sur la pertinence de mettre deux blocs pour les deux premières questions. Personnellement j'aurai envie d'apporter des réponses différentes aux deux blocs de la première question, car j'ai du mal à vous suivre quand vous présentez la double flexion comme conforme aux règles du français, alors que dans beaucoup de cas j'ai l'impression que ce n'est pas le cas (le "celles et ceux" est plus laid qu'incorrect certes, mais "les enfants étaient heureux et heureuses" n'est pour moi pas français). Par ailleurs, pour le bloc des termes englobant, je serai d'avis de supprimer l'exemple des "droits de l'homme" car il s'agit d'une notion qui est elle-même encyclopédique, donc un tel changement supposerait une décision spécifique par les contributeurs des pages concernées. Aqw96 ?¿⸮ 23 novembre 2019 à 11:08 (CET)

Bonjour,
Je me permets de me joindre à la demande de scinder les deux premières questions qui sont en actuellement jointes. La raison est que la première question est une modification de forme qui n'impacte pas la lourdeur du texte (parler des droits humains par rapport aux droits de l'homme ne change rien), là où la deuxième impacte fortement le style et rendra les textes beaucoup plus lourds (Si on doit écrire les Françaises et les Français/les Allemands et les Allemandes/les Anglaises et les Anglais à chaque fois qu'il est question de Français, d'Anglais ou d'Allemands ça va être imbuvable). --Sombresprit séance de spiritisme 26 novembre 2019 à 08:09 (CET)
Bonjour,
Oui, il y a un vrai problème dans la rédaction de ces questions, qui assimilent deux solutions très différentes.
  • Pour la question 1, à titre personnel, je suis favorable à l'utilisation, chaque fois que raisonnablement possible, de formulations épicènes telles que « le lectorat » plutôt que « les lecteurs » (oublions le mauvais exemple des « droits humains », alors que les droits de l'homme est le terme consacré figurant - entre autres - dans la Déclaration universelle des droits de l'homme, au moins dans sa version en français).
    En revanche, pour les raisons soulignées à juste titre par Sombresprit et Aqw96, je suis totalement opposé à toute règle contraignante qui alourdirait déraisonnablement la lecture, du genre : « plusieurs pays d'Europe se côtoyaient dans l'assemblée, où j'ai noté de nombreux Français et Françaises, Italiens et Italiennes, Suédois et Suédoises, Belges et Belges, etc. ». Nous sommes tenus sur Wikipédia à pratiquer un style encyclopédique, ce qui suppose d'être clair, compréhensible et non académique et donc fondamentalement facile à lire sans lourdeurs inutiles.
  • Remarque analogue pour la question 2 : les deux propositions dérogent aux usages courants, ce qui ne devrait pas être le rôle de Wikipédia. Cependant, je peux très bien tolérer un accord de proximité (avec malgré tout la crainte que ça ne génère des guerres d'édition visant à « corriger » tous les articles existants), mais pas le recours systématique à des néologismes tels que « la chève de service » (solution encore plus propice à des guerres d'édition).
A vrai dire, plus j'y réfléchis et plus je pense important d'éviter toute solution qui autoriserait aux yeux de tel ou telle de mener des guerres d'édition pour « corriger » systématiquement Wikipédia, dans un sens ou dans l'autre. Si on veut faire jouer à Wikipédia un rôle de pionnier du langage épicène (ce qui n'est d'ailleurs pas forcément dans sa vocation), alors faisant-le en favorisant la tolérance, plutôt que l'affrontement permanent... Car si c'était le cas, on arriverait au résultat inverse de celui qui était recherché. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 27 novembre 2019 à 13:31 (CET)

Lancement ?[modifier le code]

Bonjour,

J’ai procédé à de derniers ajustements mineurs (notamment restructuration du plan et suppression d’une sous-partie de l’introduction qui doublonne avec les questions précédentes).

À ma connaissance, le seul point restant en discussion est la question de Tarte ci-dessus quant à la possibilité de scinder les questions 1 et 2 — qui n’a pas suscité beaucoup de réactions.

En l’absence de davantage de mouvement sur cette page, je me propose de lancer le sondage dans le weekend, pour une durée de deux semaines.

Ai-je loupé un point majeur des discussions qui n’a pas pu être tranché ? Y a-t-il une opposition ?

Cordialement --Pic-Sou 21 novembre 2019 à 08:57 (CET)

Notification Pic-Sou : - Bonjour, j'aimerais que l'on n'oublie pas.... qui peut voter ? comme indiqué, je serais pour : Je recommande seulement ici de n'ouvrir le sondage qu'aux comptes créés avant le 29 octobre dernier, histoire de limiter les bourrages d'urne aux seuls comptes dormants, ce sera déjà ça ... - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 21 novembre 2019 à 09:09 (CET)
PS - On ne parle plus du remplacement en masse dans un sens ou dans l'autre de l'existant ?
Pas de problème pour moi à n’ouvrir qu’aux comptes créés avant l’ouverture de la discussion, en effet.
A priori non pour le remplacement de masse, dans la mesure où Jean-Christophe BENOIST, Celette et toi-même avez préféré un système à trois options (pour / contre / tolérer) plutôt que le système à cinq options que je proposais. Sourire En revanche, rien n’empêche les sondés d’indiquer ce qu’ils en pensent…
Bien à toi --Pic-Sou 21 novembre 2019 à 09:43 (CET)
Bonjour. À la question 2, on dit « non-encore passées dans l’usage courant ». Il faut à mon avis soit assumer un biais franco-centré et ajouter « en France », soit préciser « dans un pays francophone », mais forcément cette deuxième option laisse plus de latitude (je considère que l'option qui consisterait à rajouter « dans l'ensemble des pays francophones » est l'équivalent faux-jeton de « en France »). Thomas Linard (discuter) 21 novembre 2019 à 12:28 (CET)
J’ai une nette préférence pour l’équivalent faux-jeton. Sourire Cordialement --Pic-Sou 21 novembre 2019 à 13:19 (CET)
Go pour moi aussi / ok pour la limitation des votants proposée par Lomita / « dans la plupart des pays francophones » ? — JohnNewton8 (du royaume de Navarre) 21 novembre 2019 à 19:59 (CET)
Je pense qu'il serait bien d'avoir l'imprematur de Notification Nattes à chat qui a lancé le sujet, et des plus prolixes contributeurs à cette discussion : Notification Exilexi, Jean-Christophe BENOIST, Pa2chant.bis, O.Taris, Bob Saint Clar, SRLVR et Celette. — JohnNewton8 [Viens !] 21 novembre 2019 à 19:59 (CET)
Ok pour la limitation de l'ouverture du vote. Je continue à préférer les cinq options aux trois options moins claires et moins compréhensibles (tolérer vs accepter ?), mais si vous insistez, hein. Ok pour parler de la plupart des pays francophones. — Exilexi [Discussion] 21 novembre 2019 à 20:10 (CET)
En accord en tout point avec Exilexi ; les dernières modifications par JohnNewton me conviennent. --Pic-Sou 21 novembre 2019 à 20:11 (CET)
Pas de souci pour moi, je ne suis pas vraiment intervenu sur la formulation des questions. Dans leur forme actuelle elles ont l'avantage d'être simples, peut-être trop mais chacun justifiera son avis. Juste une remarque sur le "faiblement controversés" de la Q2, je suppose que c'est pour contraster avec les questions suivantes, mais cela ne me semble pas très heureux, pas très neutre. D'ailleurs il y a une faute d'accord Mort de rire. SRLVR (discuter) 21 novembre 2019 à 20:15 (CET)
OK pour moi aussi ! Celette (discuter) 21 novembre 2019 à 20:51 (CET)
Ok, mais j'ai toutefois rajouté des cas rencontrés dans l'espace principal. --Pa2chant.bis (discuter) 21 novembre 2019 à 20:57 (CET)
Vous avez bien fait ! --Pic-Sou 21 novembre 2019 à 20:59 (CET)
Hello Pa2chant.bis, il me semble, comme Pic-Sou, que le féminin d' "amant" est "maitresse", "amante" étant une forme littéraire, ce n'est peut-être pas un exemple très pertinent ici, "amante" introduisant un décalage dans la perception de la phrase ? SRLVR (discuter) 21 novembre 2019 à 21:03 (CET)
Cela correspond pourtant à un cas réel rencontré dans l'espace principal, où l'on parlait des amant(e)s de Zeus (ou de Jupiter, mais peu importe). A partir du moment où c'est un cas réel, cela me semble pertinent de le prendre en exemple. --Pa2chant.bis (discuter) 21 novembre 2019 à 21:08 (CET)
Je ne m'y oppose pas, et on ne va pas y passer des heures, mais je trouvais simplement que ça fait comme si on écrivait, à l'inverse, " des hommes et des meufs", je me dis que ça peut donner une image négative du langage épicène, où le sens est perturbé. SRLVR (discuter) 21 novembre 2019 à 21:12 (CET)
C'est vote perception, je trouve amante plus "noble" que "maitresse". --Pa2chant.bis (discuter) 21 novembre 2019 à 21:22 (CET)
J'ai la même perception des deux mots. Mais la différence est peut-être dans le fait qu'on ne place pas "amant" et "maitresse" au même niveau? Pour moi les deux sont neutres, ni mélioratifs ni péjoratifs. Bon désolé, j'arrête la discussion, c'est un point de détail :-) SRLVR (discuter) 21 novembre 2019 à 21:29 (CET)
Je ne suis pas opposé au lancement du sondage. O.Taris (discuter) 21 novembre 2019 à 23:08 (CET)
Oui, on y est. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 novembre 2019 à 23:14 (CET)
@JohnNewton8 : merci de m'avoir notifié pour cette discussion.
Je n'ai pas fait mystère de mon scepticisme quant à l'utilité de ce sondage, qui me semble intempestif — j'estime que ce sondage est une erreur et que son lancement n'est pas justifié par le contexte communautaire actuel — au moins je vois qu'on a écarté du vote les comptes créés à partir du lancement de la discussion, ce qui est une sage décision. Il faudrait aussi revoir l'exemple donné relatif aux « amants de Zeus » : prétendre qu'il puisse s'agir ici d'un masculin incluant le féminin est clairement une erreur, comme le démontre le TLFi ; les cas où « amants » inclut des femmes sont très restreints, comme « un couple d'amants », mais pas « les amants de quelqu'un ».
Je n'ai certes pas appris le français en Europe, mais tout de même, on ne me fera pas croire qu'à Paris ou à Bruxelles les gens qui lisent « les amants de Zeus » comprennent implicitement qu'il y a des femmes dans le lot ! Passer de « les amants de Zeus » à « les amants et les maîtresses de Zeus », ce n'est pas une reformulation épicène, c'est la correction d'une formulation au sens incomplet. Vous pouvez lancer le sondage si cela vous chante, mais au moins sans malhonnêteté intellectuelle de ce genre ! Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 22 novembre 2019 à 00:30 (CET)
Merci Bob Saint Clar pour cette sortie sur mon manque d'honnêteté intellectuelle. Je savais que je n'aurais pas dû revenir sur cette page vu l'ambiance qui y règne, puisque c'est la seconde fois qu'on met en cause ma probité. Si vous avez lu l'intégralité de la discussion, vous aurez peut-être vu que la question s'est pourtant posée, à propos de la formulation "les amant(e)s de Zeus", présente dans Lunes de Jupiter. Tout comme vous, je comprends en lisant "les amants de Zeus" qu'on ne parle que des hommes, tout comme de nombreuses personnes comprennent en lisant "les hommes politiques" qu'on ne parle que des hommes. Et c'est cette question qui est centrale dans l'adoption de formules épicènes. D'autant que votre génie de la langue est loin d'être universellement partagé sur Wikipédia : j'ai vu je ne sais combien de fois des contributeurs prétendre qu'il fallait remplacer "Elle est présidente de X" par "elle est président de X" au motif que « le masculin l'emporte sur le féminin ». Sachant les risques d'une application aveugle si le langage épicène devait être interdit, autant poser les bonnes questions. Si par la suite les personnes répondant au sondage avaient précisé leur pensée (« je suis pour dans tel cas, contre dans tel autre »), cela aurait permis de nuancer le propos plutôt que nous embarquer dans cette guerre de tranchées que vous et d'autres ont tout fait pour imposer, à grands coups d'exemples totalement factices et de dénigrements de ceux/celles qui pensaient mal, qui « militaient ». Je suis intellectuellement opposée à cette polarisation du débat. Ceci étant j'ai donné mon accord au lancement de ce sondage —même si j'ai manifesté mes vives réticences à son lancement— et je ne reviendrai pas sur cet avis. Bonne journée. --Pa2chant.bis (discuter) 22 novembre 2019 à 10:56 (CET)
@Pa2chant.bis : le cas concret que vous évoquez dans l'espace encyclopédique est en réalité la formulation « les amant(e)s et les descendants [de Zeus] », et non pas « les amants de Zeus » que vous avez écrite pour illustrer la question du sondage. L'article de Wikipédia mentionne donc explicitement les femmes à travers une abréviation inclusive, « amant(e)s », dont vous faites un exemple fictif, présenté comme réel, qui efface les femmes à travers le masculin « amants », effacement artificiel dont vous vous servez ensuite pour proposer une formulation qui rétablit la visibilité des femmes. Cet exemple, censé clarifier une question en illustrant l'invisibilisation des femmes, revient donc à embrouiller le lecteur de passage qui, lui, ne connaît pas l'historique de cette pseudo-citation, et ne peut donc savoir que « amants » a préalablement été substitué par vos soins à « amant(e)s », ce qui lui aurait permis de comprendre votre reformulation explicitant les femmes à partir de la formulation qu'on lui présente et qui ne mentionne que des hommes. Ce n'est donc pas l'auteur de ce passage dans l'article qui a invisibilisé les femmes (il use même d'une notation inclusive !), c'est bien vous qui les invisibilisez, pour ensuite dénoncer cette invisibilisation, promouvoir un mode de rédaction censé remédier à ce que vous dénoncez, et enfin vous indigner qu'on puisse juger ce procédé intellectuellement malhonnête.
Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 22 novembre 2019 à 23:40 (CET)
[3] . Donc quand on utilise des parenthèses, on est un POV-pusher ; quand on attire l'attention l'attention sur le fait que refuser aussi la double flexion peut poser problème, on est « intellectuellement malhonnête. » Vous avez parfaitement raison sur toute la ligne, et il va de soit que vous ne cherchez nullement la polarisation du débat . Merci Bob Saint Clar pour cette brillante démonstration. --Pa2chant.bis (discuter) 23 novembre 2019 à 03:21 (CET)
« L'article de Wikipédia mentionne donc explicitement les femmes à travers une abréviation inclusive, « amant(e)s » » : ah, mais alors les abréviations inclusives, c'est bien ? Du moment que ce n'est pas le point médian mais la parenthèse, c'est acceptable ? Bon, ça fait progresser le débat. 😀 Thomas Linard (discuter) 23 novembre 2019 à 08:54 (CET)
Aaah, un peu d'humour pour détendre un peu tout ça, bonne initiative Clin d'œil Allez, on retourne rédiger des articles ! Sourire Bon courage, — Bob Saint Clar (discuter) 23 novembre 2019 à 09:19 (CET)
Si vous pouviez arrêter de divulguer ma vie privée à tout va, ça m'arrangerait, les gars (H/F) parce que je n'ose pas le gars/garces - Zeus [Viens !] 23 novembre 2019 à 10:32 (CET)

Bon. Du coup, on lance ? — Exilexi [Discussion] 23 novembre 2019 à 09:38 (CET)

Je pense que Notification Pic-Sou veut lancer. Je regrette juste qu'on n'ait pas eu l'avis de Notification Nattes à chat, mais bon, on l'avait notifiée. — JohnNewton8 [Viens !] 23 novembre 2019 à 10:35 (CET)
Que dire? Que cela ne correspond plus tu tout à ce que j'avais en tête, qu'on a modifié la forme et l'esprit du sondage (je m'étais opposée à l'inclusion de la question du langage non binaire parce qu'une discussion est en cours ailleurs). De plus je suis au milieu du Wikitechstorm à Amsterdam en train d'essayer de réparer la carte des sorcières donc... pas le temps. Je suis en effet sortie de la conversation, car je n'ai pas trouvé la façon de procéder (blanchissment de la page, retrait de ce que j^y avais mis) très conviviale. Mais je ne suis pas indispensable - faites donc!— Nattes à chat [chat] 23 novembre 2019 à 11:11 (CET)
Pendant que vous discutez sur l'opportunité ou non de lancer la machine infernale de ce sondage, une question de forme qui m'a été soufflée sur une autre section par un autre contributeur et que je trouve pertinente : puisque la motivation de ce sondage est la promotion de l'écriture « inclusive » sur ce wiki, pourquoi ne pas poser d'emblée cette question (1 : « Êtes vous favorable à la promotion de l'écriture inclusive sur le wiki francophone ») et, si oui, alors on embraye sur les différentes propositions que vous avez élaborées concernant les modalités de mise en œuvre de cette promotion ? Mes My two cents, comme d'hab. A+, — Bob Saint Clar (discuter) 23 novembre 2019 à 14:15 (CET)
Bob, je ne suis pas d'accord avec ta prémisse « puisque la motivation de ce sondage est la promotion de l'écriture « inclusive » sur ce wiki ». Peut-être que ça a été dit au début par quelqu'un, si oui c'était peut-être une maladresse. Au stade où on en est maintenant, la motivation du sondage est exprimable avec neutralité : faire s'exprimer la communauté sur l'opportunité d'intégrer diverses formes d'écriture inclusive dans le Main. — JohnNewton8 [Viens !] 23 novembre 2019 à 14:33 (CET)
Oui, je vois bien, Nattes à chat : mais les choses ici tu le sais bien se construisent par le consensus de ce qui ont envie d'y participer... Bon courage avec la carte et à Amsterdam Clin d'œilJohnNewton8 [Viens !] 23 novembre 2019 à 14:33 (CET)
Ce serait franchement un sondage biaisé. Il est certain que seule une minorité serait pour la "promotion", exprimé en ces termes. Et ceux qui seraient pour une certaine forme de tolérance seraient contraints de répondre "non". --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 novembre 2019 à 14:35 (CET)
Peut-on revenir au format en 5 options plutôt que 3 ? Ce changement réglerait l'essentiel des failles du sondage en son état actuel. — Exilexi [Discussion] 23 novembre 2019 à 14:38 (CET)
S'il y a 5 option, alors il y en aura 6 ou 10 car chacun voudra sa nuance. Pourquoi ne pas regrouper tous les nuances dans "tolérer" et discuter de ces nuances après le sondage, si "tolérer" l'emporte ce qui n'est pas certain. Le but du sondage est de savoir si le statu-quo actuel (qui est plutôt de ne pas accepter) reflète bien la volonté de la communauté ou non. Si c'est le cas, on en reste là. Si ce n'est pas le cas, on détaille dans une prise de décision ou on pourra mettre 10 nuances de gris ou plus. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 novembre 2019 à 15:41 (CET)
Dans ce cas, retirons "Tolérer" et ne gardons qu'accepter ou refuser. Là, on divise déjà les votes positifs en deux. — Exilexi [Discussion] 23 novembre 2019 à 15:44 (CET)
3 ou 5, peu importe : ce n'est pas une prise de décision, on cherche à faire s'exprimer les gens sur un sujet pour quantifier les tendances, ouvrir un débat, recenser les arguments. 2, c'est trop... binaire Sourire diabolique, sans nuance possible. Allons-y comme ça. — JohnNewton8 [Viens !] 23 novembre 2019 à 16:07 (CET)
@Exilexi : tu parles de failles dans le sondage, et tu en mets une grosse avec seulement deux options (où votent ceux qui ne veulent ni accepter globalement, ni refuser globalement). Cela tourne en rond, c'est déjà ce qu'avait proposé BSC. En tout cas visiblement, 3 est un compromis entre deux extrêmes et donc probablement un consensus possible. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 novembre 2019 à 16:16 (CET)
Pour mémoire, vous proposez trois options, Exilexi en propose cinq, moi j'en proposais quatre, cela ferait un bon compromis Boulet
Plus sérieusement, le problème que vous avez pour définir ces options, c'est que comme l'écriture inclusive n'est pas un problème communautaire, il n'y a pas vraiment eu de réflexion sur le sujet (hormis le fait que cette écriture n'est pas encyclopédique et n'a rien à faire dans nos articles), et donc pas vraiment d'options à discuter. Comme évidemment cela ne convient pas aux promoteurs du point médian, ils proposent un sondage oiseux qui évite les sujets qui fâchent afin d'évaluer si la communauté dort sur ses deux oreilles ou seulement d'un œil et voir comment mettre un pied dans la porte pour ensuite faire bouillir la grenouille avant qu'elle s'en aperçoive. Comme j'ai suggéré de mettre franchement le sujet sur la table sans se contenter de ce qui avait été prévu à l'origine, on se rend compte que, bon, ben, en fait, le sujet, comment dire ... il n'est pas très clair. Gros embarras !
Bref, bon courage pour ce sondage plus dispensable que jamais Boulet Bob Saint Clar (discuter) 23 novembre 2019 à 19:50 (CET)
Mouais... Qui c'est qui veut me faire bouillir Espiègle? -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 24 novembre 2019 à 09:54 (CET)
Bonjour. Scindons s'il faut scinder, et votons ! - p-2019-11-s Couarier 23 novembre 2019 à 19:23 (CET)
Juste un détail, on compte comment les votes blancs pour définir la majorité ? C'est important les votes blancs. - p-2019-11-s Couarier 23 novembre 2019 à 19:26 (CET)
Il n'y a pas de "vote blanc" dans les choix, mais "neutre", ce qui veut dire ce que cela veut dire (faites comme vous voulez). Un vote blanc, cela veut dire "je ne suis pas d'accord avec ce sondage" (mais ils feraient mieux de s'exprimer ici et maintenant), ou "j'emmerde le système", ce n'est pas pareil. Ce serait une première dans un sondage (à ma connaissance) d'offrir cette possibilité un peu "zizanienne", pourquoi commencer par celui-ci ? Ceux qui ne sont pas d'accord avec le sondage ou avec le système doivent s'exprimer maintenant. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 novembre 2019 à 19:50 (CET)
Bonjour Jean-Christophe BENOIST, je ne suis pas d'accord avec toi. D'ailleurs, ta qualification "j'emmerde le système" ne me semble pas très . Un sondage n'est pas un scrutin à deux tours, il faut que l'on puisse voter blanc ou nul, si on ne se satisfait pas des votes pour, contre ou neutre. Et dans un tel cas, se pose effectivement la question de la prise en compte de ces votes. Allons nous faire un sondage pour savoir si on lance" ce sondage ou non ? Alors lançons le sondage en permettant à tous de s'exprimer librement. Ce n'est que mon avis. - p-2019-11-s Couarier 24 novembre 2019 à 06:43 (CET)
Alors que veut dire le vote blanc par rapport à "neutre", selon toi ? Pourquoi donner pour la première fois dans un sondage cette possibilité ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 novembre 2019 à 09:45 (CET)

Bonjour à tous, je pense que dans la mesure où il y a encore pas mal de mouvement ici-même, il conviendrait d’attendre encore un peu avant de lancer le sondage… Je propose la chose suivante : essayons de voir si la discussion en cours permet d’arriver à un consensus pour modifier le sondage, et en cas d’enlisement de la discussion ou d’absence de consensus, on pourra démarrer la consultation tout en invitant chacun à préciser s’il a des critiques sur le principe même de la consultation, qui pourront être prises en compte pour le dépouillement. Sourire Cordialement --Pic-Sou 24 novembre 2019 à 11:04 (CET)

Précision : j’invite tout un chacun qui estimerait que les conditions sont réunies à procéder à ce lancement. Cordialement --Pic-Sou 24 novembre 2019 à 19:12 (CET)
Et bien de mon point de vue elles ne le sont pas. Qu'est qu'un consensus qui fait fi de l'avis de la personne qui a débuté le sondage? Ce sondage est construit de façon artificielle et n'est pas neutre dans sa formulation.
  1. il faudrait un système de vote condorcet et non pas des options rigides
  2. la question 4 (le langage non binaire) il me semble avoir évoqué qu'un travail étant en cours ailleurs il serait bon de laisser ce travail suivre son cours et de ne pas saboter le travail effectué
  3. cette expression " l’usage de néologismes non-binaires" est un POV pur et simple, une terminologie adoptée par les opposants à ce langage et donc n'est pas formulée de manière neutre. les exemples choisis sont parfois loufoques et risquent d'induire les votant·e·s en erreur.
  4. Concernant les mots valises, voter pour l'acceptation de tous les termes EN MÊME temps générera un "non" automatique (et donc n'est pas neutre) et ne constitue par un réel sondage. C'est pour cela que j'avais proposé au départ de sonder sur le principe de l'acceptation d'une forme de langage inclusif, et ensuite d'en discuter les modalités.
  5. Question 2 : Question 2 : adaptation de la féminisation. Faire voter ensemble pour l'accord de proximité ET la féminisation des titres et fonction alors que ce sont deux choses différentes et pour lesquelles les gens risquent d'avoir des opinions différentes va générer le désordre. Encore une fois ce n'est pas neutre

La plupart des personnes qui sont en faveur du langage inclusif ne sont pas exprimé ici, cela devrait mettre la puce à l'oreille. Évidemment, puisque dès le 10 novembre on tourne en dérision ma manière d'écrire sur une page de discussion sans que PERSONNE n'intervienne malgré ma demande de retrait de la moquerie? Je reprend ici les termes utilisés qui témoignent d'un manque de respect AMHA pour les opinions d'autrui:

  • toute formulation cryptique à base de typographies inhabituelles ou de barbarismes dégenrés est irrecevable (Bob Saint Clar)
  • néologismes dégenrés relevant du jargon de doctorants en genrologie fondamentale davantage que du français courant compris par tous.(Bob Saint Clar)
  • L'argument de base est ridicule ... l'écriture inclusive est un barbarisme .... La prétendue exclusion des femmes correspond à une ignorance grammaticale.(Michelet)
  • "Et que des militants pro-points médians veuillent placer leur charrue avant les boeufs est sans doute super sur leurs communiqués en mauvais papier distribués sous les auvents des universités à 8 heures du matin " (Celette no 1 2 3 4 5?)
  • sur la base d'anathèmes et de chantage au sexisme (Celette - mais laquelle?)
  • Ce genre de catégorisation puérile (qui n'a rien de nouveau d'ailleurs, il y a quelques décennies, exactement la même rhétorique était employée dans le champ politique au sujet du communisme et des anathèmes « fasciste », « collabo », « agent du capital » (Celette)
  • les faire descendre de la tour d'ivoire où ils ont cru un peu rapidement pouvoir séjourner (Celette)
  • prise entre des revendications infantiles faites de jargon pseudo-réflexifs (Celette bis repetita)
  • Menaces de bloquage "J'ajoute que le fait de prendre en otage l'encyclopédie dans un débat militant est par nature contraire à nos principes, et peut (et doit) être sanctionné en tant que tel : un « contributeur » promouvant systématiquement un formalisme militant doit être bloqué" (MIchelet)
  • intéressé.x.e.s <= et en français, cela donne quoi ? (Lomita)
  • les néologismes polygenrés connus des seuls spécialistes en études de genre (Bob Saint Clar)
  • L'exemple cité est tiré par les cheveux…. Comme si sans points médians il était impossible de réaliser une phrase correcte illustrant qu'il a eu des relations charnelles avec des hommes et des femmes.(Celette)
  • et en veillant à ce que ces reformulations demeurent naturelles, en ayant conscience que d'autres groupes militants (mouvance identitaire, jihadistes, créationnistes, etc.) seront alors en droit d'exiger la même tolérance pour réécrire nos articles sur les thèmes qui les concernent et en faire des tribunes (Bob Sait Clar ici)
  • Bob Saint Clar considère votre combat avec sympathie quoique désordonné et pas très bien mené — votre néoparler inclusif rappelle de mauvais souvenirs à quiconque a grandi avec les manipulations sémantiques des dictatures du XXe siècle et de leurs avatars tardifs (Bob Saint Clar)
  • Je perçois clairement la posture victimaire visant à me faire passer pour le Grand Méchant Masculiniste de Service qui « censure » la parole féminine (Bob Saint Clar)
  • "JohnNewton8 : merci de garder pour toi ce style de commentaire «coucouche panier». (Donkey Chott)
  • Pendant que vous discutez sur l'opportunité ou non de lancer la machine infernale de ce sondage (Bob Sait Clar)

Cette avalanche de propos toxiques est un problème récurrent. On n'est pas obligé de s'exprimer de la sorte pour exprimer un point de vue. C'est une pratique détestable et qui décourage au moins trois contributrices de ma connaissance d'intervenir sur cette page. Je remarque que trois personnes dont moi-même ont demandé une modification des modalités de discussion sur cette page, mais que cela n'a pas empêché : 1) les menaces (de blocage) 2) les propos moqueurs et dénigrants. En plus un des comptes est désormais banni, celui de Celette. Bref à mon sens il faut encore un peu plus de temps. Merci à Notification JohnNewton8 : pour son travail ici. — Nattes à chat [chat] 25 novembre 2019 à 00:46 (CET)

Au moins on arrive à la même conclusion ! Encore un peu de temps pour voir si l'écriture « inclusive » percole dans la société francophone dans son ensemble à partir de son cadre universitaire blanc où elle est pour l'instant confinée. Encore un peu de temps pour sortir de cette impression désagréable d'un POV-pushing poli, la bouche en cœur mais insistant, avec son lot de dérapages inquiétants, que le hasard rapproche en RA d'un autre POV-pushing poli mais tenace (plus de cinq ans !) introduisant d'autres néologismes à tirets, par exemple « l'in-nocence » pour qualifier la « résistance à l'immigration et au changement de peuple et de civilisation » ; dynamitons nos principes fondateurs pour ouvrir la porte au premier de ces POV-pushing polis, qui bénéficie aujourd'hui d'un fort courant de sympathie médiatique, et le second POV-pushing poli, bien moins ragoûtant mais tout aussi organisé, s'engouffrera aussitôt dans la brèche.
Sinon, cette longue tirade sur la forme sans jamais rien apporter au fond — il y a tout de même des questions et des observations qui mériteraient des réponses là-dedans, non ? — accrédite l'impression d'une approche de POV-pushing poli unilatéral qui répète son discours sans chercher à discuter avec des interlocuteurs à qui on fait bien sentir que c'est peine perdue de toute façon car ce ne sont qu'un ramassis d'abrutis. On l'avait bien perçu avec le fameux « chacun·x·e·s », reproduit ici après que cela a suscité de fortes réactions sur le bistro et ailleurs, histoire d'en remettre une couche de provocation mais pour mieux rappeler que ce n'était de toute façon pas (encore) le sujet (ouf !). Vieille technique de négociation que Wikipédia appelle la « porte-au-nez » et dont l'ami Trump a fait sa marque de fabrique en diplomatie.
La cause féministe m'est sympathique pour la bonne raison que les individus sexistes sont généralement également racistes, de sorte que, par contraposée, les antiracistes sont implicitement antisexistes. En revanche, les antisexistes ne sont pas nécessairement exempts de conceptions racistes, comme le souligne une n-ième fois le fait que « la francophonie », sur cette page, s'entend clairement comme « la francophonie blanche » : France, Belgique, Suisse, Québec. Invisibiliser l'Afrique de la sorte m'a d'emblée passablement ... agacé (euphémisme).
Encore un peu de temps pour faire la part des choses, en effet, notre wiki ne s'en portera que mieux.
Bonne contributions, — Bob Saint Clar (discuter) 25 novembre 2019 à 08:10 (CET)
@Bob Saint Clar Je ne sais pas si la francophonie s'entend comme blanche. En consultant ce document issu d'une organisation béninoise à vocation pan-africaine, je constate qu'il n'y est pas cité de sources africaines sur la question du langage épicène (cela ne veut pas dire qu'il n'y en pas, peut-être au contraire en existe-t-il, toutes opposées à cette neutralisation du langage ?) mais que tout le monde en Afrique n'est pas aussi conservateur que ce que vous laissez entendre. Connaitriez-vous des sources (et pas comme ici un exemple) concernant l'emploi du langage épicène dans un ou plusieurs pays de la francophonie africaine ? Si oui, il pourrait être judicieux d'enrichir l'article du même nom. Salutations. --Pa2chant.bis (discuter) 26 novembre 2019 à 19:38 (CET)
Bonjour Pa2chant.bis, malheureusement je doute être en meilleure position que vous pour trouver des informations sur l'écriture inclusive, même sur le continent. Le sujet ne m'a jamais passionné, en plus j'habite depuis longtemps en terre anglophone. Mais ce qui me frappe est que je n'en entends jamais parler par les Africains francophones — même en écho de ce qu'il se passe en Amérique du Nord. Je ne pensais pas contribuer ce soir, mais je vais prendre le temps de vous expliquer ce que je vois de ma fenêtre, car cela pourra peut-être clarifier certaines choses.
Vous parlez de « conservatisme », mais c'est un jugement de valeur qui, me semble-t-il, vient de votre prisme d'Européenne. Mon sentiment est que le désintérêt africain pour l'écriture inclusive francophone est simplement dû au fait que les Africains sont polyglottes, bien plus que les Européens, pratiquant une langue européenne parmi une ou souvent plusieurs langues locales, ce qui relativise certainement la portée sociale des morphologies inclusives du français. Dit autrement, ce n'est probablement pas sur le terrain de l'orthographe du français que la bataille de l'antisexisme se déroule en Afrique francophone. Par ailleurs, la position des femmes en Afrique est extrêmement variable d'une région à une autre. Vous seriez surprise de voir le nombre de femmes occupant des postes à responsabilité au Nigeria, notamment dans le sud-ouest. De l'autre côté du pays, seule une jeune fille sur trois sait lire (je ne parle même pas des femmes adultes), moitié moins que les jeunes garçons, situation que je sais être comparable à celle des régions francophones voisines — au Tchad je crois que c'est moins d'une jeune fille sur quatre. Le point médian ne leur est clairement d'aucun secours.
Mon commentaire perso est que posséder une langue commune largement partagée est une richesse inestimable, un instrument d'ouverture et de convergence à préserver à tout prix contre tout ce qui pourrait le fragmenter ou réduire sa portée. Dans mon pays de résidence habituel, une bonne maîtrise de l'anglais à l'oral et à l'écrit est indispensable pour élever son statut social (quand on entreprend des démarches administratives ou qu'on s'adresse à une autorité, on dit "I will have to speak English", ce qui veut dire « pas dans le "broken English" de tous les jours »), je présume que c'est la même chose chez les francophones, de sorte que le point médian ne doit pas être perçu comme un instrument de réussite sociale en dehors de certains milieux où son emploi peut être valorisant (universitaire, associatif, artistique...).
Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 27 novembre 2019 à 00:55 (CET)
Raaagh. J'hésitais à utiliser le mot « conservateur », sachant qu'il aurait pu être interprété avec une nuance péjorative, mais je n'avais pas trouvé mieux. J'aurais dû employer un néologisme, « préservateur ». Je sais bien que la lutte contre le sexisme ne passe pas en priorité par le biais du langage (il faudrait d'ailleurs que j'avance sur féminicide), et vu de ma petite lucarne avec vue forcément oblique, je n'ai pas l'impression que l'utilisation d'un français correct, orthographe incluse, soit jugé très important par les jeunes générations (du moins en France et au Québec) ; j'ignore ce qu'il en est des autres pays francophones européens, mais je vois que, hors point médian, l'utilisation d'un langage plus inclusif, passant notamment par le recours aux formes féminines de noms de métiers, s'y est bien démocratisé répandu. Et plus tôt qu'en France, d'ailleurs. Mon impression est qu'en Afrique, plusieurs pays sont aussi plus avancés que la France sur ce point, sans preuve pour l'étayer, d'où ma sollicitation pour des sources. Pour les rappels sur la situation des femmes, ce n'était pas forcément indispensable, mais il est vrai que sur ces points l'état des articles de Wikipédia pourrait laisser croire à une ignorance généralisée. Merci d'avoir pris sur votre emploi du temps pour me répondre. --Pa2chant.bis (discuter) 27 novembre 2019 à 04:43 (CET)
En fait ce n'est pas le côté péjoratif du mot conservateur qui me faisait réagir, mais davantage sont côté volontaire, intentionnel. Mon sentiment est qu'on est bien plus pragmatique avec le langage, vis-à-vis duquel on conserve une approche agile et flexible, en confiant inconsciemment à la France le soin de fixer la norme si besoin. L'adoption d'un usage repose surtout sur le côté pratique, logique de celui-ci. Par exemple, pour reprendre vos discussions plus bas sur cette page, j'écrirais plus naturellement « Aurore est la cheffe de service » (la forme « cheffe » est assez courante) que « Aurore est le chef de service », comme je l'avais vu écrit il y a quelques années dans un dispensaire à Yaoundé, ce qui m'avait paru incongru. Est-ce le signe qu'on est plus « avancé » pour autant ? Vu le peu de cas qu'on fait du point médian ou du tiret inclusifs, vous allez dire que non, et pourtant je crois que c'est simplement parce que c'est moins intuitif que les parenthèses : tout le monde comprend ces dernières, ne serait-ce que parce qu'on remplit tous des formulaires administratifs, tandis que les notations « inclusives » à base de tirets ou de points médians sont moins naturelles et moins précises — la graphie « né-e-s le » signifie-t-elle « né(e)s le » ou « né(e)(s) le » ? Si les gens ne les utilisent pas, c'est surtout parce que si on veut expliciter une ambivalence de genre, on a déjà les parenthèses qui font très bien le job : à mon avis, il ne faut pas chercher plus loin.
A+, — Bob Saint Clar (discuter) 28 novembre 2019 à 01:20 (CET)
Uncle Wikipe-tan
LC banner

Nattes à chat [chat] 25 novembre 2019 à 08:48 (CET)

Ben voyons, vous êtes gonflée de venir donner des leçons de savoir vivre après avoir proclamé votre souverain mépris pour le commun des mortels dont vous savez parfaitement qu'il a toutes les chances d'ignorer le sens d'une notation telle que « chacun·x·e·s » : quand on vous le fait remarquer, vous répondez « j'ai le droit d'écrire comme je veux ». Le droit du lecteur à comprendre ce que vous écrivez, quant à lui, s'efface devant votre droit à vous d'employer une graphie militante que seuls quelques initiés connaissent. Tenir un discours hermétique est sans doute votre conception d'une invitation à un débat ouvert et accessible sur un wiki à vocation universelle ; si le lecteur ne comprend pas ce que vous écrivez, il n'a qu'à se mettre à la page, pauvres abruti qu'il est. Et c'est avec cette entrée en matière que vous avez lancé le débat : super ! Un jour vous comprendrez que votre écriture « inclusive » apparaîtrait moins exclusive si elle se doublait d'une attitude inclusive de votre part envers les gens qui ne partagent pas vos priorités éditoriales sur ce wiki.
On notera aussi que les leçons de Wikilove sont un alibi commode pour esquiver les réfutations qui vous sont opposées depuis plus de trois semaines, à commencer par ici.
Bon, c'est pas tout ça, mais moi j'ai du boulot encyclopédique Sourire Bonne soirée youpi Bob Saint Clar (discuter) 25 novembre 2019 à 23:55 (CET)

Bonjour - Lorsque je pose une question claire et nette, sans aucune provocation, je ne m'attends pas en retour à une provocation, ce que j'ai ressenti dans l'emploi du mot intéressé.x.e.s - ma question est restée sans aucune réponse - Donc, que cela soit claire, je suis contre le militantisme actuelle à vouloir à tout prix inventer des mots, aller contre l'orthographe, aller contre la grammaire et comme je suis contre le fait que certains contributeurs essayent de nous imposer, et je pèse mon mot, tout remplacement en masse des mots par d'autres, pour une fois encore, imposer leur vue sans tenir compte de la communauté - Ce sondage a été lancé, mais a-t-on seulement pris la peine de comprendre la communauté suite à diverses conversations qui se sont passées un peu partout dans tous les coins de Wikipédia... - Je suis contre un condorcet sur ce sondage - Il faut maintenant l'assumer jusqu'au bout - Lomita (discuter) 25 novembre 2019 à 09:16 (CET)

Bonjour Lomita, pour autant que je sache - merci de confirmer - en dehors de l’espace principal je peux utiliser la graphie qui me convient, il ne me semble pas que ce soit interdit? Ta remarque prise de façon isolée, venant d’une autorité comme toi, oui je l’ai mal vécue. Point. Est-ce un problème de l’exprimer quand on voit tout ce que d’autres ont écrit de problématique? Cela dit ton avis - qu’il n’y a pas eu assez d’examens sur les avis exprimés par la communauté partout, je le rejoins, et c’est pour cela que je propose de laisser plus de temps avant le démarrage afin de produire au démarrage une image aussi fidèle que possible de la situation. Bonne journée, — Nattes à chat [chat] 25 novembre 2019 à 09:46 (CET)
Bonjour Nattes à chat, donc, un point partout, moi aussi je l'ai mal vécue venant de toi, tu ne répondais pas vraiment à mes questions, mais tu en profitais (ce que j'ai pris pour une provocation) pour mettre une écriture inclusive que personne ne comprend donc, il va falloir aussi que toi, tu comprennes que cette écriture militantisme ne pourra/sera pas être comprise par tous - venant d’une autorité comme toi n'était pas utile, je ne suis qu'une contributrice comme les autres - -- Lomita (discuter) 25 novembre 2019 à 10:06 (CET)
Ok, toutes mes excuses donc ci ce propos t'a blessée, et je fournis les explications demandées : le "x" représente toutes les personnes ne se reconnaissant pas pas une une catégorisation binaire homme / femme. Il y a notamment les personnes non binaires, et les personnes intersexes. Cette formulation est parfois utilisée pour avoir une formulation inclusive dans les cercles féministes LGBTIQ+ suite aux remarques faites depuis quelques années notamment par les personnes trans, non binaires et intersexes afin de ne pas les exclure. — Nattes à chat [chat] 25 novembre 2019 à 10:39 (CET)
J'avais bien compris, mais tu t'imagines mettre ces explications en face de chaque mot écrit ainsi pour éviter les modifications, corrections, guerre d'édition par un contributeur qui arrivera sur l'espace principal de l'encyclopédie et considérera tout simplement cela comme une erreur/faute/vandalisme ? Tu milites pour une écriture inclusive qui ne sera comprise que par une minorité alors que je prône tout simplement le respect de l'orthographe et de la grammaire, c'est là notre grande différence - -- Lomita (discuter) 25 novembre 2019 à 10:50 (CET)
Lomita as-tu lu ce que j'ai écris? J'ai indiqué que j'utilise ces termes en dehors de l'espace principal, évidemment, puisqu'ils ne sont pas admis à l'heure actuelle dans l'espace principal.Et je t'ai demandé de valider que j'en ai le droit (puisque l'on s'exprime comme on veut en dehors de l'espace principal). Pour ma part je considère que l'orthographe et la grammaire ne sont pas des règles figées, elles évoluent et intègrent un aspect vernaculaire, ce dont on se rend compte quand on contribue sur wikisource sur les lais de Marie de France notamment. Habitant en Suisse, je suis d'avis aussi que ce ne sont pas forcément les formulations en vigueur sur le territoire français qui doivent primer, car Wikipedia est francophone, et donc oui, la façon dont on enseigne la grammaire à l'école publique française ne doit pas primer, il faut considérer l'ensemble des pratiques francophones (notamment québecqoises, belges, suisse et africaines), ce qui évidemment appelle des décisions communautaires. Il faut aussi prendre en compte les évolutions récentes, je suis curieuse de savoir ce que le Bon Usage sortira à propos de tout ceci, car il adopte en général un propos plus sourcé, plus juste et plus nuancé que l'Académie Française, qui est AMHA d'un élitisme et d'une rigidité désespérante. — Nattes à chat [chat] 25 novembre 2019 à 11:08 (CET)
mais Nattes à chat, le sondage actuel porte sur la possibilité d'une écriture inclusive sur l'espace principal et non pas sur les pages de discussion et pour l'instant, si ton avis est que l'orthographe et la grammaire ne sont pas des règles figées pour l'instant, mon avis est que nous sommes sur une encyclopédie où la règle est le respect de la grammaire ou de l'orthographe, demain ce sera quoi ? une encyclopédie écrit en language SMS ou autre... ! C'est cela l'évolution de la langue française ? Donc, on verra bien ce qui sortir de ce sondage - Ce n'est pas moi que tu dois convaincre que l'orthographe et la grammaire ne sont que des options et ce que nous avons tous appris à l'école publique française est à jeter à la poubelle, mais la communauté -- Lomita (discuter) 25 novembre 2019 à 11:19 (CET)

Bonjour. Je pense comprendre ce que dit Nattes à chat (d · c · b) (et pas uniquement parce qu'elle m'a épargné dans son long message de ce matin). En l'état actuel, les conditions ne sont pas réunies pour lancer ce sondage, malgré tout le temps et l'énergie qu'on y a consacré les uns et les autres. Voici mes raisons :

  • le sujet abordé est en pleine évolution dans la société : n'allons pas verrouiller Wikipédia pour plusieurs années par les résultats d'un sondage sur la formulation duquel il n'y aurait pas consensus complet
  • l'enjeu — incluant la place des femmes dans la communauté — me semble stratégique pour Wikipédia (au delà de savoir s'il faut mettre des points médians ou pas)
  • je suis marqué choqué a posteriori par l'absence quasi-totale dans cette pdd des personnes qui habituellement défendent l'écriture inclusive. Ca, plus le retrait assez rapide de Nattes du débat, plus le dédain perceptible dans certains commentaires, ça me semble être les manifestations exactes de ce fonctionnement que combattent les personnes comme Nattes, des preuves qui valident ce que je crois être sa grille de lecture. On aura un consensus, non pas quand les grandes gueules se seront mis d'accord (je me mets dans les grandes gueules, ne dégainez pas une RA), mais quand ce groupe-ci et les SansPagEs seront alignés.

Voilà, pas le temps de détailler plus (le psychodrame Celette m'a un peu pris du temps, j'ai du taf IRL) — JohnNewton8 [Viens !] 25 novembre 2019 à 12:31 (CET)

La prochaine fois, autant faire une WP:Prise de décision directement, et pas un sondage, car tant qu'à nuancer, négocier chaque point, avoir un consensus complet etc.. autant que cela soit pour quelque-chose, et non un simple sondage qui en principe ne "verrouille" rien mais permet simplement d'évaluer l'opinion et les tendances dans les grandes lignes de la communauté à l'instant T. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 novembre 2019 à 13:07 (CET)
C'est toujours faisable de le transformer non?— Nattes à chat [chat] 25 novembre 2019 à 14:10 (CET)
Notification JohnNewton8 : je t'ai mentionné : pour dire merci pour ton travail de médiation qui a quand même il faut bien le dire calmé un peu le jeu. Miaourci Clin d'œil chat orange
Bonjour, les échanges ci dessus me font penser qu'il faut lancer un sondage maintenant, il n'y aura jamais de consensus sur les questions à poser, à mon avis ! Jean-Christophe BENOIST : Vote blanc. Amicalement. - p-2019-11-s Couarier 25 novembre 2019 à 15:11 (CET)
Tu n'as pas dit la différence par rapport à "neutre". Dans une élection normale, où il y a des votes blancs, et qui est le contexte d'application de l'article Vote blanc que tu pointes, il n'y a pas de vote "neutre". --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 novembre 2019 à 15:46 (CET)

J’ai une proposition (toujours partant du constat que beaucoup(e) ne se sont pas exprimé ici) : laissons quelque temps la formulation du sondage se peaufiner entre les mains des SansPagEs, puis revenons ici terminer le débat. Nous organiserions ainsi une sorte de consensus bi-caméral, qui aurait l’avantage de compenser la sous représentation des femmes dans la communauté. — JohnNewton8 [Viens !] 25 novembre 2019 à 17:57 (CET)

Parce que ce projet est le représentant officiel des femmes sur WP ? Et après, on fait la navette parlementaire ? Clin d'œil SRLVR (discuter) 25 novembre 2019 à 18:07 (CET)
Disons que ça sent moins la testostérone qu’ici, sans offense à personne Rire, et plus sérieusement qu’elles / ils y auront une approche de ce sujet différente, donc complémentaire. — JohnNewton8 [Viens !] 25 novembre 2019 à 18:16 (CET)
Notification JohnNewton8 : - Bonsoir, c'est sur que je me sens vraiment concernée dans votre analyse au niveau de la testostérone et je ne considère vraiment pas Le projet SansPagEs comme représentant les femmes sur l'encyclopédie, et ce qui est sur, c'est que ce projet est tout, sauf neutre - Nous sommes tous des contributeurs, personne ne représente personne -- Lomita (discuter) 25 novembre 2019 à 18:22 (CET)
Ce n'est pas une contre proposition, plutôt une piste. Deux sondages en parallèle : l'un aux questions définies par Nattes à Chat, l'autre avec les questions qui ont été remodelées ensuite. La comparaison des résultats serait sans doute instructive quant à la position de la communauté. SRLVR (discuter) 25 novembre 2019 à 18:34 (CET)
toute cette discussion est bien longue et je n'ai pas tout lu. Il me semble quand même que les SansPagEs font un chouette travail de réflexion et que ce serait bien de les consulter pour ce sondage. Il est clair pour moi que l'accord de proximité et la féminisation des noms de métiers (actée en France à ma connaissance par une circulaire gouvernementale ET une décision de l'académie française) sont deux choses très différentes et que les mettre dans la même question n'a pas de sens.IBG2018 (discuter) 25 novembre 2019 à 19:09 (CET)

Bonsoir. Je me demande ce qu'on attend pour lancer ce ou ces sondages : que les vents soient favorables à une cause ou à l'autre ? Qui est sensé décider de la date de lancement ? Consulter un projet spécifique pour avoir une approche différente ou compte tenu d'un travail spécifique ne me semble pas pertinent puisque tout le monde, de tous les projets, peut exprimer son avis ici ! Cordialement ! - p-2019-11-s Couarier 25 novembre 2019 à 19:18 (CET)

Notification Lomita : j’espère que ce n’est pas parce que tu es fâchée que tu me vouvoies (Smiley: ???) LesSansPagEs ne représentent pas « les femmes », c’est entendu ; mais les gens de ce projet ont une sensibilité particulière sur ce sujet, et mon propos est qu’il faut favoriser son expression, même si elle est in fine minoritaire. On n’en est pas à voter (là un pseudo = une personne Clin d'œil = une voix), mais à élaborer des questions. Si, au hasard, on confectionnait un sondage pour savoir comment indiquer les patronymes en Mauritanie, on demanderait l’avis des Mauritaniens (et là je sens venir la bordée d’injures, des Mauritaniens, des SansPagEs, des femmes, etc Mort de rire). C’est d’autant plus important, je l’ai dit plus haut, qu’on est sur un sujet stratégique pour Wikipedia, la sous-représentation des femmes : nous nous devons je pense de favoriser leur expression. (Idem pour l’Afrique francophone, ce qui a conduit ma pensée sur mon exemple pathétique ci-dessus) — JohnNewton8 [Viens !] 25 novembre 2019 à 19:31 (CET)
Notification Paul.schrepfer : je pense que certaines personnes n’ont pas le cœur à venir ferrailler dans des espaces comme celui-ci (voir le recensement par Nattes des amabilités balancées sur cette page : tout le monde n’est pas à l’aise avec ça). — JohnNewton8 [Viens !] 25 novembre 2019 à 19:31 (CET)
Notification JohnNewton8 :- Je tutoie très difficilement, et pour moi, c'est un travail de me rappeler qui je tutoie, qui je vouvoye... Sinon, je reviens sur le Projet SansPagEs si ce projet était neutre, je n'aurais aucun problème pour leur demander un avis - Tu dis qu’on est sur un sujet stratégique pour Wikipedia, la sous-représentation des femmes... Et donc ? - Lomita (discuter) 25 novembre 2019 à 19:52 (CET)
Notification Lomita et donc :
  1. si une démarche « inclusive » peut favoriser leur inscription, il faut la tenter. Pas au détriment de notre forme de démocratie, bien sûr, mais on n'en est qu'à la formulation de questions
  2. si elles ne représentent aujourd'hui que 15% d'entre nous on peut, partiellement, compenser ce biais en favorisant leur prise de parole (once again : pas leur vote)
  3. on sait[flemme de chercher des réf] que beaucoup d'entre elles ont tendance à ne pas prendre la parole dans des débats aussi rugueux, on peut alors leur tendre un micro là où on sait en trouver.
Mais bon, si personne ne me suis, je ne vais pas me battre indéfiniment Clin d'œil ! — JohnNewton8 [Viens !] 25 novembre 2019 à 20:30 (CET)

Je dois dire que cette discussion pour la préparation du sondage est pour le moins originale. Un sondage, d'habitude, c'est simple : on veut connaître la position de la communauté, on prépare des questions, on le lance et puis voilà. Si les questions sont mal posées, c'est domage mais les participants ne manqueront pas de le signaler et adapteront leurs réponses en conséquence ; si les questions sont orientées et viciées, ça ralera dans le sondage et en page de discussion et si trop de monde râle, le sondage sera vite clos. Là, un contributeur prépare le sondage, annonce un lancement trois semaines plus tard, ne prend pas vraiement part aux discussions sur le sondage puis s'étonne que les discussions conduisent à une modification des questions ! Une fois que les discussions ont abouti à des questions assez consensuelles en page de discussion, l'initiateur du sondage revient et dit qu'on ne peut pas lancer le sondage tel qu'il est, que ça ne va pas ! Je crois que seules deux options sont encore raisonnables, clore définitivement ce sondage ou le lancer sans attendre. O.Taris (discuter) 25 novembre 2019 à 21:13 (CET)

Je souscris à la moitié du propos d'O.Taris : il faut y aller ( pas renoncer ) ! O.Taris voit deux options, une d'elles me semble couvrir deux sous-options : on lance le sondage : soit l'initiateur du sondage le lance, soit un tiers le reprend à son compte et le lance. La seconde option, le renoncement, ne me semble pas adaptée à la situation : on renonce au sondage après avoir fait perdre du temps à tous ceux qui, se sentant concernés, se sont exprimés sur cette page. Ca n'est qu'un sondage! On renoncerait à connaître l'avis de la communauté, préférant rester dans l'obscurité ?
Bonjour JohnNewton8, le fait que les femmes soient minoritaires reste à démontrer : qui peut savoir si derrière des "pseudonymes masculins" ne se cachent pas des femmes en recherche d'une plus grande discrétion ? Quels processus feraient que les femmes seraient rejetées ou éloignées de Wikipédia ou simplement de ce débat à un point tel qu'il serait nécessaire de les favoriser ? Pour ce qui est de la rugosité des débats, elle me semble ici toute relative, d'ailleurs il me semble que des femmes contribuent.
Bonne journée à tous. - p-2019-11-s Couarier 26 novembre 2019 à 07:40 (CET)
Il n’est pas question de ne pas lancer le sondage et j’aimerais qu’on me laisse le faire. Mais peut-on supprimer la dernière question car elle ne reflète pas les travaux en cours menés par d’autres contributeurs? Et peut-on au moins scinder les questions, et en rajouter une autre “pensez vous que le sondage est bien formulé? Ensuite laisser encore une semaines pour que les sans pagEs se manifestent un peu plus comme proposé par JohnNewton8? — Nattes à chat [chat] 26 novembre 2019 à 09:44 (CET)
Comme dit plus haut, je suis d'avis de scinder les questions, pour permettre des réponses plus précises à chaque cas. Et je trouverais dommage que le sondage ne soit jamais lancé, afin que les avis sur toutes ces nombreuses questions puissent être recensés, sujet par sujet.--Sombresprit séance de spiritisme 26 novembre 2019 à 11:53 (CET)
Ce qui peut provoquer des discussions à l'infini, c'est scinder les réponses. Mais scinder les questions pourquoi pas. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 novembre 2019 à 12:53 (CET)
Bonjour. N'ayant pas compris au départ qu'il fallait s'exprimer avant même le début du sondage, je voudrais informer la communauté que même si je suis peu intervenue sur le fil de cette discussion, le sujet et l'ensemble des questionnements posés par certain.es autour de l'écriture inclusive m'intéressent beaucoup. Merci pour l'ensemble de vos échanges. En outre, Je souscris tout à fait aux points de vue partagés ici par @JohnNewton8. J'espère que nous arriverons à un consensus sur le lancement de ce sondage ? Merci, bonne journée ! --Tatakdh (discuter) 26 novembre 2019 à 13:06 (CET)
Bonjour Nattes à chat, il me semble que le sondage est de ton initiative, dans ces conditions, je pense (mais je ne suis pas juge) qu'on doit te laisser le faire à ta façon, on doit te laisser prendre tes resposabilités. Je suis d'accord sur ta proposition de scinder les questions. Pour ce qui est de consulter un groupe en particulier, je n'y suis pas favorable, tout le monde a pu se prononcer (ou pas et c'est leur problème, la porte n'a jamais été fermée) et que chacun pourra donner son avis sur le sondage. Si on consulte un groupe, pourquoi ne pas les consulter tous ? On en finira jamais ! Ce n'est qu'un sondage, les résultats permettront peut-être d'avancer vers autre chose, ou non. Plus vite on ira au sondage, plus vite on aura des réponses. Quelle autorité a le pouvoir de décider si le sondage peut-être lancé ? - p-2019-11-s Couarier 26 novembre 2019 à 16:32 (CET)
L’autorité du Saint Consensus comme d’hab, Paul. Je suis embêté : je pense qu’il faudrait explicitement solliciter quelques projets comme LesSansPagEs (qui ont sans doute plus d’avis sur le sujet que le projet Minéralogie...), mais je ne voudrais pas faire de rameutage...
NB : des pseudos masculins qui cacheraient des femmes ? Tu y crois ? Et le genre des bots, on en parle ? RireJohnNewton8 [Viens !] 26 novembre 2019 à 18:22 (CET)
Bonsoir JohnNewton8, y a t il un consensus pour consulter quelques groupes en particulier ? Sinon, on peut faire un sondage pour savoir si on fait lance le sondage. Nous sommes ici aux limites de la pertinence des règles. - p-2019-11-s Couarier 26 novembre 2019 à 20:29 (CET)
Mon avis, c'est qu'on a suffisamment tourné autour du pot. On ferme la boutique ou on l'ouvre, on reste pas dans le courant d'air à causer pour ne rien dire. Parce que, ça cause, ça cause, mais n'y a guère d'effet. On se croirait en fin d'automne, soirée d'un jour pluvieux … et paf ! panne d'électricité, c'est ennuyeux, c'est ennuyant, pfff ! Ouvrez le donc ce sondage ! -- Jean-Rémi l. (discuter) 26 novembre 2019 à 21:07 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour JohnNewton8, j'ai l'impression qu'il n'y a aucun consensus pour retenir ce sondage, il faut alors le lancer. Il ne me semble pas avoir vu de consensus pour la consultation d'un groupe spécifique, alors ........ L'avis de Jean-Rémi l. vient alourdir ce plateau de la balance. Lançons le sondage. - p-2019-11-s Couarier 27 novembre 2019 à 07:59 (CET)

J'en conviens, Paul (et ta signature pique vraiment les yeux Clin d'œil). Lançons-le ce weekend, pour donner encore quelques jours à ceux / celles ou ceux / celleux / cell•ux Clin d'œil qui ne se sont pas exprimés. Je soutiens la proposition de Nattes à chat de supprimer la question 4 qui porte sur les pronoms type iel car ce thème particulier fait l'objet d'une autre discussion en cours (sur le projet LGBT) et a d'autres tenants et aboutissants. — JohnNewton8 [Viens !] 27 novembre 2019 à 09:43 (CET)
Re-bonjour JohnNewton8, faisons donc comme ça. Je pense qu'il faut laisser le dernier mot à Notification Nattes à chat : qui me semble être à l'initiative de ce sondage le 29 octobre, même si toute question me semble bonne à poser pour peu que l'on souhaite avoir une réponse. Amicalement. - p-2019-11-s Couarier 27 novembre 2019 à 10:29 (CET)
Bonjour. Je suis d'accord avec ce qui précède. Notification Nattes à chat : est la personne ayant lancé le sondage, elle est donc à même de scinder les questions 1 et 2 qui sont doubles, et de lancer le sondage sous peu. L'idée de le lancer ce week-end (samedi à minuit 1 ?) me semble bonne. --Sombresprit séance de spiritisme 27 novembre 2019 à 11:02 (CET)

Bonjour à tous,

Je souhaiterais apporter quelques petites précisions sur ce qui s’est dit ici.

Tout d’abord, sur les nombreuses critiques formulées par @Nattes à chat à l’égard du sondage en sa forme actuelle, je tiens à rappeler que la répartition des questions (avant la scission des actuelles questions 1 et 2) découle notamment de la formulation proposée par celle-ci dans son message du 10 novembre 2019 à 10 h 13. S’agissant de l’expression « néologisme non-binaire », est-il possible de proposer une formulation heurterait moins leurs défenseurs ? S’agissant de la scission des premières questions, à titre personnel, cela ne me dérange pas, même si je vois une certaine logique à la conjonction actuelle.

S’agissant de la question 3 actuelle, il ne me paraît pas pertinent de commencer par décider d’une forme préférée (sachant qu’il n’existe aucune « grammaire inclusive » consensuelle) puis choisir si l’on accepte, tolère ou rejette cette forme. Au contraire, je pense qu’il vaut mieux commencer par regarder l’état du soutien au principe de l’utilisation des mots-valises avant d’éventuellement s’accorder sur la forme préférée (voir à titre de comparaison la PDD sur la contestation du statut d’administrateur : on a d’abord vérifié l’avis de la communauté sur le principe d’une telle procédure, puis seulement on a défini ses modalités).

Sur le lancement, je pense qu’il est tout-à-fait raisonnable de démarcher des contributeurs qui auraient pu louper la discussion (sur le Bistro, sur le projet LSP, ou où vous voulez) pour obtenir davantage d’avis, et de laisser quelques jours supplémentaires pour voir si le consensus actuel est sérieusement remis en question. Mais en l’absence de tels avis en nombre suffisant, je suis favorable à démarrer enfin ce sondage.

Bien cordialement --Pic-Sou 27 novembre 2019 à 11:38 (CET)

PS : je suis sûr que l’on peut éviter ce genre d’espiégleries. Clin d'œil --Pic-Sou 27 novembre 2019 à 13:03 (CET)

Questions sur le consensus[modifier le code]

Bonjour, J'ai deux petites questions concernant le principe du consensus.

  • A partir de quel pourcentage d'opinions favorables considère-t-on qu'il y a consensus sur chaque question ? Plus de 50% ? 66% comme pour les votes des BA et ADQ ?
  • S'il y a consensus sur certains usages, est-ce que cela signifie qu'ils seront intégrés dans les conventions de styles ? Ou est-ce simplement à titre indicatif, libre à chacun/chacune des les utiliser ou non ?

Merci ! --Pronoia (discuter) 27 novembre 2019 à 07:50 (CET)

Il n'y a pas de pourcentage qui définisse un consensus. Cela dépend de la force de l'opposition et de la « valeur » des arguments de l'opposition. On peut être un peu défavorable à une proposition ou très fortement opposé, avec de bons arguments, à une proposition : cela fera varier le pourcentage pour considérer qu'il y a consensus. .
Si un sondage sur une proposition met en évidence un consensus, il est possible d'intégrer cette proposition à une recommandation puisque les recommandations résument le consensus de la communauté (mais si à l'issue du sondage, des contributeurs s'opposent raisonnablement à la modification de la recommandation, c'est qu'il n'y avait pas consensus, la boucle est bouclée).
Une différence entre un sondage et une prise de décision, c'est que pour :
  • une prise de décision, on la prépare finement et on définit lors de cette préparation ce qui permettra de considérer qu'il y a consensus ;
  • un sondage, on le lance et après, éventuellement, on discute pour savoir si le résultat du sondage met en évidence un consensus.
O.Taris (discuter) 27 novembre 2019 à 09:19 (CET)
Bonjour O.Taris, au vu de ce qui se trouve ci-dessus, on ne peut pas dire qu'un sondage on le lance et on voit après, tu as oublié de préciser : on tergiverse ! Amicalement. - p-2019-11-s Couarier 27 novembre 2019 à 10:35 (CET)
C'est assez rare, ce sondage est un peu une première (mais parceque beaucoup le considèrent comme une prise de décision). La description de O.Taris est tout à fait correcte. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 novembre 2019 à 10:54 (CET)
Je pense plutôt, Jean-Christophe BENOIST, que le présent sujet est polémique. - p-2019-11-s Couarier 27 novembre 2019 à 14:51 (CET)
C'est vrai, c'est parceque c'est polémique que on a tendance à prendre ce sondage comme une prise de décision. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 novembre 2019 à 16:01 (CET)
Notification Jean-Christophe BENOIST : je te rapelle que je n'ai fait que suivre ta suggestion de lancer un sondage sur le bistrot de je-ne-sais-plus-quand Miaou Chat orange sans clin d'œil. Quelle bonne idée nous avons eu au final! — Nattes à chat [chat] 27 novembre 2019 à 16:07 (CET)
A la base, c'est une bonne idée, que j'ai toujours défendue ici. Et j'ai tenté maintes fois de remettre la barre vers "Sondage" alors que cela dérivait vers "Prise de décision".. Après, les vents transverses (pas forcément mauvais) sont tellement forts qu'il faut une poigne de fer, ou alors laisser dériver vers "prise de décision" et transmuter ce sondage en PDD. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 novembre 2019 à 16:30 (CET)
Pour moi, intégrer des règles dans les recommandations de styles est déjà une sorte de décision en tant que telle, mais je me trompe peut-être ? Je dis cela dans le sens où les recommandations peuvent servir de base ensuite dans les règles de labellisation des articles. J’aurais tendance à dire : Ne faut-il pas laisser les gens libres d’utiliser les usages de l’écriture inclusive (sans que ce soit forcément une recommandation) ? En gros, c’est la première formulation qui l’emporte à chaque fois (qu’elle soit inclusive ou non). Un premier consensus sur le fait que cela fait partie des usages « autorisés » serait peut-être intéressant…. mais c’est déjà une prise de décision. Bref, je m’embrouille lol. Néanmoins, je comprends mieux la philosophie du sondage, grâce aux explications d’O.Taris :).--Pronoia (discuter) 27 novembre 2019 à 16:56 (CET)
Ce sondage pourrait jouer le rôle d'un vote d'opinion. O.Taris (discuter) 28 novembre 2019 à 00:11 (CET)

Annulations[modifier le code]

Pour info, j’ai annulé cette modification par @Lewisiscrazy. Je développe ici les motifs : il y a énormément de modifications de forme qui reviennent sur ces révisions, ce qui me laisse penser qu’il y a eu une erreur, dans la mesure où le résumé de modification n’en fait pas mention.

Bien cordialement --Pic-Sou 27 novembre 2019 à 11:43 (CET)

Rajouter un exemple sur les MST ne me parait pas du tout approprié et constituer une provocation inutile, — Nattes à chat [chat] 27 novembre 2019 à 11:52 (CET)
Provocation en quoi ? C'est justement dans ce genre de cas qu'on ne sait pas si « adolescents » désigne uniquement des ados de sexe masculin ou des deux sexes. --Pa2chant.bis (discuter) 27 novembre 2019 à 11:58 (CET)
Conflit d’édition Pas sûr de comprendre le rapport avec mon message. Je notifie @Pa2chant. et @Pa2chant.bis, qui est à l’origine de cet exemple (auquel je ne trouve rien à redire, pour ma part…). Qui est-ce que cela provoquerait ? (Smiley: ???) Cordialement --Pic-Sou 27 novembre 2019 à 11:59 (CET)
Aucun rapport avec votre message initial, et il est inutile de me notifier sur mon ancien pseudo dont j'ai perdu le mot de passe à la suite d'un changement imposé par Wikimedia, et auquel je ne peux donc plus me connecter. --Pa2chant.bis (discuter) 27 novembre 2019 à 12:08 (CET)
@Pa2chant.bis bien noté, j’ignorais ce fait ; je pensais que vous jongliez entre les deux pseudos pour des raisons pratiques. Bien cordialement. Sourire --Pic-Sou 27 novembre 2019 à 12:11 (CET)
C'est polémique dans le sens où vous allez shooter l'envie de participer au sondage de pas mal de personnes (faut-il vraiment expliquer pourquoi?). Peut-on remettre l'exemple avec les contributeurs / contributrices? Ou peut-on choisir un exemple sans thématique "sexuelle"? — Nattes à chat [chat] 27 novembre 2019 à 12:59 (CET)
Cela dit "adolescent" me semble un bon choix, juste choisir autre chose que les MST.
Oui, ça peut être bien d’expliquer pourquoi. Je suis désolé, Nattes à chat, mais je ne comprends pas. Cordialement --Pic-Sou 27 novembre 2019 à 13:02 (CET)
Je ne comprends pas non plus. Voici la phrase telle qu'elle existe actuellement : Peu de statistiques sont disponibles, mais le peu d'études existantes montrent que dans les pays pauvres et riches les adolescent(e)s sont surexposé(e)s à de nombreuses maladies sexuellement transmissibles. On a vu que plusieurs personnes ici s'opposaient à l'usage des parenthèses. Admettons. Donc, on remplace par quoi ? Par « adolescents » ou par « adolescents et adolescentes » ? Si l'hypothèse est que le sujet est tabou/pas ragoûtant, je suis désolée, mais c'est dans les contextes liés à la sexualité que ce type de précisions est le plus nécessaire, en raison de l'ambiguïté forte qui existe. Car si ce n'est pas précisé, il faut attendre la suite du texte pour connaître le contexte, ce qui est préjudiciable à a vitesse de lecture. --Pa2chant.bis (discuter) 27 novembre 2019 à 13:14 (CET)
Ou par « adolescents des deux sexes ». Clin d'œil. Mais pour le reste, je suis d’accord quant au fait que votre exemple est tout-à-fait pertinent. J’ose espérer que personne ne prétend que le fait de parler de MST serait choquant… Oh ! --Pic-Sou 27 novembre 2019 à 13:45 (CET)
Ben, dans une encyclopédie, personne ne peut légitimement prétendre que parler de MST soit incongru. Parmi tous les exemples proposés dans le sondage, celui-ci me parait être le plus pertinent, où la précision explicite des deux genres grammaticaux correspondant, dans ce cas, aux deux sexes, lève l’ambiguïté de la forme masculine à valeur neutre. Je ne suis pas sur qu'un sondage ait été nécessaire pour favoriser ou autoriser cette formulation. Je pense même que je ne serais pas le seul à ne reconnaitre aucune valeur à une décision, fût-elle communautaire, qui tendrait à interdire celle-ci. -- Jean-Rémi l. (discuter) 27 novembre 2019 à 14:49 (CET)
Et, justement, en matière de MST, la prévalence et l'incidence de nombreuses MST sont fortement genrées. Il est bon de préciser nettement de quoi on parle (d'où le problème d'un masculin « générique », où l'on ne sait pas spontanément si on ne parle que des hommes seulement ou des femmes et des hommes). Thomas Linard (discuter) 27 novembre 2019 à 14:30 (CET)
Mais cela n'a rien à voir avec notre propos. ce n'est pas un sondage sur le genre des MST. On n'est pas obligés de garder cette phrase, on peut la remplacer par une phrase qui fait consensus (le consensus n'est pas l'unanimité je vous rappelle). — Nattes à chat [chat] 27 novembre 2019 à 14:32 (CET)
Le problème, c'est que pour proposer une phrase « plus consensuelle », il faudrait comprendre la nature de ton objection.Or je ne la comprends pas. --Pa2chant.bis (discuter) 27 novembre 2019 à 14:38 (CET)
Parler de MST ici ne fait pas sens comme je l'ai mis. Il faudrait déjà aussi que je comprenne pourquoi tu as supprime l'exemple sur les contributeurs et contributrices (je ne comprends pas pourquoi et je m'en vais la remettre). — Nattes à chat [chat] 27 novembre 2019 à 15:48 (CET)
Mais pourquoi est-ce que ça n’a pas de sens ?! --Pic-Sou 27 novembre 2019 à 15:52 (CET)
Pour les contributeurs et contributrices, C'est à Notification Pic-Sou : qu'il faut poser la question [4].En ce qui me concerne, j'ai remplacé « contributeur/ice » par « contributeur/trice » parce qu'il me semblait que c'était la forme la plus employée, la première m'apparait artificielle. En précisant qu'en cas de désaccord, vous pouviez revenir à a première forme. Pa2chant.bis (discuter) 27 novembre 2019 à 17:45 (CET)
J’ai retiré parce que je trouvais que l’exemple (que j’avais ajouté moi-même, me semble-t-il) n’apportait pas grand chose par rapport aux autres qui y figuraient, notamment après que Pa2chant.bis a inséré celui, plus pertinent, sur les MST. Cordialement --Pic-Sou 27 novembre 2019 à 18:26 (CET)

Tant qu’à parler d’annulation, @Nattes à chat, j’ai rétabli votre suppression sur « chef de service ». J’avais déjà rétabli il y a huit jours, en donnant une source : peut-être n’avez-vous jamais vu les formes « chève » ou « chèfe », mais Le Monde cite précisément ces formes, et elles sont étudiées par l’Académie française dans son rapport sur la féminisation des noms de métier. Je vous remercie par avance de bien vouloir détailler les raisons d’une éventuelle suppression « je n’ai jamais vu ces formes » n’étant pas, à mon sens, un argument valable… Cordialement --Pic-Sou 27 novembre 2019 à 15:52 (CET)

C'est non neutre. Le terme est peut être étudié, mais il n'est pas vraiment utilisé. "Cheffe" est largement plus usité, et en mettant un terme peu connu cela va générer de l'antagonisme (à ce compte ce n'est pas la peine d'ouvrir un sondage). Merci de rester neutre et de chercher le plus petit dénominateur commun, sinon ce sera comme la suppression de la catégorie Matrimoine : on met du camembert et de la scie circulaire ce qui rend la chose ridicule et la majorité des contributeur·x·e·s se positionnent contre. Enfin quand même un peu de neutralité et de recul ne font pas de mal. Evitons les termes péjoratifs, les exemples loufoques et les jugement de valeur. il s'agit de présenter la chose de manière factuelle, et laisser la communauté décider.— Nattes à chat [chat] 27 novembre 2019 à 15:59 (CET)
la preuve :

Cordialement — Nattes à chat [chat] 27 novembre 2019 à 16:03 (CET)

On reste en plein dans une forme de féminisation non-consensuelle, ce qui est visé par la question… mais bref, je vais pas m’accrocher, c’est de toute façon annexe. Éventuellement, ça vaudrait le coup de chercher un autre exemple à donner en ce sens. Cordialement --Pic-Sou 27 novembre 2019 à 16:12 (CET)

Ça, je ne comprends pas. La question n’est pas l’ensemble des féminisations, ça a déjà été discuté supra plusieurs fois… SVP, discutez ici avant de faire des modifications substantielles, surtout lorsqu’elles portent sur des choses qui ont déjà été discutées. --Pic-Sou 27 novembre 2019 à 16:21 (CET)

Ok. Mais la formulation laisse penser que c'est une affirmation selon laquelle AUCUN terme n'est passé dans l'usage courant (du moins c'est ce qu'un ami qui a relu ce sondage m'a dit). On devrait préciser un peu plus. Ou alors il faut écrire explicitement que beaucoup de termes sont passée dans l'usage et que la féminisation des titres et fonction est généralement tolérée, et préciser que cette question ne concerne que des temres moins usités (auquel cas il faut retirer «cheffe» effectivement. — Nattes à chat [chat] 27 novembre 2019 à 16:38 (CET)
Cheffe fait précisément partie de ces expressions peu usitées, contrairement à première ministre qui est très courant.
En outre, il est précisément écrit « féminisations de noms de métiers et fonctions non-encore passées dans l’usage courant dans la plupart des pays francophones » et non pas « féminisations de noms de métiers et fonctions, lesquelles ne sont pas encore passées dans l’usage courant dans la plupart des pays francophones »
Cela dit, ajouter une phrase telle que « Cette question porte uniquement sur les formes non passées dans l’usage courant dans la plupart des pays francophones, à l’exemple de : » peut permettre d’être encore plus clair.
Cordialement --Pic-Sou 27 novembre 2019 à 16:45 (CET)
Ok, peut être ajouter pour être encore plus clair·e "à l'inverse de Première ministre" par exemple. — Nattes à chat [chat] 27 novembre 2019 à 16:51 (CET)
J’ai découpé la question 2 en deux parties et rajouté un chapô avant de voir votre réponse. Est-ce que la question 2, telle que rédigée actuellement, vous convient ? Bien cordialement --Pic-Sou 27 novembre 2019 à 16:57 (CET)
Sinon "cheffe" est usité en Suisse francophone, et ce sondage on l'a bien précisé est francophone et non pas français. Voir ici. Donc pas d'acoord pour mettre cheffe là. On aurait des problèmes pour coller aux sources suisses d'exception comme Le TempsNattes à chat [chat] 27 novembre 2019 à 16:59 (CET)
Vu la modif, c'est ok pour moi mis à part que je ne suis pas d'accord pour y inclure le terme «cheffe» comme expliqué plus haut. merci pour la cordialité des récents échanges c'est déjà ça.— Nattes à chat [chat] 27 novembre 2019 à 17:03 (CET)
Je viens de renuméroter les questions. Pour le point ci-dessus, est-ce que ça te va, Nattes à chat, si on écrit « la cheffe de service (attesté notamment en Suisse), la chève de service ou la chèfe de service plutôt que la chef de service ou le chef de service » ? Sinon, il faudrait un autre exemple de féminisation baroque (« colonelle » ? « sergente » ? « plantonne » ? « factota » ?) pour remplacer celui sur « chef de service »... — JohnNewton8 [Viens !] 28 novembre 2019 à 10:02 (CET)
« Dans un coin de la salle d’honneur, je vois une dizaine de femmes installées par terre et auxquelles une colonelle est en train de parler. » (Marguerite Duras, La Douleur, 1985). Thomas Linard (discuter) 28 novembre 2019 à 12:01 (CET)

@Pic-Sou cette modification est une erreur de manip, dsl. --Lewisiscrazy (discuter) 28 novembre 2019 à 09:01 (CET)

Attitude problématique[modifier le code]

Bonjour à tous,

Il semble clair que les graphies du style « contributeur·x·e·s » ne font pas du tout consensus ici, pour la raison difficilement contestable que l'écrasante majorité des lecteurs qui tombent sur ces formes originales sur n'importe laquelle de nos pages — il n'y a pas que des gens rompus aux écritures promues par les spécialistes des questions de genre sur les pages du meta — se demandera de quoi il s'agit. J'observe cependant une nouvelle occurrence de cette typographie délibérément clivante, de surcroît dans une intervention appelant à la neutralité et à la modération. Outre le côté gentiment « je suis moi et je vous emmerde » qui fait honneur au 4e principe fondateur, ne pensez-vous pas que chacun devrait s'efforcer d'être compris par tous sur un projet à vocation universelle ?

Bonne journée,
Bob Saint Clar (discuter) 28 novembre 2019 à 07:46 (CET)

Je vois pas où est l'attitude "problématique" : chacun est libre d'utiliser le style qui lui correspond dans un espace de discussion. Et dans le contexte de cette discussion, pas la peine d'être vulgaire, contributeur·x·e·s a déjà été expliqué plus haut, donc feindre l'incompréhension, je ne comprends pas bien où tu veux en venir. Il s'agit pas de présumer ici des résultats du sondage, juste que chacun est libre d'utiliser les abréviations qu'il souhaite en discussion.
Bonne journée à toi,
levieuxtoby  · w – le 28 novembre 2019 à 08:52 (CET)
Je ne pense pas que ces graphies aient été mentionnées sur le sondage. Il me semble même avoir vu Nattes à Chat clairement préciser qu'elle n'utilisait cette graphie que sur l'espace de discussion (où je croit kon pe écrire kom on ve ?) et que l'orthographe avec le X n'était pas couverte par le sondage.
C'est assez drôle, parce qu'en voyant « Attitude problématique », je me suis dit que c'était sûrement quelqu'un qui parlait de toi ! Après tout, il y a eu l'accusation d'univers orwellien et de principe totalitaire le 4 novembre, l'accusation de lobby organisé le 6 novembre, l'instant Asselineau (équivalent wikipédien du point Godwin Mort de rire) le 7 novembre, la comparaison avec le créationnisme et la théorie du grand remplacement le 6 novembre, l'opposition de l'écriture inclusive au factuel et objectif le 6 novembre aussi, la formulation plus que passive-agressive (remarquée par d'autres) le 10 novembre, l'annonce de départ de la page de discussion le 10 novembre, la reprise d'une phrase mal formulée le 22 novembre et présentée comme but unique du sondage ("promouvoir l'écriture inclusive" au lieu de "être pour l'écriture inclusive"), l'affirmation pour la deuxième fois que le sondage est inutile le 22 novembre, l'accusation de malhonnêteté intellectuelle d'une personne qui n'est pas d'accord avec vos arguments le 22 novembre (décidément, grosse journée), l'idée que le "sondage oiseux" vise à "faire bouillir la grenouille" le 23 novembre.
Pour ta défense, j'avais aussi dit que je quittais la page de discussion du sondage, qui ne nous avance qu'à nous prendre la tête depuis des semaines au lieu de lancer le sondage et de voir ce qu'on en pense vraiment. Et pourtant, me voilà : oups ! Si on lançait le sondage au lieu de continuer à s'écharper sur la page de discussion et de faire un concours de celui ou celle qui accusera le mieux les autres de mauvaise foi, peut-être qu'on pourrait enfin avancer et calmer les tensions inutiles. Le sondage se clôturera probablement contre l'écriture inclusive : eh ben voilà, ce sera fait, les normes seront claires. Et s'il se clôture pour, la majorité aura parlé, et ce sera clair aussi. En plus, on a déjà proposé des formulations de questions qui permettent de très clairement différencier le remplacement systématique et la tolérance (en fonction de la personne qui a créé ou le plus contribué à l'article), et on peut même le repréciser dans nos votes si on veut. 314Ko pour un sondage qui est en train d'être retardé indéfiniment à grands coups d'argument massue répétés 1000 fois plutôt qu'un vote propre et terminé dans quelques semaines, c'est quand même beaucoup de temps et d'énergie qu'on pourrait passer à faire autre chose de plus constructif ! — Exilexi [Discussion] 28 novembre 2019 à 08:57 (CET)
Vous avez raison, quatre semaines, pendant lesquelles ce sondage a heureusement été revu en profondeur, quatre semaines que j'attends des réponses aux questions simples que j'avais posées le 2 novembre. Nous sommes le 28 : serait-il possible d'avoir enfin des réponses ? Sur les risques de voir votre sondage utilisé comme levier par d'autres, moins aimés des médias, en jouant sur l'accusation de double standard : concrètement, vous faites quoi dans ce cas ? Sur les risques de sur-représentation de certaines formes d'écriture inclusive par rapport aux sources : quelle est votre position ? Sur l'image connotée du point médian et le risque d'image que cela induit pour Wikipédia à la vue d'articles arborant cette typographie largement jugée non neutre : quelle est votre réponse ? Sur les risques de dérives de certains contributeurs, en matière de remplacements massifs ou de reformulations non conformes au style encyclopédique : vous gérez cela comment ? Sur les problèmes d'accessibilité posés par le point médian : vous en pensez quoi ? J'avais posé ces questions le 2 novembre, nous sommes le 28 : on peut commencer à parler du fond, ou on continue de lancer des fumigènes en m'accusant d'être celui qui empêche d'avancer ? A+, — Bob Saint Clar (discuter) 28 novembre 2019 à 23:44 (CET)
Effectivement levieuxtoby, je fais ce que je veux, au risque de ne pas forcément être compris. La question est de savoir si on veut être compris par tous ou reconnus par certains (j'évite le mot clan qui serait excessif à mon sens). Exilexi, il semble que le sondage va être lancé ce week-end. Bonne journée. - p-2019-11-s Couarier 28 novembre 2019 à 09:03 (CET)
Bob, arrête immédiatement. Chacun écrit comme il veut dans l'espace de discussion. Si une orthographe ou syntaxe est "clivante" alors le propos n'aura pas autant d'impact qu'il aurait pu et la personne qui écrit ainsi s'auto-punit. Par exemple, je lit rarement ce que lit Euphonie, dont l'expression est inutilement complexe, mais c'est son droit de s'exprimer ainsi et il s'auto-punit, pas besoin de dénoncer quoi que ce soit. Si tu pense qu'une attitude est problématique, va faire une RA et attend le boomerang légitime dans ce cas. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 novembre 2019 à 09:42 (CET)
+1 JCB (sauf la remarque sur Euphonie) — JohnNewton8 [Viens !] 28 novembre 2019 à 09:48 (CET)
En plein accord avec la réserve émise supra par JohnNewton8. En effet, jamais je ne me permettrais de pointer les spécificités grammaticales ou orthographiques de quiconque. Pourquoi ? La réponse est simple : si je m’aventurais dans les méandres de telles anfractuosités, je considérerais précisément mon attitude comme « inutilement » (sic) désobligeante. Par ailleurs, je me suis toujours interdit de pourfendre le « style rédactionnel » d’un tiers. En effet, se laisser aller à un tel travers équivaudrait tout bonnement à s’attaquer à une « identité ». Or celle-ci se conjugue non seulement à la couleur de peau, à l’ethnie atavique qui enrichit le patrimoine génétique, mais aussi aux idiomes originels et culturels associés à maintes autres composantes connexes dont ledit « style » incarne l’un des éléments structurels. Hormis les infractions aux règles de savoir-vivre — qui, elles, doivent se voir sévèrement réprimandées — et au respect rigoureux de WP:PAP qui comprend, notamment, → l’abstention de « commentaires personnels dévalorisants » ou « usant de la dérision », chacune et chacun est aimablement convié à écrire comme bon lui semble, pour autant qu’il respecte stricto sensu autrui, sans chercher à le dénigrer, sans tenter de le dévaloriser, sans risquer d’attenter à sa dignité, son intégrité et/ou son honneur. Une telle tâche s’avère d’autant plus aisée si l’on consent à s’astreindre — inlassablement — à un devoir pérenne d’humilité et d’examen de conscience dont le vade-mecum consiste à systématiquement balayer devant sa porte avant de s’aventurer à se croire — illusoirement — meilleur que quiconque. Pour ma part, il ne se passe pas un seul jour sans que je ne m’impose une constante remise en question. J’invite conséquemment l’auteur des remarques concernées à observer le même sacerdoce. Le ciel lui en saura gré … et moi aussi par la même occasion. Cordialement, — euphonie bréviaire 6 janvier 2020 à 07:26 / 07:32 / 07:42 / 07:50 (CET)
Apparemment, certains considèrent ce sondage comme si c'était une prise de décision. Or ce n'est pas du tout le cas. Un sondage n’est qu’un sondage et n’engage à rien. On est libre de ne pas tenir compte d'un sondage. Lançons-le, et on verra bien. Un autre sondage sur le même sujet pourra éventuellement être de nouveau organisé dans trois mois, six mois, dans deux ans ou ultérieurement. On a connu des sondages qui ont duré quelques jours, d'autres avec cinq ou six contributeurs ayant donné leur avis, d'autres sondages complètement absurdes. Cessons de tergiverser et lançons-le. Qu'il dure au moins un mois afin que le maximum de personnes donnent leur avis. Un sondage n'est pas une œuvre d'art. À la limite, la seule question ouverte : « Que pensez-vous de l'écriture inclusive dans les pages de fond de Wikipedia » aurait été suffisante. --Éric Messel (Déposer un message) 28 novembre 2019 à 09:55 (CET)
Ben dis donc, tovaritch Jean-Christophe t'en as d'l'autorité ! Si tu demandes le balai, j'vote pour à deux mains. Et que Dieu t'ait en sa Sainte Garde. Mort de rire -- Jean-Rémi l. (discuter) 28 novembre 2019 à 10:23 (CET)

@Jean-Christophe BENOIST : qu'est-ce qu'il t'arrive ? Il n'a jamais été question de RA, qu'est ce que c'est que ce pétage de plombs ? Je ne suis même pas dans une démarche conflictuelle — il m'arrive, parfois, d'être simplement sincère. Je fais humblement remarquer que cette graphie est objectivement inintelligible pour le commun des mortels (contrairement au langage SMS, qui est simplement irritant), que cela a été souligné, et que la réitérer délibérément dans une discussion ouverte à des non-spécialistes (j'avais indiqué au début du mois que cela pouvait aussi poser des problèmes d'accessibilité pour les personnes malvoyantes) relèverait, sur un wiki normal, d'une attitude problématique. Tu me réponds en substance : « ta gueule ». J'en suis fort aise, j'en déduis que relever une expression qui va à rebours du propos est plus problématique qu'en être l'auteur : au moins les personnes qui seraient tentées par un vote de tolérance — que j'aurais spontanément privilégié — à ce sondage sont à présent prévenues ! Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 28 novembre 2019 à 23:44 (CET)
Même en admettant un pétage de plombs, ce qui n'est pas du tout évident, il faudrait alors se demander d'où il vient et quelles en sont les raisons. Tu dis "je fais humblement remarquer", mais je lis "Outre le côté gentiment « je suis moi et je vous emmerde » qui fait honneur au 4e principe fondateur", qui est très humble en effet. Tu ouvres une section sur un non sujet, avec un titre et des expressions trollesques provocatrices et tu te demandes ensuite ingénument pourquoi il y a certaines réactions. De plus, cela vient après un ensemble d'interventions du même genre, dont une qui a provoquée le gif géant de la section #Lancement_?, ce qui en fait une "goutte qui fait déborder le vase". Tu peux considérer si tu veux que tout le monde devient fou autour de toi est que tu es le seul roc de raison, ou tu peux t'interroger sur ton comportement et ton expression et les réactions qu'il provoque. A toi de voir. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 novembre 2019 à 09:41 (CET)
Tu en as vu beaucoup, toi, des discussions ouvertes à tous sur un thème généraliste initiées par quelqu'un qui emploie des notations codées qui ne sont connues par personne hormis les spécialistes de son bord et le petit cercle de la discussion ? Moi pas. Ça, un non-sujet ? Let's agree to disagree.
On ouvre beaucoup de portes à beaucoup de fenêtres ici, en commençant par le meta. Et après quatre semaines, toujours rien sur les sujets de fond touchant Wikipédia, mais de grandes leçons de Wikilove sur ma personne : l'un n'a jamais empêché l'autre, alors c'est quoi le problème ? On ne sait pas vraiment où on va ni comment on fera quand on y sera, mais on y va et il n'y a pas moyen d'en savoir plus au bout d'un mois.
« Quand c'est flou c'est qu'il y a un loup » dit-on : tu es confiant pour l'après-sondage ? À toi de voir.
Bon weekend, — Bob Saint Clar (discuter) 29 novembre 2019 à 23:15 (CET)
Notification Paul.schrepfer Bien d'accord, même si comme rappelé plus haut, il n'est pas question de faire figurer cette graphie précise dans le sondage et que l'écriture avec le point médian reste une abréviation, au même titre que M. ou qu'un sigle comme NPOV, mais il n'est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir. Bref, c'est une tempête dans un verre d'eau.
levieuxtoby  · w – le 28 novembre 2019 à 15:28 (CET)

Question iel[modifier le code]

Il me semble qu'il ne reste qu'un point non convergé, le maintien ou non de la question sur les pronoms non-binaires (actuellement n°6). Nattes à chat et moi pas chauds (pour ma part : parce que ça interfère avec un autre débat, qui porte sur la façon de désigner les personnes qui s'affirment (ou qui sont notoirement) non-binaires. Autres avis ? — JohnNewton8 [Viens !] 28 novembre 2019 à 10:16 (CET)

Oui il reste cette question à régler avant de lancer ce sondage. Je suis d’avis de supprimer cette question, car elle n’est pas formulée selon l’état des utilisations sociétales d’une part, pas documentée dans la documentation donc personne ne peut en comprendre les tenants et aboutissants, et en plus il y a un travail en cours ailleurs et qui n’est pas terminé (formulé d’une façon tout à fait différente qui plus est). Les personnes qui sont dessus sont opposées à la tenue d’un sondage et certaines ont été rebutées par l’ambiance des discussions. Rien n’empêche de le faire plus tard, il y a toute la vie pour ça :-) — Nattes à chat [chat] 28 novembre 2019 à 10:29 (CET)
Pour le maintien de la question portant sur les pires aberrations de cette tentative. Il faut purger WP de cette invasion destructrice. Sourire -- Jean-Rémi l. (discuter) 28 novembre 2019 à 10:37 (CET) Grosse lassitude face aux manœuvres d’obstruction qui durent depuis beaucoup trop longtemps, la présomption de bonne foi commence à s'user.

Elle déplace le débat, mais comme dit plus haut, c’est un sondage et pas une prise de décision : autant en profiter pour tout "balayer". — Exilexi [Discussion] 28 novembre 2019 à 10:53 (CET)

+1 @Exilexi. Ça n’a pas de sens de traiter les deux sujets séparément, alors que ces néologismes sont essentiellement utilisés dans un but d’écriture inclusive : « bonjour à tou·te·s, cellui qui a pris la clef est prié·e de la ramener, ou iel va voir de quel bois je me chauffe. Signé : læs habitant·e·s du quatrième. ». Cordialement --Pic-Sou 28 novembre 2019 à 12:33 (CET)
Je serais quand même d’avis de préciser "pour parler de personnes non identifiées ou multiples, et non de personnes dites non-binaires" juste au cas où. — Exilexi [Discussion] 28 novembre 2019 à 12:35 (CET)
Autre exemple de situation où la question des points médians et des néologismes non-binaires sont traités ensemble. --Pic-Sou 28 novembre 2019 à 12:40 (CET)
La phrase retouchée par Notification Exilexi répond à mon hésitation : "pour parler de personnes non identifiées ou multiples, et non de personnes dites non-binaires" — JohnNewton8 [Viens !] 28 novembre 2019 à 17:38 (CET)
Pourquoi vouloir absolument inclure une question pour laquelle on est contre (il me semble que ce sont celles et ceux qui y sont opposés qui veulent absolument l'inclure) alors que de toute façon l'usage n'en n'est pas admis à l'heure actuelle? Je ne comprends pas. Pour ma part je m'oppose totalement à l'inclusion de cette question dans le sondage, et si on doit l'inclure, alors la reformuler en incluant de la documentation (je ne crois pas qu0il y en est pour l'instant). — Nattes à chat [chat] 28 novembre 2019 à 21:08 (CET)
Parce que l’on peut vouloir connaître l’état du soutien de la communauté à une proposition. Que craignez-vous, au juste, a fortiori si comme vous le dites, l’usage n’est pas admis à l’heure actuelle ? Je ne comprends pas quels sont les arguments qui pourraient justifier que l’on refuse de sonder la communauté sur une question avec la modification de JN8 — sachant en plus que la question a été modifiée pour correspondre à vos vues, parce que vous n’étiez pas d’accord avec le qualificatif de « néologisme ».
Pic-Sou 28 novembre 2019 à 22:35 (CET)
Bonsoir, j'aimerai tellement que ce sondage soit enfin lancé une bonne fois pour toute !!! Je suis contre le fait d'inclure une question "Iels" qui on l'a déjà dit en plus plusieurs fois sur cette discussion est déjà abordée ailleurs sur la sphère wiki, et brouille l'objet même de sondage qui, selon moi, porte sur la tentative de rendre la langue française plus égalitaire. Je suis féministe et avide de curiosité sur le sujet et j'aimerai que ce sondage avance enfin. L'écriture inclusive est une écriture prônant l'égalité hommes/femmes, lançons enfin ce sondage. Comme dit l'adage "qui ne tente rien n'a rien". En résumé : pour enlever la question "iel" du sondage + pour lancer le sondage. Devrons-nous faire un sondage pour savoir si on peut lancer le sondage ? --Tatakdh (discuter) 28 novembre 2019 à 22:50 (CET)

Lancement (bis)[modifier le code]

Bon, je vois que de très nombreux contributeurs se sont exprimés en faveur d’un lancement rapide de ce sondage.

Sans opposition exprimée ici (dites juste « je m’oppose »), je lancerai le sondage en début de soirée pour une durée de deux semaines. À un moment, il faut agir !

Pic-Sou 28 novembre 2019 à 10:06 (CET)

Je suis d'accord, mais on avait dit ce weekend, non ? — JohnNewton8 [Viens !] 28 novembre 2019 à 10:11 (CET)
 : Je m’oppose. Non. Il me semble qu’on a dit « samedi soir » plus haut . — Nattes à chat [chat] 28 novembre 2019 à 10:16 (CET)
Pourquoi pas une durée d'un mois ou cinq semaines, histoire de laisser le temps aux gens de s'exprimer durant les vacances de Noël ? Je pense par exemple aux Wikipédiens étudiants pour qui le mois de décembre est particulièrement rempli, au moins jusqu'au 20 décembre. Ne te sens pas concerné, Pic-sou, je sais que tu n'es pas étudiant. --Éric Messel (Déposer un message) 28 novembre 2019 à 10:23 (CET)
Argument tout à fait pertinent. Le sujet est trop important pour se précipiter. Jusqu’ici le débat est poloarisé, et il faudrait plus d’apports de personnes n’ayant pas un avis extrême (notamment pour voir si la forme est compréhensible, et la documentation suffisante).De plus l’affaire des Celettes n’est pas propice nombre de gens étant impliqués ailleurs dans les feux de l’actualité.— Nattes à chat [chat] 28 novembre 2019 à 10:40 (CET)
De toute façon, on a déjà vu des sondages lancés sans date de fin et on les avait arrêté quand plus personne ne répondait… Un sondage, c'est souple, on peut même le prolonger en cours de route ! O.Taris (discuter) 28 novembre 2019 à 10:49 (CET)
Je suis d'accord avec les remarques ci-dessus. Un mois me semble une durée minimale pour que chacun puisse d'exprimer. Quitte à prolonger ensuite le sondage, si affinités...--Pronoia (discuter) 28 novembre 2019 à 11:55 (CET)
Pareil : BANCO --Tatakdh (discuter) 28 novembre 2019 à 22:52 (CET)
Bon, si vous voulez attendre dimanche, pas de souci.
J’ai mis dans les annonces une période du 1er décembre au 5 janvier.
Cordialement --Pic-Sou 28 novembre 2019 à 12:10 (CET)
@Exilexi faux départ ? Tire la langue --Pic-Sou 28 novembre 2019 à 12:14 (CET)
Complètement ! J’ai toutes les dates du bistro en liste de suivi, j’ai vu l’annonce au premier décembre, j’ai foncé sans réfléchir. Modifs annulées et sagement copiées-collées ailleurs, désolée ! (J’ai accidentellement effacé ta dernière modif en revenant à l’ancienne version, ne t’embête pas, je la rétablis.) — Exilexi [Discussion] 28 novembre 2019 à 12:22 (CET)

A-t-on tout fait pour limiter les inévitables guerres d'édition ?[modifier le code]

Conflit d’édition
Je pars, pour près de deux semaines je pense, et j'aurais bien aimé y participer quand même...
  • Je trouve que ce sondage est une bonne idée, Nattes à chat, mais ce que je crains le plus, c'est que ça ne débouche sur des guerres d'édition dogmatiques (d'un côté comme de l'autre).
  • Il y a en particulier une notion encyclopédique fondamentale qui ne me semble pas avoir été abordée, c'est celle de « pertinence » : il est absolument normal de préciser/d'inclure/etc. chaque fois qu'il peut y avoir ambiguïté, mais quand ça n'est pas le cas, ça risque de très mal passer.
  • Il y aurait d'innombrables exemples autour de cette question de pertinence, mais là, je suis sur le départ et je n'ai pas le temps, donc juste un exemple : imaginons une phrase qui compare le comportement des adultes et des ados, disant « les adultes font telle ou telle chose, les adolescents, eux, font telle ou telle autre chose ».
    Eh bien, dans ce cas, écrire dans un article d'encyclopédie « les adultes font telle ou telle chose, les adolescents et les adolescentes, eux et elles, font telle ou telle autre chose » n'aurait guère de pertinence encyclopédique puisque la phrase que j'ai indiquée oppose adultes et adolescents en général, provoquant donc un risque de modifications et de révocations en série, la formule inclusive apparaissant comme inutile et gratuite.
  • En sens inverse, une formulation a priori inclusive telle que « les jeunes adultes », devrait être précisée si justement l'article (ou tout simplement la source utilisée) rend pertinente une précision, du genre « les jeunes adultes, femmes et hommes confondus, etc. ».
A plus... -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 28 novembre 2019 à 10:42 (CET)
Toujours dans le souci de limiter les risques de guerres d'édition à venir (à mon avis inévitables, ce qui rend d'autant plus important les efforts pour limiter la casse), je ne vois nulle part dans le sondage aborder la question de la « rétroactivité ». Prenons l'exemple d'un AdQ rédigé par deux ou trois contributeurs ayant galéré pendant de longs mois à le rédiger et à le sourcer. Est-il légitime que tel(le) ou tel(le) nouveau/nouvelle arrivant(e) modifie l'article de fond en comble pour y utiliser systématiquement (donc sans souci de pertinence encyclopédique) des formulations inclusives ? Je peux d'ailleurs même imaginer des cas où de telles formulations pourraient entrer en contradiction avec la source utilisée pour une phrase précise (je pense par exemple à une source en langue étrangère, dont la rédaction précise exclurait une formulation inclusive en français, soit parce les usages des deux langues diffèrent, soit tout bêtement pour une question de contexte historique)...
Mais bon, la question de base est à mon avis : jusqu'à quel point les points consensuels qui ressortiraient de ce sondage donnent-ils champ libre pour modifier systématiquement des articles (de bon niveau, par hypothèse) et déjà en place, sans consensus préalable en page de discussion ? -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 28 novembre 2019 à 10:57 (CET)
A mon avis, aucun, puisqu'il s'agit juste d'un sondage, et surtout pas d'une prise de décision. S'il s'agissait d'une prise de décision, il serait indispensable d'y inclure une option telle que "je refuse qu'une décision soit prise sur ce sujet qui pourrait contrevenir à l'usage majoritaire fait par les sources". --Pa2chant.bis (discuter) 28 novembre 2019 à 11:05 (CET)
Merci Notification Azurfrog : pour ces questions fondamentales. Je reprend tes questions:
*Je pars, pour près de deux semaines je pense, et j'aurais bien aimé y participer quand même...
=> voilà pourquoi il serait préférable que la phase de discussion dure plus longtemps
*ce que je crains le plus, c'est que ça ne débouche sur des guerres d'édition dogmatiques
=> elles existent déjà d'une part, et c'est plutôt dans l'esprit de les limiter qu'une consultation générale s'imposait pour clarifier les choses.
*pertinence
=> dans le cas que tu cites, jeunes adultes est un terme épicène. On peut facilement en français remplacer par «à l'âge adulte» et «durant l'adolescence les jeunes filles font XYZ tandis que les garçons XYZ». Il est clair qu'à priori choisir une forme courte permis toutes les formes possibles est plus élégant, et on affine ensuite si le genre a besoin d'être précisé.
*ADQ : pour moi si un article de qualité a été validé un passage par la pdd s'impose pour tout changement conséquent au niveau du fond, mais ceci n'étant qu'un changement de forme il ne devrait pas être empêché si une personne le souhaite. Je suis d'avis de laisser faire la porosité naturelle qui reflètera mieux l'usage social, plutôt qu'avoir des recours à des changements massifs. --— Nattes à chat [chat] 28 novembre 2019 à 21:09 (CET)
La discussion a déjà duré depuis plus d’un mois. À ma connaissance, c’est du jamais vu pour un sondage. Tous les wikipédien·x·ne·s ne sont pas présents en même temps pour participer à toutes les discussions, c’est bien normal… --Pic-Sou 28 novembre 2019 à 22:37 (CET)

Droits de l'homme, droits humains[modifier le code]

Je lance cette discussion puisque Notification Pic-Sou a annulé la suppression de l'exemple du remplacement droits de l'homme en droit humain. J'avais justifié cette suppression par le fait qu'il s'agissait d'une notion encyclopédique, dont un renommage devait faire l'objet d'une décision propre et ne pouvait pas être assimilée à une simple convention de langue, et qu'il était donc mal venu de la voir modifier par une sondage balai. Pic-sou l'a toutefois annulée au motif que seul l'usage de cette expression dans des articles autres que l'article sur ce sujet serait modifié.

Je suis toutefois en désaccord avec cette approche. La cohérence formelle de l'encyclopédie, et même les problèmes de fond que cette question spécifiquement soulève, exige à mon sens que l'usage de cette expression dans d'autres articles ne soit pas distingué de la nomenclature retenu dans les articles consacrés à ce sujet. Par ailleurs, la portée du sondage sera incertain dès lors qu'un vote nouveau mais à vocation générale sera confronté à un consensus plus ancien mais spécifique à cette question, le nouveau remplaçant l'ancien, mais le spécial dérogeant au général. J'aimerais donc avoir votre avis sur cela avant que le sondage soit lancé. Aqw96 ?¿⸮ 28 novembre 2019 à 11:39 (CET)

Pour préciser ma pensée : il n’est à mon avis pas question de renommer l’article droits de l’Homme. En revanche, j’ai déjà vu des contributeur remplacer l’expression « droits de l’homme » par « droits humains » (au mieux par porosité avec une mauvaise traduction de l’anglais, au pire pour des motifs idéologiques), et je pense que c’est sur ce type de remplacements et usages qu’il peut être pertinent de sonder la communauté. Cordialement --Pic-Sou 28 novembre 2019 à 11:53 (CET)
Mettons que la question dans laquelle les droits de l'homme sont évoqués à titre d'exemple ait une réponse favorable à l'issue de ce sondage, cela voudrait donc dire qu'il est donné un blanc seing pour opérer une substitution de cette expression dans tous les articles l'utilisant, sauf ceux dont les droits de l'homme sont l'objet principal ? Pour moi, ta vision ne tiens que si la réponse est négative pour donner un fondement pour annuler ces remplacements, mais c'est un pari pour le moins risqué et, s'il est perdu, donnera des indications contradictoires sur ce sujet. Alors que cet exemple est loin d'être indispensable à ce sondage. Aqw96 ?¿⸮ 28 novembre 2019 à 13:54 (CET)
Une Déclaration des droits humains et de la citoyenneté, n'aurait aucune raison de remplacer la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen ainsi que la Déclaration des droits de la femme et de la citoyenne, qui sont des textes historiques. - p-2019-11-s Couarier 28 novembre 2019 à 14:12 (CET)
Conflit d’édition Je n’ai pour ma part pas peur de poser la question, car je serais étonné que la communauté se prononce en faveur de remplacements de masse. Mais soit, si aucun autre contributeur ne s’exprime sur cette question, je ne m’accrocherai pas. Sourire --Pic-Sou 28 novembre 2019 à 14:16 (CET)
Mais QUI a parlé de remplacements de masse ? Il n'a jamais été question de renommer des articles, ni "de remplacer en masse".Il ne s'agit pas de « donner un fondement pour annuler des remplacements » non plus. Si les procès d'intention continuent dans ce sens, je sens que je vais m'opposer définitivment à ce sondage. --Pa2chant.bis (discuter) 28 novembre 2019 à 14:38 (CET)
@Pa2chant.bis par exemple, @Exilexi s’est déclarée favorable à des remplacements dans les réponses qu’elle a formulées à certaines des questions. Celette avait fait savoir qu’elle avait déjà vu passer des remplacements de masse dans sa liste de suivi, et il me semble avoir déjà vu des remplacements non-motivés en patrouille.
Cordialement --Pic-Sou 28 novembre 2019 à 15:11 (CET)
Exilexi a le droit d'avoir un avis, le résultat d'un sondage ne devrait pas autoriser un remplacement systématique, ou "de masse". Ni l'inverse. Sauf bien sûr si 100 % des personnes répondent dans la même case. Ce dont je doute. --Pa2chant.bis (discuter) 28 novembre 2019 à 15:18 (CET)
Et donc ? Si certains contributeurs ont le droit d’avoir un avis favorable à des remplacements en masse, pourquoi d’autres ne pourraient-ils pas avoir un avis contraire ? --Pic-Sou 28 novembre 2019 à 15:32 (CET)
? La question n'est pas le droit d'avoir ou pas un avis contraire (il ne manquerait plus que ça), mais de considérer que ce sondage équivaut à une prise de décision, dans un sens ou dans l'autre. --Pa2chant.bis (discuter) 28 novembre 2019 à 15:41 (CET)
Je ne sais pas, dans votre première intervention dans cette section , vous sembliez vous insurger que certains contributeurs parlent de remplacements de masse… (Smiley: ???)
Non, je rejetais l'idée que le sondage puisse servir de fondement pour un remplacement de masse.--Pa2chant.bis (discuter) 29 novembre 2019 à 09:40 (CET)
Cela a été dit et répété, et il n’est pas question de le remettre en cause : ce sondage n’est pas une prise de décision formelle, il s’agit d’une page sur laquelle les contributeurs sont invités à donner leur avis de manière structurée. Ce qui, dans la mesure où nous sommes sur un projet collaboratif, peut avoir des conséquences (une forme de droit mou), mais ni plus, ni moins que ne l’aurait n’importe quelle autre discussion réunissant un nombre similaire de contributeurs. Je ne comprends guère vos craintes…
Cordialement --Pic-Sou 28 novembre 2019 à 15:51 (CET)
Je me prononce effectivement en faveur d’un remplacement de masse, d’autant plus qu’il s’agit d’un sondage et non d’une prise de décision. Je suis bien consciente qu’il n’y aura pas de remplacement de masse (du moins pas avec ce sondage) : je tiens à appuyer mon vote avec cette précision, sur les votes où je suis en "pour fort" ; accessoirement, comme des gens se sont inquiétés des remplacements de masse en PDD dans le mois passé, je me dis qu’autant répondre à ces inquiétudes dans mes votes. En tout cas, il n’y aura pas de remplacement de masse de mon côté, quel que soit le résultat du vote : la flemme l’emportera SourireExilexi [Discussion] 28 novembre 2019 à 16:24 (CET)
Les réponses possibles sont favorable/défavorable, cela ne veut pas dire - respectivement - obliger/interdire. Seul ces deux derniers mots impliquent un remplacement de masse dans un sens ou dans l'autre. Mais comme ces mots ne sont pas utilisés.. Après cela n'empêche pas ceux qui votent favorable ou défavorable qu'ils sont aussi pour obliger/interdire. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 novembre 2019 à 16:27 (CET)

@Aqw96 du coup j’ai supprimé cet exemple, et remplacé par un autre tiré d’un texte que j’ai lu ce matin. Cordialement --Pic-Sou 28 novembre 2019 à 22:43 (CET)

Questions pas claires ?[modifier le code]

Bonjour et désolé pour cette intervention si elle est incongrue, comme je regarde de plus en plus loin l'élaboration de ce sondage.

Je viens de lire les questions, et je ne comprends pas :

- Questions 1 et 2:"une modalité d'écriture conforme au vocabulaire et à la grammaire française usuelle, mais amendée pour englober tous les genres". Si c'est conforme, pourquoi poser la question ? Le sens d'amender ne me semble pas clair.

- Question 3 : où est la limite entre les formes passées dans l’usage courant de la plupart des pays francophones et les formes plus rares ?

Désolé de remettre une pièce. Discussion interminable, impression (...) que les questions sont l'objet de manipulations. Cdt SRLVR (discuter) 28 novembre 2019 à 22:49 (CET)

Questions 1 et 2 : je suis d’accord que le verbe « amender » est maladroit. En revanche, on peut poser la question sur l’acceptation d’usages qui sont pourtant conformes aux règles grammaticales en vigueur, voir par exemple le cas de « étatsunien » qui n’est pas fautif en français mais est pourtant interdit d’espace encyclopédique.
Pour la question 3 : il n’y a pas de frontière clairement définie. Si tu estimes que cela t’empêche de formuler un avis à cette question, je pense que le mieux est de voter neutre en précisant ce qui te paraît être acceptable et ce qui te paraît ne pas l’être.
Bien cordialement --Pic-Sou 28 novembre 2019 à 22:57 (CET)
Pour Q1 et Q2 j'en reviens en fait (mais j'ai peut-être tort) à mes premières interrogations : quel est le sens de demander si on est favorable à quelque chose qui est déjà permis ? Si quelqu'un veut écrire "le lectorat" plutôt que "les lecteurs" quand il rédige un article, où est le souci ? Idem pour "Les contributeurs et les contributrices de Wikipédia". Qui modifiera cela si c'est conforme aux sources ? Bref, intérêt ? En revanche, si un article a été rédigé avec "les lecteurs", doit-on remplacer par "lectorat" ? Du coup, quel est le sens de "êtes-vous favorable" ? Ou bien s'agitil de savoir si l'on est favorable à une rédaction inclusive dès la création de l'article ? L'enjeu n'est-il pas un peu plus clair comme cela ?
Pour Q3, je ne vois pas comment faire autrement que simplement demander "Êtes-vous favorable à l’utilisation dans l’espace encyclopédique des féminisations de noms de métiers et fonctions ?" Sinon, bonjour les guerres d'éditions même s'il ne s'agit que d'un sondage(j'a toujours en mémoire celle opposant le tenant d'"auteure" et celui préférant "autrice"). SRLVR (discuter) 28 novembre 2019 à 23:09 (CET)
Et finalement, s'agissant d'un simple sondage, où l'on peine tant à formaliser les questions, je me dis qu'un bon QCM très détaillé serait la formule la plus efficace. SRLVR (discuter) 28 novembre 2019 à 23:32 (CET)
Encore une fois, l’objectif n’est pas de réglementer sur ces questions, mais de tester l’état de l’opinion. Cordialement --Pic-Sou 29 novembre 2019 à 10:14 (CET)
Je pense que ce diff d’@O.Taris explique bien ce qu’il en est. Cordialement --Pic-Sou 29 novembre 2019 à 10:15 (CET)
J'ai bien compris, mais je souhaite bien du courage pour faire la synthèse du sondage avec des questions aussi imprécises pour lesquelles chacun va vouloir apporter sa nuance. CdtSRLVR (discuter) 29 novembre 2019 à 12:39 (CET)
Un sondage est significatif quand une grande tendance claire se dégage. Si ce n'est pas le cas, une "synthèse" n'est pas forcément nécessaire, le fait que la communauté soit très partagée est une information intéressante en soi. Actuellement on a aucune idée si la communauté est assez "monolithique" sur ces sujets, ou non, et le savoir est déjà une avancée significative. La synthèse n'est nécessaire que si on veut faire une prise de décision derrière, pour structurer correctement celle-ci et tenir compte au maximum des avis de tous. Mais à mon avis, si la communauté est trop partagée ou a des opinions trop diverses, une PDD serait très mal partie, et aura peu de chances d'aboutir à un consensus nécessaire pour une PDD. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 novembre 2019 à 12:58 (CET)
Alors je ne sais pas, je fais peut-être partie des gens qu'on considère en recherche d'écriture dite inclusive (ce que effectivement j'essaie) (MAIS voir plus bas) et qui ne participent pas ou plus à ce débat et qu'on se pose des questions style "mais comment ça se fait c'est dommage" etc. Alors, déjà, j'ai déjà dit plusieurs fois tout le mal que je pensais de ces dicsussions de bistrotiers, je ne vais pas recommencer ici, rassurez-vous. Je suppose qu'il s'agit pour certains/certaines d'une forme de plaisir, de passe-temps agréable, je respecte. Mais je suis de plus en plus opposé également à l'écriture inclusive, et plus encore l'écriture à (chose) médian. Manifestement les pratiquants de cette forme se croient seuls au monde, et s'imaginent en droit de dire qui est gentil et qui est méchant. Or, d'une part il existe quantité d'approches sur l'écriture inclusive, dont certaines me paraissent intéressantes même si je n'aime pas ça, mais de plus je ne vois ni de près ni de loin comment une femme peut se sentir reconnue en voyant des .e partout. Et remplacer un masculin neutre par un inclusif neutre ne dérange en aucune façon la "domination masculine". Alors certes dans les temps qui sont les nôtres il y a 50 sortes de sexes, autant de sortes de genres, chacune mixable à volonté, et donc il se comprend qu'on essaie de trouver des solutions "inclusives". Mais ça n'est pas du tout le sujet, en tous les cas mon sujet, qui essaie d'exprimer, de reconnaître, dans le texte, par la langue, l'expression, le rôle et l'action des femmes, et par là de comprendre quelque chose d'une identité féminine, bref, d'une femme. Et s'il apparaissait un individu de sexe alpha et de genre gamma dans l'histoire ça serait pareil. Donc l'écriture inclusive m'apparait de plus en plus être un danger, un truc qui se trompe de cible. Surtout l'écriture à point (ou ce que vous voulez) médian, donnant une sorte de tampon de bonne conduite à ceux qui ont peur d'en avoir une mauvaise. Combien ai-je vu de textes rédigés en masculin neutre transformés en inclusif à point médian sans aucune difficulté, et tout le monde est content. Ce sondage m'a fait virer dans une opposition affirmée à cette approche. Elle trompe tout le monde. Malgré ses x, ses y ou ses z, cette écriture n'est inclusive que pour elle même. Cependant, je ne vais pas pour autant faire quitus aux bistrotiers, ni même aux bistrotières. Le fort déficit de présence féminine sur wikipédia montre qu'il y a un problème majeur. On se justifie en disant que sur wikipédia on ne fait que retraduire les sources, qu'il y a plus de sources sur les hommes que sur les femmes, donc c'est normal que wikipédia parle plus des premiers que des secondes, comme si hommes et femmes c'était le rugby et le football, mais ça n'est pas. Wikipédia doit faire son auto-critique, et rechercher si c'est dans les règles, dans l'application des règles, ou autre chose, que ça ne va pas. Et je crois qu'il vaut mieux que je m'arrête là - j'ai ma petite opinion, sauf que je n'ai pas vraiment de solution toute faite, alors bon stop. --Touam (discuter) 29 novembre 2019 à 22:03 (CET)
Pour ma part je viens de passer une heure à essayer de reformuler la présentation des Q1 et Q2, en vain. Parce que ce sont des non sujets, et que les exemples mélangent des choses très différentes. Au final, il me semble que tout est confus, et je relance l'idée d'un QCM qui permet d'éliminer au maximum les ambiguités. En effet, si on regarde Q1 et ses exemples (le second est malvenu, s'agissant du titre d'une oeuvre), la question n'a pas de sens, parce que le neutre (masculin) englobe déjà tous les genres. C'est en fait d'une remise en cause de ce neutre masculin qu'il est question à travers Q1 et Q2. Pourquoi ne pas le poser clairement au lieu de poser des questions bancales ?SRLVR (discuter) 29 novembre 2019 à 22:52 (CET)
@SRLVR : je pense sincèrement que si tu considères (c’est mon cas également) que voter « oui » au premières questions revient à remettre en cause le caractère neutre du masculin englobant, le mieux que tu aies à faire est voter « non » ou « tolérer » en détaillant les modalités de tolérance que tu souhaiterais et en précisant ton argument. Il me paraît plus sain d’interroger la communauté sur des actes (favoriser telle ou telle forme) que sur des idées (remettre en question le masculin-neutre). Bien à toi --Pic-Sou 29 novembre 2019 à 23:07 (CET)
Pas d'accord, parce que ce sondage sort des cadres : il est évident que derrière les actes il y a des idées dans le cas présent. Sinon, il n'y aurait pas eu autant de discussion sur la formulation des questions. S'il doit y avoir un sondage, autant que ce soit sur les idées, parce que les actes sont ambigus. SRLVR (discuter) 29 novembre 2019 à 23:12 (CET)
Et donc concrêtement, je vais en effet choisir "non" à la Q1, alors que c'est un non sens (ce qui est proposé étant déjà autorisé). Il n'y a pas comme un problème ?
"Plus sain" : parfois, il est peut-être bénéfique de crever l'abcès ? Je n'associe pas du tout cette image aux promoteurs de l'écriture inclusive. SRLVR (discuter) 29 novembre 2019 à 23:17 (CET)
Des actes à l'idée, cette intervention m'a semblé essentielle : "J'abonde dans ton sens, 50% de la population invisibilisée par le langage employé me semble une position difficilement tenable à long terme". --— Nattes à chat [chat] 2 novembre 2019 à 11:10 (CET)"
De la part de l'initiatrice du sondage, on est en plein "idée" et non "acte". Tout le reste est du temps perdu à formuler en fonction de ceci ou de cela. SRLVR (discuter) 29 novembre 2019 à 23:38 (CET)
J'ai un peu du mal à vous suivre tous les deux sur le fait qu'il s'agirait de remettre en cause l'utilisation possible du masculin en tant que neutre. Croyez bien que c'est n'est pas une accusation personnelle quand je dis ça, mais est-ce qu'on serait pas sur une exagération façon pente savonneuse en disant ça ? Telle que je la comprends, cette question ne dit ni qu'il faut remplacer systématiquement une utilisation du masculin comme neutre, ni d'interdire l'usage du masculin comme neutre, ni de changer la nature de la langue (qui n'existe d'ailleurs que par l'usage, mais c'est une autre problématique) ; elle envisage juste la possibilité que ce genre de formulation soit utilisée sans que Jean-Michel Académiefrançaise ne tombe sur le rable des personnes qui s'en servent.
Aussi, c'est pas très clair pour moi cette distinction acte / idée : un sondage c'est par nature une histoire d'idées, je comprends pas bien où tu veux en venir ?
levieuxtoby  · w – le 30 novembre 2019 à 00:14 (CET)
Remettre en cause l'utilisation du masculin en tant que neutre ? Ce n'est pas l'un des objectifs de l'écriture inclusive ? En effet, la question ne dit "ni qu'il faut remplacer systématiquement une utilisation du masculin comme neutre, ni d'interdire l'usage du masculin comme neutre, ni de changer la nature de la langue" mais propose des exemples en ce sens. Encore une fois, ce genre de formulation est déjà possible. Pourquoi en faire une question ? En ce qui me concerne, là est le problème entre acte et idée. SRLVR (discuter) 30 novembre 2019 à 00:37 (CET)
Merci pour tes précisions. Probablement que c'est un des buts, mais il me semble pas que ce soit un mouvement prescriptiviste non plus. Et, par exemple les deux orthographes pré- et post-90 cohabitent, là j'ai l'impression que c'est pareil.
Je pense que même si c'est déjà autorisé (dans le sens où « écrire en français » est autorisé quoi), comme un sondage ça n'a aucune valeur de décision, ça sert aussi tout simplement à mettre en lumière le fait que ce genre de formulation est possible quoi. Donc pas de quoi révolutionner Wikipédia (c'est un sondage), mais pas non plus de malice confinant à l'entrisme comme certains semblent penser sur cette PDD.
levieuxtoby  · w – le 30 novembre 2019 à 00:44 (CET)
Pour ma part l'entrisme est évident, mais tout dépend de ce qu"entrisme" signifie. Ce genre de formulation est possible, pourquoi en faire un sondage, si ce n'est pour "avancer" ? D'où mon idée de neutraliser le sondage par une forme QCM. SRLVR (discuter) 30 novembre 2019 à 00:56 (CET)
Je ne sais pas si les questions ne sont pas claires, en revanche je m'étonne du nombre de gens qui répondent oui à la 3 avec l'argumentaire : « dès lors qu'il y a des sources ; Passé dans l'usage ; dès que l'usage est attesté » alors que la question est « Êtes-vous favorable à l’utilisation dans l’espace encyclopédique des féminisations de noms de métiers et fonctions non passées dans l’usage courant dans la plupart des pays francophones » ce qui revient clairement à dire qu'il faut féminiser systématiquement sur WP en anticipant l'évolution de la société, donc faire du militantisme... Buisson (discuter) 2 décembre 2019 à 19:48 (CET)
Pour la Q1 il me semble avoir vu des votes "oui" et "non" pour la même raison (oui s'il n'y a pas de remplacements de masse, non pour éviter les remplacements de masse). SRLVR (discuter) 2 décembre 2019 à 20:49 (CET)
L'usage c'est, presque par nature, très difficile à estimer (voir par exemple ici ce que la linguiste Maria Candéa en dit, c'est loin d'être aussi simple qu'une recherche d'occurrences). On est tous, à des niveaux différents, sujet à des biais de perception de ce qu'est ou n'est pas l'usage, en fonction des milieux qu'on fréquente, des lectures qu'on a, et de notre sensibilité à ces questions. Et ce n'est pas en se référant à des instances normatives qu'on se fera une bonne idée de l'usage. Ajoute à ça qu'il peut ne pas y avoir qu'un seul usage (rendant difficile l'argument de l'appel à un usage, s'il est majoritaire, comment savoir ça alors qu'on est déjà en peine de le mesurer ? à partir de quel seuil ne pas tolérer tel ou tel usage deviendrait-il synonyme de mal représenter la réalité ?), et on a une équation assez compliquée. levieuxtoby  · w – le 3 décembre 2019 à 17:38 (CET)

Sans commentaire[modifier le code]

  • A, avant de participer au sondage, a fait sa dernière contribution en septembre 2017, la précédente en juin 2017, la précédente en juin 2015. Depuis 2010, son compteur d’édition est à soixante. Son vote est Oui Oui à toutes les questions.
  • B, avant de participer au sondage, a fait ses dernières contributions en février 2018. Outre ces quelques contributions, on en compte une quarantaine début 2017, et les autres en 2015. Son vote est Oui Oui aux questions 1 à 4, et tolérer aux questions 5 et 6.
  • C, avant de participer au sondage, a contribué une fois en mars, et auparavant dix à vingt fois par an depuis 2015. Son vote est Oui Oui aux questions 1 à 5 et  Neutre à la question 6.
  • D, avant de participer au sondage, a contribué six fois en mai dernier (en PàS), trois en janvier, cinquante en 2018 (essentiellement en mai), vingt en 2017, et auparavant 180 fois en 2016. Son compteur d’édition est à 266. Son vote est Oui Oui aux questions 1 à 4.
  • E, avant de participer au sondage, a contribué cinq fois en 2019, cinq en 2018, douze en 2017, neuf en 2016. Depuis 2009, son compteur d’édition n’a pas dépassé 31 par an. Son vote est Oui Oui aux questions 1, 2, 3 et 5.
    Utilisateur depuis 2006 avec plus de 250 contributions, mon vote vaudrait moins que celui d'un autre ? Si c'est le cas, merci de modifier les règles de vote explicitement - et de procéder à cette "enquête de moralité" pour tous les comptes ayant voté - y compris ceux ayant répondu par la négative - puisqu'apparemment vous avez du temps à perdre. --Virevolter nonobstant (discuter) 9 décembre 2019 à 09:40 (CET)
    Ça a été fait. — Maëlan 9 décembre 2019 à 22:18 (CET)
  • F, avant de participer au sondage, n’avait pas contribué depuis octobre 2017. Son compteur d’éditions s’établit à 77. Son vote est Oui Oui à toutes les questions.
    Alors pour info j'ai arrêté (Ce n'est pas tout à fait vrai, mes contributions étant rares, je ne suis souvent pas loguée pour les faire.) de contribuer à cause du sexisme et de la transphobie de wikipedia fr. Si vous faites un sondage sur l'écriture inclusive je pense qu'il serait important de prendre en compte le fait que beaucoup moins de femmes contribuent actuellement à wikipedia justement à cause des règles actuellement en place et donc que les conditions de participations à ce sondage sont biaisées. ZeldAurore (discuter) 3 décembre 2019 à 17:52 (CET)
  • G, avant de participer au sondage, a contribué une fois cinq minutes avant (pour modifier sa page utilisateur), une fois en mai 2018, une fois en 2014, une fois en 2013, deux en 2011, deux en 2009… ses votes sont Oui Oui aux questions 1 et 3, tolérer aux questions 4 et 5, et Non Non à la question 6. Manque de chance, son compteur d’édition étant intérieur à cinquante, ses votes ne sont pas pris en compte.

Je laisse le lecteur responsable des déductions qu’il fera de ces constats.

Pic-Sou 3 décembre 2019 à 16:42 (CET)

Notification Pic-Sou : - Bonjour, je croyais être la seule à être surprise des réveils en sursaut pour voter.... puis comme des marmottes, ces contributeurs reprendront tranquillement leur hibernation Clin d'œil -- Lomita (discuter) 3 décembre 2019 à 16:47 (CET)
Ce sondage étant très "populaire", peut-être le plus populaire de tous les sondages jusqu'ici, il n'est pas forcément étonnant qu'il réveille des marmottes. Mais il y a eu un tir groupé tout de même, et dans le même sens. Il faudrait aussi recenser les marmottes de l'autre camp, en principe les marmottes devraient avoir des statistiques de votes comparable au reste de la communauté, il n'y a pas de raison. Si ce n'est pas le cas, on peut en effet faire des déductions. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 décembre 2019 à 17:43 (CET)
Je ferais un commentaire quand même : s'il y a des conditions pour participer au sondage et que les gens les respectent, leur participation est autant acceptable que celles des autres contributeurs. Sinon il faut changer les règles, mais pas sûr que ça contribue à lutter contre l'entre-soi. Et croyez bien que mon avis là-dessus n'a rien à voir avec ce que je peux bien penser du sondage : il y a quelque chose dans cette classification des contributeurs qui me revient pas vraiment. levieuxtoby  · w – le 3 décembre 2019 à 17:47 (CET)
Personne ne dit que les personnes qui contribuent rarement n'ont pas le droit de voter ou que leur vote n'est pas valide. On dit seulement qu'ils devraient - grosso modo - avoir les mêmes statistiques que les autres, c'est tout, sinon c'est bizarre et il y a dans ce cas une "classification" de facto car ils se distinguent. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 décembre 2019 à 17:57 (CET)
J'avais failli signaler ce fait hier, ayant été tout autant surpris de cette brusque mobilisation au vu des avis exprimés par certains, qui apparemment votent sans avoir lu la question 3 qui précise noms de métiers et fonctions non passées dans l’usage courant. Surpris sauf concernant Khotol Tsagaan qui participe au projet des sans pagEs, projet logiquement averti de ce sondage. Kirtapmémé sage 3 décembre 2019 à 18:08 (CET)
[5] Tout le monde est averti maintenant, ce qui est très bien et devrait amener une meilleure représentativité des comptes contribuant plus rarement. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 décembre 2019 à 20:11 (CET)

S’agissant des personnes avec un profil tendant plutôt à l’opposition, je n’ai pour l’instant repéré que Z, qui n’avait pas contribué depuis 2017, et quasiment plus depuis 2013. Éventuellement, on pourrait s’intéresser au cas de Y, dont la contribution a significativement diminué depuis 2017 — mais lui avait fait quelques contributions avant l’ouverture du sondage, donc on peut croire à une coïncidence. --Pic-Sou 3 décembre 2019 à 21:00 (CET)

Électeurs de Tibéri, hors de ce corps …@#$% !… (censuré !…)… ! — JohnNewton8 [Viens !] 3 décembre 2019 à 21:04 (CET)
J'ai examiné les compteurs de ceux qui ont opté pour le contre dans la première question. Je n'ai repéré qu'une "marmotte" et un compte dont les contributions sont insuffisantes. Statistiquement, ça ne colle guère avec l'abondance d'hibernants dans l'autre camp, à moins d'envisager un facteur … euh … qu'il serait intéressant d'identifier. -- Jean-Rémi l. (discuter) 3 décembre 2019 à 21:07 (CET)
Nécromancie ? Mort de rire --Pic-Sou 3 décembre 2019 à 21:12 (CET)
Dans le cas de Z (moi donc), je sais de source sûre que ce réveil est un pur hasard. --Étienne (discuter) 8 janvier 2020 à 18:39 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Conflit d’éditionQuelqu'un peut m'éclairer sur le problème ? Quelle règle interdit à un utilisateur de revenir de wikibreak ? Quelle règle dit qu'un sondage doit être répondu uniquement par des contributeurs "actifs" ? Ne pas avoir contribué 6mois, 2 ans ou 5 ans retire-t-il des droits ? Est-ce que c'est valable aussi si la personne a contribué sur un projet frère entretemps ? Que faites vous du 4e principe fondateurs qui dit "Supposez la bonne foi" ? Cordialement, --JoKerozen (discuter) 3 décembre 2019 à 21:09 (CET)

C’est pas compliqué : les contributeurs en question ont le droit de voter, mais ce n’est pas une raison de nous prendre pour des abrutis. Et de tenir compte du fait que nous ne le sommes pas au moment où le sondage sera interprété. Sourire --Pic-Sou 3 décembre 2019 à 21:11 (CET)
Excusez moi d'insister alors : Qu'ont fait de mal les comptes que vous listez ci-dessus ? Quelle règle ont-ils enfreint pour être affichés comme ça ? Cordialement, --JoKerozen (discuter) 3 décembre 2019 à 21:16 (CET)
soupir… --Pic-Sou 3 décembre 2019 à 21:17 (CET)
Il me semble qu'il est un peu prématuré de lancer ce débat-là. Attendons de voir en fin de sondage si ce type de profils de contribution aura eu un impact significatif sur les résultats, et alors on en tirera des conclusions intéressantes. Pour l'instant, on a défini qui peut voter, les comptes en question peuvent voter, dont acte Sourire Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 3 décembre 2019 à 21:25 (CET)
@JoKerozen : Ces comptes n'ont rien fait de mal et n'ont enfreint aucune règle, mais se sont-ils vraiment manifestés spontanément (Smiley: ???)
Le démarchage inapproprié ou rameutage est une pratique considérée comme problématique sur wikipédia, mais elle est peut-être pratiquée en dehors de l'encyclopédie par des militants ou des militantes bien qu'elle soit déconseillée… - Cymbella (discuter chez moi) - 3 décembre 2019 à 21:59 (CET)
Bonjour Cymbella. Est-ce que cet article de numérama pourrait expliquer le retour de ces comptes en wikibreak ? Wikipédia est public, le message s'est répandu. Cordialement, --JoKerozen (discuter) 3 décembre 2019 à 22:08 (CET)
PS : ca serait cool d'enlever la liste de noms d'utilisateurs en début de section, SVP.
Il me paraît relativement peu probable qu’un article de Numérama paru il y a trois heures (soit vers 19 h CET) puisse expliquer la résurrection de comptes ayant voté entre ce matin (CET) et il y a deux jours… --Pic-Sou 3 décembre 2019 à 22:11 (CET)
C'était un exemple pour appuyer l'idée qu'il faut supposer la bonne foi. C'est un principe fondateur, mine de rien... Cordialement, --JoKerozen (discuter) 3 décembre 2019 à 22:15 (CET)
On peut aussi aller voir sur Twitter, où, depuis 4 jours, certaines personnes parlent de ce sondages (dont au moins 2 admins). --JoKerozen (discuter) 3 décembre 2019 à 22:25 (CET)
WP:FOI n'est pas un principe fondateur, c'est une recommandation, tout comme WP:PANTIN. Kirtapmémé sage 3 décembre 2019 à 22:52 (CET)
Si WP:FOI n'est qu'une recommandation, le 4e PF dit clairement : « Agissez de bonne foi et partez du principe que vos interlocuteurs font de même, sauf preuve flagrante du contraire. Efforcez-vous d’être ouvert, accueillant et amical. ». Le voir fouler aux pieds quotidiennement me chagrine. Cordialement, --JoKerozen (discuter) 3 décembre 2019 à 23:11 (CET)
Attend, JoKerozen (d · c · b), tu voudrais quand même pas que les contributeurs réguliers soient bienveillants ? C'est une encyclopédie collaborative ici, le savoir appartient à tout le… Oh, mince. levieuxtoby  · w – le 3 décembre 2019 à 23:20 (CET)
La plupart des contributeurs réguliers sont bienveillants mais la présomption de bonne foi n'est pas inusable. Quant à moi, qu'on me prenne pour un couillon naïf, ça m'agace. Connaissez-vous un traitement efficace pour éviter ce désagrément ? -- Jean-Rémi l. (discuter) 3 décembre 2019 à 23:41 (CET)
Que quelques comptes qui contribuent peu se « réveillent » en même temps pour émettre une opinion tranchée sur un sujet qui ne laisse pas indifférent, cela n'a a priori rien de fondamentalement choquant : quand on intervient peu, on se manifeste quand quelque chose donne envie d'intervenir, ce qui peut être le cas ici si on a une opinion arrêtée sur le sujet. Si plusieurs dizaines de tels comptes se manifestent, évidemment, on pourra parler d'anomalie statistique. D'ici-là, le plus sage est simplement d'observer calmement Sourire Bob Saint Clar (discuter) 4 décembre 2019 à 00:30 (CET)
Je me demandais si quelqu'un avait aussi remarqué ces bizarreries et je tombe sur cette discussion Sourire. -- Guil2027 (discuter) 4 décembre 2019 à 00:51 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Est-il possible alors de déclouer du pilori la liste de comptes ci-dessus ? Cordialement, --JoKerozen (discuter) 4 décembre 2019 à 00:43 (CET)

(Smiley: ???) Ils ne peuvent pas le demander eux-mêmes ? -- Guil2027 (discuter) 4 décembre 2019 à 00:51 (CET)
C'est marrant je me suis aussi demandé d'où venait cet afflux soudain de votes contre depuis samedi et je me suis demandé s'ils ne visaient à dissuader par leur effet de massue soudaine et inexpliqué les vilaines militantes féministes hystérico patetico POV d'exprimer leur point de vue dans ce qui s'apparente à un #metoo wikipedien. Oui parce que ce serait idiot de faire du bourrage d'urne maintenant alors qu'il reste un bon mois, et RIEN n'interdit de parler, ou d'informer à propos de ce sondage. Après tout la page a été vue 7388 fois au 4.12.2019. Je constate moi que le sondage au niveau des questions que d'aucuns ont massacré par des Sourire inclusions d'exemples loufoques que personnes n'utilise comme «chève» (#goatification avec faute d'orthographe?) crée des «nons» en masse et des questionnements de contributeurs chevronnés (la clotûre va être compliquée youpi). Ah j'oubliais,l'article de Numerama va certainement susciter d'autres votes et réactions demain Miaourci Clin d'œil chat orange d'en tenir compte dans l'analyse en cas de sursaut de vote. — Nattes à chat [chat] 4 décembre 2019 à 01:10 (CET)
Heureusement de ce simple sondage WP sortira grandi :-) SRLVR (discuter) 4 décembre 2019 à 01:16 (CET)
@Nattes à chat tu te moques de moi ? J’ai expliqué je ne sais combien de fois que chève était évoqué comme une telle féminisation par plusieurs sources (notamment Le Monde — pas spécialement connu pour être anti-écriture inclusive —, citant l’Académie française), liens à l’appui, et le seul argument que tu as émis est « j’ai jamais vu, et d’ailleurs c’est moins utilisé » (ben oui, justement, la question porte sur les termes non-encore passés dans l’usage courant). J’ai fini par dire explicitement que je ne m’accrochais pas à ce point (parce que c’est non central), et tu n’as même pas rétabli par la suite les modifications que tu défendais sur la page. Donc te plaindre qu’elles n’aient pas été prise en compte, comment dire…
Pour le reste, si tu trouves que « la clôture va être compliquée », c’est probablement que ce que tu qualifies de « clôture » ne se limite pas à une clôture et un décompte des votes…
Pic-Sou 4 décembre 2019 à 09:48 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pour rappel @Pic-Sou mes arguments étaient :

«  C'est non neutre. Le terme est peut être étudié, mais il n'est pas vraiment utilisé. "Cheffe" est largement plus usité, et en mettant un terme peu connu cela va générer de l'antagonisme (à ce compte ce n'est pas la peine d'ouvrir un sondage). Merci de rester neutre et de chercher le plus petit dénominateur commun, sinon ce sera comme la suppression de la catégorie Matrimoine : on met du camembert et de la scie circulaire ce qui rend la chose ridicule et la majorité des contributeur·x·e·s se positionnent contre. Enfin quand même un peu de neutralité et de recul ne font pas de mal. Evitons les termes péjoratifs, les exemples loufoques et les jugement de valeur. il s'agit de présenter la chose de manière factuelle, et laisser la communauté décider.— Nattes à chat [chat] 27 novembre 2019 à 15:59 (CET)
la preuve :

Cordialement — Nattes à chat [chat] 27 novembre 2019 à 16:03 (CET)  »

Nattes à chat [chat] 5 décembre 2019 à 01:07 (CET)

Tout à fait d'accord. Bien entendu, chève a pu être discuté dans des publications spécialisées à titre de discussion théorique, parce que le mot est la déclinaison régulière de chef (comme brève de bref), mais la proximité de chèvre en rejette l'emploi, et de ce fait il n'est pas du tout dans l'usage et aucune publication féministe ne propose que cela change. Son emploi dans la question 3 est non-neutre et relève exactement de la définition de la rhétorique de l'épouvantail. Quant à cheffe, l'Académie française, ce bastion bien connu du féminisme le plus radical et de l'avant-gardisme le plus téméraire, indique dans son dernier rapport : « La forme «cheffe» semble avoir aujourd’hui, dans une certaine mesure, la faveur de l’usage ». Si on expliquait lors du sondage qu'en rejetant cheffe on était plus royaliste que le roi, peut-être la question 3 aurait été perçue autrement. Thomas Linard (discuter) 5 décembre 2019 à 09:17 (CET)
Cloués au pilori ? N'y allez-vous pas un peu fort ? Cette liste n'est qu'une curiosité statistique concernant des éveils simultanés qui n'ont rien de répréhensible ; leur synchronisme intrigue et je ne suis pas loin d'imaginer une cause commune aboutissant à des effets identiques. Ça n'est peut-être qu'une vue de l'esprit. Sourire -- Jean-Rémi l. (discuter) 4 décembre 2019 à 01:24 (CET)

Très étrangement, depuis l’article Numérama, on observe un certain rééquilibrage dans les votes des marmottes. Mort de rire --Pic-Sou 4 décembre 2019 à 09:37 (CET)

Serait-il possible, en vertu du 4e Principe Fondateur, d'arrêter avec ça ? Stigmatiser ceux qui reviennent de wikibreak n'est pas acceptable. Ils n'ont rien fait de mal. Cordialement, --JoKerozen (discuter) 4 décembre 2019 à 12:55 (CET)
Stigmatiser, rien que cela ? Doit-on en conclure vous verriez comme une qualification négative l’imputation faite vis-à-vis de quelqu’un que son vote aurait été accompli au retour opportun d’un (très) long wikibreak ? Et donc que cela induirait qu’il serait perçu de façon négative d’avoir le comportement décrit dans mon premier message ? (Smiley: ???)
Ce n’est pourtant pas comme si la question ne se posait pas régulièrement. J’ai souvenir d’une vieille élection d’arbitres, en 2011, qui avait provoqué au moins 35 000 octets de discussion à ce sujet… --Pic-Sou 4 décembre 2019 à 13:12 (CET)
JoKerozen, on n'arrête pas de dire que depuis Numerama la situation redevient normale (voir ce que je disais ci-dessus à ce sujet), et il n'y a depuis plus aucune stigmatisation. Les contributeurs occasionnels sont les bienvenus et il est bon d'avoir leur contribution de manière représentative de cette population. Si c'est le terme "marmotte" qui dérange, une première population correspondant à ce terme s'était auto-distinguée par une anomalie statistique très peu probable, mais depuis qu'il n'y a plus (ou moins) d'anomalie, il n'y a plus de raison en effet d'employer un terme particulier. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 décembre 2019 à 13:21 (CET)
La question du "réveil" soudain de certains comptes peut se poser s'il s'agit d'utilisateurs ayant plusieurs comptes et qui les utilisent pour pouvoir voter plusieurs fois. Est-ce le cas ici ? Si ce n'est pas le cas, je ne vois pas où est le problème.--Pronoia (discuter) 4 décembre 2019 à 18:11 (CET)
@Pronoia ça pose question parce que ça témoigne d’une profonde incompréhension du fonctionnement d’un projet communautaire et informel comme Wikipédia. Quand on organise un sondage comme ici, le but est avant tout de « prendre la température de la communauté » pour avoir une idée de l’état d’un éventuel consensus et pouvoir avancer vers un éventuel processus normatif. Donc pour le dire sans prendre de gants, l’avis d’un contributeur qui s’est barré depuis cinq ans, modulo trois modifications par an, on s’en fiche un peu quand on s’intéresse au point de vue de la communauté. De la même façon que lorsque l’on réalise un sondage d’intentions de vote pour une élection en France, on ne s’intéresse pas aux expatriés depuis vingt ans qui ne participent plus aux élections.
Accessoirement, cela témoigne d’une volonté de faire masse artificiellement, de gonfler la représentation de ses idées. Ce n’est pas pour rien que l’on parle de meatpuppets. La différence entre le faux-nez et la marionnette n’est pas flagrante… De même, qu’est-ce qui différencie au fond le contributeur qui, se sachant en minorité, va demander à des personnes qui ont quitté le projet depuis des années de voter dans le sens qu’il souhaite (parce qu’il sait que le contributeur en question partage son point de vue, par exemple parce que les deux ont fait partie d’un même cercle d’affinités politiques sur Wikipédia ou dans le cadre d’événements extérieurs à Wikipédia) d’une part ; et l’inspecteur général des finances europhobe qui demande à ses supporters de faire nombre pour soutenir la restauration de sa page ? Dans les deux cas, c’est formellement licite, mais ça ne reste pas moins à la limite de l’abus de droit.
Nous ne sommes pas sur un projet légaliste, et c’est une assez bonne chose. Mais l’informalisme nécessite la confiance. Or, des comportements comme celui qui a donné lieu à la réapparition soudaine des comptes listés ci-dessus ont pour conséquence l’altération de cette confiance. Signaler que l’on n’est pas dupe est une réponse qui me paraît extrêmement saine.
Bien cordialement --Pic-Sou 4 décembre 2019 à 19:28 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je comprends bien que vous soupçonnez un démarchage inapproprié. Cela dit, 7 votes dans le même sens ne sont pas une preuve. Je dirais même que ce n'est pas l'ombre de l'idée d'une preuve. Le fait est qu'il y a des critères pour parler de démarchage inapproprié : envoi massif ou biaisé ou partisan ou privé ... Et si vous arriviez a étayer votre accusation, ces 7 comptes n'en seraient pas plus inquiétés, l'auteur du démarchage étant le fautif. Ces personnes n'ont rien fait de mal, même si elles ont répondu à un démarchage, qu'il soit approprié ou non. Cordialement --JoKerozen (discuter) 4 décembre 2019 à 19:51 (CET)

A partir du moment ou les règles de participation laissent la possibilité de participer à des comptes dormants ou très occasionnels, il est logique que ça arrive. Il faut juste en tenir compte dans l'analyse. Et considérer que, si on passe du sondage à la PDD un jour, des conditions de participation plus restrictives pourraient se justifier. Buisson (discuter) 4 décembre 2019 à 23:19 (CET)
-----
Je ne crois pas que l’on accuse ici les déterrés eux-mêmes (en tout cas moi je ne le ferai pas). Ils sont venus exprimer leur opinion propre et ils remplissent les critères fixés. On souligne cependant le fait qu’il soit évident que l’information a circulé dans des réseaux féministes, et que cela crée un biais statistique. À titre personnel je me suis bien gardé de diffuser l’information dans mon entourage, d’autres n’ont manifestement pas eu ces scrupules. La presse non plus, aussi inévitable qu’irresponsable (Numérama et maintenant BFM TV, bientôt d’autres sans doute). On ouvre un sujet sur jeuxvideo.com, histoire de rire (jaune) ? — Maëlan 4 décembre 2019 à 23:42 (CET)
Y a du monde qui va se réveiller encore... Le Point et SputnikNews reprennent l'info du sondage à leur tour.Clodomir (discuter) 5 décembre 2019 à 03:11 (CET)
Exactement Maëlan, j’abonde en tout point. Et encore, lorsque les journalistes diffusent l’info, l’on peut raisonnablement s’attendre à ce que les votes des revenants soient globalement équilibrés. Encore une fois, comme l’a bien explique JCB, ce qui était gênant au début est que les votes des sept comptes listés supra allaient globalement dans un sens opposé à la tendance majoritaire. J’ai la flemme de faire un calcul de p-value, mais je serais quelque peu surpris qu’elle dépasse les 5 %. Clin d'œil --Pic-Sou 5 décembre 2019 à 09:09 (CET)
Et plus il y aura de participants, plus l'influence (très éventuelle - pas de preuve etc..) de votes, influences ou comptes irréguliers sera faible. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 décembre 2019 à 10:28 (CET)
Que l'information circule est-ce un problème ni un crime (certes Wikipedia n'est pas une démocratie, mais est-ce une dictature où on n'accepte pas que la population francophone soit informée de ce qui se passe sur un projet libre et gratuit?)?. Le nombre de vues sur cette page montre une activité très forte dès l'ouverture du sondage youpi. Certainement pas du à la circulation dans les milieux féministes (je pensais ouvrir le sondage plus tard et @Pic-Sou m'a dammé le pion sans mon accord). Il est clair que les questions et les exemples auraient gagnés en lisibilité et compréhension à être retravaillés, nombre de personnes remarquent que le sondage est mal fichu (CQFD). Ce qui est nocif c'est d'orienter le vote, pas d'en informer (ou alors que quelqu'un·e me pointe la règle. Prétendriez-vous que dans une démocratie comme la France le public ne doit pas être informé de la tenue de ce sondage? Je trouve plus problématique de lire que (Smiley: ???) la Wikipedia francophone se base sur les règles de l'académie française(Smiley: ???). Qui pourrait me pointer vers cette règle dont je n'ai pas connaissance? Miaourci Clin d'œil chat orangeNattes à chat [chat] 5 décembre 2019 à 12:38 (CET)
C’est une règle bien connue qui n’est pas propre à WP et qu’on appelle généralement « le bon sens ». -- Lebob (discuter) 5 décembre 2019 à 12:55 (CET)
@Lebob, tu confonds "bon sens" et condescendance. levieuxtoby  · w – le 5 décembre 2019 à 15:35 (CET)
@NatteAChat : Je ne sais pas d'où ils ont sorti ça. C'est faux (enfin, certains l'aimeraient, mais c'est loin d'être la majorité). WP suit les sources notables et si celles-ci décident de ne pas respecter l'académie, WP fait de même. D'ailleurs, de mon souvenir, WP (et les sources) ont commencé à féminiser les noms de métier avant que l'académie ne l'accepte. Evidemment que la circulation de l'information n'est pas un problème, bien au contraire c'est excellent, voir ce qui a été dit plus haut, de nombreuses fois. Quand la circulation est la plus large possible bien sûr et pas limitée à un milieu. Je pense honnêtement que quel que soit la forme du sondage, il y aura toujours eu une proportion notable pour le trouver mal fichu, cela ne CQFD pas vraiment. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 décembre 2019 à 17:15 (CET)
-----
@Nattes à chat, je ne comprends pas votre argumentaire. Admettons que le sondage ait été bâclé (je n’ai pas suivi sa préparation, je ne me prononce pas dessus mais il est assez clair que les exemples choisis sont discutables et discutés). Quel rapport avec la discussion présente, qui concerne un possible biais statistique dans les participants au sondage ? Je vois encore moins le rapport avec l’Académie française, que personne avant vous n’a mentionnée dans cette conversation (on est d’ailleurs bien d’accord que ce que dit l’Académie n’est presque jamais un argument recevable, bien que l’invoquer soit un truc facile — dont les inclusifs ne se privent pas non plus — qui se substitue à l’argumentation quand par chance l’Académie va dans son sens). Quant à en appeler à la supposée démocratie de la France pour parler d’un processus interne à Wikipédia francophone, je suis désorientation.
Pour en revenir au sujet : dans un sondage où la participation est volontaire, la façon dont l’information circule est évidemment vecteur de biais. Si j’ai bien compris, l’esprit du sondage est de prendre le pouls de la communauté (sous-entendu vivante). Ce sondage de la communauté Wikipédia, ne constituant pas une prise de décision, ne concerne absolument pas la population francophone (et encore moins française) en sa qualité de lectorat. Donc les moyens de diffusion employés auraient logiquement dû être cantonnés à l’espace non-encyclopédique de Wikipédia, où les membres actifs pouvaient en prendre connaissance sans que le reste du monde ne vienne interférer. Dit autrement : ne voyez-vous pas d’objection à ce que je répercute l’information sur les sites listés là ? Enfin grâce à Sputnik News, il est possible que ça se fasse tout seul finalement…Maëlan 5 décembre 2019 à 18:31 (CET)

Je me vois citée dessus et je me demande comment répondre aux commentaires qui disent que le sens de mes votes a un effet éventuel sur la confiance en ces sondages. J'avais bien vérifié que je remplissais les critères avant de voter, et je ne comprends pas pourquoi les contributions d'uniquement certaines personnes se retrouvent citées avec un tel niveau de détail ? Je n'étais pas au courant qu'il fallait aussi fournir des raisons pour le rythme de mes contributions en votant pour que mes votes soient considérés comme légitimes. S'il y avait des critères plus strictes, il fallait les afficher plus clairement dans les règles et non seulement exprimés par des attentes des utilisateurs et utilisatrices. — Grandevampire 6 décembre 2019 à 01:30 (CET)

Bonjour @Grandevampire, certains pensent qu'il y a eu bourrage d'urne dans les Pour (sans trop regarder du coté des Contre dont le vote me semble-t-il a été beaucoup plus massif et ont procédé à un fichage en règle, en effet. Je pense qu'il faut retirer ces mentions et se calmer un peu. Le sondage dure jusqu'au 5 janvier 2020. @JohnNewton8 peux-tu regarder et donner ton avis, il me semble que cette façon de faire n'est pas très correcte..— Nattes à chat [chat] 6 décembre 2019 à 02:52 (CET)
Au moment où cette section a débuté, j'avais signalé qu'il fallait regarder aussi au niveau des "contres" et cela a été fait (au niveau des comptes des contributeurs occasionnels), sans changer le constat d'alors (bizarrerie statistique). Le seul occasionnel (alors) de l'autre côté a été cité aussi, donc citer n'est pas égal aux gémonies et était dans l'esprit d'étayer et justifier les interrogations plus que pour "stigmatiser". Après Numérama, quelques heures plus tard, les votes des contributeurs occasionnels ont été beaucoup plus représentatifs et dispersés dans le temps et la situation s'est normalisée. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 décembre 2019 à 09:34 (CET)
-----
Merci pour la réponse, @Nattes à chat, mais je ne comprends toujours pas le but de citer les contributions de certaines personnes spécifiquement et de les analyser sans nous adresser directement. S'il y avait un doute, je trouve que de discuter de notre historique comme si on n'était pas là n'est pas une démarche très constructif. @Pic-Sou, quel est le processus pour prouver la validité de notre avis par rapport à celui des autres, et quel est le seuil d'activité accepté pour éviter d'être personnellement remise en question à l’avenir ? — Grandevampire (discuter) 6 décembre 2019 à 10:01 (CET)
+1. Le procédé est douteux, je te rejoins. On cherche à décrédibiliser les votes Pour, et à intimider les personnes. J'en connais une dizaine au moins qui ne veulent pas prendre position au vu des remarques et des commentaires désobligeants sur cette page. Il y a eu un investissement massif des personnes opposées au langage inclusif qui se sont investies dans la formulation des questions et le choix des exemples, faisant fuir les autres. Moi-même je ne serai peut-être pas revenue sans l'implication de @JohnNewton8. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Nattes à chat (discuter), le 6 décembre 2019 à 10:06.
Depuis que la situation s'est normalisée, il n'y a plus d'interrogations ni remarques et - comme déjà dit deux ou trois fois ci-dessus - les votes des contributeurs occasionnels sont les bienvenus et plus il y en aura, mieux ce sera et plus la situation se normalisera et sera représentative. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 décembre 2019 à 10:31 (CET)

Dans un esprit d'apaisement et de compréhension mutuelle, je serais pour masquer les noms de comptes occasionnels (pour ou contre) cités dans cette section. Les interrogations étaient légitimes et les compte dormants (qui existent, même si ce n'est pas forcément le cas de ceux cités ici) peuvent être un grave problème sur des consultations moins fréquentées. Il y a le droit d'enquêter et d'étayer son enquête : ceci pour la compréhension d'un bord. On peut comprendre également le problème de comptes de bonne foi (il y en a certainement) embarqués dans une anomalie statistique et mentionnés ici, ceci pour la compréhension de l'autre bord. Ces mentions ne servent plus à rien, si ce n'est à maintenir des braises sur lesquelles on peut souffler sans arrêt. Sans opposition, je ferais un blanchiment simple et tout le monde passe à autre chose. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 décembre 2019 à 11:16 (CET)

Vu, @Nattes à chat. J'essaie d'en finir avec la discussion Idéalités (autre sondage en cours pour admin sur BA), et je viens donner mon avis ici. — JohnNewton8 [Viens !] 6 décembre 2019 à 11:35 (CET)
Merci - ce n'est pas non plus à la minute je pense.... Une baguette magique et de la poudre à perlimpinpin peut-être?— Nattes à chat [chat] 6 décembre 2019 à 11:53 (CET)

My 2 cents My two cents, en 2 points :

  • Ce sondage a un succès considérable (246 avis exprimés à ce jour) et il reste un sondage (« prise de température ») et pas une prise de décision. On voit la tendance en train de se dégager (pas de victoire éclatante d'un camps sur un autre) et le résultat précis importe en fait assez peu. Donc je ne crois pas qu'une dizaine (5%) de « marmottes » soit de nature à fausser la conclusion.
  • Implicitement, ceux qui pointent ces « marmottes » soupçonnent deux biais possibles que condamnent nos usages (étant entendu qu'une explication tout à fait plausible — voire prioritaire — réside dans la WP:FOI de desdites marmottes !) :
    • l'usage de faux-nez dormants pour voter une seconde fois : faute de savoir identifier leur marionnettiste, aucune RCU n'est possible pour le démontrer
    • un ou plusieurs rameutage(s) : le sondage étant désormais largement notoire, je préconise de pallier ce possible biais en intensifiant l'appel au vote (Bistro, etc.)

Au bilan, il ne me paraît pas utile de stigmatiser les marmottes, et je suis aussi d'avis de blanchir leur pseudonymes. — JohnNewton8 [Viens !] 6 décembre 2019 à 13:40 (CET)

Salut, je peine à voir une stigmatisation dans le fait de montrer qu’il y a des marmottes, mais si vous caviadrez leur nom, je ne m’y opposerai pas. Défavorable à un blanchissement complet de la section, en revanche. Cordialement --Pic-Sou 6 décembre 2019 à 17:10 (CET)
Je pensais simplement remplacer les pseudos par X1, X2.. pour un côté, et Y1 etc.. pour l'autre.. Ni plus, ni moins. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 décembre 2019 à 17:15 (CET)
Faire des blagues sur les Électeurs de Tibéri et la nécromancie (devant les personnes en question en plus) n'est pas un moyen convaincant de ne pas stigmatiser les personnes citées et de se montrer accueillant. On dit d'un côté que les avis des contributeurs occasionnels sont bienvenus (j'apprécie que ce soit dit tout de même @Jean-Christophe BENOIST, même si ce n'est pas ce qui est ressenti), et de l'autre côté on semble se moquer de nous puis insister derrière qu'il n'y a rien de grave. En tout cas, ce n’est pas un comportement qui encourage plus de participation des gens qui ne sont pas des habitués comme vous et j'avoue que ça fait parti des raisons pour lesquelles j'ai hésité à contribuer plus ici. Quand on est nouveau ou nouvelle, ce n'est pas agréable de risquer des reflexions arrogantes suite à une contribution faite avec des bonnes intentions. — Grandevampire (discuter) 6 décembre 2019 à 17:56 (CET)
Vous faites face à plusieurs interlocuteurs, qui n’ont pas tous la même attitude ni la même opinion. Il ne faut pas imaginer un « camp » cohérent qui s’opposerait à vous.
Pour revenir à la question de cette discussion « dans le dos » des concernés : je croyais que la mention des utilisateurs leur enverrait une notification. Si ce n’est pas le cas, c’est effectivement pas terrible. — Maëlan 6 décembre 2019 à 18:13 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bon, j'ai effacé. Notification Grandevampire, tu as tout à fait raison, « nous » aurions dû présumer la bonne foi de ces comptes. A la décharge de ceux qui ont initié cette discussion, il faut que tu saches que « nous » sommes confrontés tous les jours à contributeurs qui se sont créé, parfois il y a très longtemps, un second, voire plusieurs comptes pour peser davantage dans des débats serrés. La fréquentation de ce genre d'individus affecte à l'usure la confiance de ceux qui luttent contre eux...

Bonne soirée, — JohnNewton8 [Viens !] 6 décembre 2019 à 18:21 (CET)

Grand merci JohnNewton8. Bonne continuation et bon courage à tous. Avec tout mon wikilove, --JoKerozen (discuter) 6 décembre 2019 à 18:24 (CET)
Justement, @Maëlan, c'était des échanges vivantes (y compris des blagues et des clins d'oeil) sur notre légitimité en notre présence qui créait la dynamique gênante. Ce n’était pas une question bienveillante qu'on nous a posée avec notification pour confirmer notre avis. On analysait carrément nos commits sans même nous adresser la parole. On ne ferait jamais ça en personne devant quelqu'un, j'espère. Si c'est pour parler de moi sans m'impliquer en tant que personne, je préférerais carrément que ce soit en privé où je ne le verrais pas. Je ne dis pas qu'il ne faut pas s'assurer qu'il n'y a pas de la triche ou de la manipulation. Je crois qu'une grande majorité des gens qui ont participé souhaitent un résultat qui représente un vrai avis collectif. C'était la manière choisie "d'étayer" que je trouve manquait de respect interpersonnel. Peut-être on est confronté souvent par des cas d'abus, et c'est admirable que vous luttez contre ces problèmes tous les jours. Mais il ne faut pas oublier qu'il y a peut-être aussi des vraies personnes derrière qui pourraient être découragées par des raccourcis. J'accepte sans problème les exemples dans l'état actuel sans citer de noms. Merci beaucoup de l’avoir changé, @JohnNewton8. — Grandevampire (discuter) 6 décembre 2019 à 18:59 (CET)

Question 3 « féminisation des métiers et fonctions » mal posée + cas du métier de « chef »[modifier le code]

La question 3 sur la féminisation des métiers et fonction est embarrassante et appelle une position des wikipédistes qui selon moi n'a pas vraiment lieu d'être ; l'Académie française s'est déjà prononcée récemment sur le sujet : un rapport ouvrant la voie à la féminisation des noms de métier a été publié par l'Académie en février 2019 (voir ici pour la synthèse faite dans un article du Monde).
Le cas particulier du mot « chef » (cité en exemple dans la question 3) est traité en pages 10 et 11 du rapport. L'Académie précise que la forme « cheffe » semble avoir aujourd’hui, dans une certaine mesure, la faveur de l’usage. Si l’on ne peut soutenir que cette forme appartient au « bon usage » de la langue, il paraît également difficile de la proscrire tout à fait étant donné le nombre d’occurrences rencontrées dans les sources que la commission a pu consulter. On peut donc déjà zapper la féminisation chève abordée dans la question 3 du sondage. Et plus généralement le débat sur la féminisation du mot « chef » : pourquoi vouloir interdire par vote, une féminisation pour laquelle l'Académie française « lève l'obstacle ».
Mais l'académie pose une autre nuance qui doit inviter à la prudence en sens contraire : elle écrit L’Académie constate les évolutions en cours, qu’il lui revient d’encadrer et le cas échéant d’orienter, sans chercher pour autant à les freiner ou à les devancer. Elle refuse toute tentative pour forcer l’usage, qui risquerait d’introduire des formes mal reçues du public. La commission tient à rappeler que, dans ses prises de position antérieures, l’Académie n’a cessé d’en appeler à la liberté de l’usage : l’imposition de normes rigides en matière de féminisation méconnaît en effet le souhait exprimé par certaines femmes de conserver les appellations masculines pour désigner la profession qu’elles exercent. En résumé, l'académie considère qu'on n'en est pas à un stade où l'on peut imposer une norme, notamment parce que les femmes elles-mêmes qui portent ces noms de métier ou fonction n'ont pas toutes le même souhait.
Exemple 1 : chez les maires, les deux positions existent : Dominique Bertinotti, quand elle était Maire du 4ème arrondissement, demandait à ses services de la désigner comme « Madame la Maire » ; Martine Aubry, Maire de Lille, demande du « Madame le Maire ».
Exemple 2 : s'agissant des chefs cuisiniers, la presse recourt massivement à l'orthographe « cheffe » quand il s'agit de désigner les femmes exerçant ce métier. Mais ces propres femmes sont bien moins enclines à cette féminisation du nom de métier : sur les sites officiels de leurs restaurants ou sur leurs profils sur réseaux sociaux, une grande majorité se désigne comme « chef », d'autant qu'à un certain niveau, la notoriété s'internationalise et que le terme anglais « chef » n'a pas de genre. La différence de perception entre les femmes qui exercent le métier et celles (et ceux) qui parlent d'elles est intéressante. D'ailleurs je suis quelque peu étonné de la volonté de vouloir absolument avoir une écriture spécifique pour les femmes «chef». Le mot « chef » est le seul nom de métier se terminant en « -ef » (de façon générale il y a très peu de mots se terminant en « -ef » en français), ce suffixe n'est donc pas un marqueur particulièrement masculin comme le sont les noms en «-eur» ou «-ier» et on s'accommode bien du fait que les « ministres » ou « secrétaires » puissent être indifféremment des hommes ou des femmes...
Conclusion : l'Académie française nous dit qu'il n'y a pas lieu de proscrire des noms de métier féminisés dans la langue française dès lors qu'ils passent dans l'usage mais semble dire qu'il n'y a pas lieu non plus d'obliger les femmes à en faire usage. Comment traite-t-on ces cas dans les articles ? Doit-on imposer sur Wikipédia du « cheffe » à Stéphanie Le Quellec qui se désigne elle-même comme « chef » ? Doit-on imposer du « chef » à Anne-Sophie Pic qui se désigne comme « cheffe » ? Doit-on désigner chacune comme elle se désigne elle-même en sourçant ? Comment fait-on pour les femmes chefs étrangères (par exemple Clare Smyth) qui se soucient peu des débats français ? Je ne suis pas certain qu'un vote sur cette question éclaircisse la situation là où l'académie a déjà assoupli sa position. Il ne s'agit pas d'être plus royaliste que le roi.Clodomir (discuter) 4 décembre 2019 à 02:49 (CET)

Non mais alors d'une manière générale, il faut arrêter de recourir à l'Académie française pour « trancher » les questions de langue : une langue c'est ceux qui la parlent qui la définissent, l'avis de l'EHPAD du quai Conti, c'est un avis parmi d'autres (a fortiori quand on parle d'une langue parlée bien ailleurs que sur le territoire où est située l'Académie). levieuxtoby  · w – le 4 décembre 2019 à 10:04 (CET)
Le débat ici porte pourtant bien sur une volonté de « trancher » des questions de langue et d'orthographe sur Wikipédia, sur un sujet où l'usage est fluctuant et non unifié. Il quand même intéressant de lire l'analyse de ceux dont c'est la mission et qui ont généralement consacré toute leur vie à l'étude des lettres. Surtout quand cette « EHPAD » a des positions bien plus souples que les contributeurs de Wikipédia.
En l'occurrence, tel qu'il est parti, avec un sujet mal posé, le vote en cours se traduirait par l'interdiction sur Wikipédia de formes féminines déjà autorisée par les seniors de l'Académie française.Clodomir (discuter) 4 décembre 2019 à 12:51 (CET)
Bonjour, la question était pourtant claire, mais certains ne l'ont pas lu tout simplement :
Êtes-vous favorable à l’utilisation dans l’espace encyclopédique des féminisations de noms de métiers et fonctions non passées dans l’usage courant dans la plupart des pays francophones,... il n'est pas question d'interdire les formes féminines déjà autorisée par l'Académie française ni autrice, chanteuse par exemple - Lomita (discuter) 4 décembre 2019 à 12:59 (CET)
Sauf que la question mentionne précisément en exemple le féminin «cheffe de service» qui est déjà passé dans l'usage courant (et à l'écrit dans l'administration notamment) et que l'académie reconnaît comme la forme ayant la faveur de l'usage. et à l'inverse dans mon propos je pose la difficulté de vouloir trancher une forme qui reste souple dans son usage (cas de la restauration où chaque femme choisit comme elle féminise).Clodomir (discuter) 4 décembre 2019 à 14:22 (CET)

Je ne suis pas d’accord, @Clodomir. Tel qu’il est parti, le sondage donne pour la question 3 soixante-seize avis favorables, quatre-vingt un avis défavorables, et dix-huit avis de tolérance. Je ne vois certainement pas comment qui que ce soit pourrait interpréter ces résultats dans le sens d’une volonté de la communauté d’interdire ces formes. À  mon sens, il est difficile d’en déduire autre chose que le fait qu’il n’est pas possible en l’état de réglementer sur cette question. Cordialement --Pic-Sou 4 décembre 2019 à 13:45 (CET)

Le résultat du sondage indique que la majorité des avis n'est pas favorable à un assouplissement déjà en pratique dans l'administration de notre pays et déjà toléré par nos grands conservateurs de l'Académie. Ca pose question donc sur la pertinence même de la question ou bien des exemples à l'appui de cette question qui ont été très mal choisis.Clodomir (discuter) 4 décembre 2019 à 14:22 (CET)
Non, en l'état, c'est à peu près kif-kif, voire même une légère majorité plutôt en faveur. Mais ça sert pas à grand chose de se poser cette question là avant la fin du sondage, qui est dans un mois. levieuxtoby  · w – le 4 décembre 2019 à 14:30 (CET)

La question étant mal posée et les gens ne l'ayant pas comprise, il est heureux que son résultat soit incertain. Même si les votes penchaient clairement du côté du oui, ce serait inexploitable puisque la plupart ont réagi instinctivement en apercevant le mot « féminisation », sans lire réellement l'intitulé. Donc on l'oubliera et on continuera d'accepter les féminisations entrées dans l'usage (à définir au cas par cas). Seudo (discuter) 4 décembre 2019 à 14:33 (CET)

Au-delà du fait que la Q3 semble source de confusion, un autre élément est à remarquer : comme sur toutes les questions (mais la Q3 est celle ou les avis sont les plus partagés à ce stade), le nombre de Pour fort et Contre fort est extrêmement élevé (de mémoire c'est peut-être même du jamais vu). Or, l'un des objectifs du sondage est de « dégager l’état d’un éventuel consensus ». Quoi qu'il arrive d'ici la clôture on peut déjà affirmer que ce n'est clairement pas le cas. Et en absence de consensus : statu quo. Buisson (discuter) 4 décembre 2019 à 23:28 (CET)
Oh, j'ai pensé Contre fort sans l'écrire, c'est important pour un sondage ? Donkey Chott (discuter) 7 décembre 2019 à 00:09 (CET)

Comptes ne remplissant pas les critères[modifier le code]

Avec l’article de Numérama, évidemment, un certain nombre de personnes ne remplissant pas les critères pour voter (cinquante contributions acquises avant le 29 octobre 2019) ont participé. J’essaye de supprimer ceux que je vois, mais une double, voire triple-relecture ne peut pas faire de mal. Cordialement --Pic-Sou 4 décembre 2019 à 09:39 (CET)

Disons que si la fréquentation de ce sondage reste haute (ce qu'on ne saurait exclure, à un mois de la fin de la consultation), un filtre anti-erreur pourrait avoir son utilité, afin d'éviter aux contributeurs remplissant les critères la corvée de déplacement des avis invalides. Je ne sais malheureusement pas comment rédiger un tel filtre s'appliquant à ce seul sondage mais, à mon avis, ça ne doit pas être d'une complexité extrême. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 4 décembre 2019 à 10:43 (CET)
Fait Demande déposée. C’est une excellente idée, à laquelle je n’avais pas pensé. Bien cordialement --Pic-Sou 4 décembre 2019 à 11:06 (CET)
On peut avoir le lien vers la demande (ou la procédure)?— Nattes à chat [chat] 5 décembre 2019 à 18:37 (CET)
Et hop ! Sourire -- Jean-Rémi l. (discuter) 5 décembre 2019 à 20:23 (CET)

Démarche d'exploitation des résultats[modifier le code]

Bonjour Notification Micheletb, Nattes à chat et Pic-Sou. Je viens de réverter un joli tableau de résultats construit par Micheletb, pour des raisons expliquées en commentaire de diff. Je suggère qu'on commence à réfléchir à l'exploitation du sondage, j'ouvre donc la section ici. — JohnNewton8 [Viens !] 6 décembre 2019 à 13:47 (CET)

Si le sondage s’arrêtait maintenant, l'exploitation des résultats me paraitrait à première vue assez simple :
  • tolérance à l'utilisation de certains termes englobants ;
  • accord pour la féminisation de métiers et fonctions lorsque leur usage est courant, tolérance ou refus dans les autres cas (il faudrait regarder le détail des avis) ;
  • refus des autres options.
Évidemment on peut affiner l'analyse mais je ne suis pas sûr que cela soit utile.
O.Taris (discuter) 6 décembre 2019 à 16:23 (CET)
P.S. Le décompte des résultats au fur et à mesure de l'avancement du sondage, cela peut avoir des inconvénients mais c'est assez souvent pratiqué et cela ne me gène pas, au contraire, je trouve cela pratique. O.Taris (discuter) 6 décembre 2019 à 16:23 (CET)
Je partage votre avis. Même si le sondage n'est pas terminé, ce n'est pas grave. C'est toujours intéressant de faire l'exercice. Ça permet d'identifier des premières tendances et d'anticiper la suite.
→ Du coup, s'il y a un accord à la fin du sondage sur un usage (par exemple pour la féminisation des métiers et fonctions dans certaines conditions), cela veut-dire qu'il est possible de les intégrer dans les Conventions de vocabulaire ?--Pronoia (discuter) 6 décembre 2019 à 17:16 (CET)
Personnellement je ne suis pas pour un affichage des résultats avant la fin du vote. Comme évoqué plus haut, c'est un vote largement médiatisé, beaucoup plus que la majorité des autres sondages. Afficher publiquement ces résultats, c'est aussi accentuer un risque qu'un « camp » ou un autre surmobilise pour compenser une direction qui ne lui plairait pas. levieuxtoby  · w – le 6 décembre 2019 à 17:22 (CET)
+1 Vieuxtoby, et je ré-explique ce que j'ai écrit en commentaire de diff : au delà du résultat numérique, l'intérêt d'un tel sondage (rappel = prise de température, pas prise de décision) est examiner les verbatims. Pourquoi les votants "non" disent ils non (et... vice versa), que nous disent les tolérer et les neutres, etc. C'est un travail un peu plus lourd qu'un calcul de pourcentage, et je pense qu'il faut prendre le temps, en janvier, de faire cette synthèse. Ceux qui veulent y participer sont les bienvenus. — JohnNewton8 [Viens !] 6 décembre 2019 à 17:27 (CET)
Je partage ce commentaire. Le sujet du sondage étant très sensible, beaucoup votent rapidement sans avoir bien lu les énoncés, mais en développant leur position dans le commentaire. En outre, comme c'est un sondage cherchant à mesurer l'opinion et non pas un vote pour une élection (où peu importent les motivations, seul le bulletin glissé dans l'urne compte), il faudra en effet une analyse plus fine qu'un simple tableau statistique.
En revanche, Micheletb (d · c · b) pourrait, s'il le veut, maintenir son tableau de suivi sur une page moins exposée, par exemple dans son espace utilisateur, où pourront aller ceux que cela intéresse. Seudo (discuter) 6 décembre 2019 à 20:02 (CET)

En fait, je suis plutôt d'accord avec l'annulation, précisément parce que le sondage est médiatisé, et que mettre en avant un "non" ou un "oui" massif peut mobiliser les foules inverses, donc globalement fausser le résultat. Donc c'est le genre de truc que j'ai construit sur un coin de table, "pour info", pour ceux qui sont en interne intéressés par une vue d'ensemble rapide et ont la page en suivi (et retrouveront facilement les chiffres dans l'historique, à supposer qu'ils ne soient pas capable de les reconstituer hein?), mais que j'aurais moi-même supprimé assez rapidement. L'intérêt que j'y vois, c'est qu'il y a des rejets assez massifs (on n'en parle plus) et d'autres moisn (on va probablement tolérer). Après, se pose effectivement la question de la prise en compte des avis donnés (au delà d'un simple oui/non), et de la manière intelligente de les prendre en compte (ou pas). S'il faut débattre, c'est surtout de ça. Michelet-密是力 (discuter) 6 décembre 2019 à 21:56 (CET)

(Conflit d'édition) Bonjour. Je ne suis pas non plus favorable à l'affichage de ce tableau, sur cette page et maintenant, non pas pour les chiffres qu'il dévoile et que chacun peut de toute manière obtenir par une simple division ou même estimer à vue d'œil, mais pour le biais interprétatif qu'il induit en focalisant l'attention sur les résultats numériques plutôt que sur les commentaires, au moins aussi importants dans ce sondage, comme déjà noté par d'autres ci-dessus. Grasyop 6 décembre 2019 à 22:01 (CET)

@Micheletb j’ai tendance à penser que la « réflexion sur les avis » est surtout pertinente pour le cas où l’on souhaiterait essayer de construire une proposition concrète à soumettre à PDD pour en faire une règle ou une recommandation. Typiquement, pour les questions 1 et 2, il me semble qu’il est possible sans trop de difficulté, à partir de ce qui a été dit, d’arriver à des formulations relativement claires, tout en restant mesurées, et qui auront une chance d’être approuvées en PDD. Pour la 5 et la 6 (hors cas des personnes non-binaires), je pense que l’on pourra aisément proposer de formaliser une règle portant interdiction générale et absolue. Pour les questions 3 et 4, je pense que ce serait plus complexe, et le partage des votes me laisse penser qu’une règle ou recommandation a peu de chances de recevoir un soutien suffisant.

Bien cordialement --Pic-Sou 6 décembre 2019 à 22:26 (CET)

Certainement pas pour "formaliser une règle portant interdiction générale et absolue" ce serait un POV. Ce n'est pas une prise de décision, ou alors si les autres questions passent et bien il faut tout changer dans l'encyclopédie. L'esprit de ce sondage est une prise de pouls, pas une entreprise de dictature pour obliger les gens à écrire d'une certaine façon. — Nattes à chat [chat] 7 décembre 2019 à 13:55 (CET)
@Nattes à chat j’ai écrit : « il me semble qu’il est possible sans trop de difficulté […] d’arriver à des formulations […] qui auront une chance d’être approuvées en PDD. Pour la 5 et la 6 (hors cas des personnes non-binaires), je pense que l’on pourra […] proposer [une] interdiction générale et absolue ». --Pic-Sou 7 décembre 2019 à 15:11 (CET)
Ce sondage n'est pas une prise de décision. Interdiction générale et absolue? C'est contraire à l'esprit qui règne sur Wikipedia, nous ne sommes ni une démocratie, ni une dictature, et l'interdiction générale et absoule contrevient à l'esprit de prise de décision par consensus. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Nattes à chat (discuter), le 7 décembre 2019 à 15:17.
Ne dramatisons pas : Pic-Sou a parlé d'une prise de décision qui proposerait de telles mesures, pas de mettre en œuvre de telles mesures à la suite de ce sondage. Maintenant, le sondage n'a pas vécu le cinquième de sa durée, on peut peut-être attendre encore un peu avant de commencer les grandes manœuvres, non ? Ce qui vaut pour toutes les parties en présence, soit dit en passant... — Bob Saint Clar (discuter) 7 décembre 2019 à 16:00 (CET)
@Pic-Sou, auriez-vous confondu les questions 2 et 3 dans votre message ? — Maëlan 6 décembre 2019 à 23:29 (CET)
@Pic-Sou Les réponses à la question 4 révèlent une tendance très claire aussi, bien que l'opposition soit un peu moins marquée que pour les questions 5 et 6. Quant à la question 3, les avis sont très partagés, mais de nombreux votants ne l'ont pas bien lue… - Cordialement, Cymbella (discuter chez moi) - 6 décembre 2019 à 23:35 (CET)
Demander un autre filtre pour les mal-lisants Espiègle ? Donkey Chott (discuter) 7 décembre 2019 à 00:01 (CET)
Je suis surpris par la fébrilité autour de l'analyse des résultats — ou même de la scrutation des profils de contribution atypiques. Les votes sont enregistrés dans l'historique de la page, leurs modifications aussi, on aura tout le temps de regarder tout cela en détail à la fin de la consultation, et d'analyser la dynamique des votes si c'est pertinent. L'opération dure cinq semaines : laissons les gens s'exprimer ! On va probablement voir arriver des contributeurs peu assidus avertis par les médias généralistes qui relaient l'information, ce qui est la meilleure chose qui pouvait arriver. Et en plus, comme souligné plus haut, les commentaires de vote dans les deux sens sont généralement plus nuancés qu'un simple oui ou non, hormis évidemment pour les deux dernières questions. Donc, observons tranquillement ce qu'il se passe, y compris après le vote, et attendons calmementSourire Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 7 décembre 2019 à 00:45 (CET)
Notification Bob Saint Clar : j'apprécie tes interventions ici. Je ne partage pas ton optimisme. Certains commentaires sont nuancés. Mais, le temps passant, on pourrait arriver aux critiques des commentaires d'autrui, et cela pourrait devenir plus venimeux. Donkey Chott (discuter) 7 décembre 2019 à 01:44 (CET)
Bonjour Donkey Chott, c'est plus du fatalisme que de l'optimisme ! Je souhaite bien du plaisir aux analystes politiques du wiki pour analyser chacune des réponses aux questions et en tirer des conclusions solides. Hormis en ce qui concerne les points médians et les néologismes d'usage confidentiel, la plupart des avis expriment en réalité une tolérance raisonnée, ce qui n'est pas nouveau, et se rangent dans les oui ou dans les non selon le mode de raisonnement de chacun, ce qui n'est pas étonnant non plus : par exemple, pour la deuxième question, le dernier avis dans les oui à cette heure n'est pas très différent du mien, premier avis dans les non, et les deux trouveraient mieux leur place parmi les tolérer, sauf que le premier a manifestement privilégié l'ouverture sans systématisme tandis que moi j'ai privilégié la fermeture au systématisme de ce genre-là (qui illustre la première question, mais dont le principe est le même). C'est pour cela qu'il me semble urgent de se détendre et d'observer tout cela tranquillement, afin de réagir calmement aux éventuelles tensions d'après-sondage, en janvier prochain. Bonne journée, — Bob Saint Clar (discuter) 7 décembre 2019 à 10:20 (CET)
Il me semble intéressant de commencer à réfléchir à l'exploitation des résultats (sans en publier les stades préliminaires pour ne pas influencer les votes). Puisque ce n'est pas une prise de décision, ce qui est à mes yeux utiles c'est de répertorier les arguments, et le type d'arguments mis en avant, et de décider comment doivent être compris les avis "neutres" et "tolérer".— Nattes à chat [chat] 8 décembre 2019 à 10:41 (CET)
Pareil que Nattes. Autre point qu’il m’intéresserait de creuser : le vote des (auto déclarées) contributrices est-il différent du résultat général ? (Mais ça va être dur de tout se peler à la main...) — JohnNewton8 [Viens !] 8 décembre 2019 à 12:12 (CET)
Ceci reste tout de même un sondage : il faudra indiquer les poids relatifs entre les arguments au sein des participants, ne pas "se contenter" de les lister. Sinon, on fait une simple page de discussion ? SRLVR (discuter) 8 décembre 2019 à 12:21 (CET)
Normalement, ce que on recherche comme résultat avec un sondage est : est-ce qu'une PDD est pertinente et a une chance d'aboutir ? Comment bien formuler les questions et représenter les opinions du maximum de personnes lors d'une PDD ? Ce sera délicat d'interpréter les résultats de manière neutre, en dehors des grandes tendances et du factuel et quantitatif (qui est tout de même significatif et intéressant). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 décembre 2019 à 14:25 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pour répondre à cette question (soulevée par Nattes à chat), « […] décider comment doivent être compris les avis "neutres" et "tolérer" », étant donné le flou d’interprétation laissé par la formulation du sondage, j’ai personnellement compris les différentes options comme ça :

  • Pour : j’utiliserais ces formes moi-même.
  • Tolérer : je n’utiliserais pas ces formes mais ne m’opposerais à leur emploi sur Wikipédia.
  • Contre : je n’utiliserais pas ces formes et m’opposerais à leur emploi sur Wikipédia (y compris en repassant derrière des modifications qui les introduiraient)
  •  Neutre : je ne sais pas.

Donc du point de vue d’autoriser l’écriture inclusive sur Wikipédia (ce qui est le véritable enjeu du sondage, je suppose, si l’on part du principe que ce qui ne relève pas de la grammaire standard et des dictionnaires usuels du français est actuellement proscrit), les Tolérer sont à compter avec les Pour, peut-être comme des « Pour faibles ». Du point de vue de l’adopter, les Tolérer sont à compter avec les Contre. Je vois que dans ses résultats intermédiaires, @Micheletb a totalement ignoré les Neutre, et a compté les Tolérer (renommés en Neutre) sans les inclure ni dans le total des Pour ni dans le total des Contre. Une raison à ça ? — Maëlan 9 décembre 2019 à 20:41 (CET)

Bé... « du point de vue d’autoriser l’écriture inclusive sur Wikipédia », s'agissant d'un « sondage » il ne peut pas avoir une valeur d'autorisation, sinon ce serait une prise de décision. Donc, non, rien n'est autorisé, et la règle de WP:fr reste qu'on écrit en français. D'ou mon « seuil » d'acceptation posé à 101% dans le modèle = il faudrait 101% d'approbation pour autoriser quoi que ce soit - ce n'est pas la question. Après, pour ce qui est de présenter les résultats du sondage, les "tolérer" sont donc en réalité neutre par rapport à l'utilisation, d'où le décompte comme abstention dans le résultat présenté. En revanche, les "neutres" sont indifférents à la question elle-même. Mon option de ce fait a été de les sortir du sondage, on peut (alternativement) les compter comme "neutres" mais c'est plus discutable. Michelet-密是力 (discuter) 9 décembre 2019 à 20:51 (CET)
Et au passage (désolé pour l'esprit d'escalier) +1 avec le commentaire de Notification Jean-Christophe BENOIST : l'intérêt d'un « sondage » est effectivement de voir si une PDD est pertinente et a une chance d'aboutir, Comment bien formuler les questions et représenter les opinions du maximum de personnes. Bravo pour ce résumé. Michelet-密是力 (discuter) 9 décembre 2019 à 20:54 (CET)
Un sondage peut effectivement permettre de préparer une prise de décision mais cela n'est pas le seul intérêt d'un sondage. Si un sondage fait apparaitre un consensus ou une absence de consensus, il est possible d'en tirer des conclusions immédiates :
  • s'il n'y a manifestement pas de consensus sur un sujet, un contributeur ayant connaissance de cet absence de consensus ne peut pas engager d'action systématique dans un sens ou dans l'autre ;
  • s'il y a manifestement un consensus sur un sujet, un contributeur ayant connaissance de ce consensus ne peut aller contre ce consensus.
Et rien n'empêche de décrire le consensus ou l'absence de consensus dans les pages d'aide ou de recommandation, si ce consensus ou cet absence de consensus est avéré et si cela est utile et pertinent.
O.Taris (discuter) 10 décembre 2019 à 10:46 (CET)
C'est juste. Disons que si un contributeur, ou trop de contributeurs, vont manifestement à l'encontre d'un large consensus, cela peut pousser au déclenchement d'une PDD, au résultat prévisible. Ce n'est dans l'intérêt de personne d'aller à l'encontre d'un large consensus d'un sondage. Donc, cela rentre dans le cadre de "voir si une PDD est pertinente" : quand les consensus sont très larges, une PDD n'est pas forcément pertinente (car trop prévisible) et on peut amender les recommandations dans le sens du consensus. S'il y a contestation de l'amendement, alors une PDD s'ensuit, avec le même résultat final, mais c'est un effort un peu inutile et presque POINT si l'issue de la PDD est certaine. On peut certainement se mettre d'accord sur la formulation d'un amendement sans passer par une PDD. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 décembre 2019 à 13:01 (CET)

Le problème des sources et des références[modifier le code]

J'arrive après la bataille et je m'en excuse, mais est-ce bien normal qu'il n'y ait aucune source et aucune référence mentionnées dans le sondage qui soit contre l'écriture dite « inclusive » ? N'y a-t-il donc pas de linguiste, de grammairien, de pédagogue, d'orthotypographe, bref de spécialiste (féministe ou pas) de la langue, de son usage et de son apprentissage qui réprouve cette pratique et tout ce qui l'encourage ? Ce serait fort étonnant... Je suis même sûr du contraire... Et il est assez étrange, pour dire le moins, de faire un sondage en prétendant éclairer au préalable les gens et de ne leur offrir qu'un seul type d'arguments, qui permettront de (peut-être...) faire pencher la balance du côté des réformes proposées !--Schoffer (discuter) 7 décembre 2019 à 17:02 (CET)

Bonjour, ma compréhension est que les sources indiquées ont surtout pour objectif de décrire ce qu'est l'écriture inclusive. En tout cas... le sondage est parti comme ça après des semaines de palabres, et ce point n'a pas été évoqué. — JohnNewton8 [Viens !] 7 décembre 2019 à 17:20 (CET)
(message caviardé) Cordialement --Pic-Sou 7 décembre 2019 à 17:36 (CET)
De toutes manières c'est l'usage général de sources (notables) qui devrait gouverner le sondage, pas telle ou telle source de quelque côté qu'elle soit, et nous devrions tous laisser nos opinions de côté, même instruites par des sources. On en est très très loin dans le sondage, et pour moi c'est son résultat le plus frappant. Chacun a son opinion, et la défend, et les sources ma foi ce ne sont pas elles qui vont faire la loi sur WP hein ? Bon, le résultat n'aurait pas été très différent puisque l'usage général des sources est en accord avec les résultats de ce sondage, mais comme ce sondage est très public/médiatique il aurait été bon que la communauté montre sa neutralité par son attachement à être conforme aux sources (globalement) et non par une série d'opinions individuelles qui peuvent paraitre arbitraires. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 décembre 2019 à 17:57 (CET)
Bonne remarque. Michelet-密是力 (discuter) 7 décembre 2019 à 18:33 (CET)
Oh, comme source « contre », il y a par exemple l’ouvrage de Jean Szlamowicz et Xavier-Laurent Salvador qui a bénéficié d’une excellente recension[1]. Mais je ne suis pas confiant comme @Jean-Christophe BENOIST (même si je suis le seul, à une exception près, à avoir sourcé mes opinions) : c’est comme pour la réforme orthographique de 1990. Des sources dans ce cas peuvent peut-être nous épargner les déclarations sur « le français éternel » à l’orthographe immémoriale, ou sur le caractère illisible et incompréhensible d’un oignon privé de son i ou d’un nénuphar privé de son ph, mais sans doute pas plus. De même, dans le cas du présent sondage, des sources nous auraient peut-être sauvé de : « L'accord de proximité est une aberration qui n'existe dans aucune langue du monde » ou « C’est extrêmement laid, non-prononçable, distypographique » (alors qu’à peu près tout le monde ayant une maitrise de la langue française qui dépasse les prérequis de l’école primaire sait reconnaitre, lire et prononcer à voix haute la suite d’abréviations « M. & Mme », certainement au moins aussi « complexe » qu’un point médian ou deux : c’est juste une affaire d’habitude). Mais voilà, même sur une encyclopédie il ne faut trop pas s’attendre à un savoir fondé sur une recherche véritable sur le sujet. Thomas Linard (discuter) 9 décembre 2019 à 23:01 (CET)
Précisément : « M. & Mme » est un peu plus documenté dans les sources que les notations à points médians ! Ceci explique sans doute cela, et aussi pourquoi les points médians n'auront rien à faire sur Wikipédia tant qu'il en sera ainsi... — Bob Saint Clar (discuter) 9 décembre 2019 à 23:15 (CET)
Moi je ne comprends pas, l’objectif d’un sondage, c’est de donner son avis propre (et, soyons fous, nourri d’une réflexion argumentée), ou celui d’une source (aussi excellente soit-elle) ? Parce que dans le second cas c’est facile, on donne tous la même opinion.
En tout cas, ce n’est pas l’accumulation de références bibliographiques qui changera quoi que ce soit, sur ce sujet comme pour les corrections de 1990, les nombreux indignés du circonflexe se garderont bien de les lire… — Maëlan 9 décembre 2019 à 23:24 (CET)
Oui oui, surtout ne lisez pas ! Ne vous renseignez pas, ne fouillez pas le sujet ! Le péril (mortel, pour reprendre les mots de l’Académie) est grand que vous pussiez prendre conscience de votre ignorance ! Et au moins, si nous ne sommes pas dans un lieu dédié au savoir, c’est qu’il doit l’être à l’humour. Thomas Linard (discuter) 9 décembre 2019 à 23:55 (CET)
Dites, question condescendance, vous en tenez une couche, vous aussi. Alors que je m’apprêtais à répondre à votre précédent message, courtoisement, en adulte raisonné, voilà que, non content de brusquer la concordance des temps pour un subjonctif imparfait hors de saison, vous usâtes ma patience de si formidable façon que, je le crains, vous le faire savoir devint à mes yeux plus constructif que toutes les raisons que je vous eusse pu disputer, de sorte que si — par extraordinaire — nul ne vous en avait encore averti, vous le sussiez à présent. — Maëlan 10 décembre 2019 à 01:12 (CET)

Insinueriez-vous, @Thomas Linard, qu’être en désaccord avec vous impliquerait d’être ignorant ? (Smiley: ???) --Pic-Sou 10 décembre 2019 à 10:05 (CET)

Un sinuerier ? Heu … ben non, moi couvreur, pas serrurier. Serrurier, serrurier, j'ai t'y une gueule de serrurier, moi ? -- Jean-Rémi l. (discuter) 10 décembre 2019 à 11:02 (CET)
Non, du tout. Chacun et chacune est libre de ses opinions. Mais je trouve que certains arguments volent bas. J’aurais préféré de simples « J’aime », « Je n’aime pas », à tout prendre. (Et pour Maëlan : désolé pour le i oublié – simple coquille –, même si par le passé on s’est tapé dessus pour pas plus que cela, est-ce qu’on en fait tout un argument quand on n’a rien d’autre ?). Thomas Linard (discuter) 10 décembre 2019 à 12:48 (CET)

Référence[modifier le code]

Une ip avec beaucoup d'enthousiasme et un peu trop d'anticipation[modifier le code]

J'attire votre attention sur les contributions de 86.67.202.126 (u · d · b) qui commence des modifications en les basant sur le sondage (remplacer "les hommes et les femmes" par "les personnes des deux sexes", en gros) que j'ai reverté en partie, et qui a ajouté un exemple en cours de vote, ce qui à mon humble avis est problématique (mais j'ai touché à rien). Qu'en pensez vous ? Cordialement --JoKerozen (discuter) 11 décembre 2019 à 22:11 (CET)

Bonjour @JoKerozen. Je ne partage pas votre diagnostic : pour moi, les contributions de cette IP ne relèvent pas du simple enthousiasme, mais ont surtout pour but de tourner en dérision la formulation « les personnes des deux sexes », en l’appliquant systématiquement à des cas où la double-flexion était pertinente et où cette formulation est artificielle. Cependant, je rejoins vos conclusions, vous avez bien fait de révoquer. J’ai déposé une RA et une RCU à ce sujet, commençant à en avoir marre des courageux qui passent sous IP pour pourrir les discussions sur l’écriture dite inclusive. Cordialement --Pic-Sou 11 décembre 2019 à 22:31 (CET)
Au delà des fioritures, on est d'accord et je suivrai avec intérêt les résultats de ces 2 requêtes. Cordialement, --JoKerozen (discuter) 11 décembre 2019 à 22:38 (CET)

cas où la double-flexion était pertinente[modifier le code]

Vous parlez de «cas où la double-flexion était pertinente». Sur quoi vous basez vous pour dire que la double-flexion était pertinente? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.136.216.84 (discuter), le 30 décembre 2019 à 22:36 (CET).

Clôture du sondage et résultats[modifier le code]

Je ferais bien un tableau de résultats provisoires, mais les modèles ne prennent en compte que trois options ; faut-il inclure les "tolérer" dans les "pour" ou dans les "neutres" ? Merci Michel421 (discuter) 13 décembre 2019 à 19:56 (CET)

Je crois qu'il faudra que quelqu'un se dévoue (ou pas) pour afficher les résultats avec les 4 options. Concernant les résultats provisoires, voir #Démarche d'exploitation des résultats, les résultats provisoires n'avaient pas plu. O.Taris (discuter) 13 décembre 2019 à 20:08 (CET)

Ce vote ne devrait pas avoir lieu[modifier le code]

Je me demande encore comment on en est arrivés à devoir discuter, sur Widipédia, encyclopédie en ligne participative, de ce qu'on doit ou non autoriser en terme d'orthographe. On a pourtant l'habitude de se référer aux sources, et la forme d'écriture majoritaire de la plupart des sources devrait être utilisée, qui sommes-nous pour vouloir modifier l'orthographe d'usage ? Comment est-on arrivés à discuter de choses aussi incroyables que l'autorisation d'employer des mots qui n'existent pas dans la langue, utilisés par des militants dans des buts politiques. Pourquoi est-ce que ces militants politiques sont-ils encore autorisés à faire la morale et demander des changements qui ne concernent personne d'autre qu'eux, ici ? --Razdelyon () 15 décembre 2019 à 19:53 (CET)

Tu pointes du doigt un problème en effet, c'est que, si, justement, ces mots sont utilisés dans la langue. Les "militants politiques" comme tu dis, utilisent le français. Parce qu'une langue c'est pas une autorité supérieure qui décide ce qu'elle est.
Est-ce que cet usage est majoritaire ? Difficile à dire, vraisemblablement non. Est-ce qu'il est négligeable pour autant ? C'est moins sûr. Et, s'il faut n'avoir que les mots qui ont un usage majoritaire (quand bien même on pourrait chiffrer l'usage, chose que même les linguistes ont du mal à faire), alors il ne faudrait ni tolérer les chicons, ni les chocolatines, etc., sauf si la cohérence n'est pas une vertu que l'on recherche.
Au reste, comme dit plusieurs fois plus haut, ce n'est qu'un sondage. Il n'a d'ambition que de prendre la température de la communauté. Donc pas la peine de crier au loup, on est assez loin d'une quelconque interprétation des résultats, encore moins d'une éventuelle suite à leur donner.
levieuxtoby  · w – le 16 décembre 2019 à 01:11 (CET)
On ne doit s'interdire aucun débat, je trouve ça plutôt sain qu'il y ait eu ce sondage. J'ai lu avec intérêt ces débats parce que certaines interventions me faisaient penser à des épisodes de South Park. Il y a des questions intéressantes qui ont été soulevées. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 16 décembre 2019 à 13:59 (CET)
Je vois du militantisme des deux côtés de ce débat : apparemment, beaucoup de contributeurs ont très envie d'interdire des usages qui, sans être nécessairement majoritaires, sont déjà largement passés dans la langue, très au-delà de pratiques militantes. Il y a aussi ce biais (spécifique à Wikipédia en français... ? je n'ai pas l'impression qu'on se prenne autant la tête ailleurs...) : la majorité des contributeurs semblent ignorer qu'une langue peut parfaitement tolérer la coexistence d'usages différents... -- Don Camillo (discuter) 17 décembre 2019 à 09:42 (CET)
"Largement passé dans la langue" ? "Très au-delà" ? Peux-tu montrer des sources notables francophones similaires à WP (article de fond, livre, encyclopédie etc..), non militant qui utilise ces formes ? A quelle WP:Proportion estimes-tu ces sources (si elles existent), quand tu dis "très largement", c'est quel % à ton avis ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 décembre 2019 à 09:52 (CET)
Tiens, j’aurais bien voulu voir une telle exigence de sources pour que « chève de service » soit présentée dans le sondage comme un cas réel de féminin susceptible d’être utilisé pour décrire une personne… Thomas Linard (discuter) 17 décembre 2019 à 10:19 (CET)
Cette discussion dégénère. Si vous (Don Camillo, Jean-Christophe Benoist) précisiez chacun de quoi (quels termes, quelles expressions ?) vous parlez ? Grasyop 17 décembre 2019 à 10:35 (CET)
Ça reste une tempête dans un verre d'eau. Pendant ce temps Wikipédia et ses sites annexes continuent de grandir. Au moins on aura des avis clairs sur ces questions, ce qui est préférable que d'avoir une ou deux personnes qui font autant de bruit que dix. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 17 décembre 2019 à 11:18 (CET)
Oui, bien sûr. Des expressions comme « cheffe de service » ou « maîtresse de conférences » sont aujourd'hui courante dans le vocabulaire administratif ou universitaire. Différentes formulations inclusives comme « les femmes et les hommes », « les étudiantes et (les) étudiants » sont courantes, en particulier au Québec. Prétendre que ces expressions seraient « rarement usitées » comme c'est le cas dans ce sondage, est un déni de réalité assez étrange. Je ne prétends pas que cela vaut aussi pour les mots-valises, les pronoms inclusifs, l'utilisation du point médian... qui sont effectivement extrêmement rares aujourd'hui dans les sources de référence. Donc la bonne pratique serait, il me semble, de tolérer les usages qui coexistent dans les sources de référence, sans pratiquer de changement systématique dans un sens ou dans l'autre, en respectant l'intention du premier contributeur.
Mais j'ai l'impression que c'est un message qui a du mal à passer, j'ai de mauvais souvenirs de discussions sur ce projet qui montrent que certains ne voient aucun problème à maintenir des usages qui ont presque totalement disparu dans les sources de référence, sur la base de vagues "recommandations typographiques" archaïques que personne ne respecte plus. (On ne sait d'ailleurs toujours pas qui sur ce projet a décidé qu'il devait y avoir une harmonisation de l'orthographe et de la typographie quand les sources elles-mêmes ne sont pas uniformes, c'est une obsession assez bizarre...) -- Don Camillo (discuter) 18 décembre 2019 à 08:11 (CET)
De toutes façons, les féminisations des noms de métiers usités sont passées dans WP sans nécessité de sondage ou PDD. Cela se fait naturellement. Si "cheffe" est réellement usité, alors il passera dans WP, comme les autres, il n'y a pas de raison. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 décembre 2019 à 10:08 (CET)
Google Ngram — "la cheffe, la chef" (jusque 2008) : [6]. Grasyop 20 décembre 2019 à 19:35 (CET)
Que des hommes politiques disent systématiquement « chères Françaises, chers Français », et qu’AJ+ dise « les migrantes et les migrants » ne signifie pas que l’usage de la double-flexion là où elle n’a aucune valeur ajoutée serait conforme au style encyclopédique. Cordialement --Pic-Sou 18 décembre 2019 à 10:58 (CET)
Il faut demander à l'Académie francophone du style encyclopédique. Grasyop 20 décembre 2019 à 19:43 (CET)
Les sondages sont fréquemment utilisés pour avoir l'opinion de la communauté sur une question donnée. Prétendre autrement serait s'opposer au fonctionnement de Wikipedia. Ecrire qu'un vote ne devrait pas avoir lien témoigne à mon avis d'une totale incompréhension d'un sondage (qui n'est pas une prise de décision) et d'un mépris pour notre système démocratique.

Position de l'Académie Française[modifier le code]

Contrairement à ce qui est martelé dans le sondage à tout bout de champ, l'académie française ne régit pas la wikipedia francophone, car wikipedia est sur Internet et ne connais pas de frontières nationales, tout au plus pourrait-on s'amuser à déterminer des frontières géographiques basées sur l'usage du français. De plus la communauté s'est au moins depuis 2009 prononcée contre le recours exclusif à l'académie française pour ce qui est de la question de l'utilisation des anglicismes voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Sondage/Conventions_sur_les_titres_et_anglicismes#R%C3%A9sultats. Les personnes qui ont recours à l'argument "académie française" n'ont pas du suivre le fait que cette dernière a du revoir sa copie sommée par ni plus ni moins que la Cour de cassation tellement sa position était anachronique, et accepte désormais l'idée d'une féminisation voir 1 et 2 Je cite le Monde «Jeudi 28 février, l’Académie française s’est prononcée en faveur d’une ouverture à la féminisation des noms de métiers, de fonctions, de titres et de grades. Approuvé à une très large majorité (seules deux voix se sont élevées contre), le rapport émanait d’une commission d’étude composée de Gabriel de Broglie, Michael Edwards, Danièle Sallenave et Dominique Bona. Quoique très prudent et fort diplomatique, il n’en représente pas moins une sorte de révolution sous la Coupole. C’est la toute première fois que l’institution, créée en 1634, va aussi loin dans la reconnaissance du féminin des mots, renouant en cela avec une pratique courante au Moyen Age.» Je cite Le Figaro (permettez moi de ne pas citer Le Causeur) «La célèbre institution a promis à la Cour de cassation de se pencher sur cette question «d'ici à la fin de l'année». Je cite l'académie française elle même voir dans l'annonce de février 2019 3 «les évolutions récentes de l’usage, à quelques réserves près, traduisent nettement la tendance générale qui porte à une féminisation des noms de fonctions, titres ou grades". Même l'académie reconnait cette évolution des usages (et c'est de loin la position la plus conservatrice de toute la francophonie sur cette petite planète).

Il serait quelque peu étrange de vouloir se référer aux décisions de l'académie française et prendre position contre ses décisions dans un sondage (menfin). Ce qui prouverait un certain POV réactionnaire sur cette encyclopédie (quand c'est souvent l'inverse qui est martelé), qui soit disant se réfère aux sources, aux sources et encore aux sources. Sources qui démontrent (voir plus haut) que l'usage évolue. On pourrait souhaiter d'ici la clotûre du sondage que même les ardents et ardentes pro académistes infléchissent peut-être leur argumentaire "c'est pas beau -c'est laid - c'est lourd" qui ne me semble pas vraiment des arguments à prendre au sérieux dans un débat, sauf si le but es d'intimider massivement ce qui est présenté comme l'initiative de militant pros du POV pushing féministe (alors que bon, des féministes je n'en voit pas beaucoup prendre position dans ce sondage, on se demande pourquoi si elles sont aussi massivement POV qu'on nous le présente). Logiquement donc l'argument de la position de l'académie ne tient pas (ou plus), depuis qu'elle s'est ridiculisée avec ses annonces de Perilles Mortelles et a révisé sa copie en public pour une position jugée anticonstitutionnelle dans la patrie de la libre expression et du pamphlet salutaire. L'argument de l'accessibilité ne tient pas non plus (je suis curieuse de savoir quelles sont celles qui utilisent cet argument et font un usage immodéré du modèle détection de langue pour les liseuses automatiques?). Je me permets aussi de pointer vers ceci qui pourrait servir la cause de l'accessibilité (preuve que la critque sert toujours la cause de la lumière encyclopédique). Voir Académie française#Féminisation des noms de métiers, c'est "Wikipedia qui le dit" .... — Nattes à chat [chat] 30 décembre 2019 à 15:34 (CET)

« … martelé à tout bout de champ… » Euh ? (Smiley: ???) Il y a, à ce moment, 51 occurrences du mot « académie », recensées, sauf erreur de ma part, dans 39 votes sur plus d'un millier de votes émis ! Faut pas exagérer… - Cymbella (discuter chez moi) - 30 décembre 2019 à 18:37 (CET)

nettoyage des comptes comptant moins de 50 contributions au 29 octobre dans l'espace principal[modifier le code]

La règle de participation au sondage stipule que seuls les comptes comptant plus de 50 contributions au 29 octobre 2019 dans l'espace principal peuvent participer. Est.ce le cas de

  1. Leebpascal? Voir https://fr.wikiscan.org/utilisateur/Leebpascal, https://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:Contributions/Leebpascal et https://xtools.wmflabs.org/ec/fr.wikipedia.org/Leebpascal dont la plupart des contributions ont eu lieu dès novembre 2019?
  2. Balaad voir https://fr.wikiscan.org/utilisateur/Balaad (majeure partie des contribs en dehors de l'espace principal)
  3. Eusebiopn voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:Contributions/Eusebiopn et https://fr.wikiscan.org/utilisateur/Eusebiopn
  4. Timothée P https://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:Contributions/Timoth%C3%A9e_P. et https://fr.wikiscan.org/utilisateur/Timoth%C3%A9e_P
  5. F.N.J.G. https://fr.wikiscan.org/utilisateur/F.N.J.G. et https://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:Contributions/F.N.J.G.
  6. Bcornec https://fr.wikiscan.org/utilisateur/Bcornec et https://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:Contributions/Bcornec
  7. Garvalf voir https://fr.wikiscan.org/utilisateur/Garvalf et https://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:Contributions/Garvalf
  8. Cram51 voir https://fr.wikiscan.org/utilisateur/Cram51 et https://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:Contributions/Cram51
  9. Xavier-Laurent_salvador voir https://fr.wikiscan.org/utilisateur/Xavier-laurent_salvador et https://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:Contributions/Xavier-laurent_salvador

Nattes à chat [chat] 30 décembre 2019 à 16:25 (CET)

  1. Leebpascal? Voir https://fr.wikiscan.org/utilisateur/Leebpascal, https://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:Contributions/Leebpascal et https://xtools.wmflabs.org/ec/fr.wikipedia.org/Leebpascal dont la plupart des contributions ont eu lieu dès novembre 2019? <= 22 contributions dans l'espace principal avant le 29 octobre 2019 (vote à déplacer Fait Fait.)[7]
  2. Balaad voir https://fr.wikiscan.org/utilisateur/Balaad (majeure partie des contribs en dehors de l'espace principal) <= 29 contributions dans l'espace principal avant le 29 octobre 2019 (vote à déplacer Fait Fait.)[8]
  3. Eusebiopn voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:Contributions/Eusebiopn et https://fr.wikiscan.org/utilisateur/Eusebiopn<= 90 contributions dans l'espace principal avant le 29 octobre [9]
  4. Timothée P https://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:Contributions/Timoth%C3%A9e_P. et https://fr.wikiscan.org/utilisateur/Timoth%C3%A9e_P <= Lire Timothée P. <=68 contributions dans l'espace principal avant le 29 octobre [10]
  5. F.N.J.G. https://fr.wikiscan.org/utilisateur/F.N.J.G. et https://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:Contributions/F.N.J.G. <= 65 contributions dans l'espace principal avant le 29 octobre 2019 [11]
  6. Bcornec https://fr.wikiscan.org/utilisateur/Bcornec et https://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:Contributions/Bcornec <= 76 contributions dans l'espace principal avant le 29 octobre 2019[12]
  7. Garvalf voir https://fr.wikiscan.org/utilisateur/Garvalf et https://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:Contributions/Garvalf <= Plus d'une centaine avant le 29 octobre [13]
  8. Cram51 voir https://fr.wikiscan.org/utilisateur/Cram51 et https://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:Contributions/Cram51 <= 49contributions dans l'espace principal avant le 29 octobre 2019 (vote à déplacer Fait Fait.) [14]
  9. Xavier-Laurent_salvador voir https://fr.wikiscan.org/utilisateur/Xavier-laurent_salvador et https://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:Contributions/Xavier-laurent_salvador <= Plus d'une centaine avant le 29 octobre [15]

Je pense qu'il y aura un contrôle général à la fin (aussi bien dans les pour que les contre...) par Notification Pic-Sou : - En effet, il y a du travail....- -- Lomita (discuter) 30 décembre 2019 à 17:15 (CET)

Je pense par exemple à Utilisateur:Killruana <= 24 contributions dans l'espace principal avant le 29 octobre 2019 (vote à déplacer Fait Fait.) [16] ou
Utilisateur:Scottnides <= 31 contributions dans l'espace principal avant le 29 octobre 2019 (vote à déplacer Fait Fait.) [17] ou
Utilisateur:Guim.info <= 41 contributions dans l'espace principal avant le 29 octobre 2019 (vote à déplacer Fait Fait.) [18]
Utilisateur:Kaldari<= 44 contributions dans l'espace principal avant le 29 octobre 2019 (vote à déplacer Fait Fait.)[19]

-- Lomita (discuter) 30 décembre 2019 à 17:34 (CET)

En voyant ceci je m'interroge...
  1. Avnoel https://avenoel.org/topic/528805-1-ecriture-inclusive-sur-wikipedia.
  2. linux.org https://linuxfr.org/users/c2462250/journaux/ecriture-inclusive-feministes-et-wikipedia
  3. Libristux https://libristux.site/posts/6-decembre/
  4. jeu video.com http://www.jeuxvideo.com/forums/42-69-61471500-1-0-1-0-wikipedia-organise-une-consultation-sur-l-utilisation-de-l-ecriture-inclusive.htm
  5. Sputniknews https://fr.sputniknews.com/societe/201912041042533744-wikipedia-bientot-en-ecriture-inclusive/
  6. Reddit https://www.reddit.com/r/france/comments/e6ngr7/wikip%C3%A9dia_r%C3%A9fl%C3%A9chit_%C3%A0_ladoption_de_l%C3%A9criture/

@Lomita qu'en penses-tu? Je pense qu'il faut plusieurs personnes qui vérifient tout cela et surtout choisies dans les "pour", les "contre", les "neutres" et les "tolérer". On ne peut pas laisser une seule personne décider comment classer tout ça. @Jules78120 sauf erreur ne s'est pas exprimé et a toute ma confiance, ainsi que @JohnNewton8 qui suit l'affaire depuis le début. — Nattes à chat [chat] 30 décembre 2019 à 21:32 (CET)

Beurk ! Donkey Chott (discuter) 30 décembre 2019 à 22:11 (CET)
C'est super fastidieux, comme vérif... De ce qu'on peut décompter pour l'instant, il y a dans les avis déplacés en "non pris en compte" 25 voix favorables aux écritures inclusives et 15 hostiles. Je n'ai pas de doute sur la neutralité des vérifs faites par @Lomita et @Pic-Sou (et ceux que j'oublie). Je veux bien en checker quelques uns par prélèvement. — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 30 décembre 2019 à 23:06 (CET)
Notification Nattes à chat : : je viens de me taper tous les votants du 6 décembre inclus au 30 décembre minuit. J'ai déplacé les voix de Leebpascal, Le moine et Josicolo qui n'avaient pas leur cinquante contributions dans le Main fin octobre. Tous trois étaient hostiles à l'écriture inclusive. Les autres votants sur cette plage de temps sont clean (sauf ceux déjà repérés et déplacés par mes collègues. — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 30 décembre 2019 à 23:58 (CET)
Il me semble que tout un chacun peut déplacer les avis concernés dans la section idoine. Merci à icelles et iceux qui y consacrent ou y consacré du temps (j'ai abandonné à la deuxième vérification), qu'ils aient ou non la « confiance » de Nattes à chat (d · c · b) dans cette « affaire ». Bonnes fêtes. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Donkey Chott (discuter), le 31 décembre 2019 à 01:38 (CET).
Wow merci @JohnNewton8, j'avais commencé mais l'ampleur de la tâche m'a rebuté et je craignais qu'on ne me tacle si j'oubliais des "pour". — Nattes à chat [chat] 31 décembre 2019 à 01:48 (CET)
J'ai poursuivi, ne reste plus à vérifier que les votants 1, 2 et 3 décembre. Il est possible qu'il reste des faux-nez dormants réveillés pour l'occasion, mais là on ne saura jamais, ou un jour lointain. — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 31 décembre 2019 à 09:51 (CET)
Merci John pour ce gros travail ! --Pic-Sou 31 décembre 2019 à 12:03 (CET)

Tendances[modifier le code]

Chiffrées[modifier le code]

Utilisation de termes englobants
Pour Tolérer Contre  Neutre Total pour/(pour+contre+tolérer) pour/exprimés[1] pour/(pour+contre) pour/exprimés[2]
117 62 156 16 351 34.93 % 33.33 % 42.86 % 40.48 %
. . . . . tolérer/(pour+contre+tolérer) tolérer/exprimés
. . . . . 18.51 % 17.66 %
. . . . . contre/(pour+contre+tolérer) contre/exprimés contre/(pour+contre) contre/exprimés
. . . . . 46.57 % 44.44 % 57.14 % 53.98 %
. . . . . . Neutre . Neutre
. . . . . . 4.56 % . 5.54 %
. . . . . Pour + tolérer
/(pour+contre+tolérer)
Pour + tolérer
/exprimés
. pour information 53.43 % 51 %
. . . . . Contre + tolérer
/(pour+contre+tolérer)
Contre + tolérer
/exprimés
. pour information 65.07 % 62.11 %


Double-flexion
Pour Tolérer Contre  Neutre Total pour/(pour+contre+tolérer) pour/exprimés[3] pour/(pour+contre) pour/exprimés[4]
64 39 196 10 309 21.4 % 20.71 % 24.62 % 23.7 %
. . . . . tolérer/(pour+contre+tolérer) tolérer/exprimés
. . . . . 13.04 % 12.62 %
. . . . . contre/(pour+contre+tolérer) contre/exprimés contre/(pour+contre) contre/exprimés
. . . . . 65.55 % 63.43 % 75.38 % 72.59 %
. . . . . . Neutre . Neutre
. . . . . . 3.24 % . 3.7 %
. . . . . Pour + tolérer
/(pour+contre+tolérer)
Pour + tolérer
/exprimés
. pour information 34.45 % 33.33 %
. . . . . Contre + tolérer
/(pour+contre+tolérer)
Contre + tolérer
/exprimés
. pour information 78.6 % 76.05 %


Féminisation rarement usitée des métiers et fonctions
Pour Tolérer Contre  Neutre Total pour/(pour+contre+tolérer) pour/exprimés[5] pour/(pour+contre) pour/exprimés[6]
128 36 143 16 323 41.69 % 39.63 % 47.23 % 44.6 %
. . . . . tolérer/(pour+contre+tolérer) tolérer/exprimés
. . . . . 11.73 % 11.15 %
. . . . . contre/(pour+contre+tolérer) contre/exprimés contre/(pour+contre) contre/exprimés
. . . . . 46.58 % 44.27 % 52.77 % 49.83 %
. . . . . . Neutre . Neutre
. . . . . . 4.95 % . 5.57 %
. . . . . Pour + tolérer
/(pour+contre+tolérer)
Pour + tolérer
/exprimés
. pour information 53.42 % 50.77 %
. . . . . Contre + tolérer
/(pour+contre+tolérer)
Contre + tolérer
/exprimés
. pour information 58.31 % 55.42 %


Accord de proximité
Pour Tolérer Contre  Neutre Total pour/(pour+contre+tolérer) pour/exprimés[7] pour/(pour+contre) pour/exprimés[8]
51 42 177 18 288 18.89 % 17.71 % 22.37 % 20.73 %
. . . . . tolérer/(pour+contre+tolérer) tolérer/exprimés
. . . . . 15.56 % 14.58 %
. . . . . contre/(pour+contre+tolérer) contre/exprimés contre/(pour+contre) contre/exprimés
. . . . . 65.56 % 61.46 % 77.63 % 71.95 %
. . . . . . Neutre . Neutre
. . . . . . 6.25 % . 7.32 %
. . . . . Pour + tolérer
/(pour+contre+tolérer)
Pour + tolérer
/exprimés
. pour information 34.44 % 32.29 %
. . . . . Contre + tolérer
/(pour+contre+tolérer)
Contre + tolérer
/exprimés
. pour information 81.11 % 76.04 %


Mots-valises masculins-féminins
Pour Tolérer Contre  Neutre Total pour/(pour+contre+tolérer) pour/exprimés[9] pour/(pour+contre) pour/exprimés[10]
33 25 239 8 305 11.11 % 10.82 % 12.13 % 11.79 %
. . . . . tolérer/(pour+contre+tolérer) tolérer/exprimés
. . . . . 8.42 % 8.2 %
. . . . . contre/(pour+contre+tolérer) contre/exprimés contre/(pour+contre) contre/exprimés
. . . . . 80.47 % 78.36 % 87.87 % 85.36 %
. . . . . . Neutre . Neutre
. . . . . . 2.62 % . 2.86 %
. . . . . Pour + tolérer
/(pour+contre+tolérer)
Pour + tolérer
/exprimés
. pour information 19.53 % 19.02 %
. . . . . Contre + tolérer
/(pour+contre+tolérer)
Contre + tolérer
/exprimés
. pour information 88.89 % 86.56 %


Formulations non-binaires
Pour Tolérer Contre  Neutre Total pour/(pour+contre+tolérer) pour/exprimés[11] pour/(pour+contre) pour/exprimés[12]
20 23 232 17 292 7.27 % 6.85 % 7.94 % 7.43 %
. . . . . tolérer/(pour+contre+tolérer) tolérer/exprimés
. . . . . 8.36 % 7.88 %
. . . . . contre/(pour+contre+tolérer) contre/exprimés contre/(pour+contre) contre/exprimés
. . . . . 84.36 % 79.45 % 92.06 % 86.25 %
. . . . . . Neutre . Neutre
. . . . . . 5.82 % . 6.32 %
. . . . . Pour + tolérer
/(pour+contre+tolérer)
Pour + tolérer
/exprimés
. pour information 15.64 % 14.73 %
. . . . . Contre + tolérer
/(pour+contre+tolérer)
Contre + tolérer
/exprimés
. pour information 92.73 % 87.33 %
  1. Prend en compte les votes « Tolérer ».
  2. Ne prend pas en compte les votes « Tolérer ».
  3. Prend en compte les votes « Tolérer ».
  4. Ne prend pas en compte les votes « Tolérer ».
  5. Prend en compte les votes « Tolérer ».
  6. Ne prend pas en compte les votes « Tolérer ».
  7. Prend en compte les votes « Tolérer ».
  8. Ne prend pas en compte les votes « Tolérer ».
  9. Prend en compte les votes « Tolérer ».
  10. Ne prend pas en compte les votes « Tolérer ».
  11. Prend en compte les votes « Tolérer ».
  12. Ne prend pas en compte les votes « Tolérer ».

-- Fanchb29 (discuter) 31 décembre 2019 à 05:18 (CET) maj -- Fanchb29 (discuter) 1 janvier 2020 à 04:15 (CET) -- Fanchb29 (discuter) 3 janvier 2020 à 18:30 (CET)

Discussion[modifier le code]

Bonjour ne faudrait-il pas aussi d'indiquer le pourcentage et le nombre des pour+tolérer+neutre?— Nattes à chat [chat] 31 décembre 2019 à 10:03 (CET)
Bonjour,
  • C'est vrai que ça aurait le mérite d'indiquer ceux qui ne sont pas formellement opposés à telle ou telle proposition.
  • D'un autre côté, on peut se demander s'il ne faudrait pas alors indiquer le pourcentage et le nombre des « contre+tolérer+neutre », de façon à indiquer ceux qui ne sont pas formellement favorables à telle ou telle proposition.
En fait, Nattes à chat, je pense que justement, la qualité première du tableau de Fanchb29 est de nous fournir des données récapitulatives brutes, en laissant chacun en tirer les analyses et les conclusions qui lui paraissent en découler. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 31 décembre 2019 à 10:38 (CET)
De toute manière, je pense que les conclusions sont assez claires. Inclusif (discuter) 31 décembre 2019 à 10:40 (CET)
Bonjour à tous - Je pense qu'il ne faut pas prendre en compte les neutres puisqu'ils ne se sont pas prononcés (dans un sens ou un autre) tout simplement... -- Lomita (discuter) 31 décembre 2019 à 10:48 (CET)
Il revient au même d'indiquer les contre (c'est le complémentaire).
En revanche, je ne comprends pas l'usage actuel des couleurs (rouge et gris), que je trouve trompeur. Pourquoi les quatre cases pour sont en gris et tout le reste en rouge, quels que soient les pourcentages, y compris les cases tolérer, y compris les propositions de réponses ? Par ailleurs, n'oublions pas qu'il s'agit d'un sondage et non d'une prise de décision.
Grasyop 31 décembre 2019 à 11:13 (CET)
P.s. : Je me suis donc permis de rectifier les couleurs dans le code de Discussion Wikipédia:Sondage/Écriture inclusive/décompte. Grasyop 31 décembre 2019 à 14:19 (CET)
Bonjour Grasyop, ta présentation me semble tout-à-fait pertinente. Je pense que l’on pourrait également mettre « tolérer » entre « pour » et « contre », mais c’est vraiment un détail. Cordialement --Pic-Sou 31 décembre 2019 à 15:13 (CET)
Bonjour il me semble que cette présentation n'est pas neutre. Il y a certes beaucoup de contres exprimés, mais pour la première questions:
pour 110 contre 150 tolérer 59 neutre 15 334 cela fait 110+59 = 169 de votes exprimés qui ne sont pas opposés à l'utilisation de termes englobants versus 150 contre, ce que ne montre pas cette présentation. Je ne pense pas qu'on puisse raisonnablement compter les "tolérer" dans les "contres" puisque tolérer veut dire que bien qu'on ne souscrive pas à un comportement en totalité on considère qu'il ne faut pas l'interdire.
Par ailleurs l'arrivée massive de votes "contre" me semble devoir être mis en rapport avec des publications et appels aux votes sur avnoel, jeux video.com et linux.org, ce que j'ai posté ci dessus. Il me semble qu'il y a eu une véritable campagne des "contre". Poster pour que les gens expriment leur avis est chose acceptable, mais poster en pointant une direction de vote ne l'est pas. Je sais aussi que nombre de personnes du projet des sans pages ne se sont pas exprimées, notamment les personnes LGBTIQ au vu du manque de respect des formulations. Il y a eu une tentative d'intimidation, qui n'est peut-être pas consciente. Au vu des informations que j'ai, je peux dire cependant qu'au strict minimum une vingtaine de personnes ne se sont pas exprimées sur ces questions et une dizaine m'a fait part en privé de leur volonté de rester loin du sondage pour préserver leur santé et leur motivation à la contribution. Des novices qui comptaient plus de 50 contribution ont pris peur devant les kilomètres de discussions et le climat de la pdd. D'autres personnes m'ont indiqué en privé que c'était idiot de lancer ce sondage de par le risque de polarisation. Ce qui me fait dire qu'il y a un grand silence d'une partie de la communauté qui n'ose plus se prononcer ou mettre en avant son avis de peur des réactions. C'est quand même quelque chose dont on ne peut pas être fier, si on considère que nous avons un principe fondateur mettant le respect et les règles de savoir vivre en avant. J'espère que la communauté raisonnable sortira de son silence pour s'engager plus activement sur les questions de harcèlement de basse et moyenne intensité, qui sont constituées par l'acceptation de formulations récurrentes non respectueuses envers des points de vue alternatifs. Cela ne me semble pas propice au principe de neutralité que de phagociter les points de vue minoritaires et de les tacler sans arrêt de "militants". A mon avis, tout jugement de valeur devrait être purement et simplement effacé pour inciter les gens à reformuler leur opinion en utilisant des arguments et en mettant en pratique la communication non violente. Car militer pour le libre partage de la connaissance nous le faisons tous et toutes. — Nattes à chat [chat] 31 décembre 2019 à 11:31 (CET)
Il est à noter que les militants d'extrême droite, par exemple, reprendraient entièrement à leur compte les dernières phrases ci-dessus. Ils se sentent (à tort ou à raison) "harcelés" etc.. Je pense que - en effet - on peut lutter contre tous les militantismes/pushing opinions minoritaires avec plus de respect, mais en revanche il n'est pas question de traiter différemment tel ou tel militantisme/opinion minoritaire. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 décembre 2019 à 11:45 (CET)
Lutter contre les opinions minoritaires ?? Grasyop 31 décembre 2019 à 11:47 (CET)
J'ai corrigé avant ta réponse. Lutter contre le pushing (disproportion) d'opinions minoritaires. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 décembre 2019 à 11:49 (CET)
D'accord. Grasyop 31 décembre 2019 à 11:49 (CET)
N’importe qui peut invoquer sans preuve une prétendue majorité silencieuse raisonnable qui serait terrorisée à l’idée de donner son avis. Il n’est pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir. Mais j’ose espérer que vous n’aurez pas l’audace de décompter mes deux avis tolérer avec les pour pour expliquer que les contributeurs opposés à l’utilisation de termes englobants dans un but exclusivement militants seraient minoritaires. --Pic-Sou 31 décembre 2019 à 12:12 (CET)
En tout cas, Pic-Sou je suis d'accord avec Nattes-à-Chat ci-dessus sur un point : on peut vraiment se dispenser de ce vocabulaire ("grotestque") et propos caricaturaux. Cela ne mène nulle part, et c'est complètement contre-productif. Le fond de ce que tu dis est enseveli sous la forme. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 décembre 2019 à 12:21 (CET)
Bonjour, j'ai plusieurs remarques :
  • je l'avais déjà dit au début du sondage, je trouve cette exploitation chiffrée inopportune. Il faudrait prendre le temps de lire, classer les verbatims qui accompagnent les avis exprimés. Ce n'est pas une élection, pas une prise de décision. Cette exploitation qualitative risque d'être longue, nous échappera certainement, mais c'est la seule intelligente, àmha.
  • sur l'effet des jeuxvideo.com et autre, on peut essayer de dater un éventuel effet en comparant les dates de parution des articles et celles des votes exprimés.
  • @Nattes à chat, il y a un moment où on ne peut rien pour les gens : qu'ils ne participent pas à une conversation violente et qu'ils nous laissent ferrailler en tête est une chose ; qu'ils ne viennent pas même déposer un avis une fois le sondage lancé est totalement incompréhensible pour moi (rien n'oblige à lire tous les autres avis)
Ciao, à l'an prochain — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 31 décembre 2019 à 13:15 (CET)
Conflit d’éditionOK. Alors deux points. Primo, la rhétorique à base de « communauté raisonnable » et « majorité silencieuse » est d’une pauvreté absolue. Ce sondage est (à ma connaissance) la consultation avec la plus forte participation de l’histoire de l’encyclopédie. Il a bénéficié d’une publicité extrêmement large — et pas uniquement dans le sens du contre, contrairement à ce que suggère Nattes à chat ci-dessus. Il n’était pas nécessaire de participer à quelque discussion que ce soit pour laisser son avis. Aussi tenter de nier la valeur et la légitimité du sondage pour y substituer le consensus existant au sein des seuls projets type sans-pages ou LGBT et se livrer à des pratiques clairement rejetées relèverait de la manipulation. Secundo, nous avons passé un certain nombre de kilooctets à discuter des réponses possibles aux questions : venir, par des regroupements opportuns, modifier le choix issu de la discussion, qui plus est a posteriori, serait donc une atteinte inacceptable aux opinions exprimées. Cordialement --Pic-Sou 31 décembre 2019 à 13:16 (CET)
Le bémol que j'apporterais, c'est que - si les Wikipédiens ayant participé à ce sondage peuvent sans état d'âme être considérés comme représentatifs de la communauté Wikipédia francophone - il n'est pas du tout certain en revanche qu'ils/elles soient représentatifs/tives de la population francophone en général. Il me semble notamment qu'il est généralement admis que les hommes sont surreprésentés sur Wikipédia.
Ceci étant dit, ce sondage n'a pas la moindre prétention à être universel : il ne donne que l'avis des Wikipédiens dans le contexte de Wikipédia ; par exemple, on peut très bien être opposé à l'utilisation de certains néologismes dans un article de Wikipédia, et employer ces mêmes néologismes dans un autre contexte. . -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 31 décembre 2019 à 15:32 (CET)
Notification Azurfrog : ce ne devrait pas être l'avis des Wikipédiens, dans le contexte de Wikipédia, mais un état des lieux par les Wikipédiens de l'usage des sources, dans le contexte des sources notables existantes. Mais le résultat de ce sondage est - par hasard ou non - relativement en accord avec ce contexte. On pourrait parler de biais de Wikipédia, s'il n'en était pas ainsi, mais heureusement, ce n'est pas le cas. --31 décembre 2019 à 20:16 (CET)

┌───────────────────────────┘
@Azurfrog, plutôt d'accord concernant l'interprétation du sondage. Il faut voir ce sondage comme un outil facilitateur pour de futures rédactions sur Wikipédia. Inclusif (discuter) 31 décembre 2019 à 16:54 (CET)
Vous pouvez bouger vos avis. C'est pour permettre aux gens de se positionner avant la fin que je crois qu'il est bon de commencer à discuter de la façon dont on va analyser les prises de positions.— Nattes à chat [chat] 31 décembre 2019 à 15:59 (CET)

@JohnNewton8 Oui, une analyse qualitative vaudrait sans doute le coup parce que les avis postés en sections « Tolérer » et « Neutre » sont souvent bien plus subtils et nuancés que de dire « je ne m'oppose pas » et « je n'ai pas d'avis ». Ceci dit, je trouve que ce tableau tendances ne reflète pas si mal l'avis de la communauté dans les grandes lignes...
@Nattes à chat C'est dommage de prendre ombrage, les contributeurs que tu cites ont essayé d'exprimer leur ressenti face à ton propos. Il en ont juste poussé un peu la logique. Cela ne me semblait ni irrespectueux ni aberrant. Je regrette aussi que des personnes qui peuvent se sentir concernées ne s'y soient pas exprimées, comme déjà dit, personne n'est obligé de lire les autres avis et encore moins de ferrailler avec eux.
Cordialement, — Jolek [discuter] 31 décembre 2019 à 18:09 (CET)

Moi je pense @Nattes à chat que tu devrais être bonne joueuse et accepter le résultat de ce sondage, surtout que tu en es à l'origine. Tu ne peux pas lancer un sondage, puis une fois que les gens se sont exprimés, venir dire qu'ils ont mal voté. Mon avis personnel, c'est que des deux côtés il y a des personnes qui en font trop et qui devraient mettre un peu d'eau dans leur vin. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 31 décembre 2019 à 20:01 (CET)
L'interprétation qualitative ne peut pas se faire en additionnant ou en divisant des résultats. Si ces colonnes ont été séparées, il faut respecter le choix des votants et ne pas leur faire la mauvaise surprise de se retrouver dans une enveloppe globale avec d'autres votes différents. Un vote tolérer ne peut pas être comptabilisé au premier degré comme un vote favorable. Je regrette si 20 ou 30 personnes ont indiqué à Nattes chat leur peur, mais l'inquiétude est ailleurs dans les réponses : j'ai voté pour la féminisation des noms de métier, mais ai enveloppé mon vote de grandes précautions Pour Si la forme est attestée ailleurs et raisonnablement sourcée (le clin d’œil vient de ce que je copiais un avis précédent) et si cela ne devient pas une croisade de contributeurs qui viennent uniquement sur la page pour modifier des termes : d'autres que moi ont pu penser que donner un blanc-seing pouvait laisser croire que tout serait modifiable à volonté, or nous avons toujours pris des précautions pour éviter les conflits à cet égard. --Pierrette13 (discuter) 31 décembre 2019 à 21:21 (CET)

Juste un point technique, qui ne concerne que les chiffres et la manière dont ils sont présentés :
Les couleurs grise et rouge se mettent automatiquement, il n'y a aucune action de la part de quiconque là-dessus.
Ils s'agit du modèle habituellement utilisé pour le décompte de tous les résultats sur les autres prises de décision, ou sur les sondages.
Il n'y a pas de seuil de défini sur cette prise de décision, seuil au dessus duquel telle ou telle question est considérée comme acceptée (ou non) par la communauté, donc le seuil "habituel" est pris en compte pour le sondage, soit 50%. Au dessus de 50% de pour, c'est vert, au dessus de 50% de contre, c'est rouge. Et si l'une ou l'autre n'atteint pas 50%, c'est la proposition ayant le plus fort taux qui "obtient" la couleur. Je n'ai pas colorisé à l'origine, ni par la suite d'ailleurs, les tolérer car aucune des proposition n'a de votes majoritairement émis comme "tolérer". Commentaire personnel maintenant : quand je lis ici que la communauté "tolère" une pratique car à l'une des questions en ajoutant les "pour" et les "tolérer" on arrive au résultat de 169 versus 150 contre, je suis désolé mais il me parait très difficile de pouvoir faire appliquer sur le projet une telle tolérance : l'écart de 19 contributeurs sur 334 est clairement insuffisant. Si on tournait autour des 60%, oui, mais là non... -- Fanchb29 (discuter) 31 décembre 2019 à 22:10 (CET)
PS : Grasyop je me suis permis de modifier ce que tu a pu faire sur le tableau, pour une meilleure compréhension en ce qui concerne les codes couleur, car l'ancienne présentation m'a paru être possiblement ouverte à discussion quand à trouver un "tolérer" colorisé avec un pourcentage pourtant bien inférieur à première vue aux autres pourcentages. -- Fanchb29 (discuter) 31 décembre 2019 à 22:50 (CET)
PS2 : au vu des résultats actuels, sans aucunement vouloir préjuger de la suite bien entendu, il me semble très aventureux de vouloir se lancer plus en avant dans une prise de décision sur ce sujet, car manifestement la communauté n'est pas prête à évoluer d'une quelconque manière sur ce sujet... -- Fanchb29 (discuter) 1 janvier 2020 à 04:15 (CET)

Eh bien, grands chevaux mis en scène et claquage de porte théâtralisé pour terminer l'année 2019, je ne sais plus qui parlait d'échanges ressemblant aux dialogues des Simpsons sur cette page, mais là je dois dire qu'on est en plein dedans ! D'ailleurs, toute cette intervention mérite d'être lue en entier malgré sa longueur tellement elle illustre une langue de bois politicienne tout droit sortie du XXe siècle Rire Florilège :

« Je ne pense pas qu'on puisse raisonnablement compter les "tolérer" dans les "contres" puisque tolérer veut dire que bien qu'on ne souscrive pas à un comportement en totalité on considère qu'il ne faut pas l'interdire. »

« pour 110 contre 150 tolérer 59 neutre 15 334 cela fait 110+59 = 169 de votes exprimés qui ne sont pas opposés à l'utilisation de termes englobants versus 150 contre, »

« Au vu des informations que j'ai, je peux dire cependant qu'au strict minimum une vingtaine de personnes ne se sont pas exprimées sur ces questions et une dizaine m'a fait part en privé de leur volonté de rester loin du sondage pour préserver leur santé et leur motivation à la contribution. Des novices qui comptaient plus de 50 contribution ont pris peur devant les kilomètres de discussions et le climat de la pdd. D'autres personnes m'ont indiqué en privé que c'était idiot de lancer ce sondage de par le risque de polarisation. Ce qui me fait dire qu'il y a un grand silence d'une partie de la communauté qui n'ose plus se prononcer ou mettre en avant son avis de peur des réactions. »

« J'espère que la communauté raisonnable sortira de son silence pour s'engager plus activement sur les questions de harcèlement de basse et moyenne intensité, qui sont constituées par l'acceptation de formulations récurrentes non respectueuses envers des points de vue alternatifs. »

Alors moi, pour 2020, je rêve d'un wiki où une personne qui lance un sondage en assume les résultats sans chercher à s'esquiver derrière des faits alternatifs quand la réalité du vrai monde extérieur s'avère différente de la réalité qu'elle projetait depuis l'entre-soi douillet de son milieu confortable d'universitaires blancs. Un wiki où le fond des échanges prime sur la forme de ceux-ci, où la dramatisation des postures laisse place à la pertinence des arguments, la vérification des sources et l'observation des usages, où l'engagement militant des contributeurs individuels s'efface devant la nature encyclopédique du projet commun. Un wiki où il sera enfin possible d'opposer des faits à un POV-pusher poli sans être promptement accusé de manquement au wikilove. Bonne année à tous les contributeurs de bonne volonté Clin d'œilBob Saint Clar (discuter) 1 janvier 2020 à 10:30 (CET)

Quand le sondage ne va pas dans le sens espéré, un petit coup de rameutage n'est pas inutile. Je ne peux que rejoindre les vœux de Bob Saint Clar mais ce n'est apparemment pas gagné. Inclusif (discuter) 1 janvier 2020 à 11:52 (CET)
Bonjour. Bob Saint Clar est averti d'un manquement aux règles de savoir-vivre. Merci également aux autres intervenants et intervenantes de veiller à ce que la forme de leur propos ne soit pas blessante pour autrui et, accessoirement, ne nuise pas à la sérénité des débats sur le fond. Bonne journée et bonne année. — Jules Discuter 1 janvier 2020 à 20:56 (CET)
Bonjour à toutes et tous, et meilleurs voeux pour cette nouvelle année qui commence. Je ne sais pas quelle sera l'issue de ce sondage. Mais si vous dites que c'est le plus gros jamais lancé sur la Wikipedia, je suis fière d'y avoir participé. Ce sondage marque une étape importante pour la contribution francophone. Ces débats sont utiles pour alimenter la réflexion sur une écriture qui ne va aller qu'en évoluant comme elle l'a toujours fait, j'en suis persuadée. Wikipedia est un espace de partage des connaissances mais aussi un espace de partage des réflexions. Merci à @Nattes à chat d'avoir organisé ce sondage ! Je partage comme elle la déception de ne pas avoir vu plus de wikipédien.ne.s sensibilisé.es à la question de l'inclusivité y participer, mais je pense que tout cela nous a toutes et tous fait réfléchir et que les choses en ce domaine vont continuer de bouger. Et je finirai sur cette phrase trouvée sur le Net L'écriture inclusive permet d'introduire plus de féminin dans la langue française, mais ses détracteurs sont nombreux Définition trouvée sur le dictionnaire le linternaute !?. Je n'accuse évidemment personne ici de "détracteurs", mais il faut bien constater que ce sondage illustre assez bien la situation actuelle sur la Wikipédia ! @ bientôt, --Tatakdh (discuter) 1 janvier 2020 à 15:54 (CET)

J'ai la flemme de tout lire, donc ça a peut-être déjà été dit, mais il manque "Contre + tolérer" dans le tableau !! La coince (discuter) 3 janvier 2020 à 14:11 (CET)

Corrigé. La coince (discuter) 3 janvier 2020 à 14:24 (CET)
Bonjour, je me trompe peut-être, mais s'agissant d'un sondage et seulement de cela, où chacun est invité à justifier son avis et peut lire les justifications des contributeurs ayant déjà participé, s'il faut analyser quelque chose, ce sont ces justifications. A la lecture, on se rend compte que des contributeurs ont la même position, mais on pu voter "pour" contre" ou "tolérer" en raison de leur interprétation de la question. Il faudrait donc une analyse qui ne répartit pas les avis en fonction des réponses proposées (pour, contre etc) mais des arguments avancés. Mais si c'est trop compliqué (ce qui me semble vraisemblable) on peut aussi arrêter là. Cdt SRLVR (discuter) 3 janvier 2020 à 14:27 (CET)
Non tu as raison c'est exactement ce qu'il faut faire s'agissant d'un sondage, même si le décompte est intéressant aussi. En analysant rapidement quantitativement et qualitativement je résume tout ça de la manière suivante :
• Il n'y a pas d'opposition de principe à la féminisation (Q1, Q3 et Q4).
• Celle-ci ne doit pas alourdir le texte (Q1 et Q2) ou s'affranchir des règles de grammaire actuelles (Q4).
• Elle ne doit pas être « militante » (Q3, Q5 et Q6).
Au final la position de la communauté qui se dégage de ce sondage c'est que Wikipédia doit suivre et suivra l'évolution de la société et des règles de grammaire mais n'a pas vocation à être avant-gardiste.
Comme il se trouve que c'est exactement ma position, j'incite néanmoins chacun à faire sa propre analyse, n'étant pas à l'abri d'un biais de confirmation Mort de rire
Buisson (discuter) 3 janvier 2020 à 22:52 (CET)

Qu'est-ce que l'encyclopédisme ?[modifier le code]

A titre de nourriture pour l'esprit (à digérer : on peut en ressortir d'accord ou non), je remets ici un lien vers le texte que j'avais écrit sur la PdD de "Comment écrire sur des femmes" :

Qu'est-ce que l'encyclopédisme ?

Bonne lecture,

FredD (discuter) 2 janvier 2020 à 13:38 (CET)

De l'impact des jeuxvideo.com et autres sites[modifier le code]

Notification Nattes à chat : a signalé plus haut qu'un rameutage pourrait avoir été fait hors Wikipédia, sur des sites dont la ligne éditoriale fait honneur au genre humain (je cite, après avoir ouvert — et vite refermé — le premier : « wikipédia ça a toujours été contrôlé par des pd »).
Si rameutage il y a, alors il a pu réveiller quelques comptes dormants (nous avons éliminé les votants n'ayant pas leur 50 contributions dans le Main au lancement de la construction du sondage). J'ai donc cherché à quantifier l'impact possible de cet éventuel rameutage : partant du constat que les articles publiés par les six sites repérés par Nattes sont datés du 4 décembre (un peu après minuit) ou du 5, j'ai gelé les résultats du sondage au 3 au soir.

  • nous avons à cet instant déjà 174 votants, soit déjà la moitié de ceux qui se sont exprimés aujourd'hui (2 janvier à 18h), 342 ;
  • en pourcentage, les voix exprimées au soir du 3 décembre (débarrassés des effets d'un éventuel rameutage, donc) sont :
Question OUI NON TOLERER NEUTRE
1 37 % 44 % 15 % 4 %
2 24 % 63 % 10 % 3 %
3 44 % 43 % 10 % 4 %
4 16 % 58 % 20 % 5 %
5 11 % 75 % 11 % 3 %
6 7 % 76 % 7 % 9 %
Tout confondu 24 % 59 % 12 % 5 %
  • à comparer au résultat intermédiaire du 2 janvier au soir :
Question OUI NON TOLERER NEUTRE
1 33 % 45 % 18 % 5 %
2 20 % 64 % 12 % 3 %
3 39 % 45 % 11 % 5 %
4 18 % 61 % 15 % 6 %
5 11 % 79 % 8 % 3 %
6 7 % 80 % 8 % 6 %
Tout confondu 22 % 62 % 12 % 5 %

Conclusion : il existe bien un léger écart entre les votants de la première heure et l'ensemble des avis exprimés, de 2 à 3 points de pourcentage qui ont basculé du « oui » vers le « non ». Je ne suis pas certain que cet écart soit significatif (il existe des tests statistiques qui permettraient de le vérifier). J'ignore également s'il faut y voir l'effet de ces « articles » de « presse » (exemples d'autres biais possible : les plus concernés par le sondage ont sans doute voté les premiers ; les derniers votants ont peut-être fait preuve d'un instinct grégaire, accentuant ainsi l'écart, etc.). Mais en tout état de cause, cet effet est sans incidence sur les résultats nuémriques macroscopiques du sondage.
Voili voilà. — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 2 janvier 2020 à 18:16 (CET)

Merci JohnNewton8 pour ce travail approfondi ! Si un statisticien passe par là, le mieux serait encore qu’il nous indique la p-value d’un test du χ² d’indépendance. Clin d'œil
Si quelqu’un avait la force de faire le travail nécessaire (je pense qu’il vaudrait mieux passer par un robot), il pourrait également être pertinent de se pencher sur les votes des contributeurs « expérimentés » et « actifs », en définissant un (ou plusieurs) seuils et en faisant le même test, pour regarder si les votes des contributeurs « expérimentés et actifs » sont les mêmes que ceux de la masse.
Bien cordialement --Pic-Sou 2 janvier 2020 à 19:25 (CET)
Complément : @JohnNewton8, aurais-tu sous la main les décomptes en unités plutôt qu’en pourcentages stp ? Bien à toi --Pic-Sou 2 janvier 2020 à 19:31 (CET)
Oui je les copie tout à l’heure — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 2 janvier 2020 à 20:50 (CET)

@Pic-Sou :

Question OUI NON TOLERER NEUTRE
1 65 67 26 7
2 38 99 15 5
3 71 69 16 6
4 24 87 30 8
5 16 114 16 5
6 11 112 11 14
  • à comparer au résultat intermédiaire du 2 janvier au soir :
Question OUI NON TOLERER NEUTRE
1 113 153 60 16
2 61 193 37 10
3 123 142 33 16
4 50 172 41 18
5 32 234 24 8
6 20 227 22 16

JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 2 janvier 2020 à 21:44 (CET)

Merci @JohnNewton8 !
Me souvenant de ma (modeste) formation en statistiques inférentielles, je me suis amusé à faire six tests du χ² d’indépendance — un pour chaque question —, pour répondre à la question : y a-t-il indépendance entre le fait d’avoir voté avant ou après le 3 décembre (variable X) et le vote à la question considérée. Les résultats sont les suivants :
Question Effectif p-value
Q1 342 0,12
Q2 301 0,20
Q3 314 0,29
Q4 281 0,04
Q5 298 0,35
Q6 285 0,03
Ce qui peut raisonnablement s’interpréter de la façon suivante :
  • Il n’existe pas de raison de penser que les répondants aux questions Q1, Q2, Q3 et Q5 auraient pu avoir un comportement différent selon qu’ils ont voté avant ou après le 3 décembre.
  • Il existe une raison sérieuse de penser que les répondants aux questions Q4 et Q6 ont eu un comportement différent selon qu’ils ont voté avant ou après le 3 décembre.
Bien cordialement,
Pic-Sou 2 janvier 2020 à 22:31 (CET)
Une précision, d’ailleurs, pour les deux questions pour lesquelles il existe une raison de penser que les votants ont eu un comportement différent : la quasi-totalité du biais est supportée, pour l’une, par les votes « tolérer », et pour l’autre, par les votes « neutre ». Les votes « pour » et « contre », en revanche, ne sont quasiment pas affectés. Bien cordialement --Pic-Sou 3 janvier 2020 à 19:55 (CET)

Corrélations entre réponses et genre déclaré des personnes qui ont voté[modifier le code]

Autre remarque qui pourrait éclairer l'exploitation :

Question 1 OUI NON TOLERER NEUTRE
Ensemble des répondants 33 % 45 % 18 % 5 %
Utilisatrice 71 % 26 % 3 % 0 %
Par soustraction, autres gens 28 % 47 % 19 % 5 %

Ca, ça pique, je trouve (au sens où si la communauté était équilibrée, le résultat numérique en serait profondément affecté. A méditer.
Nota : j'ai compté Utilisatrices celles qui se déclarent comme tel + quelques-unes dont je connais le genre à force de les fréquenter (honni soit qui mal y pense). Total = 38 des 342 votants à la question 1. Ce peut être évidemment biaisé : c'est autodéclaratif, facultatif, certaines n'ont peut être pas su / voulu faire, Celette se présentait comme une femme, etc..
JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 2 janvier 2020 à 23:15 (CET)

Non, ça ne pique pas. Rien ne dit que les utilisatrices qui ont participé au sondage soient représentatives des utilisatrices sur Wikipédia ni de la société en général. -- Guil2027 (discuter) 2 janvier 2020 à 23:25 (CET)
Ce qui piquerait, c'est que les résultats dépendent des opinions personnelles des Wikipédiens et Wikipédiennes, et de leur proportions, indépendamment du reste du monde. Du coup, le "entre soi" ne serait pas un vain mot.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 janvier 2020 à 23:56 (CET)
Et on pourra si on veut trouver toutes les interprétations possibles et imaginables. Même des impossibles et des inimaginables...
On pourrait aussi être quelque peu plus prosaique...
Je remarque pour ma part que la tendance du 2 janvier ressemble bien à celle du 3 décembre...
Il n'y a pas eu d'inversion totale des courbes entre les deux dates.
Les comptes dormants, on en voit ressortir régulièrement lors des prises de décision, sans que cela ne fasse de grandes différences pour le coup.
Le rameutage évoqué plus haut sur un site comme jeuxvideo m'impressionne pour ma part assez peu : nous n'avons pas du tout les mêmes publics. Je vois mal des dizaines voir des centaines d'aficionados de jeuxvideo (et/ou d'autres plateformes de ce type) avoir tout simplement la discipline et même le courage de venir contribuer de manière sérieuse sur une période longue juste pour pouvoir participer à ce sondage.
On en trouvera au mieux peut-être une petite dizaine, et encore, mais je doute franchement que cela ne change le sens du résultat de ce sondage. Car rien n'indique par ailleurs que les rameutages vont uniquement dans un sens pour le coup... -- Fanchb29 (discuter) 2 janvier 2020 à 23:34 (CET)
@Fanchb29, c'est exactement ma conclusion : si rameutage il y a eu, alors son effet n'est pas significatif.
@Guil2027 et @Jean-Christophe BENOIST, je ne comprends pas bien vos arguments :
  • certes les Wikipédiennes ne sont pas représentatives des femmes dans la société francophone en général (tout comme les Wikipédiens ne le sont pas non plus des hommes dans la société) : on connait les biais (niveau d'études, surreprésentation de l'hémisphère nord, âge)
  • je ne vois pas de raison évidente de douter que celles (resp. ceux, celleux) qui ont participé au sondage ne soient pas représentatives/tifs des contributrices/teurs de l'encyclopédie en général
  • du coup, justement, le résultat numérique du sondage dépend des proportions des femmes et des hommes dans la communauté : il est bien le fruit d'un entre-soi testostéroné.
Mon propos n'est pas de vouloir jeter aux orties le résultat : il est bien représentatif de la communauté. Juste d'appeler à réfléchir sur ce biais qui me parait quand même une sacré pierre dans notre jardin ! On sait très bien qu'il y a ici ~90% d'hommes. Ce qui saute aux yeux est qu'ils ne sont pas raccord (moi compris, hein !) avec leurs collèguEs. Et moi perso ça me trouble, d'avoir une position si éloignée de celle des femmes, dont je ne pensais différer que par un bras de chromosome [1) pas de leçon sur sexe et genre, merci Mort de rire et 2) non, bras de chromosome n'est pas une métaphore Rire]. — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 3 janvier 2020 à 09:21 (CET)
Que sait-on du nombre de contributrices qui n'ont pas choisit l'option féminin dans leur préférences ? Il y a probablement des contributrices (beaucoup ? je n'ai pas d'élément) parmi les votants qui ne sont pas marqués comme féminin. O.Taris (discuter) 3 janvier 2020 à 09:40 (CET)
@JN8 : Mais justement "la communauté" ne devrait pas être un écosystème fermé, un "entre-soi", où des Wikipédiens et Wikipédiennes concoctent entre eux leur système de valeur avec leur opinions personnelles, mais une puissance de travail qui analyse, filtre le plus objectivement et neutrement possible l'état des sources sur la manière de rédiger les article, dans le fond et la forme surtout quand la forme a des échos sociologiques ou politique. Si on conçoit la communauté ainsi, il n'y a pas de raison d'avoir des différences entre Wikipédiens et Wikipédiennes, et c'est une des forces de cette conception d'égaliser tous les contributeurs. S'il y a des différences, c'est que la subjectivité intervient et que ce principe égalisateur est rompu, dans un sens ou dans l'autre (et c'est ce qui se passe). Elargir et embaucher les sources, les auteurs, rédacteurs en chef, comme nous le faisons quotidiennement pour toute décision éditoriale (et c'en est une, la participation montre que c'est perçu comme un enjeu éditorial important), c'est tout le contraire de l'"entre-soi", on se synchronise avec le corpus de sources notables, des meilleurs esprits, tout entier, comme nous sommes toujours sensé le faire et c'est ce qui nous donne notre légitimité. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 janvier 2020 à 09:52 (CET)
Quand je suis venu sur Wikipédia il y a une dizaine d'années, ce qui me plaisait était justement de pouvoir contribuer à un édifice commun sans être jugé a priori sur son origine sociale, ethnique ou religieuse. Je n'ai jamais contribué à l'encyclopédie avec mes convictions politiques ou religieuses en bandoullière, pas davantage qu'avec ma négritude ou ma tigritude. Il me semble qu'un contributeur qui met en avant son identité pour justifier ses contributions pose problème. Dans un monde où les faits s'effacent devant les opinions individuelles, Wikipédia se doit de demeurer fidèle aux sources et aux usages, en évitant toute balkanisation identitaire, fût-elle médiatiquement à la mode.
D'un point de vue purement technique, le fait de voter « non » à la 1re question ne vaut pas rejet en bloc de l'inclusivité, comme je l'avais précédemment relevé ; il peut s'agir d'un rejet de tout systématisme militant, comme plusieurs commentaires l'expliquent. Il me semble réducteur et passablement discourtois envers les votants d'ignorer les commentaires de vote, qui sont nombreux et éclairent valablement les opinions exprimées.
Bonne journée, — Bob Saint Clar (discuter) 3 janvier 2020 à 10:00 (CET)
J'arrive comme un cheveu sur la soupe, mais je tiens à faire remarquer qu'il y a une dizaine d'années on regardait avant tout le travail qu'effectuait un Wikimédien dans l'espace principal. Ces dernières années, j'ai l'impression qu'il y a une tendance assez désagréable à vouloir savoir qui est derrière l'écran, qu'est-ce qu'il est dans la vie, et à oublier qu'en fait on est là pour bâtir une encyclopédie, on n'entend plus que le mot « community » à toutes les sauces en oubliant justement que si Wikipédia s'est construite aussi rapidement, c'est parce qu'on est simplement tous nous-mêmes. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 3 janvier 2020 à 10:53 (CET)
Bonjour Bonjour et bonne année à toutes et à tous. Je suis d'accord avec Jérémy-Günther-Heinz Jähnick. Ce type d'analyse me semble d'ailleurs contraire à la philosophie de Wikipédia.
Sur Wikipédia, la qualité d'un contributeur ou d'une contributrice est évaluée par rapport à ses contributions, et non par rapport à ce qu'elle est dans la "vraie vie". A titre d'exemple, une information sera reconnue comme pertinente car elle est correctement sourcée, et non parce que la personne est maître de conférence. Sur Wikipédia, on juge les actes, pas les gens. Savoir si la personne est un homme ou une femme, ou si elle a un BAC+5 ne devrait pas rentrer en ligne de compte.--Pronoia (discuter) 3 janvier 2020 à 11:56 (CET)
Notification JohnNewton8 : Peut-être que je me trompe complètement, mais il est possible (vu les campagnes de com' qui ont été faites) que beaucoup de femmes qui ont participé à ce sondage gravitent dans le milieu militant de l'écriture inclusive etc.-- Guil2027 (discuter) 3 janvier 2020 à 13:25 (CET)
Conflit d’édition
De plus rien ne prouve que le choix d'un genre grammatical au niveau des préférences correspond à la réalité. Je suis convaincue, bien que je ne dispose d'aucune source pour le démontrer, qu'il y a au moins un contributeur masculin qui demande à être appelé « elle », et je pense qu'il n'y a pas besoin de sources pour affirmer que bon nombre de contributrices n'ont pas choisi le féminin dans leurs préférences. - Cymbella (discuter chez moi) - 3 janvier 2020 à 13:28 (CET) - Il y en a un qui s'en revendique : @Éric38fr… - Cymbella (discuter chez moi) - 6 janvier 2020 à 10:22 (CET)
Bonjour, toute cette discussion est vaine de par la forme même du sondage et de celle de la contribution à WP. Cdt SRLVR (discuter) 3 janvier 2020 à 14:19 (CET)
Il me semble que chaque voix a la même valeur, on ne modifie pas les règles en cours de match. Comptent : les votes et les arguments avancés. Amicalement. - p-2020-01-s Couarier 3 janvier 2020 à 14:33 (CET)
Notification Paul.schrepfer : je pense que tu fais erreur, JohnNewton8 propose simplement une analyse sur un point précis, il ne considère pas que les voix n'ont pas la même valeur.-- Guil2027 (discuter) 3 janvier 2020 à 17:44 (CET)
Euh, Notification Paul.schrepfer... Quand j'écris « mon propos n'est pas de vouloir jeter aux orties le résultat : il est bien représentatif de la communauté » c'est il me semble tout à fait ce que je dis (merci Notification Guil27). — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 3 janvier 2020 à 19:12 (CET)
Notification JohnNewton8 et Guil2027 :, je me suis donc trompé, j'en demande pardon. Si la lecture est aisée, la compréhension de la pensée d'une personne (le terme personne est singulier dans le présent contexte) que l'on ne connait pas n'est parfois pas idéale, encombrés que nous pouvons parfois être par des idées préconçues. Sur le fond, je suis favorable à toutes les analyses possibles sur ce sondage afin de permettre d'en tirer tous les enseignements utiles à la communauté. Bon congé de fin de semaine. Amicalement. - p-2020-01-s Couarier 4 janvier 2020 à 10:26 (CET)

Bon bon, quand on fait un sondage, ensuite on l'analyse. L'analyse des données est un domaine en soit. Regarder quel facteur joue est NORMAL. De plus les sondages sur Wikipédia, sont des aides, qui permettent de jauger la communauté, et non de faire des lois. Le but est d'avoir une idée de ce que pense les gens, c'est pour ça qu'on fait un sondage. De regarder ce que pense les gens, selon le genre, est une démarche saine. --Idéalités (discuter) 3 janvier 2020 à 14:36 (CET) et mes parrains, parce que je n'ai pas la liberté de parler sans les notifier : Notification Racconish et Gdgourou : :$ --Idéalités (discuter) 3 janvier 2020 à 14:37 (CET)

Bonjour Idéalités Bonjour Je ne partage pas votre avis. Pour moi, votre avis est valable et intéressant s'il s'agit d'un sondage réalisé de façon professionnelle sur un échantillon représentatif d'une population. Ici, rien ne garantit la représentativité, si bien que les résultats de cette analyse seraient sujets à caution. Et surtout, cette démarche me semble déconstruire l'esprit de WP où on est supposé contribuer de façon neutre et donc ne pas tenir compte de qui on est. Mais ce n'est que mon avis Sourire SRLVR (discuter) 3 janvier 2020 à 14:43 (CET)
En fait ca dépend de l'ojectif. Tu sais combien vaut un sondage en regle, sur 1000 personnes, pour obtenir un IC de ~3% ? dans les 100 000 dollards canadien. On en est pas là. Le but ici est juste de jauger le poul de la communauté.   Et ça c'est légitime et utile, sinon ne faisons plus jamais de sondage. Un indicateur, c'est tout ce que c'est. D'un bord comme de l'autre, "ca vaut rien"; rien d'autre que ce que c'est.--Idéalités (discuter) 3 janvier 2020 à 14:47 (CET)
P.S. que veut dire "neutralité" ? Je me tappe des articles sur le sexe en ce moment et ils sont pour la plupart exclusivement axé sur le plaisir de l'homme, est-ce neutre? Non c'est juste représentatif. Un homme va moins penser à ce qui concerne les femmes, une femme va plus facilement voir qu'un oublis la concernant est là, qu'un homme. Une femme peut, je te jure, se sentir très mal dans des communautés en ligne, car c'est très masculin. Ca fait 13 ans que je suis ici et qu'on parle de sexisme sur Wikipédia... C'est un fait.
Que veut dire neutralité ? Regarder toutes les sources notables concernant la sexualité, et voir si nos articles les représentent fidèlement, en WP:Proportion. Si le plaisir de l'homme est représenté dans les mêmes proportions, alors nos articles sont neutres, sinon non. Si nous estimons que le plaisir de l'home doit être plus ou moins représenté que dans les sources, alors nous faisons un choix éditorial dans une direction arbitraire. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 janvier 2020 à 14:58 (CET)
(conflit d'édition) Je comprends bien, Idéalités, mais là on risque de partir dans une discussion qui va très loin. Il faut contribuer avec la volonté d'être neutre. Ceci a forcément un résultat imparfait, car il reste toujours de la subjectivité. Mais WP doit-elle essayer d'améliorer les choses (corriger des biais) ou refléter, via des sources ce qu'elle cherche à décrire ? C'est-à-dire être réprésentatif, précisément ? SRLVR (discuter) 3 janvier 2020 à 15:01 (CET)
Oui mais on est des humains, ca se peut qu'un "québécois" écrive plus sur les lois canadiennes, qu'une femme pousse plus la recherche pour savoir si oui ou non y'a des études sur les wet dreams des femmes, qu'un ougandais traite de l'Ouganda. C'est ça aussi Wikipédia. Soyons humains, on n'est pas des robots sans histoire.--Idéalités (discuter) 3 janvier 2020 à 15:02 (CET)
P.S. rendu là, faut lire sur la Neutralité axiologique. Chaque etre est remplis de croyances, de ses histoires de vies, de ses préférences. On peut certes faire de notre mieux pour se situer et etre conscient de nos propres biais, mais ça reste un idéal à atteindre.   Je vois pas trop pourquoi on vire le sujet à l'envers. La réalité c'est que la neutralité est un idéal, pas un fait qu'on observe si souvent ici. --Idéalités (discuter) 3 janvier 2020 à 15:05 (CET)
Bonjour, je ne peux que rejoindre les avis de Jean-Christophe BENOIST et de Jérémy-Günther-Heinz Jähnick . Nous n'avons pas à préjuger ou supposer du genre de ceux qui ont voté sur la base de leurs avis, meme si il est déclaré, pas plus (pour faire allusion à un certain message du bistro d'avant-hier [20]) que nous n'avons à préjuger du "pov de droite ou de gauche" de ces mêmes votants. La neutralité sur Wp est justement la représentativité des sources donc de la connaissance établie, et par conséquent la non prise en compte des opinions des contributeurs. Elle n'a jamais eu vocation à corriger le point de vue généralement admis, bien au contraire. Kirtapmémé sage 3 janvier 2020 à 15:08 (CET)
(conflit d'édition encore) Il est probable que les contributions se déroulent souvent comme tu le décris, en fonction de centres d'intérêt (terme volontairement vague pour être englobant). Si quelque chose doit corriger nos biais, c'est bien les sources et leur utilisation, comme l'explique si bien JCB, et WP n'est jamais achevée. Clin d'œil SRLVR (discuter) 3 janvier 2020 à 15:14 (CET)
Bonjour Idéalités Bonjour. « Un homme va moins penser à ce qui concerne les femmes » : En êtes-vous bien sûre ? Ne s'agit-il pas d'un sentiment plutôt qu'un constat basé sur des données factuelles ? A ce titre, cela m'intéresserait d'avoir une idée de la proportion moyenne d'hommes et des femmes participant aux ateliers des sans pagEs. Je poke Notification Nattes à chat : à ce sujet. Je pense au contraire que les hommes sont de plus en plus sensibilisés au biais de genre sur Wikipédia mais j'aimerais avoir des données factuelles sur le sujet.--Pronoia (discuter) 3 janvier 2020 à 15:17 (CET)
En sociologie on parle de tendance lourde, et oui c'est une généralisation, mais est-ce moins vrai ? Lorsqu'on lit sur les privilèges sociaux, on apprend qu'il est difficile de constater ses propres privilèges. On peut aussi lire sur les biais... Les gens en ont. Oui un homme pense plus de son point de vu que du point de vu d'une femme; ca lui demande un effort, comme tu dis SRLVR : ca se fait de plus en plus. Je dirais meme que c'est dans l'air du temps de s'en soucier. Et l'inverse vaut! --Idéalités (discuter) 3 janvier 2020 à 15:22 (CET)P.S. Ne vous en faites pas pour moi, je connais les règles et l'usage des sources. :D
Clin d'œil SRLVR (discuter) 3 janvier 2020 à 15:40 (CET)
Justement, c'est parceque tout le monde a des biais, et surtout les Wikipédiens, que pour les minimiser, il faut une référence commune pour les contenir et les maitriser : les sources. Sinon nous passerions notre temps à nous les jeter à la tête et à en débattre. Après, une fois cela admis, la route est encore longue est difficile : le point à l'horizon est clairement identifié : la WP:Proportion des sources, mais le chemin est difficile et pas toujours visible. Mais cela vaut mieux que de ne pas savoir où aller et tourner en rond, et cela permet tout de même de s'en approcher le plus possible. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 janvier 2020 à 15:41 (CET)
Salut Pronoia Bonjour, tu écris « je pense au contraire que les hommes sont de plus en plus sensibilisés au biais de genre sur Wikipédia ». Je pensais comme toi, mais hélas l'analyse numérique que j'ai faite plus haut et certaines dénégations véhémentes dans la discussion qui s'ensuit (exemple caricaturé : « oui mais qu'est ce qui prouve que les prétendues utilisatrices ne sont pas des viragos féministes ? ») me font craindre que non (ou en tout cas qu'on n'est pas rendu). Et que personne n'y voit d'injure de ma part. Il faut bien sûr se garder de toute caricature (certaines femmes ont très vraisemblablement voté comme la majorité des hommes, et vice versa), mais les deux groupes expriment des avis moyens bien différents. Je suis par ailleurs parfaitement d'accord avec ce qu'écrit Notification Idéalités ici, et notamment « gare à nos biais cognitifs ! », qui nous rendent prompts à détecter le conditionnement des autres, mais bien aveugle au notre propre. — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 3 janvier 2020 à 19:28 (CET)
Notification JohnNewton8 : Quel homme sur cette pdd a fait cette dénégation véhémente : « oui mais qu'est ce qui prouve que les prétendues utilisatrices ne sont pas des viragos féministes ? » ? -- Guil2027 (discuter) 3 janvier 2020 à 20:52 (CET)

User:JohnNewton8, quel est le nombre d'utilisatrices (signalées comme telles) s'étant exprimées dans ce sondage ?--Kimdime (discuter) 3 janvier 2020 à 15:25 (CET)

Bonjour Kimdime Bonjour quand j'ai fait le compte hier soir, j'en ai compté 38 (pour la première question, qui a attiré le plus de réponses) pour 342 avis exprimés en tout. — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 3 janvier 2020 à 19:06 (CET)

Pour info, ça n’a pas tardé avant que ce résultat ne devienne interprété comme « si le sondage avait attiré davantage de contributrices, les résultats auraient été .... différents ». Cordialement --Pic-Sou 3 janvier 2020 à 19:35 (CET)

Je trouve que certains font beaucoup de circonvolutions pour pas reconnaitre les faits présentés par JohnNewton8, quand c'est pas du procès d'intention. Constater que les contributrices qui se sont déclarées comme femmes ont un vote très différent des autres contributeur·rice·s, ça veut pas dire qu'il faudrait corriger les résultats ou quoi. Ça montre juste de façon très claire qu'il y a un vote différent pour ce groupe là. Tous les arguments à base de « ouais mais si ça se trouve », c'est très hypothétique comme argumentaire. Bref, ça change pas les résultats (c'est d'ailleurs pas le but), en revanche je trouve ça très instructif. – levieuxtoby  · w – le 5 janvier 2020 à 14:56 (CET)

Tu fais erreur, ce n'est pas du tout ça qui est remis en cause. -- Guil2027 (discuter) 5 janvier 2020 à 15:08 (CET)

Du biais de genre sur Wikipédia[modifier le code]

Perso, je n’aurais pas dit les choses comme ça. Les contributrices auto déclarées représentent 11 % des votants (décompte d’hier soir). C’est à dire de mémoire (qu’on me corrige si je me trompe svp) le pourcentage de femmes sur Fr-WP. Il n’y a donc pas eu sous-mobilisation des contributrices me semble-t-il, et le résultat (je le répète car des fois j’ai l’impression de m’être mal exprimé) traduit BIEN la position de la communauté. Sauf que cette communauté est très majoritairement masculine. J’aurais donc dit « si plus de femmes s’investissaient dans WP, le résultat en eût été changé » (concordance des temps à confirmer par @euphonie) — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 3 janvier 2020 à 20:07 (CET)

Oui mais c'eût été un symptôme d'un biais de genre, alors que le résultat ne devrait pas dépendre de nos biais car les sources hors WP sont ce qu'elles sont et ne dépendent pas du pourcentage de tel genre dans WP ! Accepter ce constat, sans réagir outre mesure, voire en le trouvant normal, ce serait trouver normal que nos biais et opinions personnelles décident du résultat de décisions éditoriales dans WP. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 janvier 2020 à 20:41 (CET)
(c.e.) Bonjour, je suis ces discussions passionnantes. Pour la dernière remarque de JohnNewton8 (d · c · b), j'insérerais le verbe pouvoir ou bien peut-être (.. en eût pu être changé), parce que, au bout du compte, on ne sait pas l'impact qu'aurait ou aurait eu plus de votes genrés féminins. Ma chère tante de la Creuse voterait comme l'ensemble. --Msbbb (discuter) 3 janvier 2020 à 20:44 (CET)
Franchement, je ne vois vraiment pas comment on peut affirmer que le résultat en eût été changé. On n'en sait strictement rien ! -- Guil2027 (discuter) 3 janvier 2020 à 20:49 (CET)

« 11 % des votants femmes = le pourcentage de femmes sur Fr-WP ». Je me doutais qu'il y avait beaucoup plus de contributeurs que de contributrices mais pas à ce point là. C'est bien dommage. Je pense comme JohnNewton8 (d · c · b) que le résultat à certaines questions aurait été bien différent si 50/50. As tu la proportion des réponses par sexe sur les autres questions aussi John ? Merci en tout cas pour cette info. Apollofox (discuter) 3 janvier 2020 à 22:14 (CET) Merci Notification Apollofox. Je n’ai pas creusé les autres questions (c’est assez fastidieux, il faut regarder le profil de chaque pseudo...) mais j’imagine que ce n’est pas bien différent de la première. J’ai fini par trouver ce que je cherchais :

Diagramme des genres déclarés par la communauté wikipédienne. (Données tirées d’une étude menée par la Wikimedia Foundation en 2011.)
Je pense que ces chiffres viennent d’En-WP, mais on ne doit pas être mieux[réf. souhaitée]. Lire aussi Biais de genre sur Wikipédia. — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 3 janvier 2020 à 22:40 (CET)
Merci Notification JohnNewton8. J'ai cherché une explication à une telle absence des femmes sur l'encyclopédie. Selon Katherine Maher de la Wikimedia Foundation les femmes représentent de 15 à 20% des contributeurs/trices (première fois que je fais de la pseudo écriture inclusive mais sur cette phrase c'était obligé ;-) de l'encyclopédie en 2019 donc la situation c'est améliorée à la vitesse d'un escargot alors que la fondation fait tout pour changer la situation. Si on progresse encore de 1% par an la parité devrait arriver en 2050-2060 (arrrgh). Mais pas de raisons données à cette situation [21].
The Atlantic a un début d'explication et c'est un peu l’œuf et la poule: « Wikipedia is suffering from a cyclical kind of sexism: A lack of female editors means that its content can be hostile to women, which in turn drives away potential female editors. » et dit clairement que Wikipedia est « hostile » aux femmes, avec un tas d'exemple de conflits, harcèlements, propos sexistes et autres joyeusetés, le comble est l'exemple d'une contributrice bloquée un an par un comité d'arbitrage 100% masculin pour s'être plainte d'un contributeur qui postait des photos pornos prétendant que c'était elle. Certaines contributrices vont jusqu'à cacher qu'elles sont des femmes en prenant des pseudos neutres et en 2011 seul 6% des contributeurs de plus de 500 éditions étaient des femmes. Une conséquence sur le contenu est qu'il est lui aussi masculin au niveau des articles [22]. Même constat pour le New Statesman [23]. Seules 18.8% des biographies de wikipedia sont sur des femmes [24].
C'est assez dramatique de constater pour revenir au sujet de cette PDD que la proportion des femmes à l'académie française (invoquée plusieurs fois dans les votes) est dans exactement dans la même fourchette d'inégalité: 14% de femmes seulement (5/35, 9 femmes depuis 1980 sur un peu plus de 730 académiciens depuis sa création [25] [26], chiffres étrangement absent de l'article ou le mot « femme » figure surtout dans la partie sur... l'uniforme des académiciens. Sans commentaires..).
J'étais loin d'imaginer que la situation était aussi mauvaise et je pense que nous devons tous nous y mettre pour améliorer les choses. Faisons de la pub autour de nous pour plus de contributrices, tolérance zéro pour les propos sexistes, etc. Car si les contributeurs réguliers ne changent pas les choses, qui le fera ? Apollofox (discuter) 4 janvier 2020 à 01:48 (CET)
J'ai isolé cette partie de la discussion dans une section dédiée au biais de genre sur Wikipédia car on est clairement sorti de l'extrapolation des résultats du sondage pour aborder un tout autre sujet.
  • En ce qui concerne l'interprétation des résultats du sondage, je rappelle une troisième fois (il y en aura d'autres, je le sais), et après d'autres contributeurs qui ont déjà rappelé cela, que les commentaires de vote sont nombreux et nuancent sensiblement les opinions exprimées dans les « oui » et les « non », certaines opinions identiques se retrouvant indifféremment dans l'une ou l'autre section. Ignorer les commentaires de vote revient à changer les votes eux-mêmes avant leur analyse, ce qui n'est pas un procédé rigoureux. Il ne faudrait pas faire reposer l'établissement d'un biais de genre à partir de ce sondage sur un biais de confirmation qui fragiliserait l'ensemble.
  • En ce qui concerne le biais de genre lui-même, je suis stupéfait qu'on soit surpris. Les femmes sont clairement sous-représentées sur ce wiki depuis le début, de même que l'Afrique et l'Islam le sont par rapport à leur poids réel dans la francophonie. Tous ces biais sont néfastes pour l'encyclopédie car certains s'en servent pour discréditer l'objectivité du site — et proclamer que leur « vérité » à eux, qui n'a rien d'universaliste, est plus objective que celle de Wikipédia, qu'ils présentent comme édulcorée.
Il faudrait en effet éviter de laisser ces sujets à des militants et se les approprier intégralement de manière rationnelle : il est antinomique de militer sur Wikipédia en y contribuant à l'encontre des principes fondateurs au nom de ces derniers, et l'ouverture de ce wiki à d'autres populations que celles des mâles blancs diplômés qui ont lancé ce wiki passe par tout un ensemble d'améliorations ayant trait à l'interface (notamment sur smartphone), au traitement des sources, à l'accueil des experts (qui, eux, viennent de tous horizons ethniques et socioculturels) et, point essentiel, à l'expulsion immédiate des emmerdeurs (ce qui passe par des sysops moins timorés face aux groupes de pression organisés) qui pourrissent l'ambiance et font fuir les contributeurs recherchant des interactions constructives.
Il y a du boulot, mais c'est l'heure des bonnes résolutions !
Bonne journée, — Bob Saint Clar (discuter) 4 janvier 2020 à 10:07 (CET)
Bonjour. Je suis en accord avec Bob Saint Clar. Un petit bémol peut-être sur les "emmerdeurs", chacun de nous pouvant être ou être perçu comme "emmerdeur" (je me sent concerné). Il faut en effet analyser ce sondage dans le détail, il ne s'agit pas de déclarer un camp gagnant contre un autre, mais d'apprécier toutes les nuances que les votants ont apportées de manière "rationnelle". Je lis plus haut que la représentation des femmes est faible sur Wikipédia; il ne me semble pas que des freins à leur inscription existent. Amicalement. - p-2020-01-s Couarier 4 janvier 2020 à 10:46 (CET)
JohnNewton8, je rappelle qu'il est vraisemblable que des contributrices n'aient pas modifié leurs préférence utilisateur pour que l'interface Wikipédia utilise le féminin les concernant. Il est donc vraisemblable que le taux de participation des contributrices à ce sondage soit supérieur à 11%, possiblement très supérieur à 11%. O.Taris (discuter) 4 janvier 2020 à 10:54 (CET)
C'est tout à fait juste, Notification O.Taris (par exemple @Pa2chan.bis et @Lomita sont comme ça), et ça expliquerait l'écart entre mon 11 % (le taux de contributrices autodéclarées ayant participé au sondage) et le 15 à 20 % de femmes censées contribuer à Wikipédia (chiffre retrouvé par @Apollofox un peu plus haut. Pour contourner cet effet, je vais examiner les réponses à la question 2 en isolant les contributeurs a) autodéclarés masculins, b) autodéclarés féminins et c) n'ayant pas précisé de genre dans leurs « Préférences user » (je sais qu'on m'objectera qu'un homme peut très bien se faire passer pour une femme, mais bon... Clin d'œil) — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 4 janvier 2020 à 11:30 (CET)
Très supérieur ... Faut nuancer. La réalité c'est que partout dans les communautés en ligne, les femmes sont moins nombreuses. Et de loin. Je suis sur le net depuis 20 ans (oui oui) et j'ai toujours été harcelée sur mon genre. J'ai souvent caché mon identité feminine. Mais je vais pas nier les faits, et les statistiques qui renforcent mes observations, les femmes sont attaquées en ligne et donc elles s'impliquent moins. (cf gamergate, et autres, si vous doutez que c'est toxique pour les femmes) --Idéalités (discuter) 4 janvier 2020 à 13:57 (CET)
« La réalité c'est que partout dans les communautés en ligne, les femmes sont moins nombreuses. Et de loin. Je suis sur le net depuis 20 ans (oui oui) et j'ai toujours été harcelée sur mon genre.». Notification Idéalités: Donc mêmes raisons que sur wikipédia, hostilité de certains hommes qui perpétue la situation d'absence de femmes. Mais y'a t'il d'autre raisons sociales du style Charge mentale ménagère ? Apollofox (discuter) 4 janvier 2020 à 14:17 (CET)
À vrai dire je l'Ignore, mais les charges mentales des adolescentes et des jeunes femmes ne sont pas si grandes. J'ai jamais été une ménagère (je ne suis pas très "feminine" en fait), c'est mon homme qui se charge de tout ça (enfant, repas, menage, courses, etc) et ça ne l'empêche pas d'être en ligne sans se faire harceler ;)--Idéalités (discuter) 4 janvier 2020 à 14:21 (CET)P.S. si tu veux, je peux t'en parler (ailleurs) longtemps du harcelement en ligne contre les femmes. C'est depuis 1998 ~ que je le subis. J'ai quitté de nombreux forums, serveurs, etc. au fil des agressions sexistes. --Idéalités (discuter) 4 janvier 2020 à 14:26 (CET)
Ton cas illustre que le problème est souvent comportemental. J'ai vu la même chose sur les réseaux sociaux. Au fait, sur la Controverse du Gamergate j'ai eu droit à une guerre d'édition lorsque j'ai traduit le RI anglais plus neutre qui mettait en avant son aspect sexiste et de harcèlement, et je n'ai reçu absolument aucun soutien malgré les sources. On m'a sorti que la version neutre anglaise était "hautement politisé" mais les sources étant béton la version anglaise à finalement prévalue. Ça montre effectivement un certain état d'esprit ici... Apollofox (discuter) 4 janvier 2020 à 14:39 (CET)
On est habitué de se faire dire que la version anglaise est "militante" VS la version francophone, malgré la pauvreté des sources (fr) vs (en). Et on est aussi habitué à ne pas avoir de soutien quand quelqu'un ou plusieurs commencent à mettre la pression. C'est comme si la seule solution de la communauté était "vas t'en, ça chauffe", au lieu de régler les conflits malsains. --Idéalités (discuter) 4 janvier 2020 à 14:43 (CET)
On est tous ici pour le plaisir et quand on voit un conflit éditorial dans lequel on était pour l'instant pas impliqué on se dit que ça va prendre du temps pour éplucher toutes les sources et rendre un avis. Mais parfois ça vaux le coup de prendre du temps pour éviter que certains comportement toxiques se reproduisent en toute impunité et au final, fassent perdre beaucoup plus de temps à toute la communauté. Encore faut il avoir le temps et ne pas avoir peur du conflit. Et les gens normaux ne recherchent pas le conflit qui ne devrait même pas exister ici si on respectait les sources et la proportion. Apollofox (discuter) 4 janvier 2020 à 14:54 (CET)
Effectivement si le respect (notamment) des recommandations pour les sources, et pour la proportionnalité des faits dans une vision encyclopédique, on aurait beaucoup moins de conflits chronophages. Il y a plusieurs années j'avais proposé un critère "validité argumentative", afin de dévaluer les arguments fallacieux, et de ne prendre en compte que les arguments recevables. --Idéalités (discuter) 4 janvier 2020 à 14:59 (CET)
Oui ce serait une bonne chose quand on voit le temps perdu avec certains contributeurs (souvent des CAOU mais pas toujours) qui transforment les PDD en forum sans accorder aucune source. Apollofox (discuter) 4 janvier 2020 à 23:48 (CET)

Analyse de la question 2[modifier le code]

En tenant compte de la remarque d'Notification O.Taris, j'ai décortiqué les réponses à la question 2 (doubles flexions), au 4 janvier midi :

En valeur absolue OUI NON TOLERER NEUTRE
Users autodéclarés masculins 22 93 17 7
Users autodéclarées féminines 21 10 4 0
Users n'ayant pas renseigné leur genre 24 94 18 4
Total votants 67 197 39 11


Soit en pourcentage OUI NON TOLERER NEUTRE
Users autodéclarés masculins 16 % 67 % 12 % 5 %
Users autodéclarées féminines 60 % 29 % 11 % 0 %
Users n'ayant pas renseigné leur genre 17 % 67 % 13 % 3 %
Total votants 21 % 63 % 12 % 4 %

Très clairement, le résultat numérique sur cette question est inversé entre les contributeurs qui se déclarent homme et ceux qui se déclarent femme.

On peut imaginer un tas d'explications hypothétiques, mais le rasoir d'Ockham me fait simplement conclure que le résultat global du sondage est fortement influencé par le fait que la communauté est très majoritairement masculine.

A nouveau, ceci ne lui enlève pas sa valeur (il représente l'avis de la communauté), mais pose le problème de notre aptitude à attirer, à accueillir parmi nous la moitié de la francophonie... Mes remarques sont juste là pour inciter à la réflexion. — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 4 janvier 2020 à 12:14 (CET)

Mais, à l'inverse, s'il y avait 50% de femmes dans WP et que le résultat du sondage soit très différent de l'usage général des sources (ce qui n'est pas le cas actuellement), ne pourrait-on pas parler alors de biais de genre objectif ? (par rapport au monde extérieur). Et peut-on dire que ce sondage est biaisé ("influencé") par les proportions de genre dans WP alors que le résultat est conforme à l'usage externe qui ne dépend nullement de proportions de genre dans WP ? Il existe incontestablement des biais de genre dans WP, notamment dans les domaines qui sont sur-représenté (catch/football/porno..) ou sous-représentés (biographies féminines..) par rapport aux sources notables extérieures. Si on atteint une absence de biais par rapport à ces références extérieures (quelles autres points de repères ?) alors il est difficile de parler de biais de genre dans WP, quel que soient les proportions de genre dans WP, ce qui n'empêche pas de vouloir atteindre les 50%. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 janvier 2020 à 12:38 (CET)
Jean-Christophe BENOIST : Vous semblez tenir pour acquis que la communauté souhaite et qu'il convient d'appliquer les critères de sources et proportions à la forme des articles (au langage en particulier, mais pourquoi pas aussi les chartes graphiques... ) de la même manière que nous les appliquons au fond. Cela ne me paraît pas si évident. On peut aussi choisir et assumer une plus grande liberté rédactionnelle, en faisant confiance aux rédacteurs et à l'équilibre des corrections mutuelles (c'est aussi un peu le principe de Wikipédia, non ?). Sans compter que nous ne devons pas plagier les sources et sommes donc conduits à reformuler leur contenu. De facto, nous n'utilisons pas toujours le langage des sources, pour plusieurs raisons : registre de langue (si la publication source adopte un style que nous jugeons non encyclopédique) ; langage daté (la source n'est pas nécessairement récente, et ce sera encore plus le cas si on vise des sources tertiaires ou de synthèse). À l'extrême, nous référençons certaines affirmations par des sources en anglais ou autres langues étrangères, ou en ancien français : nous n'utilisons pas pour autant le langage de ces sources pour rédiger nos articles. Bref, la langue vit, évolue, en particulier actuellement sur certaines questions de genre, et la communauté ne souhaite(ra) pas forcément toujours attendre que cette évolution soit largement répercutée dans les sources pour employer la langue du moment dans sa rédaction d'articles. Grasyop 4 janvier 2020 à 13:57 (CET)
Jean-Christophe BENOIST Peut être parce que les sources sont elles aussi majoritairement écrites par des hommes ou approuvées par un rédac chef homme et une académie française masculine et conservatrice ? Ce qui se passe sur wikipédia est aussi le reflet d'un problème sociétale plus général. Lire l'article Féminisme pour les intéressés. La démonstration des résultats est claire, et on peut retourner le problème dans tous les sens on arrive à la même conclusion que les sources que j'ai apporté plus haut:
  • Il n'y a pas assez de femmes contributrices sur wikipédia
  • L’environnement de wikipédia majoritairement masculin à au moins 80% est considéré comme hostile par celles ci, la situation se perpétue donc
  • Le contenu même du wikipédia contient donc un biais
  • Biais reflété de facto dans ce sondage au vu des réponses selon les sexes
Après cela ne remet pas le sondage en cause (il est représentatif de la communauté) mais c'est à chacun je pense d'aider les contributrices dès que nous sommes témoins d'un comportement hostile et d'aller étoffer les biographie féminines. Et sur ce dernier point je suis le premier concerné, mes 4 biographies ADQ/BA sont sur des hommes (mais j'ai au moins le mérite d'avoir évité l'européocentrisme). Ce sondage aura au moins eu le mérite d'ouvrir les yeux à certains d'entre nous, hommes de bonne volonté. Apollofox (discuter) 4 janvier 2020 à 14:10 (CET)
Oui, mais à partir de ce moment là, on peut remettre en cause les WP:Proportions de tout en disant que les sources sociologiques par exemple sont principalement rédigées par des personnes de gauche, idem pour les sources médiatiques, les sources scientifiques principalement rédigées par des acquis aux grandes multinationales etc.. que ceci soit vrai ou faux n'est pas le sujet. Il y a certainement des biais dans les sources notables externes, mais Wikipédia doit être leur reflet : quelle autre possibilité ? Enoncer les domaines où il y a des "biais" objectifs des sources et on doit les compenser, et des domaines où les "biais" dénoncés par certains sont imaginaires, et il faut respecter les Proportions des sources ? Qui énonce la liste de ces domaines à compenser et à respecter ? Est-ce la WP:NPOV de distinguer les pratiques selon les domaines ? Tous les POV-puhers, sans exceptions, et c'est même leur définition, essayent de "corriger" des biais externes (selon leur point de vue). Sinon, pour répondre à Grasyop, c'est ici. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 janvier 2020 à 14:29 (CET)
Je ne parle pas de la proportionnalité des sources qu'il faut évidemment respecter car la neutralité est un principe fondateur (et j'ai assez affronté de POV pushers sur des articles liés à l'extrême droite pour savoir de quoi tu parles) mais du biais rédactionnel lié au sexe. Dans les sources ci-dessous il citent l'exemple de la liste d'actrices porno ô combien plus étoffée et complète que la liste de poétesses. C'est un exemple parmi d'autres. Tu veux qu'on parle des sections football et jeux vidéo ?-) Après on est ici pour le plaisir et chacun travail sur des sujets qui lui plaisent, mais de facto la surreprésentation masculine déséquilibre le contenu encyclopédique. Il nous faut plus de contributrices, point final. Apollofox (discuter) 4 janvier 2020 à 14:47 (CET)
@Jean-Christophe BENOIST, merci d'avoir mis le lien vers ton échange avec @O.Taris. Je rejoins son discours : autant le dogme de s'en tenir aux sources me semble être un principe d'airain quand il s'agit du fond des articles, autant je ne crois pas (et je n'aimerais pas) qu'il s'agisse d'une wiki-règle pour leur forme. (autre exemple moins passionné, pour une démonstration par l'absurde : faudrait-il renoncer au plan WP:RI / Développement / Références et notes au motif qu'aucun article de presse et que peu d'ouvrages sont construits ainsi ? (Smiley: ???))
Plusieurs utilisateurs ont utilisé dans le sondage l'argument « il faut écrire comme écrivent les sources ». Je ne me rallie pas à ce raisonnement : tout dépend, en fait, de l'ordre de priorité de ce que l'on veut. En l'occurrence, faire de Wikipédia un milieu woman-friendly me semble un objectif de rang 1, et je suis prêt à supporter des formulations épicènes qui m'écorchent les yeux (oui, moi aussi) si ça peut favoriser leur entrée. — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 4 janvier 2020 à 16:27 (CET)
Je ne partage pas ce point de vue (celui de ne pas respecter les sources également sur la forme), mais je le respecte comme je disais à O. Taris. Je ne pense pas être le seul, très loin de là, et il est dommage qu'il n'y aie pas d'avantage de participants au sondage qui se soient positionné clairement par rapport à ce principe, pour y voir plus clair, même s'il est permis de penser que c'est ce qui sous-tend pas mal d'opinions, étant donné le résultat final compatible avec ce principe. Et surtout sur un sujet aussi clivant que celui-là (nous le voyons), qui peut nous aliéner tant de lecteurs et contributeurs de tout genre, soit en "piquant de yeux", soit dans l'impression d'une non neutralité. Il y a beaucoup d'autres manières de favoriser la participation féminine, beaucoup moins clivantes, à commencer par le respect, et une "tolérance zéro" sur certaines choses. D'autant plus que les sources évoluent, nous l'avons vu pour les noms de métier, et que cette manière rejoindra peut-être les autres, naturellement, sans aller plus vite que la musique, le temps que nous nous occupions des manières plus prioritaires et importantes, et sans polariser et radicaliser la communauté. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 janvier 2020 à 16:46 (CET)
Mais qui a décrété que s'il y avait moins de femmes sur Wikipédia c'est parce qu'il n'y a pas de formulations épicènes ? Je connais plein d'autres femmes qui ne vont jamais sur Wikipédia et qui pourtant en ont strictement rien à faire de l'écriture inclusive. On est en train de faire des théories à deux balles pour absolument nous convaincre que s'il y avait autant de femmes que d'hommes sur Wikipédia, le résultat aurait forcément été différent ! Vous avez une boule de cristal ? Moi pas. La réponse est qu'on n'en sait rien ! -- Guil2027 (discuter) 4 janvier 2020 à 17:14 (CET)
« Mais qui a décrété que s'il y avait moins de femmes sur Wikipédia c'est parce qu'il n'y a pas de formulations épicènes ? ». Excellente question Notification Guil2027,(même si le mot décréter est trop fort ici). Il faudrait des sous et une étude sérieuse pour répondre à cette question, les explications 'je connais plein de gens qui' restant limitées. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 4 janvier 2020 à 18:00 (CET)

A partir du moment ou on ne constate pas de différence entre ceux qui se déclarent masculins et ceux qui n'ont pas renseigné leur genre (alors qu'il y a forcément des femmes parmi eux), la seule conclusion qu'on peut tirer de cette analyse c'est que celles qui ressentent le besoin de se déclarer comme étant du genre féminin sont plus féministes que la moyenne, ce qui n'étonnera personne. En revanche considérer, comme certains ci-dessus, que toutes les femmes ont une pensée féministe, ou que les hommes sont incapables d'être féministes, ce sont des sacrés biais de genre Mort de rire Buisson (discuter) 4 janvier 2020 à 18:12 (CET)

Guil2027 « s'il y avait autant de femmes que d'hommes sur Wikipédia, le résultat aurait forcément été différent » : à ce stade, on peut certes construire des arguments ad hoc, mais cette hypothèse me parait factuellement prouvée.
Guil2027 et Msbbb : en revanche je vous l'accorde, il n'y a pas d'élément factuel prouvant que l'usage de l'écriture inclusive attirerait plus de contributrices.
Buisson : ton argument est valide (parmi ceux qui n'ont pas déclaré leur genre, il doit y avoir des femmes — mais combien ? 3-4% au pif, pas assez pour changer le total —), mais j'ai quand même l'impression d'un acharnement à nier l'évidence. NB : « que toutes les femmes ont une pensée féministe, ou que les hommes sont incapables d'être féministes » : je ne crois pas que quelqu'un dise ça
Est-on au moins d'accord sur le constat qu'il n'y a pas suffisamment de femmes ici, et que c'est un problème pour la pérennité et l'universalité de Wikipédia qu'il faudrait chercher à résoudre ? — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 4 janvier 2020 à 18:18 (CET)
(edit) En accord avec Buisson, Guil2027 et JCB, entre autres. Et un autre biais de genre est de considérer que les femmes sont trop idiotes pour contribuer sur wp parce que l'on n'y adopte pas de langage épicène ni de néologismes douteux. Merci encore pour la haute estime que nous témoignent les faux féministes. En plus je suis blonde. Manacore (discuter) 4 janvier 2020 à 18:23 (CET)
Bonjour @Manacore. Dois-je voir une attaque personnelle dans « la haute estime que nous témoignent les faux féministes. En plus je suis blonde » ? Si oui dis-le clairement, qu’on règle ça sur le pré.
Peux-tu stp de ton côté m’expliquer pourquoi il n’y a que 10 à 15 % de femmes contributrices sur Wikipedia, et si à ton sens c’est un problème ou pas ? — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 4 janvier 2020 à 19:30 (CET)
Eh bien, voici sans doute l'une des raisons qui font que peu de femmes osent venir sur wp : j'ai fait une remarque d'ordre général, et aussitôt quelqu'un se croit visé et brandit une menace de RA en termes guerriers ("sur le pré" = duel). En résumé : les femmes n'aiment pas la castagne. Et elles n'ont pas envie d'en prendre plein la figure. Il faut un grand courage à Bédévore, Guil, Lomita ou Cymbella, entre autres, pour persévérer. Je ne les notifie pas, elles en subissent déjà assez. Marre de ces affrontements. Manacore (discuter) 4 janvier 2020 à 19:40 (CET)
Ok. Donc j'ai mal compris ton intervention, et toi mal les miennes. Je passe, pas de raison de nous chipouiller. — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 4 janvier 2020 à 19:46 (CET)
Conflit d’édition
J'ajouterais que l'on peut être féministe sans pour autant militer pour un langage épicène, ni même le promouvoir. Personnellement, je trouve que ce combat dessert plus la cause des femmes qu'il ne la soutient… - Cymbella (discuter chez moi) - 4 janvier 2020 à 18:24 (CET)
on peut être féministe sans pour autant militer pour un langage épicène : et vice-versa. On va en arriver à discuter du sens de féministe, si c'est le cas, commencer une autre page. --Msbbb (discuter) 4 janvier 2020 à 18:33 (CET)
Un usage progressif de la double flexion (question 2) favoriserait l'inclusion féminine ? Je n'en suis pas du tout convaincu, pour une raison simple : en explicitant l'inclusion féminine à chaque emploi de la double flexion, on modifie, par contraste, le sens implicite de tous les autres textes, dans lesquels la double flexion n'est pas employée : on donne un sens masculin à des expressions qui étaient certainement pensées et perçues comme neutres, le plus souvent. Pour éviter cet effet, il faudrait que la double-flexion se généralise au point de rendre marginal l'emploi du masculin-grammatical-neutre-sémantique, ce qui n'arrivera pas, ne serait-ce qu'en raison de la lourdeur des formules à double flexion.
L'emploi du masculin-grammatical-neutre-sémantique restera massif très durablement, et en introduisant des doubles flexions, on prend un gros risque, celui de lâcher la proie pour l’ombre, à savoir lâcher le neutre sémantique pour un neutre grammatical. Grasyop 5 janvier 2020 à 05:59 (CET)
Il faudrait peut-être en finir avec cette question du neutre en français : un genre neutre, c'est un genre à part. Le neutre en français a disparu depuis longtemps, sinon dans quelques pronoms (quand on dit « ça pleut » plutôt que « il pleut », on utilise un neutre – on remarque d'ailleurs que c'est une forme considérée comme fautive). Considérer que le masculin peut englober les hommes et les femmes, c'est un choix récent (quand on a écrit La Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, il s'agissait bien des droits des mâles : ce n'est que depuis 1944 que les Françaises ont le droit de vote), mais ça n'en fait de toute façon pas un genre neutre. Thomas Linard (discuter) 5 janvier 2020 à 12:35 (CET)
Bonjour, vous auriez une source pour affirmer cela sur la DDHC (c'est il me semble la deuxième fois que ce texte est évoqué ici de cette façon) ? Merci ! 5 janvier 2020 à 12:42 (CET) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par SRLVR (discuter), le 5 janvier 2020 à 12:42.
Thomas Linard a certainement raison sur la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen (sans quoi De Gouges n'aurait pas écrit une Déclaration des droits de la femme et de la citoyenne). Comment parlait-on d'un groupe mixte il y a deux siècles ? (J'ai surtout l'impression qu'on ne parlait pas fréquemment d'un groupe mixte.)
Pour le reste, j'ai bien parlé de neutre sémantique, non grammatical, et si cet usage est récent, il n'en est pas moins réel et prépondérant aujourd'hui. Grasyop 5 janvier 2020 à 14:15 (CET)
Idem Graysop Discrimination des femmes en France#Historique parle de lui même: les femmes jusqu'au milieu de XXème siècle étaient considérées comme des citoyennes de seconde zone, considérée comme mineures, dépendantes de leur père ou de leur mari, situation pas très éloignée de certains pays à loi coranique et sont toujours actuellement victimes d'inégalités et de sous représentation au niveau politique et économique. La déclaration des droits de l'homme s'adressait de facto aux hommes blancs (esclavage aboli en 1794, rétabli en 1802, re-aboli en 1848).
Je suis le seul à être choqué par le « celles qui ressentent le besoin de se déclarer comme étant du genre féminin sont plus féministes que la moyenne, ce qui n'étonnera personne » de @Buisson ? En 2020 renseigner son sexe ou son genre autre que masculin sur wikipedia c'est un acte militant ? La situation est alors pire que ce que je pensais.
J'aimerai aussi une source sur le fait que les femmes évitent les conflits (stéréotype) et du coup ne contribuent pas sur wikipedia. C'est inscrit dans leur génome ? Apollofox (discuter) 5 janvier 2020 à 14:26 (CET)
@Apollofox Je n'ai pas parlé d'acte militant. Par défaut c'est le genre neutre qui est coché dans préférences. Donc se désigner féminin (ou masculin) est un choix. Certaines femmes l'ont fait, d'autres pas. Celles qui l'ont fait accordent donc de l'importance à la question du genre. Il n'est par conséquent pas illogique de retrouver dans ce groupe plus de féministes. Je ne vois rien de choquant dans cette analyse... Buisson (discuter) 6 janvier 2020 à 00:51 (CET)
(ce) Merci pour la signature oubliée Sourire Je connais la déclaration d'Olympe de Gouges. Mais si la DDHC de 1789 ne concerne que les hommes, pourquoi fait-elle partie du bloc de constitutionnalité de la Vème République française ? Selon ce que je sais, c'est dans les débats liés à la rédaction de la constitition de 1791 que les femmes ont été exclues de certains droits accordés aux hommes, d'une part parce qu'elles sont alors considérées comme des citoyens passifs (comme les domestiques), d'autre part parce qu'on va considérer qu'elles sont représentées par le chef de famille. Ces débats commencent à peu près au moment de la proclamatation de la DDHC et sont donc distincts. Mais comme je lis de plus en plus souvent que les femmes sont exclues de la DDHC (ce qui pose des problèmes de logique pour certains articles), j'aimerais bien en savoir plus. Mais bon, cela aurait davantage sa place sur la pdd de l'article... Cdt SRLVR (discuter) 5 janvier 2020 à 14:36 (CET)
Le DDHC était un grand pas vers le mieux mais a "oublié" au passage plus de la moitié de la population comme démontré ci-dessus. Elle demeure historiquement une fondation de la république. Mais compare l'Article premier de la Constitution de la Cinquième République française « La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. Son organisation est décentralisée. La loi favorise l’égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives, ainsi qu’aux responsabilités professionnelles et sociales. » et tu verras une légère nuance (le mot "race" est en cours de suppression). Apollofox (discuter) 5 janvier 2020 à 15:09 (CET) Edith: Dans l’article 1er réécrit, qui définit les valeurs fondamentales de la République, la France « assure l’égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction de sexe, d’origine ou de religion », au lieu de « sans distinction d’origine, de race ou de religion ». Encore un pas en avant. Apollofox (discuter) 5 janvier 2020 à 15:15 (CET)
Je dis simplement que ce n'est pas la DDHC de 1789 qui a oublié les femmes, c'est la constitution de 1791. Jusqu'à présent, on me répond "à côté" Sourire. Document intéressant à lire. SRLVR (discuter) 5 janvier 2020 à 15:24 (CET)
Mais j'aimerais vraiment qu'on me "prouve" que j'ai tort depenser cela, qu'on fournisse une source comme quoi la DDHC ne concerne que les hommes. SRLVR (discuter) 6 janvier 2020 à 00:07 (CET)
J'aimerais bien qu'on laisse un peu de temps de réflexion aux contributeurs qui ont donné un avis avant de leur fournir des explications ou de leur demander leur avis. je trouve notamment que certains ont suggéré des réponses, avec camembert (je pense à @JohnNewton8, puis demandent qu'on se positionne sur des assertions, ce serait bien que ceux-là prennent du recul et nous laissent réfléchir avant de faire la synthèse et de demander la confirmation de leurs avis. Je ne vois pas comment on peut faire une interprétation qualitative fine si on a déjà une réponse (ou bien on ne sonde pas la communauté) ou si on a décidé de relire les résultats au prisme d'un a priori. Je me sens assez proche des positions de @Cymbella --Pierrette13 (discuter) 5 janvier 2020 à 21:48 (CET)

Question 5 et Usage dans les citations[modifier le code]

Bonjour,

Suite à cette section du bistro, où l'on constate que Pic-sou s'est empressé d'anticiper le résultat et qu'il est parti en croisade contre ces formulations, y compris dans les citations, je me demande si ces actions reflètent le consensus des votants "Non" à la question 5 ? Notification JohnNewton8, Guil2027, Padawane, HB, VIGNERON, Lomita, Habertix, Irønie, Arroser, Hégésippe Cormier et Pierrette13 :, pour prendre une dizaine de noms que j'espère représentatifs, par exemple ? Esprit Fugace (discuter) 4 janvier 2020 à 09:43 (CET)

Gustave67 a bien résumé, sur le Bistro : « Le contenu d'une citation est sacré. Point. »
Après, je souhaite bon courage à ce·lles·ux / ce·ux·lles qui se chargeront de repérer les citations indûment modifiées et de les remettre dans leur état légitime. Les autres aspects évoqués sur le Bistro ne m'intéressent pas, la seule chose qui vaille étant le respect des sources. — HégésippeHégésippe (Büro) [opérateur] 4 janvier 2020 à 09:59 (CET) + 4 janvier 2020 à 10:07 (CET) + 4 janvier 2020 à 10:11 (CET)
+1, pas mieux. — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 4 janvier 2020 à 10:04 (CET)
Dans un contexte explosif où l'on cherche précisément à contenir les activités systématiques de militants stakhanovistes ignorant les sources et les usages, ce qui est décrit ci-dessus représente exactement ce qu'on souhaite procscrire. Les citations étaient de surcroît clairement sorties du cadre de ce sondage (il ne manquerait plus qu'on réécrive les sources !).
A+, — Bob Saint Clar (discuter) 4 janvier 2020 à 10:07 (CET)
Je confirme et je pense qu’une RA serait utile et même nécessaire. Cdlt, Vigneron * discut. 4 janvier 2020 à 10:28 (CET)
Action pour le moins précipitée alors que le sondage n'est pas encore clos. Concernant le respect des citations, c'est un incontournable, il n'a pas à les modifier. Maintenant, j'ai vu des cas où les citations sont mêlées dans le corps du texte comme ici, ce qui n'est pas souhaitable. Il serait préférable de mettre la citation totale en exergue, ou de la paraphraser sans langage épicène dans le corps du texte et de la remettre en source avec respect de la graphie. (conflit d'édit : mais je vois que Pic-sou revient sur son action donc nous sommes d'accord - reste la précipitation peu judicieuse...)HB (discuter) 4 janvier 2020 à 10:39 (CET)
Merci @HB qui a bien qualifié les cas pour lesquels j’avais pensé que la modification était judicieuse : ce sont ceux qui correspondent à l’entremêlement de citation et de corps encyclopédique, pour lesquels le style indirect libre serait préférable. Cordialement --Pic-Sou 4 janvier 2020 à 11:06 (CET)

Bonjour, pour information, je suis en train de revérifier les modifications que j’ai faites afin de rechercher les citations qui auraient pu avoir été modifiées et rétablir. J’ai répondu sur le fond sur le Bistro. Je signale en revanche cette citation pour laquelle il me paraît très peu probable que l’Élysée ait communiqué en écriture inclusive, mais je ne suis pas parvenu à retrouver la source originale, seulement des sources rapportées par les syndicats. Cordialement --Pic-Sou 4 janvier 2020 à 10:36 (CET)

Bonjour Esprit Fugace, représentatifs de quoi, de qui ? Amicalement. - p-2020-01-s Couarier 4 janvier 2020 à 10:48 (CET)
Re-bonjour, sur le fond : je n'imaginais même pas que l'on puisse avoir l'idée de modifier une citation, naïf que je suis! Il est question, plus haut, de RA, il ne me semble pas nécessaire d'occuper inutilement les administrateurs sur un non-sujet. Toutefois, je conserve ça dans un coin de mon cerveau, tout en promettant de ne jamais me servir de ce concept particulièrement efficace sur Wikipédia. Amicalement. - p-2020-01-s Couarier 4 janvier 2020 à 10:56 (CET)

Re-bonjour. J’ai revérifié manuellement l’ensemble des modifications que j’ai faites sur ce point, et je confirme que plus aucune citation n’est impactée. Cordialement --Pic-Sou 4 janvier 2020 à 11:03 (CET)

Synthèse et exploitation : proposition de plan[modifier le code]

On approche de la clôture. Je crains qu'on soit bousculé par des conclusions rapides (par exemple d'articles de presse), mais il me semble que ça vaut le coup de tenter une synthèse intelligente, à but de référence. Voici une proposition de sommaire (@Pic-Sou et @Nattes à chat et les autres qui ont participé à l'animation de tout ça) :

  1. Résultats numériques
    1. Participation + un mot de comparaison aux autres sondages réalisés sur Fr-Wiki. NOmbre d'avis non décomptés
    2. Tableau des voix (absolues et en pourcentage) pour chaque question
  2. Raisons invoquées dans les avis
    1. Contre, pourquoi ?
    2. Pour, pourquoi ?
  3. Notes
    1. Influence d'éventuels rameutages : non déterminante
    2. Vote des utilisatrices autodéclatées : opposé au reste de la communauté
    3. Remarque sur les verbatims agressifs dans les avis exprimés.

Avis ? — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 5 janvier 2020 à 09:41 (CET)

Je n'ai pas grand chose à ajouter, excepté peut-être les tolérer et les neutres. J'y ai lu des arguments qui me semblaient pertinents. Cordialement, — Jolek [discuter] 5 janvier 2020 à 09:51 (CET)
Bonjour, cela me paraît très bien. Je me permets de suggérer quelques éléments supplémentaires d’analyse :
  • Dans le tableau des votes, je pense qu’il peut être bon de présenter les résultats sous cette forme, en mettant « tolérer » entre « pour » et « contre ».
  • Il me semble particulièrement important de s’attarder sur une analyse approfondie des « tolérer », pour comprendre quelles implications les votants mettaient derrière « tolérer ».
  • Plus touchy, et je comprendrais que les cloturants ne souhaitent pas s’adonner à une telle tâche : je pense qu’il serait souhaitable de formuler, à partir des avis, des propositions de rédaction de norme (au sens règle ou recommandation) qui pourraient, en l’état, soit être soumises à une PDD si cela devait être nécessaire, soit être considérées comme adoptées (en tenant compte de la participation et des résultats de cette consultation).
Le travail suivant sera vraisemblablement de reprendre de fond en comble WP:Écriture dite « inclusive » pour tenir compte de ce qui est ressorti de ce sondage.
Cordialement --Pic-Sou 5 janvier 2020 à 11:20 (CET)
Trois remarques :
  1. Souligner la proportion importante de « contre fort » et de « pour fort » ;
  2. Toutes les utilisatrices autodéclarées — et non auto(d)éclatées Espiègle — n'ont pas voté contre l'avis général de la communauté ;
  3. Plusieurs questions n'étaient pas claires, ou du moins n'ont pas été bien comprises, notamment les questions 3 et 6 auxquelles plusieurs votants ont répondu sans tenir compte des restrictions de l'énoncé.
- Cymbella (discuter chez moi) - 5 janvier 2020 à 11:39 (CET)
Cela dit, en ce qui concerne les 3.2 et 3.3, je me demande quelle en est la finalité. Ces notes changeront-elles quelque chose à l’interprétation qui doit être faite du sondage ? Les commentaires agressifs devront-ils conduire à une minoration de l’avis ? Ou au contraire à sa majoration ? Cordialement --Pic-Sou 5 janvier 2020 à 14:54 (CET)
Salut. Rien de tout ça, elles ne changent en rien le résultat numérique. Ces notes me semblent être des éléments marquants du sondage, qui ont été pointés dans les discussions d’accompagnement. Dans mon esprit, libre à chacun d’en déduire ce qu’il peut / veut. Mais ça fait partie intégrante de la matière qu’on exploite.
J’ai créé la page (cf article détaillé en tête de cette rubrique) — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 5 janvier 2020 à 15:06 (CET)
En bref :
  • S'agissant des verbatim, il serait opportun de noter, outre les « agressifs », ceux qui appellent au contraire au bon sens, à éviter les excès.
  • S'agissant de l'analyse des votes, outre les 1re et 2e questions, il serait également instructif d'examiner la situation pour les 5e et 6e questions.
Bonne journée, — Bob Saint Clar (discuter) 5 janvier 2020 à 13:20 (CET)
Je crains qu'écrire le bilan au-delà du résultat numérique (c'est-à-dire analyser les avis) soit décevant : cela demande un gros travail pour celui qui l'établit et ce bilan risque d'engendrer des commentaires à l'infini, je ne sais pas si on pourra arriver à un bilan qui soit consensuel. O.Taris (discuter) 5 janvier 2020 à 20:46 (CET)

Le choix "tolérer" rend compliquée l'interprétation des résultats[modifier le code]

Maintenant que le sondage est terminé, je me dois quand même de faire remarquer que le fait d'avoir proposé une troisième réponse possible ("tolérer") en plus de "pour" et "contre" n'était pas très malin. J'invite la personne à l'origine de cette idée à consulter les articles sur le théorème d'impossibilité d'Arrow et sur le paradoxe de Condorcet. Cela risque de rendre les résultats impossible à interpréter ! La coince (discuter) 7 janvier 2020 à 08:46 (CET)

Merci pour cette remarque et les liens. Il s’agit bien d’un sondage d’opinion et non d’une prise de décision pour éclairer le débat. Loin de moi l’idée en créant la page du sondage (modifié largement par la suite par d’autres avec des approches différentes donc je ne suis plus la seule en cause. Le principal contributeur sur le sondage est @Pic-Sou sauf erreur et il a largement imposé le découpage des questions, le choix des exemples et la méthodologie AMHA) de recourir à un diktat imposant d’écrire de telle ou telle façon. AMHA si on laissait les gens écrire comme bon leur semble on refléterait mieux l’état des sources et de la société sur ces questions. Mais ce n’est que mon avis “millitant” pour la liberté d’expression. — Nattes à chat [chat] 7 janvier 2020 à 09:41 (CET)
👍 La coince (discuter) 7 janvier 2020 à 09:51 (CET)
Autant j'étais également peu satisfait de "tolérer", qui est vague et a été interprété de diverses façons, autant je ne comprends pas "si on laissait les gens écrire comme bon leur semble on refléterait mieux l’état des sources et de la société sur ces questions". Quelles sources, quel état de la société ? Quelle représentativité de ceux qui écrivent ? Cdt SRLVR (discuter) 7 janvier 2020 à 21:56 (CET)
Et hop,Nattes à chat, en créant le sondage, vous aviez inclus une question "faut-il tolérer" Clin d'œil SRLVR (discuter) 7 janvier 2020 à 22:01 (CET)
Il y a des biais de toute sorte chez les contributeurs (on s'en plaint suffisamment ici, et à juste titre) et "les laisser écrire comme bon leur semble" reflèterait leur biais et non les sources. De plus le style d'un article se doit d'être impersonnel (pour convenir à un maximum de lecteur et contributeurs) et cette maxime est trop "personnelle". --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 janvier 2020 à 08:38 (CET)
Les articles de WP ont vocation à transmettre le savoir au plus grand nombre de manière neutre. De fait, utiliser l'écriture inclusive qui n'est pas encore entrée dans les usages contrevient à cette neutralité. Je peux comprendre l'impatience des féministes qui veulent battre le fer tant qu'il est chaud mais autant on peut être en phase avec un certains nombre de revendications légitimes, autant il se tenir à distance des revendications ridicules telles les "iels" ou les "celleux". Et en ce qui concerne l'option "tolérer", elle est vraiment à bannir dans ce genre de sondage. - Maître So - ('°-°') (discuter) 8 janvier 2020 à 11:02 (CET)
Dans un sondage visant à recueillir les opinions, dans toute leur diversité, afin de préparer une prise de décision, non seulement ne c'est pas à bannir mais à préconiser au contraire pour sortir du manichéisme pour/contre et recueillir un maximum de nuances et essayer de les présenter en prise de décision. En revanche dans une prise de décision, c'est en effet à bannir. Il y a une mouvance pour transformer ce sondage en prise de décision, je ne suis pas pour entre autres car les questions ne sont en effet pas calibrées pour. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 janvier 2020 à 11:17 (CET)
Je comprends votre point de vue et le respecte entièrement mais je trouve compliqué d'inclure une option "tolérer" qui justement ne permet pas une analyse claire du sondage. Comment dans les faits on met en pratique un "tolérer" ? Si ça a pour finalité d'aboutir à un "pour" alors le "tolérer" ne sert à rien et autant s'en passer. Si tolérer revient à dire le rédacteur fait ce qu'il veut alors ça crée plus de problèmes que ca ne veut en résoudre. Certes le traditionnel pour/contre/neutre est assez réducteur mais il a au moins le mérite de la clarté et l'absence d'équivoque. - Maître So - ('°-°') (discuter) 8 janvier 2020 à 17:15 (CET)
Il fallait discuter de tout cela avant de lancer la consultation. Maintenant c'est trop tard. Soit on inclut le choix "tolérer" dans l'interprétation des résultats, soit on conteste le bien-fondé de la consultation et on recommence tout. --Eunostos|discuter 10 janvier 2020 à 11:50 (CET)
En tant que sondage, cette consultation n'est pas conçue pour être mise en pratique. Elle indique les poids relatifs de certaines opinions de la partie de la communauté wikipédienne qui s'est impliqué dans le problème. -- Jean-Rémi l. (discuter) 10 janvier 2020 à 15:48 (CET)

Au sujet de l'ambiguïté du terme "tolérer" (ou la tolérance), on peut dire que la langue française fait plus complexe dans le domaine.  À mon avis ce terme est assez connu dans la population et son sens, dans le sens commun est assez homogène. Je vais citer le Larousse :

Tolérer :

  1. Permettre quelque chose bien que ce ne soit pas conforme au règlement, au statut, à la loi, etc. : Tolérer le stationnement.
  2. Considérer avec indulgence quelque chose, un comportement, ne pas le punir, le laisser passer : Je ne tolérerai pas qu'on me parle sur ce ton.
  3. Supporter quelqu'un, quelque chose, accepter leur présence. En parlant de l'organisme, bien supporter une substance, un traitement, ne pas avoir de réaction contre : Son foie ne tolère plus l'alcool.}}

Je crois que les gens qui ont voté tolérer, en toutes bonnes foi, ont dû le faire en sachant ce que veut dire "tolérer". Pour l'interprétation, je dirais, aux vues des connaissances que j'ai en méthodologie de sondage et en épistémo, que "{{tolérer}}" est plus près de " Pour" que de " Contre". Sémantiquement, Pour indique qu'on soutien réellement, tandis que {{tolérer}} = accepter bien que l'on puisse être personnellement en désaccord. On peut par exemple, tolérer que son enfant fume de la mari, sans être pour. Cela veut dire qu'on accepte et vit avec. Non pas qu'on s'oppose (comme pour le sens de Contre). Merci et bonne journée.--Idéalités (discuter) 10 janvier 2020 à 15:56 (CET)P.S. Tolérance

Notification Idéalités : Le problème de l'option "tolérer" c'est que si cette option l'emporte dans une prise de décision, elle revient à appliquer de fait le vote "pour" puisque, prenons l'exemple de l'écriture inclusive, si un rédacteur maintient dans un article une écriture traditionnelle, un autre rédacteur partisan de l'écriture inclusive viendra modifier l'article en s'appuyant sur le "tolérer", et si le premier rédacteur revert la modif, on viendra lui dire qu'il -doit- tolérer, ce qui revient donc au final à appliquer un vote "pour" donc l'option "tolérer" ne sert à rien si elle oblige tout le monde à appliquer la tolérance, autant être clair sur un pour/contre. - Maître So - ('°-°') (discuter) 10 janvier 2020 à 17:35 (CET)
Mais - encore une fois - il ne s'agit pas d'une prise de décision, et il est hors de question d'avoir "tolérer" dans une prise de décision. Donc inutile d'évoquer ce cas. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 janvier 2020 à 17:49 (CET)
Notification Maitre So : Je ne sais pas ce que vous connaissez de la méthodologie de sondage de l'opinion publique, et de son analyse, ce qui ne facilite pas ce type de discussion, mais, outre l'idée qui peut paraitre "effrayante" de prendre en compte les votes "tolérer" dans une prise de décision (ce qui n'est pas le cas ici, comme le mentionne maintes reprises Jean-Christophe BENOIST), la "bonne foi" c'est aussi de supposer que les gens savent ce que veut dire le mot tolérer et quand ils choisissent de l'utiliser dans un sondage ou dans une décision à rendre, et bien, encore une fois, ils savent ce qu'ils font, et ce que veut dire le terme. La tolérance est une très ancienne notion, elle est très discutée en philo. Je ne vais pas revenir sur sa définition, qui ma foi, me semble très peu ambigü. Je ne sais pas ce qui fait autant peur, dans la prise en compte de l'option de tolérance, mais ce serait bien de ne pas douter de la capacité des gens à savoir ce qu'ils pensent d'une position. Pour ce qui est de la méthodologie de sondage en soit, c'est une science. Tout joue : le choix de la question, sa formulation, les réponses proposées, des biais comme la "désirabilité sociale" ect. On doit prendre en compte des centaines de facteurs pouvant influencer le choix des répondants. On doit aussi offrir, selon les postulats de base, un choix exaustif et mutuellement exclusif, d'où l'idée, ma foi, pas si mal, d'inclure des nuances dans les choix de réponses. On peut effectivement etre contre un truc, mais le tolérer; c'est-à-dire accepter qu'il se produise. Cette nuance est importante pour jauger de l'opinion publique. --Idéalités (discuter) 10 janvier 2020 à 17:58 (CET)
Notification Idéalités : ma remarque ne portait pas sur le mot tolérer en lui-même, mais sur la présence d'une 3ème option (peu importe que son nom soit tolérer ou cacahuètes). Exemple : quelle conclusion tirer de la question 1 ou 3 ? Le théorème d'impossibilité d'Arrow nous dit : RIEN. Après, je comprends que ce n'était pas une prise de décision mais juste un sondage, mais c'est dommage quand même. La coince (discuter) 12 janvier 2020 à 23:31 (CET)

A corriger[modifier le code]

Il y a une erreur sur la Page : "3. L’accord en genre des noms et titres de fonction. Exemple : « la cheffe de service » plutôt que « le chef de service », s'il s'agit d’une femme." (et non "d'un homme") — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 213.55.225.169 (discuter), le 10 janvier 2020 à 00:01 (CET).

Je ne vois pas d'erreur. De toute façon, si l'exemple était ambigu ou pas assez clair voire erroné, le corriger n'aurait pas de sens maintenant que le sondage est terminé. O.Taris (discuter) 10 janvier 2020 à 08:46 (CET)