Discussion Projet:Communes de France/Nom de commune en langue régionale dans l'introduction

Cette page est issue de la PDD du projet en date du 6 octobre 2020 à 15:56.

Pour information aux premiers contributeurs :  Addao, GabrieL, Hadrianus, Harrieta171, Jack ma, Lembeye, Lucio fr, Menthe 555, Petit-Domido et XIIIfromTOKYO :

Situation fin septembre 2020

Bonjour,
Je ne retrouve pas la discussion et le sondage de cet été (2020) sur le sujet en référence. Y a-t-il une suite ou une conclusion donnée ? Merci d’avance. Bien à vous.--Harrieta (discussion) 30 septembre 2020 à 16:43 (CEST)

@Harrieta171 : La discussion a été archivée. Elle se trouve dans l'archive du mois de juillet 2020. Et, à ma connaissance, il n'y a eu de suite. --Petit-Domido (discuter) 30 septembre 2020 à 17:06 (CEST)

Merci. La difficulté venait du fait que le sondage (formulation de la question posée) a précédé la discussion, alors que le bon sens aurait voulu que ce soit l'inverse : on discute du sujet, on se met d'accord sur la question posée puis on lance le sondage. Conclusion : il ne pouvait pas y avoir de conclusion. Par ailleurs, l'auteur de ce sondage a depuis été « bloqué ». Cela dit, rien n'empêche de relancer le débat avant un (éventuel) sondage ! Bien cordialement. AntonyB (discuter) 30 septembre 2020 à 18:03 (CEST)

Le résultat est clair et n'est pas à négliger : forte participation, et pas de consensus, ou alors très léger (40/33), pour la présence du nom des municipalités françaises en langue régionale dans l'introduction. Ce n'est pas parce que son instigateur est bloqué qu'il faut jeter ce résultat aux orties sous prétexte qu'il ne plait pas à certains... Cordialement, Jack ma ^►discuter 2 octobre 2020 à 17:03 (CEST)

Pas de consensus pour imposer arbitrairement le monolinguisme dans l'introduction pour le nom de la commune non plus donc. Alors pourquoi ce choix devrait-il s'imposer alors qu'il est minoritaire et non pertinent ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Vxl (discuter), le 16 décembre 2020 à 14:13‎

@Jack ma : pour beaucoup, ce n'est pas le résultat qui pose problème ; c'est la méthode utilisée pour lancer ce "sondage". Avec d'autres, j'avais averti très tôt l'initiateur de ce "sondage" qu'il y avait un problème sur sa méthode (pas de discussion préalable et questions fermées sans possibilité de modérer la réponse). Il s'est entêté, s'est offusqué et il a rejeté systématiquement les réponses qui lui semblaient défavorables mais argumentées (vous avez certainement noté cela, il intervenait presque systématiquement à chaque réponse qui n'allait pas dans son sens). C'est cela aussi qui laisse un aspect "négatif" dans ce "sondage".

Que d'autres n'hésitent pas à relancer le débat mais avec une méthode plus conventionnelle. --Petit-Domido (discuter) 2 octobre 2020 à 17:52 (CEST)

On enterre rapidement ce qui ne nous plait pas. PS : Pas besoin de fabuler Domino, chacun peut constater que j'ai répondu à moins d'un quart des votes contre, et non, 1/4, ce n'est pas presque systématiquement. Agaçant. --Addao (discuter) 2 octobre 2020 à 21:22 (CEST)

 Jack ma : Comme si c'était nouveau qu'il fallait une organisation exemplaire avec un organisateur exemplaire. 3 blocages en deux mois ça commence à faire beaucoup quand même... Menthe Poivrée • 5 octobre 2020 à 17:21 (CEST)

Entièrement d'accord avec  Petit-Domido :. Il faut refaire intégralement le vote, mais cette fois-ci correctement avec une méthode plus conventionnelle. Menthe Poivrée • 5 octobre 2020 à 17:28 (CEST)

Discussion Projet:Communes de France/Suppression est sans doute l'option qui devrait être privilégiée à ce stade. 40 contributeurs se sont exprimés pour, 30 contre. Ceci montre sans l'ombre d'une ambiguïté que le précédant « conseil de rédaction » n'était absolument pas consensuel, et n'avait certainement pas à être appliquée avec la rigueur d'un PF. Si certains au sein du projet communes de France commencent à attaquer de manière aussi frontale le fonctionnement de Wikipédia, basé sur le consensus, pour en faire un noyau militant, il est préférable de clairement mettre sur la table la question du maintient de ce projet. XIII,東京から ^[何だよ] 2 octobre 2020 à 22:02 (CEST)

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Bonjour à tous. Keep cool ! Mon propos (et nous en avons discuté avec Addao) tient aux différentes interprétations de la question posée et des réponses apportées. Exemple : certains ont voté POUR à condition que <condition> et d'autre ont voté CONTRE sauf si <et on retrouvait une condition assez voisine>. Ce biais est très classique dans les sondages quelle que soit leur nature lorsque la question n'a pas été suffisamment testée au préalable auprès d'un échantillon. C'est uniquement cela que je voulais dire. Et avec Addao, nous avions même reformulé différentes questions pour faire avancer le débat. Addao avait par exemple proposé de reformuler la question de la façon suivante : Présence du nom de la commune en langue régionale dans l'introduction à condition que <rédaction de la condition> : cette condition devant être formulée à l'issue d'un débat et pouvant s'orienter vers certains cas (sources avérées historiques par exemple) et/ou une liste de langues. Aucun problème donc, au moins de ma part. Pour info, j'étais CONTRE le fait de mettre systématiquement le nom en langue régionale mais POUR le mettre dans certaines conditions précisées (et je ne suis pas le seul dans ce cas), mais telle que la question était posée, j'ai été obligé de répondre CONTRE. Ai-je été clair ? Bien cordialement. AntonyB (discuter) 2 octobre 2020 à 23:19 (CEST)*

Interessant car c'est peut être moi, mais cette perméabilié de vote sembe alors plutot pouvoir évoluer en faveur du "pour", la question centrale étant probablement "si cea est attesté historiquement ou par un organe régulateur sérieux ou par l'autorité publique (région ou ministère)--Lembeye - ñuqawan rimay (discuter) 2 octobre 2020 à 23:23 (CEST)

Merci Lembeye mais je rappelle que la question posée était très simple et très courte : « Présence du nom des municipalités en langue régionale dans l'introduction » ? Ce que tu viens d'écrire montre toute l'ambiguïté des réponses car tu ne pouvais pas répondre POUR à la question posée (la question posée n'ouvrait pas de conditions) ; il te fallait répondre CONTRE sauf si cela est attesté historiquement ou par un organe régulateur sérieux ou par l'autorité publique (région ou ministère). Je rappelle que le débat sur la question posée a eu lieu après le lancement du sondage et non pas avant.

Je suis tout à fait d'accord pour dire que la tendance était à proposer de mettre le nom de la commune en langue régionale dès l'introduction à une condition et qu'il nous faut maintenant nous mettre d'accord sur cette condition. C'est ce qui est ressorti du débat (qui aurait dû précéder le vote).

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 2 octobre 2020 à 23:33 (CEST)

Le problème me paraît bien posé par AntonyB dans sa dernière phrase. Reste à le faire. Hadrianus (d) 3 octobre 2020 à 00:17 (CEST)

Merci Hadrianus de ta clairvoyance. Inutile donc de s'énerver. Cette dernière phrase que tu cites reprend en effet les conclusions du débat qui a suivi l'ouverture prématurée du vote en juillet. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 3 octobre 2020 à 08:58 (CEST)

Entièrement d'accord, le consensus est à l'image de son organisation, il n'y en a pas eu. Il faut refaire ce débat, mais dans les règles pour que ses modalités soit évidemment indiscutable. Chaque vote à un protocole défini. Ce débat méritait mieux qu'être fait rapidement sur un coin de table. Menthe Poivrée • 5 octobre 2020 à 17:17 (CEST)

Proposition de procédure pour un véritable sondage sur le sujet

Bonjour à tous. J'ai l'impression qu'il y a une majorité pour proposer d'indiquer le nom en langue régionale dans l'introduction, et cela à une condition < à définir >. Il faut donc d'abord débattre du sujet (la relecture des discussions de l'été est un bon départ), puis proposer des textes pour rédiger cette condition, par exemple trois formulations : condition n°1 ou condition n°2 ou condition n°3. Une fois qu'il y a consensus sur ces textes, alors on ouvrira un sondage. Puis — comme habituellement pour les sondages a sein de la fr.wikipédia — la méthode Condorcet permettra de déterminer la solution retenue par la majorité. Je rappelle une nouvelle fois qu'un sondage est bien organisé s'il suffit de répondre OUI ou NON à la question posée, et cela sans aucun devoir argumenter et surtout sans commenter la question posée, sinon on courre à la catastrophe !

Un exemple (attention, ce n'est qu'un exemple) : la question du sondage pourrait être organisée de la façon suivante :

• accord pour indiquer le nom de la commune en langue régionale dans l'introduction, à une condition ; réponse : OUI ou NON
• si OUI, alors nom en langue régionale dans l'Infobox (sous le nom en français mais en caractères plus petits) ou dans le RI ? puis classer les 3 textes suivant de condition par préférence

A) texte de la condition 1

B) texte de la condition 2

C) texte de la condition 3

Chacun apporterait ensuite sa réponse. Par exemple, les quatre premiers votants :

1. OUI RI B>C
2. NON
3. OUI Infobox A>B>C
4. OUI RI A>C>B

et ainsi de suite.

Qu'en pensez-vous ? Bien cordialement. AntonyB (discuter) 5 octobre 2020 à 22:47 (CEST)

Rappel par XIIIfromTOKYO de ce qu'est un « RI » au sein de l'« Introduction » de chaque article

Il y a déjà la recommandation Wikipédia:Résumé introductif qui encadre la rédaction des intro.

Le "conseil de rédaction" dont le projet CdF faisait la promotion était déjà en contradiction avec cette recommandation. La dernière consultation a montré clairement qu'il n'était pas consensuel. Si une nouvelle discussion n'aboutit qu'à un nouveau conseil pov-fork, le projet Communes de France risque d'être très mal perçu.

Il n'y a aucune raison valable d'exclure la mention d'un aspect encyclopédique, présenté de manière neutre dès lors qu'il est correctement sourcé. XIII,東京から ^[何だよ] 5 octobre 2020 à 23:22 (CEST)

Moi, je vois une raison valable. Un résumé introductif est un... résumé ! Par définition, tout ce qui est dans le corps de l'article ne sera pas dans le résumé introductif, même sourcé. Par exemple, que Resnn, nom gallo de Rennes, figure dans le résumé introductif, n'est pas pertinent. Kemper pour Quimper me le parait déjà davantage (sans que je sois convaincu que cela soit essentiel pour autant). GabrieL (discuter) 5 octobre 2020 à 23:53 (CEST)

Dans le cas de Quimper comme dans celui de Rennes, la toponymie est une des 7-8 grande partie de l'article. Il n'y a pas à priori de raison d'exclure la couverture de la partie toponymie de l'intro. Dans les deux cas, le nom en breton est culturellement assez important, et on trouve localement en nombre des structures portant le nom de Kemper ou de Roazhon par exemple. L'explication topo peut assez simplement être détaillée dans la synthèse de l'historique par exemple. Et on peut aussi nettoyer un peu ces intro pour virer les détails insignifiants type "meilleur ville de France pour XYZ raison selon bidule-news". XIII,東京から ^[何だよ] 6 octobre 2020 à 00:24 (CEST)

Je suis du même avis que Utilisateur:XIIIfromTOKYO . --Huguespotter (discuter) 6 octobre 2020 à 08:28 (CEST)

Bonjour, Cas général : être sourcé n'est pas suffisant ; le poids de l'information, pour que cela figure dans le résumé introductif, devrait aussi l'être. On ne peut pas se baser sur la taille de la section toponymie pour évaluer cette importance, c'est un peu comme si on sourçait le poids d'une information avec l'article Wikipédia elle-même (ce qui n'est pas autorisé par nos règles de fonctionnement : WP:WPS), on peut par exemple se baser sur les encyclopédies généralistes pour voir les informations mises en avant pour juger de l'importance des éléments qui doivent figurer dans le résumé introductif. Cas particulier de Rennes, rappel car je sais que t'y as habité comme moi, le breton n'est pas la langue locale parlée à Rennes (ni actuellement ni par le passé) et la section Toponymie qui comporte 18 paragraphes ne parle des noms bretons de Rennes que dans 3 d'entre eux et du nom actuel que dans une unique phrase de 7 mots. Donc si on avait à se fier à la section Toponymie (ce qui ne faut pas faire) pour juger de l'importance d'une info, ce n'est pas ça qui ressortirait mais plus son nom gallo-romain et le peuple qui lui a donné son nom actuel et ça tombe bien car cela y est déjà : « À l’époque gallo-romaine, la cité fondée par les Riedones porte le nom gaulois de Condate. » est une phrase figurant dans le RI. Le nom Kemper a historiquement autrement plus de poids pour sa ville que le nom breton unifié de Rennes pour Rennes. Je ne suis malgré tout pas convaincu non plus que cela soit un élément essentiel pour Quimper de faire figurer son nom breton ailleurs que dans la section toponymique. GabrieL (discuter) 6 octobre 2020 à 09:33 (CEST)

La partie « toponymie » a été jugée d'égale importance que la partie « historique », ou la partie « politique ». C'est ce que l'on peut clairement voir dans les conseils de rédaction arrêté par les membres de ce projet. Et c'est maintenant que le « conseil » sur l'exclusion des langues régionales a été balayé qu'il faudrait se dire que la toponymie n'a aucune importance, et n'a pas a être traité dans l'intro. Cela ne fait pas très sérieux. XIII,東京から ^[何だよ] 6 octobre 2020 à 11:59 (CEST)

Réponse déjà donnée plus bas, sans redétailler autant : non, les conseils de rédaction n'indiquent pas que la section Toponymie a une importance égale aux autres ; non, je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas mettre le nom dans la langue locale dans l'intro, juste que cela ne pouvait pas être systématique ; non la section Toponymie ne se limite pas uniquement au nom dans la langue régionale, pour reprendre l'exemple de Rennes, des informations de cette section se retrouvent déjà dans le résumé introductif. GabrieL (discuter) 6 octobre 2020 à 12:49 (CEST)

 

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Conflit d’édition — Attention : l'objet ici n'est pas de relancer le débat de l'été mais d'avancer dans la discussion, comme cela a été demandé ci-dessus !

Bah si ! L'objet de cette discussion c'est de reprendre le débat mal organisé de cet été. Sinon, j'ai bien peur que vous vous engagez une nouvelle fois dans un débat stérile qui aboutira comme le précédent. C'est à dire à rien. Menthe Poivrée •

Bonjour Menthe 555. Désolé, je ne me suis pas bien fait comprendre sans doute. Le débat que je propose ici n'est pas le même que celui de l'été, à savoir un sondage avant le débat. Mais, comme tu l'as proposé ci-dessus (je te cite) : Il faut refaire intégralement le vote, mais cette fois-ci correctement avec une méthode plus conventionnelle. J'espère être plus clair. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 6 octobre 2020 à 14:15 (CEST)

Très bien, mais je te cite : "l'objet ici n'est pas de relancer le débat". Alors que c'est précisément la demande de tout le monde ci dessus : un débat avant le vote. Je t'invite à relire les avis. Cdt. Menthe Poivrée • 6 octobre 2020 à 15:06 (CEST)

Bonjour XIIIfromTOKYO. J'ai bien lu ton commentaire relatif au RI. Mais la question ici est de savoir s'il est opportun de placer le nom en langue régionale dans l'introduction (donc dans l'Infobox ou le dans le RI) et ensuite à quelle condition. J'ai bien compris (tu l'avais exprimé cet été) qu'à ton avis, il convient de la placer dans le RI dès lors qu'il est correctement sourcé. C'est bien noté. Pour ton info, il y a quelques années, un contributeur — assurément de bonne foi — était sur le point d'ajouter dans chaque commune du Nord de la France, le nom en flamand au titre qu'il avait un ouvrage où ces noms étaient listés. Il a fallu lui expliquer que bien que ces noms soient correctement sourcés, il fallait arrêter ces ajouts car ces noms étaient inconnus, même des habitants.

Il est donc important de définir la condition liée au référencement de la source.

Enfin, dernier commentaire, tu es parti dans l'idée de mettre ce nom dans le RI, mais d'autres préfèrent le mettre dans l'Infobox (exemple Londres). Il convient donc de proposer le choix : Infobox ou RI.

N'hésite pas à poursuivre tes propositions d'améliorations de ce sondage. Celui-ci a uniquement pour but d'amener à un consensus en réponse à la question posée et ainsi d'éviter des discussions inutiles dans le futur.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 6 octobre 2020 à 08:49 (CEST)

Non, il n'y a pas de raison de « définir des conditions ». Le « conseil » de rédaction n'est fait dégager par la grande porte, ce n'est pas pour qu'un mois plus tard on cherche à le faire revenir par la lucarne du grenier.

La recommandation Wikipédia:Résumé introductif existe. Le projet commune de France n'a pas a bricoler des règles dans son coin pour chercher à s'affranchir des règles communautaires. XIII,東京から ^[何だよ] 6 octobre 2020 à 11:59 (CEST)

Bonjour AntonyB, Comme indiqué dans la discussion précédente (dans la boîte déroulante) et dans WP:Résumé introductif, le résumé introductif est un résumé et « présente les points les plus importants » ; être sourcé n'est pas suffisant, sinon ce n'est plus un résumé ; le poids de l'information, pour que cela figure dans le résumé introductif, devrait aussi être sourçable. On ne peut pas se baser sur la taille de la section toponymie pour évaluer cette importance, c'est un peu comme si on sourçait le poids d'une information avec l'article Wikipédia elle-même (ce qui n'est pas autorisé par nos règles de fonctionnement : WP:WPS), mais on peut par exemple se baser sur les encyclopédies généralistes pour voir les informations mises en avant pour juger de l'importance des éléments qui doivent figurer dans le résumé introductif. Cela peut donc être une condition possible (à évaluer par un sondage) pour faire figurer des éléments de la section Toponymie dans le résumé introductif, je pense que cela permettrait à un certain nombre de communes de faire figurer le nom dans la langue régionale sans que cela soit le cas pour toutes les fois où ce n'est pas pertinent. GabrieL (discuter) 6 octobre 2020 à 11:20 (CEST)

Les contributeurs du projet Communes de France ont décrété dans les conseils de rédaction que la partie « toponymie » avait la même importance que la partie « historique » ou la partie « politique ». Il faudrait maintenant changer aussi cette règle pour arriver à ne pas traiter les langues locales dans l'intro ? Si on commence à dire qu'aucun conseil issu du projet Commune de France n'a de valeur, autant gagner du temps, et réaliser qu'une nouvelle discussion n'apporte rien. XIII,東京から ^[何だよ] 6 octobre 2020 à 11:59 (CEST)

1. Les conseils de rédaction auxquels tu fais référence n'indiquent pas que la section Toponymie a une importance égale mais qu'elle a une section qui lui ai réservé au même titre que la section Histoire par exemple, c’est très différent.

2. Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas mettre le nom dans la langue locale dans l'intro, j'ai dit que cela ne pouvait en aucun cas être automatique. Au contraire, j'ai indiqué que si ce n'était pas pertinent pour bien des communes, cela pouvait l'être pour un certain nombre.

3. La section Toponymie ne se limite pas uniquement au nom dans la langue régionale, pour reprendre l'exemple de Rennes, des informations de cette section se retrouvent déjà dans le résumé introductif.

GabrieL (discuter) 6 octobre 2020 à 12:45 (CEST)

Proposition de conditions pour indiquer le nom en langue régionale dans l'introduction (RI ou Infobox)

Origines

Pour avancer, j'ai extrait des propositions de conditions que j'ai trouvées en relisant les débats de l'été. N'hésitez pas à ajouter les vôtres de façon à ce que l'on en débatte. C'est grâce à ce travail collaboratif que nous arriverons à un consensus.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 6 octobre 2020 à 11:38 (CEST)

On commence très mal, puisque déjà on impose aux contributeurs de poser les interdictions sans leur demander au préalable s'ils souhaitent le faire. Il faudrait déjà commencer par poser la question "souhaitez-vous la mise en place d'un conseil de rédaction qui restreint la mention des langues locales, ou souhaitez-vous vous baser sur WP:RI ?". XIII,東京から ^[何だよ] 6 octobre 2020 à 12:04 (CEST)

Bonjour XIIIfromTOKYO. Décidément, je ne comprends pas ces mots. Je cherche à calmer les esprits et à trouver un consensus, c'est tout. Rien de plus, comme cela a été demandé par plusieurs contributeurs lors du débat de l'été et comme certains l'ont rappelé plus haut ces derniers jours. Je connais par cœur bien sûr WP:RI comme je l'ai rappelé. J'ai pourtant essayé d'être aussi explicite que possible, mais je ne me suis sans doute pas fait comprendre. Personnellement, j'étais POUR la présence du nom de la commune en langue régionale dans l'introduction, mais dans l'Infobox, pas dans le RI. Rien à voir donc avec WP:RI. Par ailleurs (désolé de me répéter pour la nième fois), l'application de WP:RI avait amené un contributeur (de bonne foi) à commencer à ajouter le nom en flamand dans toutes les communes du Nord de la France, ce qui est évidemment absurde, mais cohérent avec WP:RI.

Si toutefois, il y a consensus pour dire que WP:RI est suffisant, je me retire. Je n'ai proposé mon aide ici que pour aider à avancer. N'y vois vraiment aucune autre démarche de ma part. Je rappelle toutefois que les conditions que j'ai recopiées ci-dessous ont été formulées cet été par des contributeurs qui étaient POUR à condition que .... Je n'ai rien inventé et je trouve dommage de ne pas profiter de leurs avis. Bien cordialement tout de même. AntonyB (discuter) 6 octobre 2020 à 12:42 (CEST)

C'est la même application de WP:RI et de WP:WPS qui me fait dire que ce qui est pertinent pour certaines communes ne l'est pas pour d'autres. Le résumé introductif se doit de mettre les éléments importants pour une synthèse, comment juger de ça ? Et bien comme je le propose en regardant ce qui est mis en avant hors Wikipédia dans les articles courts, les synthèses, etc. des encyclopédies généralistes. Je ne fixe aucune interdiction, je me base sur les règles de Wikipédia pour juger de la pertinence du contenu. GabrieL (discuter) 6 octobre 2020 à 12:54 (CEST)

Le fonctionnement sur Wikipédia suit la hiérarchie des normes. Les PF priment sur les règles, qui elles même priment sur les recommandations. Et complètement en dessous, on trouve les conseils, les essais... Le contributeur dont tu parles avaient raison. Un conseil ne peut pas s'opposer à un texte situé hiérarchique au dessus de lui ; il ne peut que le compléter ou le préciser. Et c'est en grosse partie à cause de ça que le conseil posait problème.

Si tu veux proposer l'intégration de champs en langue locales dans l'infobox, propose d'intégrer ces champs dans l'infobox. C'est déjà le cas pour la plupart des pays, et il est curieux que la situation française soit aussi singulière. En générale, ce genre d'approche nationale est en opposition avec le principe de neutralité.

@GabrieL si comme tu le dis « ce qui est pertinent pour certaines communes ne l'est pas pour d'autres » (et je suis d'accord avec ce constat), comment un "conseil" arrêté en amont, donc sans prendre en compte le contenu des articles, pourrait apporter une réponse adaptée à cette question ? C'est la situation de chaque article qui peut permettre d'établir si oui ou non la mention de la langue régionale est pertinente.

Cdlt aussi. XIII,東京から ^[何だよ] 6 octobre 2020 à 13:05 (CEST)

Comme proposé juste au-dessus.

La source est essentielle pour figurer dans le corps de l'article (section Toponymie ou ailleurs).

Les sources me paraissent tout aussi essentielles pour juger de l'importance de l'information (critère indiquée dans WP:RI) par rapport à la globalité du sujet traité par l'article. Si dans les synthèses ou les articles courts dans les encyclopédies généralistes, l'information est mentionnée régulièrement, cela peut figurer dans le résumé introductif ; si cela n'est jamais mentionnée, on ne le fait pas figurer dans le résumé introductif ; ensuite, il y a tous les états intermédiaires, si cela est quelques fois mentionnée, c’est à juger par les contributeurs à l’article selon la place donnée dans le corps de l’article. GabrieL (discuter) 6 octobre 2020 à 13:24 (CEST)

L'état actuel de l'article ne peut être le seul critère de jugement car l'état d'avancement de chaque article est très variable même sur des très grosses villes et un contributeur a pu se pencher sur un point très précis qui est donc surdéveloppé par rapport à son importance réelle (réelle=hors de Wikipédia) dans la globalité du sujet traité par l’article. Ce n'est pas pour autant qu'il faille réduire la section développée par ce contributeur (sauf si c'est vraiment démesurée), non au contraire, il faut juste que cela soit un appel à développer les autres sections dans une proportion similaire de manière à avoir un traitement du sujet qui donne une importance dans l'article égale pour chaque point que ce qui se fait en dehors de Wikipédia dans l'ensemble des sources centrés sur le sujet. GabrieL (discuter) 6 octobre 2020 à 13:30 (CEST)

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Merci à tous. J'ai l'impression qu'on est tous d'accord. Même XIIIfromTOKYO qui rappelle la recommandation WP:RI. Mon propos ici a juste pour but de satisfaire les demandes faites lors du débat de l'été et d'établir un « conseil » sur la condition à respecter pour introduire le nom en langue régionale dans l'introduction, condition qui permettra d'éviter des ajouts incongrus, comme j'en ai cités. Ceci dans le seul but d'éviter de nouveaux débats interminables ici et là sur le plan général, des cas particuliers restant bien sûr toujours possibles. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 6 octobre 2020 à 14:33 (CEST)

Propositions

Conditions à respecter pour introduire le nom en langue régionale dans l'introduction (RI ou Infobox) :

1. condition proposée en juillet : dans les régions où existe un organisme officiel chargé de conseiller cette signalétique bilingue – comme l'Office public de la langue bretonne, qui est un Etablissement Public de Coopération Culturelle fondé par l'Etat
2. condition proposée en juillet : si la langue est dans une liste consensuelle de langues régionales : A, B, C...
3. condition proposée en juillet : uniquement dans le cas d'une langue régionale « vivante »
4. condition proposée ci-dessus : si cela est attesté historiquement ou par un organe régulateur sérieux ou par l'autorité publique (région ou ministère)

   Proposition d'Harrieta171 (voir ci-après dans la discussion du 7 octobre) : si cela est attesté par un organe régulateur de référence (dans le sens de sources secondaires multiples) ou par l'autorité publique (région ou ministère)--Harrieta (discussion) 8 octobre 2020 à 08:42 (CEST)

5. condition proposée ci-dessus : Si dans les synthèses ou les articles courts dans les encyclopédies généralistes, l'information est mentionnée régulièrement, cela peut figurer dans le résumé introductif

Nota :

• il est bien évident que ces noms en langue régionale qui figureraient dans l'introduction doivent être référencés, au sein de la section « Toponymie » de l'article, par les sources secondaires ad hoc démontrant notamment l'usage local ;
• ces propositions de conditions, recopiées telles qu'elles ont été exprimées, pourront bien sûr être reformulées, voire agrégées pour être proposées au vote.

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1. Alsacien, basque, breton, corse, kanak, marquisien, occitan, paumotu, et Tahitien[1]. Et c'est tout. Loin des 75 langues du rapport Cerquiglini par exemple. Avec ça, par principe on interdit le reste. On hiérarchise, et on exclu. Oui à l'alsacien, mais non au yiddish. C'est difficile à justifier et à soutenir.
2. C'est quoi une « liste consensuelle de langues régionales ». C'est quoi une langue non-consensuelle ? Le yiddish, listé par le rapport Cerquiglini est-il assez consensuel ? Quid du romani, du berbère, ou du normand, eux aussi listés par ce rapport. Et on fait quoi si on a des sources sérieuses, mais que la langue n'a pas été identifiée comme consensuelle ? On ignore la source, et on laisse libre cours au POV ?
3. On parle de toponymie, et il faudrait maintenant changer d'approche pour traiter des langues « vivantes ». On va se baser sur quoi pour faire la différente langue vivante/langue morte ? Je n'ai pas le souvenir d'avoir vu des sources portant sur des langues régionales mortes. Quelqu'un a ça ?
4. Bref, pour le dire plus simplement, « si on a des sources ».
5. Les choix éditoriaux d'une encyclopédie n'ont pas à dicter le contenu de Wikipédia. Les publications académiques n'ont pas être ignorées. Cette proposition est de toute façon incompatible avec le PF neutralité, puisque l'on mettrait de coté des points de vue pertinents sur le sujet.

Quelques remarques rapides, mais il faudrait penser à prévenir le portail Langues, ça permettrait de cader un peu mieux les discussions. XIII,東京から ^[何だよ] 6 octobre 2020 à 19:20 (CEST)

Merci XIIIfromTOKYO de tes commentaires. Je rappelle que je m'étais contenté de recopier des conditions exprimées par des contributeurs. Tu poses plusieurs questions, peut-être leurs auteurs répondront-ils ? Tu vois que ce n'est pas simple de se comprendre mutuellement.

Je rappelle qu'écrire « si on a des sources » n'est pas suffisant et loin s'en faut. On cite souvent l'exemple de panneaux fantaisistes à l'entrée de certaines communes (pour le coup, c'est bien « sourcé », même parfois par des photos). Je citais ci-dessus l'exemple de ce contributeur qui avait l'intention d'indiquer le nom en flamand pour toutes les communes du Nord de la France et ce dès la première phrase du RI au motif qu'il avait un ouvrage donnant ces noms. Poursuivons donc le débat autour de ce que l'on désire référencer comme sources valables. Pas de problème de mon côté pour ouvrir la discussion à tous ceux qui peuvent apporter une pierre à l'édifice. C'est bien l'objet d'organiser un débat avant tout sondage. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 6 octobre 2020 à 19:57 (CEST)

Je suis d’accord avec la démarche d’AntonyB, qui s'articule autour de propositions déjà formulées, qui ne reflètent pas obligatoirement sa propre opinion. À partir de là, on peut se demander comment formuler plus précisément, quelles sont les points qui ont été omis, et faire des propositions. En ce qui me concerne, je ne suis pas d'accord avec la proposition numéro 4, en particulier sur le terme historiquement, mais ça fera partie du débat une fois que les propositions auront été formulées. En revanche, toujours dans la proposition 4, le mot sérieux est à définir et je propose de référence dans le sens de sources secondaires. Bien à vous.--Harrieta (discussion) 6 octobre 2020 à 20:31 (CEST)

Je n'ai pas compris la nota « il est bien évident que ces noms en langue régionale qui figureraient dans l'introduction doivent être référencés, au sein de la section « Toponymie » de l'article, par les sources secondaires ad hoc démontrant notamment l'usage local » C'est un avis personnel ça, pas un devoir du moins sur la fin… Et ça "contredit" la condition « uniquement dans le cas d'une langue régionale « vivante » » si cela est une évidence… --Addao (discuter) 6 octobre 2020 à 20:43 (CEST)

Pour le 2., quelques stats intéressantes sur les langues régionales, dans un rapport commandé par le ministère de la culture. À partir de la page 94, il y a des données chiffrés dans un tableau bien fait. Même si je ne suis pas de ceux qui défendront cette condition qui vise à séparer les langues "régionales", mieux vaut que ceux-ci donnent leur avis en conséquence… --Addao (discuter) 6 octobre 2020 à 21:13 (CEST)

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Merci, il est agréable de constater que le débat reprend sereinement. Merci Harrieta171 de remarquer que j'ai simplement recopié ce que j'ai lu ici et là en essayant d'être exhaustif, et sans exprimer mon opinion. Je note également que de nombreuses idées émises l'ont été de contributeurs extérieurs au projet, c'est très bien et je m'en félicite.

Quant à ta remarque Addao, je pense que ceux qui ont écrit cette condition pensent notamment au cas de Rennes, où un contributeur avait voulu indiquer le nom en breton alors que cette langue n'a jamais été parlée à Rennes (d'après ce que j'ai compris de la discussion, puisqu'on y parlait le gallo) donc il n'y a aucun « usage local » mais en même temps le breton est assurément une langue régionale « vivante » dans la région Bretagne. Il n'y a donc pas de contradiction. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 6 octobre 2020 à 21:56 (CEST)

En l'occurrence, la fameuse « On n'a jamais parlé breton à Nantes » (ou Rennes) est assez contestée. Même si ce fut une langue minoritaire, on ne peut pas dire que cette langue n'a jamais été parlée à Rennes (c'est du moins l'avis de pas mal d'historiens et linguistes). Sinon, j'en conclus que le nota pourrait être une autre condition. À voir qu'entend-t-on par usage locale ? C'est relatif… --Addao (discuter) 6 octobre 2020 à 22:07 (CEST)

Désolé pour la digression à venir.

Même si ce fut une langue minoritaire, on ne peut pas dire que cette langue n'a jamais été parlée à Rennes (c'est du moins l'avis de pas mal d'historiens et linguistes), le breton à Rennes a toujours été le fait de Bretons venant s'y établir depuis une zone plus occidentale (pour le commerce ou pour les congrégations religieuses par exemple), le breton était parlé à Rennes comme l'occitan a pu l'être à Paris du fait de l'établissement de personnes venant d'Occitanie ou comme le français l'est actuellement à Londres, c'est du moins les deux comparaisons que j'ai pu entendre lors d'une conférence sur la langue bretonne à Vannes en 2007 ou 2008 (conférence faite par des bretonnants et des historiens de la langue bretonne). On peut rajouter dans les comparaisons possibles (cas que je connais par ma famille maternelle), le cas de Lille ayant le nom flamand de Rijsel alors que même si proche de la limite linguistique, la ville a toujours été en Flandre romane mais il y a toujours eu une minorité de personnes parlant flamand à Lille aussi pour le commerce. Deux cas connus (ce sont les mêmes exemples qui reviennent souvent justement car ils sont peu nombreux), prouvant que le breton était parlé à Rennes mais que c'était le fait de petites minorités : Yves Mahyeuc, évêque de Rennes de 1507 à 1541 était bretonnant (originaire de Plouvorn) même s'il parlait aussi le français, le fait qu'il ait pu énoncer un poème en breton en la cathédrale lors du couronnement du duc François III est noté comme exceptionnel ; en 1821, un autre évêque de Rennes demande à celui de Quimper un aumônier bretonnant pour la prison de Rennes car il est dans l'impossibilité d'en trouver un dans son diocèse. Si vous pensez à autre chose, n'hésitez pas à fournir d'autres éléments mais il y a déjà pas mal d'articles Wikipédia sur le sujet mais ça me semble déjà bien sourcé. Quand les Bretons insulaires se sont établis dans l'actuelle Bretagne, ils ont retrouvé dans la péninsule une population ayant conservé une langue celtique en campagne et dans la partie occidentale de la Bretagne. Rennes et Nantes étaient déjà de grandes villes romanisées et de surcroît plus à l'est. Sur la limite linguistique entre vieux breton et langue romane au IXe siècle (probablement expansion maximale du breton au moment de la création du royaume de Bretagne, vieux breton très différent du breton moderne), elle n'est pas très loin de Rennes et Nantes (à une vingtaine de kilomètres de Rennes par exemple) mais place les deux villes du côté de la langue romane. Cette limite se déplace vers l'ouest de tout le reste du Moyen Âge. Entre le Moyen Âge et le XXe siècle, le déplacement vers l'ouest continue mais plus lentement pour fixer vers le début du XXe une limite culturelle entre Basse-Bretagne et Haute-Bretagne sur une ligne entre Plouha et l'entrée de la presqu'île de Rhuys (limite culturelle assez marquée maintenant malgré le fait que la limite linguistique s'est estompée). GabrieL (discuter) 7 octobre 2020 à 10:46 (CEST)

Bonjour GabrieL et merci pour cette mise au point. Je comprends très bien ce que tu écris, que je connaissais déjà. Mais dans tout ce débat, j'avais éliminé d'entrée toutes les cas de langues parlées par des groupes de personnes venues d'ailleurs. Comme cela a été bien décrit dans le débat de l'été où un contributeur citait le cas de Bordeaux : J'ai plus croisé de personnes parlant le créole (Bordeaux ancien port négrier, donc forte communauté antillaise), le portugais, l'espagnol ou l'arabe ou certaines langues d'Afrique ou d'Asie, que le gascon. Tout cela pour conclure une nouvelle fois que voter « POUR indiquer le nom de la commune en langue régionale dns l'introduction » ouvre les portes à de multiples interprétations, et qu'il convient donc d'essayer d'améliorer la recommandation. D'où le débat actuel. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 7 octobre 2020 à 11:34 (CEST)

Conflit d’édition — Merci, mais je ne suis pas compétent, je ne connais rien au breton, je laisse les experts du domaine donner un avis, je ne faisais que recopier les écrits de Rükükü Stash Stash et Claude villetaneuse durant l'été dernier.

Je venais ici pour ajouter un point évoqué cet été quant à la condition « usage local » : le contributeur évoquait le RI de l'article Vilnius comme un mauvais exemple puisque ce RI commence par des noms dans diverses langues dont certaines ne sont plus parlées localement (même si l'on trouve des sources pour dire que ces langues y ont été parlées dans le passé). Il faut donc mettre une condition afin de préciser qu'on évoque une langue « vivante » et avec un « usage local ». Suis-je plus clair ? Un autre exemple donné était celui de Bordeaux. Le Bordelais qui témoignait indiquait que le gascon est une langue quasiment plus parlée dans cette ville depuis des décennies et donc d'après lui, il ne s'agissait pas d'un « usage local » et donc pas d'une information à indiquer dès l'introduction. AntonyB (discuter) 6 octobre 2020 à 22:18 (CEST)

Bonjour, en ce qui concerne la langue « vivante » citée par  AntonyB :, et le contexte historique, je vois une source de discussion sans fin pour le Pays basque. L’Académie de la langue basque qui fait référence, recommandera le basque unifié, parlé semble-t-il par 40 % des locuteurs basques d’Espagne et de France. C’est une koinè encadrée depuis 1968. Dans les villages de Soule, on a longtemps utilisé le souletin dans les échanges journaliers et, à un certain moment, le béarnais comme langue écrite (notaires). Donc, on va se trouver confronté à des sources anciennes en souletin et en béarnais, alors que la recommandation de l’organisme de référence peut présenter une graphie différente. Bien sûr, l’énumération sourcée des différentes formes devrait se trouver dans le paragraphe toponymie, mais la formulation de la proposition 4 va autoriser beaucoup d’interprétations et de conflits. Bien à vous,--Harrieta (discussion) 7 octobre 2020 à 07:26 (CEST)

Bonjour Harrieta171 et merci de ces précieuses informations. Cela renforce encore, s'il en était besoin, le fait que le comptage des « POUR si condition » ou des « CONTRE sauf si condition » de l'été ne peut être fait qu'avec grande précaution, tant ces conditions sont sujettes à caution.

As-tu une proposition à faire qui permettrait d'avancer dans le débat ?

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 7 octobre 2020 à 10:18 (CEST)

Bonjour à tous. Le terme « historique » posera, de mon point de vue, toujours un problème, selon que l'on se place avant ou après tel ou tel événement (par exemple avant l'arrivée des Bretons insulaires ou après). Je propose de reformuler la proposition 4 : si cela est attesté par un organe régulateur de référence (dans le sens de sources secondaires multiples) ou par l'autorité publique (région ou ministère). Bien à vous.--Harrieta (discussion) 7 octobre 2020 à 11:54 (CEST)

Bonjour

Je partage l'avis d'Harrieta171.

En matière de toponymie (quelle que soit la langue), même s'il y a des sources secondaires, il faut tenir compte du contexte historique de ces sources, c’est-à-dire : "à quelle date ces sources ont été écrites, par qui, pourquoi et où ?"

Pour un lieu-dit (village, ville, paroisse,...), on peut trouver un toponyme référencé dans un ouvrage datant du XVIII^e siècle, bien utilisé à cette époque par de nombreux habitants du lieu-dit ou dans sa région, mais plus du tout depuis le milieu du XX^e siècle ; soit parce qu'il n'est plus utilisé par aucun locuteur et seule la version "actuelle" du nom du lieu est utilisée (le nom actuel de la commune par exemple), soit parce qu'il a été "substitué" par un autre nom mais pour lequel on n'a pas de source secondaire pour ce nom.

Dans la section "Toponymie" on trouve la liste des différents noms pour une commune (avec la date et l'ouvrage où le toponyme a été cité pour un lieu donné) mais on trouve rarement d'information quant à la "longévité" du nom (son utilisation dans le temps). On a des sources pour dire que le nom a été utilisé à un moment donné, mais on a rarement des sources disant que ce nom n'est plus utilisé et depuis quand il n'est plus utilisé.

Voilà la problématique que soulève l'aspect historique des noms des communes : est-ce que le nom est encore utilisé et par qui ? --Petit-Domido (discuter) 7 octobre 2020 à 16:38 (CEST)

Merci Petit-Domido mais j'ai toujours imaginé durant les échanges de cet été que le « nom en langue régionale dans l'introduction » dont on discute est le nom employé par les personnes qui parlent la langue régionale en 2020. Je partage mon temps entre Antony et Chamonix-Mont-Blanc : Antony (précédemment Antoniacum en gallo-roman) mais je n'ai jamais imaginé mettre « Antoniacum » en introduction, de même pour Chamonix-Mont-Blanc : Chamoni en arpitan=francoprovencal, mais je n'ai jamais rencontré de Chamoniards parlant cette langue en 2020. Faut-il reformuler la condition en précisant ce que j'ai compris ? ou bien me trompè-je ?

AntonyB (discuter) 7 octobre 2020 à 18:30 (CEST)

C'est effectivement bien compliqué car si je poursuis mon raisonnement, on va sûrement trouver quelques personnes qui — par exemple — parlent en 2020 le breton à Rennes ou le béarnais au Pays basque, et en cherchant bien on doit trouver des sources qui permettent de le référencer. Or, d'après les discussions, je comprends qu'il ne convient pas de mettre ces deux exemples dès l'introduction.

Conclusion : après ces discussions, il faut améliorer la rédaction de ces conditions de façon à limiter au mieux les erreurs d'interprétation. Des bonnes volontés ??? AntonyB (discuter) 7 octobre 2020 à 18:55 (CEST)

En réalité, la question que vous posez est me semble-t-il l'usage locale de la langue comme condition… C'est un critère entendable. D'un point de vue historique et culturel, il est possible d'en faire fi. Il faut faire une autre proposition me semble-t-il, une pour les langues dont l'usage locale serait avéré, une où il ne serait "que" culturel ou historique — si j'ai bien compris le problème… --Addao (discuter) 7 octobre 2020 à 19:02 (CEST)

Bonjour AntonyB.

Je parle bien de toponymie et de l'utilisation des toponymes dans le temps (périodes historiques pour un lieu donné) et dans l'espace (pour un lieu précis dans le temps) et selon les locuteurs et les langues (régionales ou pas), quels qu'ils soient et qu'elles quelles soient.

Je ne confonds pas ni ne dissocie :

• toponymie et histoire
• toponymie et culture
• toponymie et patrimoine

Même si tout cela est lié, sources à l'appui. Mais en matière de toponymie il faut prendre en compte l'aspect "à l'instant T et la temporalité" alors que dans les autres aspects (histoire, culture, patrimoine,...) l'aspect "temporel" est avéré et "immuable" et on développe les conséquences, la description ou la spécificité. Ce que l'emploi d'un toponyme dans le temps, au cours des dernières décennies (voire derniers siècles) n'est pas évident à démontrer.

Tel est là mon propos : l'emploi des sources pour l'attestation de l'emploi d'un toponyme à notre époque et par un groupe de locuteur donné. --Petit-Domido (discuter) 7 octobre 2020 à 19:36 (CEST)

Pour tenter d'être plus clair : on pourra toujours trouver une source qui dira que le nom "XXX" est employé à la date "DDD" dans la langue régionale "LLL" pour désigner le lieu "YYY"... Mais on aura du mal à trouver une source pour montrer que le nom "XXX" dans la langue régionale "LLL" est toujours employé actuellement pour nommer le lieu "YYY" ou n'est plus employé.

Alors que le nom actuel d'une commune est celui qui est donné par le COG ; et, c'est celui-là qui est indiqué en début de l'intro.

Alors, oui, aucun problème pour indiquer en intro un ou d'autres noms en langues régionales... à condition que cet emploi soit avéré (convenablement sourcé) à notre époque et que cet emploi n'est pas historique, culturel ou relevant du patrimoine. --Petit-Domido (discuter) 7 octobre 2020 à 19:53 (CEST)

Nouvelle discussion de 2023

Bonjour à tous.

Différentes discussions ont été lancées récemment suite à des suppressions de nom en langue régionale dans le résumé introductif (ici ou ici ou ici). N'ayant pas vu si un espace de discussion dédié a été ouvert ailleurs, j'en ouvre un ici.

Un élément nouveau : la loi Molac

Beaucoup de considérations s’appuient soit sur des sources anciennes (le rapport Caron de 2013 par exemple) soit sur des considérations personnelles souvent vagues quant à la définition des langues régionales. C’est pourquoi je porte à votre connaissance deux éléments nouveaux qui nécessitent de repenser notre approche des choses :

• la loi Molac du 21 mai 2021 donne un nouveau statut pour les langues régionales en France. Elle octroie à la langue française et aux langues régionales la catégorie de trésor national et comprend des mesures concernant trois aspects : le patrimoine, l’enseignement et leur emploi dans les services publics (ici ou ici).
• la définition des langues régionales : d’après l’information qu’il y a sur le site web du ministère de la Culture français ici, concommitante à la loin Molac, les langues régionales dans l’Hexagone sont les suivantes : basque, breton, catalan, corse, dialectes allemands d’Alsace et de Moselle (alsacien et francique mosellan), flamand occidental, francoprovençal, langues d’oïl (bourguignon-morvandiau, champenois, franc-comtois, gallo, lorrain, normand, picard, poitevin-saintongeais, wallon), occitan ou langue d’oc (gascon, languedocien, provençal, auvergnat, limousin, vivaro-alpin) et parlers liguriens. À ces langues s’ajoutent les langues locales des territoires d’Outre-mer, comme les créoles, le tahitien ou le wallisien et futunien. J’invite également à cliquer sur les liens de chaque langue. Même si cette liste est semble-t-il établie à partir de documents de 1999 c'est la référence du Ministère de la Culture.

Alors certes la loi ne parle pas de Wikipédia et encore moins du positionnement dans la section toponymie ou le résumé introductif, mais elle constitue un élément nouveau qui nécessite de repenser notre approche du sujet qui s’appuie sur de vieux réflexes centralisateurs.

Pour ma part, j’étais déjà favorable à la présence du nom dans le RI dès lors qu’il est sourcé (compte tenu de la loi Molac, un document officiel contemporain ou un simple panneau de signalisation atteste d’un usage local ou régional contemporain).

En tout état de cause, compte tenu de ces éléments et du vote de 2020 (42 pour, 33 contre, ici), il y aurait lieu à ce que les suppressions de mentions de noms en langues régionales existant dans le RI cessent immédiatement jusqu’à ce que le problème soit tranché. Cordialement.Roland45 (discuter) 16 novembre 2023 à 16:20 (CET)

D'accord avec vous, Wikipedia étant apatride il n'y a pas lieu selon moi que certains s'arrogent en scrutateurs d'une orthodoxie syntaxique franco-francaise d'un ensemble d'articles, fussent-ils au sujet de la France et de ses composantes. Les articles écrits en français sont francophones, point. Ils ne sont pas la propriété de la République Française et de ses lois. Ils la décrivent et la dépeignent (entre autres sujets) mais ne sont pas tenus de s'imposer les contraintes et multiples complications dont l'administration française a le secret. Il faut donc dans le respect des règles internationales protégeant les minorités linguistiques (à l'exception de la France et autres) afficher dès les premières lignes le noms des communes en langues natives pratiquées dans les-dits lieux, à égale valeur du nom d'usage français. Dindan an heol (discuter) 17 novembre 2023 à 00:55 (CET)

Tout à fait d'accord avec vous. Quentin DANIEL (discuter) 17 novembre 2023 à 09:05 (CET)