Discussion Wikipédia:Prise de décision/Droit de retrait du statut d'administrateur par les bureaucrates

Contexte

Suite à la remarque sur le WP:Bulletin des bureaucrates dans le cadre de la contestation de Moez, la réflexion est née sur la possibilité pour les bureaucrates de retirer le statut. Hatonjan (d) 27 janvier 2012 à 00:07 (CET)

Cas de en.wikipedia.org

Pour info :

• en:Wikipedia:Requests_for_comment/Granting_bureaucrats_the_technical_ability_to_remove_the_admin_flag
• en:Wikipedia:Requests_for_comment/Bureaucrat_removal_of_adminship_policy

datant de l'été 2011. Hatonjan (d) 27 janvier 2012 à 00:17 (CET)

Cas de en.wikinews.org

Un exemple parmi d'autres : sur en.wikinews.org, la discussion sur cette faculté avait été lancée le 28 avril 2010 et approuvée le 3 mai suivant à l'unanimité des dix contributeurs s'étant prononcés , rapidement signalée aux développeurs et mise en œuvre le 8 mai suivant. Hégésippe | ±Θ± 27 janvier 2012 à 00:24 (CET)

Proposition de Hatonjan

Bonjour, Je vois trois cas de retrait du statut :

• inactivité
• démission
• destitution par le CAr ou suite à une contestation.

Je ne sais pas comment fonctionne le premier cas (d'ailleurs je suis curieux de savoir à quel point ceci est automatique) mais dans les deux autres cas, une demande aux steward sur meta est nécessaire. Or, ce sont les bureaucrates (et leur pouvoir discrétionnaire) qui décide si une contestation confirme ou infirme le statut. Il semble donc logique de donner les moyens techniques d'appliquer leur décision. Il me semble logique que le droit de donner et le droit de retirer sont liés. Bref, pour moi la question à poser semble simple : doit on accorder aux bureaucrates la possibilité techniques d'enlever le statut d'administrateur ? Je suis preneur de vous avis. Hatonjan (d) 27 janvier 2012 à 00:22 (CET)

Petit ajout aussi, le cas récent d'Aristote2 (d · c · b) maitrisant mal la langue de Shakespeare et qui n'a pas pu faire la demande de desysopage lui même. Hatonjan (d) 27 janvier 2012 à 00:25 (CET)

De mémoire, inactivité ou démission ne nécessite pas de désysopage en urgence, donc on peut tout à fait attendre qu'un bureaucrate anglophone disponible fasse la demande à un stewart francophone disponible également. La seule véritable "urgence" est lors d'une destitution, afin que l'admin destitué se voit retirer ses outils assez rapidement pour acter la décision.--SammyDay (d) 27 janvier 2012 à 01:02 (CET)

A priori les bureaucrates ont l'air favorables à cette PDD, mais ce serait amha bien qu'ils débattent déjà entre eux des modalités de cette nouvelle prérogative préalablement à toute discussion ici. Il n'y a qu'eux qui peuvent véritablement en apprécier les conséquences. Alexander Doria Antichambre des doléances 27 janvier 2012 à 01:13 (CET)

Non, cela intéresse la communauté dans son ensemble. Les bureaucrates n'ont pas de droits particuliers en dehors de ceux que ladite communauté leur accorde. Hégésippe | ±Θ± 27 janvier 2012 à 01:16 (CET)

+1. Esprit Fugace (d) 27 janvier 2012 à 07:19 (CET)

J'ai souvenir, il y a plus de cinq ans de cela, d'une destitution mise en œuvre quatre heures environ après la requête en ce sens, sur MetaWiki, du patron occulte (?) du CAr de l'époque, et alors que l'admin visé avait volontairement cessé tout recours aux outils d'administrateurs depuis plus de trois semaines . Hégésippe | ±Θ± 27 janvier 2012 à 01:16 (CET)

&Sammyday : de mémoire aussi, l'un des arguments des anglophones pour demander ça était non pas l'urgence, mais l'indépendance. Il leur paraissait anormal de devoir quémander de l'aide pour un acte technique alors que la décision doit être prise par la communauté locale de toute manière. Je n'ai pas spécialement d'avis sur le sujet, ça me laisse juste un peu perplexe de devoir demander aux stewards dans une autre langue d'acter une décision dont ils ne comprennent pas un mot (peu de stewards parlent français, et ceux qui savent généralement ne peuvent intervenir parce qu'un steward ne peut pas intervenir techniquement sur son wiki d'origine - en théorie). Esprit Fugace (d) 27 janvier 2012 à 07:14 (CET)

Du coup je ne vois plus très bien l'intérêt de la PDD... Si d'autres bureaucrates s'exprimaient là dessus ?--SammyDay (d) 27 janvier 2012 à 22:10 (CET)

(@SammyDay) Je dirais qu'en cas d'urgence, les stewards seront plus rapides à répondre. Il y a actuellement 39 contributeurs étant munis des permissions de steward, contre seulement 8 bureaucrates ici (dont 6 qui sont actifs). La demande que j'ai formulée pour le désysoppage de Moez a été satisfaite très rapidement (~2 minutes), même s'il n'y avait pas urgence. Elfix ↝ ^discuter 27 janvier 2012 à 12:13 (CET)

Pour les cas de démissions, notez qu'il est tout à fait possible de demander à un steward qui parle français (Darkoneko (d · c), Quentinv57 (d · c)). En principe, ils n'agissent pas en tant que steward sur leur wiki principal par soucis de neutralité, mais si la demande de retrait du statut est émise par l'intéressé même, ça ne leur posera pas de problème. Les règles locales concernant les contestations de statut sont connues en interne chez les stewards ; ainsi, la plupart d'entre eux sont, par exemple, au courant qu'au bout de 6 mois, on retire le statut des admins inactifs. Elfix ↝ ^discuter 27 janvier 2012 à 12:03 (CET)

Petit Erratum, malgré le message sur la page des stewards, Arsitote m'informe sur ma pdd que c'est un choix de ne pas dépendre des pages de meta, anglophone. Hatonjan (d) 27 janvier 2012 à 12:33 (CET)

Je trouve pour ma part que ce serait effectivement une bonne idée ; j'avais d'ailleurs mentionné que je regrettais que cela ne se passe pas déjà ainsi dans je ne sais plus sur quel autre sondage ou prise de position (sûrement sur les modalités de destitution des admins). Je ne sais pas ce que cela donnera, mais bonne initiative selon moi. Cordialement, --Floflo (d) 27 janvier 2012 à 13:07 (CET)

J'ajouterai pour ma part à ce que dit Elfix quelques lignes ci-dessus que quelqu'un d'autre, un bureaucrate par exemple, peut très bien venir demander le retrait du statut lui-même sur meta, qu'il s'agisse d'une démission ou non. Du moment que la démission est écrite par l'intéressé sur le wiki et qu'il y a un lien, c'est bon. Ce n'est pas très dûr à comprendre avec un traducteur français-anglais, et on peut en général faire confiance aux bureaucrates locaux.

Je pense qu'à la base le retrait des statuts de bureaucrate et d'administrateur a été désactivée pour éviter des abus de la part des bureaucrates, et étant donné que ces opérations n'arrivent au pire que toutes les semaines pour un gros wiki. Maintenant, je ne suis personnellement pas opposé à cette mesure car j'ai confiance en les bureaucrates que nous avons sur Wikipédia fr. -- Quentinv57 ✍ 27 janvier 2012 à 15:47 (CET)

Initialement (avant même la préhistoire wikipédienne, à l'époque que très peu de gens ont connue), l'éclatement activation/désactivation du statut admin répondait à un souci d'éviter toute "prise de pouvoir" possible sur un wiki. Mais aujourd'hui, on peut sans doute se dire que ce risque est nettement plus évident sur une « petite » Wikipédia que sur l'une des majeures.

J'aurais peut-être plus aujourd'hui un souci avec un éventuel conflit entre bureaucrates (une sorte de wheel war), que la situation actuelle empêche évidemment. Aussi improbable qu'il paraisse avec les titulaires actuels, mais il faut regarder un peu plus loin que l'actuel.

Mais que ces deux soucis soient jugés ou non pertinents aujourd'hui, j'avoue avoir du mal à voir pour le moment dans cette modification autre-chose qu'une nouvelle occurrence du fameux « allons réparer ce qui n'est pas cassé », vu (dans une section ci-après), l'absence d'avantage opérationnel évident et surtout de cas probant où la situation actuelle aurait posé un problème réel (le cas de l'admin qui ne savait pas demander son désysopage pour une question de langue a été immédiatement réglé). Cela dit, si on tient à bouger les choses un peu surtout pour le plaisir de les bouger (désolé, Hatonjan, je viens seulement de percuter un peu après coup que j'avais déjà eu à faire le même genre de remarque lors d'une précédente PDD dont tu étais aussi l'initiateur et qui entrait également dans la catégorie « nous sommes une expérience politique en ligne et nous jouons à raffiner une Constitution ». J'espère que tu n'y verras pas une sorte de persécution ) --Lgd (d) 27 janvier 2012 à 21:33 (CET)

J'ai personnellement un peu peur de ces histoires de "prises de pouvoir" dont tu parles... Pas avec un statut de bureaucrate, il n'ira pas loin, mais avec des groupes comme membre du staff ou steward. J'ai pleinement confiance en les personnes qui ont accès à ces responsabilités, mais un compte internet n'est pas quelque chose d'infaillible (surtout si on met son prénom en mot de passe). S'il y a une faille quelque part dans le système, pour moi elle est clairement là et nulle part ailleurs. -- Quentinv57 ✍ 27 janvier 2012 à 21:51 (CET)

Et bien Lgd, je comprends ton avis, mais je pense que le balance bénéfice/risque ne nécessite pas toujours un déséquilibre énorme pour qu'on avance, certes avec un petit pas. Ce n'est pas car ce n'est pas cassé que ce n'est pas perfectible. Maintenant, je comprends très bien ton point de vue, et je n'ai lancé cette pdd que parceque comme sur le BB certains s'en sont plaint à demi mots (dont des bubus), je pense que le sujet méritait débat large . Et puis comme susdit, si certains ex administrateurs refusent de passer par meta, ça peut aussi laisser un petit soucis (car finalement, ça a été accepté sur meta via la demande de quelqu'un d'autre, et c'est pas top non plus). Je propose qu'on en parle, la communauté dispose de ce qu'il en adviendra . Hatonjan (d) 28 janvier 2012 à 08:51 (CET)

Comme je l'ai dit sur le bulletin des bureaucrates, je trouverais logique qu'un statut accordé par un bureaucrate puisse être révoqué par un bureaucrate dans la mesure où cette demande est faite par l'intéressé ou par une prise de décision (en aucun cas un bureaucrate ne pourra révoquer d'autorité un statut accordé sauf en cas d'urgence, genre un admin qui a pété un câble et qui supprime des choses à tour de bras, c'est vraiment l'extrême... et un blocage effectué par un autre admin suffirait à maîtriser la bête). Sinon, sur le fond, ce n'est pas aux seuls bureaucrates de décider mais à l'ensemble de la communauté en prenant en compte qu'un bureaucrate est souvent plus facilement accessible qu'un steward... − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce vendredi 3 février 2012 à 13:20 (CET)

Là je rejoins aussi CK : les bureaucrates locaux sont plus facilement accessibles, tellement qu'il arrive régulièrement qu'un admin vienne nous demander de lui retirer son statut, soit parce qu'il ne sais pas que ce sont les stewards qui s'en occupent, soit parce qu'il n'a pas envie de sortir de fr.wp pour aller demander ailleurs. Esprit Fugace (d) 3 février 2012 à 13:32 (CET)

Question de FrankyLeRoutier

Bonjour à tous, est-ce-que cette prise de décision conserne aussi le retrait des statuts de ; bureaucrates, oversights, vérificateurs d'adresses IP ? Amicalement. FrankyLeRoutier % Appelez-moi sur mon CB 27 janvier 2012 à 01:50 (CET)

Pas encore, mais on peut faire une question par statut... ceci dit les bubus actuels n'ont pas les droits techniques de nommer oversights et CU, de toute façon. À titre personnel, si PDD il y a, je préfèrerais qu'elle se restreigne à la question du retrait du statut admin. Esprit Fugace (d) 27 janvier 2012 à 07:17 (CET)

Même à l'aide d'une PDD, je doute fortement qu'un jour on voie les bureaucrates donner ou retirer les droits d'OS ou de CU sur frwiki, étant donné qu'il faut être identifié à la fondation avant d'avoir accès à de telles fonctions, et que ces statuts sont soumis à des règles particulières qui ne sont décidées que par l'hébergeur (et non la communauté). Elfix ↝ ^discuter 27 janvier 2012 à 11:58 (CET)

Merci beaucoup pour vos réponses, amicalement. FrankyLeRoutier % Appelez-moi sur mon CB 28 janvier 2012 à 21:28 (CET)

Avantages attendus ? Inconvénients possibles ? Exemple précis ?

Bonjour,
Pour étayer cette décision et permettre aux gens de se déterminer, pourrait-on :

1. indiquer précisément les avantages attendus ?
2. relever les possibles inconvénients ou risques prévisibles ?
3. donner un ou des cas antérieurs où la situation actuelle a posé un problème ?

Cordialement, --Lgd (d) 27 janvier 2012 à 14:01 (CET)

Rapidement, je dirais :

1. Avantages : indépendance de fr.wp par rapport à meta, très largement anglophone. Logique, les bubus décident, les bubus font. Simplicité : les cas de désysoppage restent identiques (ça ne donne, j'insiste, aucun pouvoir décisionnel supplémentaire aux bureaucrates), mais maintenant ils peuvent être faits en local. Cohérence : les bubus locaux sont au moins au courant de ce qui se passe, normalement.
2. Inconvénients : Perte de neutralité / copinage, les bubus pouvant être accusés d'avoir leur têtes (c'est vrai que ça nous changera...). Tentation (oui, on peut appuyer sur le bouton). Réactivité : de fait, il y a nettement plus de stewards que de bureaucrates actifs. Inutilité : le système actuel marche plutôt bien, pas de raison d'y toucher.
3. Un cas où la situation aurait posé problème : <un grand silence frisé règne...>

Esprit Fugace (d) 27 janvier 2012 à 16:07 (CET)

Le cas d'Aristote peut être évoquer. Sans être un problème, disons que cela consiste pour moi en une amélioration.

En inconvenient, augmenter la charge des bubus, même si ce n'est qu'un transfert de charge de steward vers bubu.

Hatonjan (d) 27 janvier 2012 à 18:24 (CET)

Digression : /me lâche une palette de tuiles sur le yorkshire Fugace, responsable de dix contributions de HC pour remplacer un lien erroné :D Hégésippe | ±Θ± 27 janvier 2012 à 18:26 (CET)

Puisque mon cas a été évoqué plusieurs fois, je prends moi-même la parole ! Je considère la proposition comme une amélioration. Un peu plus d'indépendance est un avantage en soi. Sans compter que si l'on fait confiance aux bureaucrates pour attribuer le statut, la même confiance peut leur être accordée pour le retirer. D'autant plus que tout est conditionné par des décisions communautaires (contestation...) ou individuelles (démission...). --Aristote2 (d) 30 janvier 2012 à 14:55 (CET)

Merci pour vos réponses (j'avoue que j'en retiens au bout du compte, tout bien pesé, le grand silence frisé que j'avais constaté de mon propre côté) : oui, on pourrait, mais on ne sait pas vraiment pourquoi (les avantages sont incertains, les défauts sont incertains, rien n'est cassé qu'il ne faille réparer de cette manière). Cordialement, --Lgd (d) 3 février 2012 à 11:57 (CET) J'ai failli signer Athanase.

Le contexte de l'octroi du statut est positif contrairement à l'inverse

Oui, c'est vite dit que de poser que puisqu'il y a confiance dans les bureaucrates pour donner le statut, c'est la même confiance en cause dans le cas du retrait : le contexte de l'octroi du statut est positif contrairement à l'inverse ! Et la première contestation est un bel exemple de la différence entre l'appréciation d'une candidature, sereine parce que l'enjeu est moindre, que les commentaires de vote ont un caractère hypothétique, que dans le pire des cas, le contributeur ne perd rien et aucune de ses aptitudes, etc. et celle d'une contestation. Toutes choses contraires en cas de contestation ! Ce serait vrai, mais bénin, sans la problématique et le climat introduits par la contestation et ça l'est doublement avec. Possible que vous ayez une confiance qui ne fasse pas de détail, mais il y en a.
Arguer de la compétence d'une sage-femme pour lui confier la responsabilité d'euthanasies, c'est un peu court. TIGHervé 30 janvier 2012 à 18:21 (CET)

'tain, violente, la comparaison ! Esprit Fugace (d) 30 janvier 2012 à 18:34 (CET)

Normal, j'ai bien pensé demander une péridurale...TIGHervé 30 janvier 2012 à 18:52 (CET)

Il me semble que la comparaison est un peu forcée ! Le contexte de l'octroi ou du retrait dépend de ce qu'en fait la communauté ou, plus particulièrement, les votants. Les bureaucrates n'en sont pas responsables. L'octroi ou le retrait proprement dits sont des actes plus techniques et, dans tous les cas, légitimés par le vote. La procédure de contestation porte en elle-même sa négativité (c'est elle précisément qui m'a conduit à renoncer à ma fonction d'admin). Les bureaucrates n'en sont pas la cause et la discussion porte ici sur le « droit de retrait » et non pas sur le contexte. Il ne sera peut-être pas mauvais de méditer sur la première contestation et d'en tirer des leçons. Mais, pour prolonger la comparaison de TigH, dans le cadre de cette première contestation, la sage-femme (les bubus) a juste confié à un boucher (méta) la tâche de couper le cordon d'un enfant déjà tué dans le ventre de sa mère (une partie de la communauté). --Aristote2 (d) 30 janvier 2012 à 19:25 (CET)

Quitte à se lancer dans une comparaison, je préfère personnellement celle avec les administrateurs. Malgré la mythification (j'ai même failli écrire mystification !) savamment entretenue autour de ce statut, il ne consiste qu'en quelques outils particulièrement utiles à l'amélioration et à la protection de l'encyclopédie. Pourtant, il est vrai que n'importe quel administrateur peut partir en sucette à l'anis, Annie, et en bloquer dix autres, vingt autres, cent autres… Sur les quelque 200 actuels, nombre ont été élus il y a cinq ou huit ans et l'on ne sait d'eux pas grand chose sur leur position d'aujourd'hui. Et pourtant, elle tourne. Cette légère digression m'amène à l'ajout d'un bouton sur le tableau de bord des bureaucrates. Oui, l'un d'entre eux peut aussi appuyer dessus par mégarde ou par malveillance. Et ? L'administrateur en sera certes vexé mais, hormis le cas d'un complot hourdi par l'ensemble des bubus en cagoules, un autre bureaucrate pourra immédiatement dissiper les vapeurs d'alcool qui ont conduit à cet affront ! Oh, cela produira des torrents de commentaires sur l'ensemble des pages communautaires avec débordement non contrôlé sur une bonne vingtaine de blogs, mais certains s'ennuieraient si l'on n'avait pas régulièrement ce genre de logorrhée. Alors ceci ou autre chose… Remettons les choses à leur juste niveau, ce bouton n'est pas un bouton nucléaire, on est ici sur une encyclopédie, les administrateurs et les bureaucrates sont des gens responsables, et s'ils dérapent, l'encyclopédie ne tremble même pas d'un cil.

Si je n'avais pas perdu les trois quarts des lecteurs en route, je me lancerais même dans un plaidoyer sur une plus grande ouverture des droits — je pense en particulier à la création de nouveaux « statuts » comme celui de révocateur évoqué sur une autre page —, sur la facilitation de l'accès aux fonctions des administrateurs (on devrait avoir 100 à 120 administrateurs actifs et pas 30 ou 40 comme actuellement) pour réguler les extrêmes, en avoir une grande partie (parmi les plus expérimentés) dotée des fonctionnalités de bureaucrate. Mais on ferait de ce plaidoyer de la crème de marrons… — S t a r u s – ¡Dímelo! – 3 février 2012 à 10:16 (CET)

J'aime bien ta façon de voir ^^. Esprit Fugace (d) 3 février 2012 à 10:34 (CET)

Oui mais est-ce qu'on peut revenir et rester au vécu de l'intéressé ? le postulant ou le déchu ?
Wikipédia n'est pas les jeux du cirque et si ça l'était, il y a d'autres pâtures à trouver que la bonne volonté d'un contributeur et ses capacités. J'abuse de métaphores, mais ça vous dirait d'être noyé, puis rattrapé par les cheveux, une fois, voire à deux reprises, de surcroît après des jours d'exposition au public dans divers endroits, jusqu'au salon des bureaucrates, pour finir sur les blogues ? Moi non, j'aime les plaisanteries seulement un peu drôle ! Je veux bien encaisser les appréciations diverses dites sans plus de prétention, mais j'apprécierais peu de passer par les différents états d'âme de quelques élus parmi les élus... Ensuite, faut-il vous expliquer qu'on ne discute pas de la même façon quand on a une possibilité d'agir - immédiate et directe - et quand un intermédiaire et un autre environnement doivent être pris en compte pour parvenir au même résultat ? Un administrateur n'est pas un enquiquineur qu'on traite comme un fâcheux objet d'une requête : un consensus de deux personnes, puis un troisième "oui mais quoique", un quatrième "surtout que machin...", le cinquième "bon on fait quoi", le dernier 24 heures plus tard "refusé archivé A+". On se demande pourquoi à vous lire on consulte la communauté dans ces conditions : chaque bureaucrate n'a qu'à parrainer un admin et hop un autre le désysope un certain temps après (!) si selon lui l'idée était mauvaise, et tout à l'avenant. Les conditions actuelles apportent un élément de distanciation, de pondération supplémentaire, sans que leur abandon ne satisfasse autre chose qu'un mélange gloubiboulga fait d'esprit de réforme, de symétrie, d'autarcie et d'angélisme.
TIGHervé 3 février 2012 à 11:22 (CET)

Un détail : la restriction aux stewards de la faculté de retrait du statut d'administrateur n'est pas non plus une garantie d'absence d'abus en la matière. Je dispose d'au moins un exemple, en octobre 2006, où un retrait du statut fut effectué — le steward francophone fit marche arrière huit heures après son action, après protestation d'un autre steward francophone — sans la moindre décision communautaire francophone ou décision du comité d'arbitrage. Que le « bouton » soit aux mains des bureaucrates locaux ne fait pas, en soi, courir de danger supplémentaire puisque, on l'a vu, l'échelon interlangue peut aussi aller au-delà des compétences qui sont les siennes. Hégésippe | ±Θ± 3 février 2012 à 11:37 (CET)

Un risque au carrefour derrière la gare ne change pas le risque du carrefour de l'hôtel de ville. TIGHervé 3 février 2012 à 11:54 (CET)

Je comprends la position de TigHervé (ça ne veut pas dire que je la partage, mais peut être un peu) : le steward a, a priori, plus de recul, et la procédure un peu plus longue nécessite un peu de reflexion. Après, je ne pense pas que ce soit ni nécessaire, ni suffisant. Néanmoins, un steward non francophone vas t il comprendre les tenants et aboutissant ? A priori non. Alors entre steward francophone et bubus, reste peut être une moindre implication de certains steward dans WP et plutot dans d'autres projets. Hatonjan (d) 3 février 2012 à 11:42 (CET)

Je suis assez d'accord, mais ces jeux du cirque existent déjà, puisque chaque administrateur a la possibilité technique d'en bloquer un autre, cinq autres, dix autres, sans avoir d'obligation autre que morale et éthique de demander l'avis de la communauté. Donc octroyer un bouton supplémentaire aux bureaucrates ne changera pas vraiment la donne, son usage étant bien sûr lié à une décision communautaire (je ne l'avais pas précisé mais cela me paraissait tomber sous le sens), ce qui exclut le principe de « parrainage » que tu évoques. Je n'allais heureusement pas si loin, je me cantonnais à une éventuelle malveillance ponctuelle, pas à une pratique institutionnalisée ! Ton allusion à l'« intermédiaire modérateur » est intéressante, mais je me demande en fait s'il est plus responsabilisant de devoir demander une action à un autre ou de prendre le risque d'être remis en cause par la communauté. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 3 février 2012 à 11:45 (CET)

Je m'autorise à divaguer autour de la question pour qu'on revienne à ce qu'elle a de spécifique. J'ajoute et souligne que ce sont les consultations de confirmation du statut qui me font douter. Ce devrait pourtant être les simples candidatures, mais non. TIGHervé 3 février 2012 à 11:54 (CET)

Une seule question ?

Je pense que la seule question à poser est :

• êtes vous pour donner la possibilité aux bureaucrates de retirer les droits d'administrateurs sur la wikipédia francophone ?
• Les pour : la simplicité (pas d'appel aux steward, pas de barrière de langue), une certaine cohérence (droit de donner et droit de reprendre), une continuité (car ils ont le pouvoir discrétionnaire pour les vote de contestation).
• Les contre : possible manque de neutralité par rapport aux stewards, risque de prise de pouvoir des bubus, risque de "wheel war", réactivité (il existe plus de steward que de bubu), inutilé (le système actuel fonctionne bien)

Si cela vous va, je propose le 14 février pour le début de la pdd. Hatonjan (d) 11 février 2012 à 11:49 (CET)

D'accord pour cette seule question, mais j'aimerais bien qu'elle soit accompagnée d'un peu de contexte (par exemple, rappeler les droits techniques actuels des bureaucrates, rappeler - et c'est là l'important - que cette PDD ne donnerait aucun pouvoir décisionnel supplémentaire, juste un pouvoir technique pour accompagner leur pouvoir décisionnel actuel, signaler que ça existe déjà sur d'autres wp, dont en.wp, et éventuellement rappeler pourquoi on s'interroge : à la suite de la première contestation admin aboutie). Esprit Fugace (d) 11 février 2012 à 14:19 (CET)

Ok avec cela, même si je suis preneur d'un petit laïus sur l'aspect technique que je maitrise moins. Je rajouterais aussi le cas d'Aristote en exemple. Par contre, petit sujet mais assez important non débattu encore, les "conditions" de vote :

Je propose :

• un taux de 2/3 (si certains pensent que 3/4 est mieux ne pas hésiter à me dire, 50% me semble trop léger).
• 50 contrib et 1 mois d'existence à l'ouverture de la prise de décision (ie de la discussion)

Par contre, au vu de la date et du caractère important de ce point, je pense que le vote ne s'ouvrira que lundi prochain. Hatonjan (d) 13 février 2012 à 10:41 (CET)

Et après on fait quoi ?

Que se passe-il en cas de réponse favorable ? Tous les bubus obtiennent se droit (même les inactifs ?), ou on doit réelire tous les bubus car il n'avait pas se droit a priori au moment de leur élection ? --PierreSelim ^{[let discussion = fun _ ->]} 19 février 2012 à 09:49 (CET)

C'est un droit accordé au statut de bureaucrate, donc oui tous les bubus y ont accès (on va pas créer deux types de bureaucrates !), et non, je ne suis pas favorable à une nouvelle élection, vu que ce n'est pas une possibilité ad hominem. A préciser dans la prise de décision peut être, que personne ne soit surpris et vote en conséquence ? Hatonjan (d) 19 février 2012 à 10:12 (CET)

Question

Bonjour,

La question porte sur la possibilité pour les bureaucrates de retirer les droits des admins et évoque comme inconvénient un manque de réactivité. Cela veut-il dire que l'on ne pourra plus passer par les stewards ? Si oui, cela irait mieux en le disant, si non je ne vois pas trop comment on perd en réactivité si on cumule les deux (bon on est dimanche matin, je ne suis peut-être pas totalement réveillé hein, mea culpa)).

Cdlt, Vigneron * ^discut. 19 février 2012 à 09:40 (CET)

En effet, c'est un sujet intéressant, disons que le passage par les bureaucrates deviendra naturellement en premier, et je doute qu'ils réagissent en plus d'une semaine, mais pas forcément dans la journée. Donc, ce ne sera pas interdit de passer par les steward, mais plus en cas de non réaction des bubus. Donc la demande se fera en premier lieu chez les bubus me semble logique, à préciser dans la pdd ? Hatonjan (d) 19 février 2012 à 10:14 (CET)

En fait les stewards n'aiment pas trop avoir à faire ce qui peut être fait en local : a priori, ils refuseront de s'occuper d'une demande qui peut être satisfaite par les bureaucrates locaux. Par ailleurs, jusqu'ici les bubus locaux sont plutôt réactifs (pour peu qu'on voit la demande...), si la PDD passe, je doute que le délai d'attente moyen pour répondre à ce type de demande dépasse 24 h (pour un truc comme le droit d'accès aux filtres ou un renommage, c'est parfois fait en 5 minutes, suffit que l'un de nous passe au bon moment). En y réfléchissant, je vois par ailleurs deux autres avantages potentiels : 1) ça simplifie les sysoppages temporaires (je pense au cas récent de CarolAnnO, j'ai du penser à demander son désysoppage sur meta vendredi), 2) si un admin veut prendre un wikibreak discrètement, il peut plus facilement s'adresser directement à l'un des bureaucrates locaux sur sa pdd, sans qu'il soit nécessaire de passer par la page "officielle" (là je pense à Hégésippe qui il y a quelques années avait demandé son désysoppage à Anthere, et n'avais pas - du tout - apprécié que ce soit Yann qui s'en charge, pour autant que je me souvienne). Esprit Fugace (d) 19 février 2012 à 11:20 (CET)

@ Esprit Fugace : tu fais une confusion, là. Le seul désysopage qu'avait fait le steward Yann sur le compte HC était une initiative strictement personnelle de Yann, qui ne répondait à aucune demande faite par HC à Anthere. Yann avait d'ailleurs été contraint de faire marche arrière au bout de quelques heures, après notamment une protestation de guillom, autre steward. Hégésippe | ±Θ± 25 février 2012 à 16:00 (CET)

Milles excuses et merci pour ta clarification. Esprit Fugace (d) 25 février 2012 à 21:46 (CET)

Question : de qui s'agit-il ?

S'agit-il de faire exécuter le résultat d'un vote ?. Et là pour moi pas de problème. S'agit-il d'"interprétrer un vote" ? là pourquoi pas dans des limites strictement encadrées. S'agit-il de leur donner comme en réalité le laisse entendre le texte la faculté de décider seuls qui peut ou ne peut pas rester administrateur. S'agissant d'une matière où l'arbitraire peut être fort, il faut un texte beaucoup plus précis délimitant strictement le cadre dans lequel ils peuvent agir. -- fuucx (d) 23 février 2012 à 13:49 (CET)

Le but est de leur donner la possibilité d'executer un vote sur lequel ils sont déjà le pouvoir "d'interprétation" (dit pouvoir discretionnaire). Hatonjan (d) 23 février 2012 à 13:55 (CET)

Comme Hatonjan l'a rappelé dans la section "Contexte", je cite : "il s'agit de donner plus de pouvoir technique, et non plus de pouvoir décisionnel au statut de bureaucrate". C'est purement technique. Exactement zéro pouvoir décisionnel supplémentaire. Le "pouvoir discrétionnaire" des bureaucrates existe déjà et consiste à donner aux bureaucrates le droit de trancher les élections dont les résultats ne sont pas très clairs (la fourchette usuelle d'hésitation est de 75%~80% d'approbation). Ce "pouvoir" n'est en rien affecté par la présente PDD, qui ne vise qu'à donner les outils techniques correspondants. Esprit Fugace (d) 23 février 2012 à 14:13 (CET)

Question d'ordre historique (j'ai pas vu mais j'ai pas tout lu donc je l'ai peut être loupé) : pourquoi ce droit n'a pas été mis à l'époque au Bubu ? Est ce que techniquement ce n'était alors pas prévu ? Cordialement, Loreleil ^[d-c] 23 février 2012 à 16:34 (CET)

D'accord bien compris -- fuucx (d) 23 février 2012 à 20:19 (CET)

@Lorelei : bonne question, je ne sais pas. Si je peux aventurer une hypothèse, je dirais qu'historiquement, comme il y avait beaucoup moins de monde, la possibilité d'un bubu qui dérape et à la suite d'une grosse fâcherie désysoppe tout le monde sauf lui pour faire ce qu'il veut a du sembler possible. Esprit Fugace (d) 23 février 2012 à 20:26 (CET)

Et pendant ce temps, sur la Wikipédia en hindi...

Je n'ai pas participé à cette prise de décision, trop technique pour ma petite tête. Mais j'ai suivi un lien dans la dernière fournée du blog échos d'en bas vers une discussion encore plus technique sur Meta faisant suite à des abus constatés de la part d'un bureaucrate sur la wikipédia en hindi. Je note notamment le commentaire de Barras :

« I think it would be a good move/start to remove the ability from bureaucrats to remove sysop/bureaucrat rights (...) Some suggestions from me: Remove the ability to remove crat/sysop access from bureaucrats on any wiki. »

Je ne me sens guère compétent pour en tirer des conclusions (si je me risque quand même à une opinion, c'est que les effectifs de la "communauté" francophone sont suffisamment importants pour qu'il existe un réel contrôle et donc que les risques restent minimes), mais cet élément nouveau en train d'apparaître à cinq jours de la clôture du scrutin me semble mériter d'être porté à l'attention de ceux qui suivent ça avec plus d'intérêt que moi, qui le commenteront et l'éclaireront peut-être. Touriste (d) 10 mars 2012 à 18:54 (CET)

Ajout intéressant : pour faciliter la mise en perspective, j'ajoute quelques données :

• Il y a aujourd'hui 6 admin et 0 bubu hindi (il y a eu 3 bureaucrates + admin, droits retirés suite à ce truc)
• L'abus signalé durait apparemment depuis un bon moment (genre plus d'un an)

Pour résumer, et je précise qu'il ne s'agit que d'une idée rapide peut-être infondée si j'avais passée plus de temps à regarder ça, on a deux points de vue :

• Certains stewards considèrent qu'un (ou un petit groupe) utilisateur de la wikipédia en hindi s'est cru dans son petit fief à lui à faire ce qu'il voulait des droits des gens et des articles (j'ai lu que le principal responsable, Mayur, aurait fait environ 100000 suppressions, notamment - soit environ autant que le total des articles de hi.wp)
• Mayur lui-même semble avoir agi de bonne foi, il affirme avoir le soutien de sa communauté. Apparemment les droits locaux ont été séparés en plein de droits unitaires pour pallier à un manque chronique d'admin : les droits de rollback, par exemple, étaient donnés à tout patrouilleur volontaire, pour décharger les quelques rares admins.

De ce que je peux voir, l'abus (si ç'en est un) a été sérieux et aurait probablement été évité si les bubus n'avaient pas le droit local de retirer les droits d'admin, donc oui, c'est parfaitement pertinent d'en parler dans le cadre de cette PDD. La circonstance atténuante que je vois pour le cas de fr.wp, c'est la masse critique atteinte : avec presque 200 admins et une communauté solide de plusieurs milliers de contributeurs, il paraît improbable qu'une telle situation se reproduise ici - si un(e) bubu ou un petit groupe se découvrait des envies de grandeur, il y a assez de personnes à mon avis qui penseraient à se plaindre sur meta pour éviter que le dérapage ne s'installe dans la durée. Cette facilité à se plaindre me fait d'ailleurs me demander si Mayur n'aurait pas raison (et donc le soutien de sa communauté linguistique) : apparemment, personne sur hi.wp ne s'est plaint de ses actions. C'est plutôt au niveau de la gestion des droits comme oversight et/ou checkuser (dont Mayur s'occupait également) qu'il y aurait souci, parce que ces droits-là sont liés à l'obligation de respecter les directives données par la WMF pour leur usage, ce qui ne semble pas avoir été le cas. Esprit Fugace (d) 10 mars 2012 à 19:23 (CET)

Effectivement, je vois mal ce genre de « problème » se poser sur la Wikipédia francophone… Il ne faudrait pas une journée pour qu'un incident sérieux lié à l'utilisation des outils de bureaucrates soit remonté aux stewards. — Arkanosis ^✉ 11 mars 2012 à 15:14 (CET)

Ouaip je pense comme vous. La remarque qui me semble utile à tirer de tout ça, c'est qu'il ne me semblerait pas opportun du tout que des "petits" projets comme certains autres projets en français, ou certaines wikipédias en langues régionales, prennent prétexte de cette décision ici pour envisager de nous emboîter le pas. Autant la captation de Wikipédia en français par un gourou ou un groupe d'influence me semble invraisemblable, autant je n'en serais pas assuré pour l'ensemble des recoins des wikis de la Wikimedia Foundation. Touriste (d) 11 mars 2012 à 15:19 (CET)

Dans le même ordre d'idée, mais d'un point de vue plus global : la gestion des droits reste très classique sur fr.wp ; on y est loin de l'éclatement étonnant de ceux-ci qui avait eu lieu sur hi.wp. Que cette proposition soit ou non adoptée, l'ensemble reste assez lisible et centralisé, ce qui limite les risques de détournement passant inaperçu. Cordialement, --Lgd (d) 11 mars 2012 à 15:24 (CET)