Discussion:Vérité scientifique

1984

J'ai lu le roman d'Orwell et je ne me rappelle pas du tout de cette histoire de la Terre au centre de l'univers. Cette phrase est probablement à supprimer. - Michel421 19 septembre 2007 à 18:05 (CEST)

Dans l'éducation du héros. Barraki Retiens ton souffle! 21 septembre 2007 à 15:58 (CEST)

Ah yes....L'"éducation" de Winston par O'Brien. J'ai retrouvé ça. Mais c'est dans un contexte. La Terre est au centre de l'univers, parce que l'homme est tout ; il n'y a rien en dehors de l'homme. Il n'y a pas de monde extérieur parce que rien n'est indépendant de Big Brother et de son parti. Il me semblait aussi que ce "principe anthropique" ne dit rien qui vaille.... - Michel421 3 octobre 2007 à 00:29 (CEST)

Justement, BB montre bien qu'il travestit toutes les formes de vérité parce qu'il impose aux gens de croire à une théorie astronomique fausse (en tout cas qui est inutilisable pour prédire les éclipses) parce qu'elle correspond à la vision philosophique qu'il veut imposer au monde. La notion de vérité scientifique, c'est justement de croire que les observations astronomiques peuvent nous apprendre sur le statut de la Terre dans l'univers des faits que nous n'avons pas le droit de contester parce que ça plaît plus. J'espère que personne ne pense comme Big Brother. PARCE QUE LUI AFFIRME QUE MA PHRASE EN ITALIQUE EST FAUSSE, ET PAS À TITRE DE MÉTPHORE. Barraki Retiens ton souffle! 15 octobre 2007 à 18:52 (CEST)

Thom

Cela m'étonnerait beaucoup que René Thom aie dit que la vérité ne doit pas être fondée sur les faits. Il a dit qu'une théorie scientifique ne pouvait consister en une simple collection de faits bruts, ce qui est tout-à-fait autre chose. - Michel421 19 septembre 2007 à 18:05 (CEST)

Ce n'était pas ce qui était marqué dans l'article. J'ai précisé le terme. --Jean-Christophe BENOIST 19 septembre 2007 à 20:44 (CEST)

Je ne vois pas beaucoup de différence. Cela pourrait prêter à confusion pour le teenager lambda qui ouvre une encyclopédie pour la première fois. Ceci dit je ne prétends pas être la référence donc vous faites comme vous voulez. - Michel421 20 septembre 2007 à 10:36 (CEST)

S'il y a confusion possible elle doit être corrigée, et ta remarque doit être prise en considération. Il faut tirer cela au clair. Tu as dit que Il a dit qu'une théorie scientifique ne pouvait consister en une simple collection de faits bruts. Cela m'étonne car une théorie physique, même la plus positiviste, ne consiste jamais en une collection de faits bruts. Elle est fondée sur une collection de faits bruts. Uniquement sur les faits, pour des théories positivistes, et en plus un peu de méta-physique (ontologie, principes) pour les théories comme les défend Thom. Es-tu sûr de la citation exacte ? Peux-tu me donner la source ? Cordialement --Jean-Christophe BENOIST 20 septembre 2007 à 11:26 (CEST)

Tiens, pourquoi as-tu déréférencé Vérité scientifique dans l'article Vérité ?? --Jean-Christophe BENOIST 20 septembre 2007 à 11:31 (CEST)

Je n'ai pas la source. Mais si tu en as une, je pense qu'elle serait nécessaire dans l'article. Dans l'article "vérité" j'ai mis "science" parce que cet article est embryonnaire. Mais en fait l'article "science" n'est guère mieux. - Michel421 20 septembre 2007 à 16:47 (CEST)

Je peux sourcer (d'ailleurs c'est déjà globalement fait "Prédire n'est pas expliquer"). Mais pour sourcer plus précisément, il faudrait que je sache exactement ce que tu remets en cause, car ce n'est toujours pas clair. Qu'est-ce qui dans l'article laisse penser que "René Thom dit que la vérité ne doit pas être fondée sur les faits" comme tu disais tout au départ, alors qu'il est bien dit dans l'article que RT dit que la vérité doit être fondée sur les fait, mais avec de l'ontologie en plus (pour faire court). Et cela est tout à fait compatible avec "une théorie scientifique ne peut consister en une simple collection de faits bruts", non ? Si je rajoute un passage sur l'ontologie en plus des faits, est-ce que cela conviendrait à ton avis, ou le problème est-il ailleurs ? --Jean-Christophe BENOIST 20 septembre 2007 à 17:20 (CEST)

Je n'ai pas le bouquin de Thom donc je ne sais pas si c'est de l'ontologie. Mais tel que c'est on ne peut pas deviner que c'est l'ontologie qui donne un pouvoir d'engendrement et une fécondité aux théories. Donc à ta place je développerais un peu ce point en 1 ou 2 lignes et je donnerais l'éditeur et le n° de page. Même chose avec Popper - quelle différence y a-t-il entre adéquation aux faits et correspondance avec la réalité objective ? - Michel421 20 septembre 2007 à 17:57 (CEST)

OK, là c'est clair. Je m'en occupe. --Jean-Christophe BENOIST 20 septembre 2007 à 18:02 (CEST)

Bon, j'ai essayé d'améliorer, mais je ne sais pas trop quoi faire de ta remarque "quelle différence y a-t-il entre adéquation aux faits et correspondance avec la réalité objective". La différence et toute la différence (énorme, fondamentale) entre positivisme (adéquation aux faits) et réalisme (réalité objective, qui existe au delà des faits)- mais ce n'est pas l'objet de l'article de revenir dessus. Mais je ne sais pas si ce serait plus clair de parler de positivisme dans le texte. --Jean-Christophe BENOIST 21 septembre 2007 à 17:11 (CEST)

Ou alors en incluant les phrases de Poincaré "tout se passe comme si" de Bohr "la physique n'étudie pas la nature mais ce qu'on peut dire sur elle" et les commentaires d'Einstein contre Bohr "le mystique positiviste va nous dire qu'on n'a pas le droit de s'interroger sur l'état du chat tant qu'on ne regarde pas parce que ce ne serait pas scientifique".

Si vous pensez que c'est utile, j'irai chercher la quote exacte à la bibliothèque. Barraki Retiens ton souffle! 21 septembre 2007 à 19:45 (CEST)

De toutes façons, il manque cruellement un article Réalisme (épistémologie), ou alors un paragraphe de Réalisme (philosophie). Cela fait longtemps que j'ai envie de m'y attaquer; je suis en train de rassembler mes sources. Ces citations pourront être utiles dans ce cadre par exemple. --Jean-Christophe BENOIST 24 septembre 2007 à 18:07 (CEST)

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Texte introductif

Un élément nouveau qui tranche "définitivement" peut-être que ça existe mais il y a besoin d'un exemple. Peut-être y a-t-il plus de chance que l'élément nouveau tranche dans le sens négatif que positif. Les notions de réfutation et de réfutabilité me paraissent essentielles ; à mon avis elles devraient être mentionnées dès l'introduction.

Pour en revenir à "1984" cet exemple ne me paraît pas très pertinent. Il ne s'agit pas d'un système cohérent (parfois 2+2=5 parfois 2+2=3) mais de la négation de toute réalité extérieure au Parti. - Michel421 8 octobre 2007 à 18:13 (CEST)

En plus après consultation de Wikilivres il s'avère que le bouquin d'Orwell ne parle pas de modèles à usage du grand public. Peut-être dans la version Anderson ? En tout cas ce n'est pas essentiel à l'article je l'enlève donc. - Michel421 11 octobre 2007 à 23:16 (CEST)

Importance

C'est quand même rude "importance moyenne". J'ai fait un commentaire sur Projet:Philosophie/Évaluation/Comité. - Michel421 13 octobre 2007 à 15:22 (CEST)

Présentation

Je trouve que ce système de citations-bloc est disgracieux. -Michel421 13 octobre 2007 à 21:06 (CEST)

En effet, autant l'enlever. Chrisd 13 octobre 2007 à 22:48 (CEST)

fait - en fait j'ai replacé le contenu des citations dans le texte, les références restant en bas de page mais chacune sur une seule ligne. - Michel421 14 octobre 2007 à 00:17 (CEST)

A sourcer ?

Une ébauche avec 5 notes/références, qui "manque de sources" ? J'ai personnellement rarement vu d'ébauches avec autant de sources et références . L'article me semble au contraire très bien parti dans le sourçage. Bon, je vois bien que c'est l'intro qui est visée, mais habituellement, hors articles polémiques, l'intro (de part la très grande synthèse qu'elle doit faire) est peu ou pas sourcée (par exemple, l'intro de vérité n'est pas sourcée, et cela ne pose pas de pb à mon sens). Alors pourquoi ici ? La pertinence de l'intro est-elle mise en doute ? Etant donné tout cela, quelques commentaires par rapport à la pose du bandeau seraient les bienvenus. --Jean-Christophe BENOIST 14 octobre 2007 à 00:14 (CEST)

En effet il s'agit de l'intro : des définitions lancées de but en blanc, tandis que l'expression même de "vérité scientifique" est sujette à polémique. Je propose de mettre le modèle réf nécessaire à la place du bandeau. Par ailleurs, cette intro est trop longue au regard de la taille de l'article. Perso, j'aurais mis ce texte dans un 1er paragraphe "Description". Cdlt. Chrisd 14 octobre 2007 à 13:54 (CEST)

Fait - pour ce qui est de faire un 1er § "Description". Quant à sourcer une phrase qui dit que ce qui a été établi par une méthode - scientifique - est de la vérité, ça va être coriace car rien ne dit que le stock de tests de réfutation est épuisé. - Michel421 14 octobre 2007 à 16:07 (CEST)

Si cette phrase n'est pas sourçable, ne vaut mieux t'il pas la supprimer ? Chrisd 14 octobre 2007 à 21:13 (CEST)

Attendons de voir ce qu'en dis Barraki, qui a écrit cette phrase. En ce qui me concerne, elle me paraît tenir : c'est par définition qu'une vérité scientifique est ce qui a été établi par une méthode scientifique. Pas parce-que c'est une vérité dans l'absolu. D'ailleurs, Michel semble d'accord avec cette définition, puisqu'il était parti sur une la méthode scientifique en ce qui concerne la "vérité dans les sciences" (dans son bac à sable). Cela devrait certes être sourcé, mais je ne vois pas pourquoi cela est mis en doute. Que proposez-vous comme définition de la "vérité scientifique" ? Je n'ai rien contre le fait que vous cherchiez à perfectionner l'intro, bien sûr, mais je ne vois pas où vous voulez en venir. --Jean-Christophe BENOIST 14 octobre 2007 à 22:40 (CEST)

Faut-il faire précéder cette phrase d'une mention "du point de vue de ceux qui croient que la science donne accès à une forme de vérité"? Je me disais bien que ceux qui pensent que les équations de Maxwell ne sont pas des infos sur la réalité de l'électromagnétisme mais juste des caligraphies que les physiciens trouvent jolies estimeraient que cette intro est de la propagande positiviste. Enfin, bref, bien sûr que cette intro suppose de croire que l'expression "vérité scientifique" a un sens.Barraki Retiens ton souffle! 15 octobre 2007 à 18:55 (CEST)

Tout dépend de la question de savoir si une vérité objective et inaccessible est "scientifique". Karl Popper est un réaliste qui croit à une vérité absolue, objective, indépendante de nos moyens de l'atteindre, ça c'est sûr. Il est non moins sûr qu'il la croit inatteignable. A la fin de la page 281 de La logique de la découverte scientifique, il dit clairement qu'il est "loin d'être utile" d'assimiler la corroboration à une vérification. Et, en fait, en page 284 il ne croit même pas que la science progresse vers un état final, ou qu'elle est du tout une connaissance. - Michel421 16 octobre 2007 à 00:25 (CEST)

Je viens de comprendre le quiproquo : on peut comprendre une "vérité scientifique" comme une "vérité qui concerne la science" (par exemple, "la vitesse de la lumière est constante"), ou comme une "vérité obtenue par des moyens scientifiques". Mais restreindre l'article au deuxième terme est réducteur, puisque beaucoup de philosophes/épistémologues (je les ai cités, et il y en a d'autres) ont quelque-chose à dire concernant le premier terme. En tout cas, il importe de distinguer les deux sens. Je ne pense pas que l'article laisse entendre que une vérité objective et inaccessible est "scientifique". Au contraire, l'intro (dont je ne comprends toujours pas la mise en doute) insiste bien sur le lien entre vérité scientifique et méthode scientifique (et on peut faire les mêmes critiques à l'une qu'à l'autre, à savoir idéal sans doute inatteignable). Les "variantes épistémologiques" (titre éventuellement à changer) insiste plus sur le premier sens sans dire que cette démarche est "scientifique". C'est de la métaphysique (mais Popper affirme que la métaphysique est consubstantielle à la science..) --Jean-Christophe BENOIST 16 octobre 2007 à 10:12 (CEST)

Etages de la vérité scientifique

Voyons, on doit distinguer:

• les faits d'observation
• les interprétations
• les modèles et théories

La frontière est floue, c'est vrai. Ce serait peut-être intéressant d'expliquer comment elles sont franchies. Et donc d'essayer de comprendre pourquoi ce qu'on obtient ainsi est réputé plus vrai que son contraire. Ensuite, voir à quel niveau s'insèrent les différentes critiques épistémologiques. Portent-elles sur une des étapes? Sur le fait de considèrer comme vrai le résultat de ce genre de travaux?

Ou alors bien sûr on peut traiter le sujet uniquement à coup de citations de Popper jusqu'à dégoûter quiconque pense que l'expression vérité scientifique peut avoir un intérêt pour les scientifiques eux-mêmes. C'est un bon moyen de s'assurer que les physiciens cessent de mettre leur nez dans ce que les philosophes des sciences disent de la physique. Barraki Retiens ton souffle! 16 octobre 2007 à 11:19 (CEST)

Je sais, je suis pas très Wikilove là, mais l'article est tellement loin des bons conseils d'Alain_r qui reposent dans Le Gouffre. Barraki Retiens ton souffle! 16 octobre 2007 à 11:35 (CEST)

Les étages, et ce que on peut en dire, concernent tout autant l'article méthode scientifique : attention aux redondances avec cet article. En fait, si on restreint le terme "vérité scientifique" au deuxième sens dont je parlais, autant faire comme dit Alain_r : parler de la vérité scientifique dans méthode scientifique. Peut-être la solution est là : parler de la vérité scientifique dans méthode scientifique, en parler de la vérité métaphysique dans réalisme (épistémologie) qui reste à créer. --Jean-Christophe BENOIST 16 octobre 2007 à 11:46 (CEST)

Donc ce que les astronomes établissent par méthode scientifique n'a d'usage que pour les scientifiques, aux épistémologues de donner la signification profonde de ce qui en ressort... Avec un raisonnement pareil, les 4 réponses étaient justes à "Qui veut gagner des millions". (vous savez, qui gravite autour de la Terre) Barraki Retiens ton souffle! 16 octobre 2007 à 18:43 (CEST)

Mais.. je ne suis pas POUR l'éclatement de l'article sur méthode scientifique + réalisme (épistémologie). Pour ma part, il me va très bien comme il est parti. Je proposait cela en exemple de changement possible, car tu ne semblait pas content (tellement loin des bon conseils) de l'état actuel.. Bon. Reprenons dans l'ordre. Est-ce que tu es d'accord (ou non) que le plan que tu commençais à proposer (étagement..) appartient plus à méthode scientifique qu'à Vérité scientifique, ou (au minimum) qu'il y a risque de redondance avec cet article ? --Jean-Christophe BENOIST 17 octobre 2007 à 00:02 (CEST)

Risque, oui. Mais tout de même, les faits expérimentaux et les théories ont un statut tout de même différent. Comment on obtient l'un à partir de l'autre, c'est effectivement un problème pour l'article méthode scientifique. Mais quel est le statut exact de ces différents types de connaissances en tant que vérités, là c'est un sujet à traiter ici. Barraki Retiens ton souffle! 17 octobre 2007 à 02:29 (CEST)

Je vois maintenant plus clairement où tu veux en venir. De plus, le plan que tu as finalement adopté est différent (dans la forme) que celui que tu exposais au départ, qui laissait penser à une dissertation sur les faits.. etc.. en général et non de leur rapport avec la vérité. Il reste un dernier point à élucider : tu n'as pas dit explicitement que le paragraphe "variantes épistémologiques" était mal placé dans cet article, mais c'est ce que j'ai cru comprendre à demi-mot. Je voudrais avoir le coeur net sur ce point (tout à fait négociable) : faut-il exporter la vérité métaphysique en sciences dans un autre article ("réalisme" par exemple), ou faire un paragraphe dans la lignée de ce que tu as écris, par exemple : "La réalité métaphysique comme vérité". C'est tout de même une approche du concept de vérité en science, qui existe, dont on doit rendre compte, qui n'est pas marginale (défendue par des épistémologues et scientifiques important), et qui n'est pas incompatible avec une démarche scientifique, même si ce n'est pas une démarche scientifique en soi. --Jean-Christophe BENOIST 17 octobre 2007 à 10:07 (CEST)

La question est surtout: est-ce que les approches se complètent, ont une logique à être mises ensemble, ou est-ce que les philosophes des sciences vivent vraiment sur une autre planète que les scientifiques? Parfois on a l'impression que c'est le cas. Mais si on peut bien montrer comment leurs critères interviennent dans les notions précédentes, oui, on peut en parler ici. Barraki Retiens ton souffle! 17 octobre 2007 à 22:53 (CEST)

Je ne crois pas qu'il existe cette séparation entre scientifiques et philosophes des sciences. Souvent, les premiers deviennent les second. En ce qui concerne les réalistes/métaphysiciens, les scientifiques sont nombreux : Einstein au premier rang, Thom bien sûr, mais aussi Gödel, Omnès, Connes, Penrose, d'Espagnat et j'en passe. Et cela intervient sur leur manière de pratiquer la science, en se fixant et en se laissant guider par des certitudes métaphysiques, le principe de relativité pour Einstein, la "réalité" des nombres complexes pour Penrose etc.. Malheureusement, seuls parmis ceux-ci (à ma connaissance) Thom et Gödel se sont explicitement exprimés à propos de la vérité (Einstein peut-être ?). --Jean-Christophe BENOIST 18 octobre 2007 à 00:20 (CEST)

Faits expérimentaux comme vérités

Désolé de ne pas intervenir plus souvent, mais en ce moment je n'ai guère le temps. Je prends cependant ici cinq minutes pour régir à une modification de l'article qui prose problème. "Les premières affirmations que les scientifiques peuvent tenir pour "vraies" sont les résultats bruts des expériences.Leurs interprétations, en revanche...". Cette opposition fait/interprétation reprend une dichotomie empiriste aujourd'hui très dépassée. Tous les philosophes contemporaine (à commencer par Popper) reconnaissent que l'on ne peut opposer faits et interprétation aussi simplement, surtout aujourd'hui. Mais plutôt que de mé réfugier derrière des philosophes, je vais plutôt expliquer cette position. Il y a un ou deux siècles, voire plus, les résultats expérimentaux n'était que faiblement médiatisés par des dispositifs expérimentaux. Il semblait donc que l'on pouvait avoir un accès direct aux faits expérimentaux, comme Hertz et son étincelle. Je dis semble, car même dans ce cas là il y a toujours en arrière fond un cadre théorique qui permet de voir l'expérience. Remplacez Hertz par un vieux paysan de l'époque, et il verra bien des trucs brillants, mais absolument pas des étincelles apparaissant au passage d'impulsion électromagnétique. Comme disait déjà Pasteur, on ne vois que se que l'on est préparé à voir.

C'était donc vrai à l'époque (mais pas suffisamment pour détromper les empiristes du moment), ça l'est encore plus aujourd'hui. En effet, les scientifiques travaille maintenant avec des dispositifs beaucoup plus complexes, et ne voient presque jamais rien directement. Ce qu'ils voient le plus souvent, c'est un ensemble de pixels se former sur un écran (pour donner un graphique, une image, une série de nombres, ...). Et ces images ne veulent évidemment rien dire en elle-même : il faut savoir les lire, c'est à dire disposer d'un arrière plan théorique (par exemple, de maniètre trivial, pour quelqu'un qui ne sait pas compter une série de nombre restera parfaitement inintelligible).

Au bout du compte, si l'on peut écrire que "Les premières affirmations que les scientifiques peuvent tenir pour "vraies" sont les résultats bruts des expériences...", c'est seulement d'un point de vue psychologique (car beaucoup de scientifiques en ont le sentiment), mais non philosophique (car ce sentiment est illusoire).

Voilà, à grand trait, l'argumentation classique contre cette idée d'une vérité scientifique logeant dans les résultats expérimentaux.

Maintenant, et de manière plus générale, je crois qu'il vaudrait mieux commencer par faire une revue de littérature sur la question abordée par cet article avant de vous lancer dans la rédaction proprement dite. Or c'est loi d'être évident : si on peut facilement documenter la notion de vérité en science, ou celle de vérité de la science, je ne vois pas immédiatemment qui a étudié plus spécifiquement la notion de vérité scientifique. Je vais tâcher de farfouiller, mais je ne vous promets rien.

A+,--EL ✉ - ✍ 17 octobre 2007 à 10:15 (CEST)

Bonjour, je suis parfaitement d'accord avec El pour dire que "si on peut facilement documenter la notion de vérité en science (...) je ne vois pas immédiatemment qui a étudié plus spécifiquement la notion de vérité scientifique" et je serais d'avis de fusionner cet article avec vérité, dans un chapitre "Vérité en science". En effet, l'expression "vérité scientifique" prete d'emblée à la confusion entre faits, théories, expériences etc. Cdlt. Chrisd 17 octobre 2007 à 19:33 (CEST)

Je m'apprêtais à faire des remarques du même ordre, à propos des faits. Mais que l'idée des faits comme "vérité brute" soit effectivement contesté (et spécialement en physique quantique où il y a beaucoup à dire à ce sujet) ne veut pas dire que le chapitre n'est pas pertinent. Popper est critiqué par Lakatos (et parfois à juste titre) sur la falsifiabilité, mais cela n'empêche pas la falsifiabilité d'être pertinente. Seulement, il faut faire apparaitre tout cela dans l'article. Il y a beaucoup de travail, beaucoup de choses à dire, et c'est pourquoi une fusion n'est peut-être pas une bonne idée. La "vérité en sciences" est un sujet à part entière, et avec beaucoup de matière. --Jean-Christophe BENOIST 17 octobre 2007 à 21:02 (CEST)

Phrase vague

Ma phrase vague a été précisée ainsi: "Malgré cela, un consensus subsiste selon lequel l'adhésion à une méthode scientifique reste une voie d'accès à une certaine forme pragmatique de vérité scientifique."

J'ai du mal à me décider: est-ce que c'est vraiment ce que je voulais dire? Un peu. Je voulais surtout dire que tout se passe comme si en pratique les scientifiques n'avaient pas grand chose à faire des progrès de l'épistémologie. Ou, disons, qu'ils auraient changé de métier depuis longtemps s'ils croyaient à ce que dit par exemple Latour.

J'ai envie de mettre ça en rapport avec la phrase de Dirac "Shut up and calculate!" Barraki Retiens ton souffle! 19 octobre 2007 à 13:31 (CEST)

Sens toi tout à fait libre de préciser ou changer cette phrase Je suis d'accord avec ce que tu veux dire : effectivement la grande majorité des physiciens ont une attitude positiviste et opérationnaliste ("shut up and calculate"), et n'ont "pas grand chose à faire de l'épistémologie" (et aussi du concept de Vérité - et de cet article - par la même occasion..). Quoique, tout comme Mr Jourdain fait de la prose, ils font de l'épistémologie sans le savoir en adoptant une attitude opérationnaliste/positiviste. Mais pas tous (et non des moindres, voir l'énumération au dessus sur cette page). Et les impasses dans lesquelles semblent s'engager par exemple les physiciens (théorie des cordes.. pas de prix Nobel de physique fondamentale depuis 35 ans..) amènent (réellement) de plus en plus de physiciens à s'interroger sur les fondements de la recherche scientifique, et donc sur l'épistémologie. --Jean-Christophe BENOIST 19 octobre 2007 à 14:40 (CEST)

Il est douteux qu'un Nobel soit jamais attribué pour une théorie (des cordes ou d'autres choses). Les Nobel sont attribués pour des résultats concrets - exemple : Albert a eu le Nobel pour l'effet photo-électrique, pas pour la relativité. Mais j'incline à penser qu'il y a depuis quelque temps un certain questionnement - Peter Woit sur la théorie des cordes, par exemple. - Michel421 20 octobre 2007 à 11:21 (CEST)

La théorie des cordes? Elle n'est pas du tout validée au sens où l'est la relativité. Même si ces derniers temps les bouclistes ont parlé des cordistes en termes assez méprisants, je pense que le gravitation quantique à boucles est tout de même une alternative sérieuse et que le débat entre ces deux théories est bien un débat scientifique majeur, pas un énième charlatanisme.

Si j'en crois ce que me disent les journaux de semi-vulgarisation, les cordistes se sont dit qu'il valait mieux ne pas répondre aux attaques pour ne pas médiatiser la polémique, et aussi parce que ce n'est pas le moment de se lancer dans un débat hyper théorique alors que la mise en service du LHC n'est plus lointaine.

Pauli a eu le Nobel pour le principe d'exclusion, non? Pour le non-Nobel de la relativité, ça pose un peu problème: c'est un débat annexe de Controverse sur la paternité de la relativité.

Enfin bref, la théorie des cordes ne sera pas de sitôt une vérité scientifique! Barraki Retiens ton souffle! 20 octobre 2007 à 12:47 (CEST)

Validité du concept

Ce paragraphe prête un peu à confusion. En lisant ça on a l'impression que parmi les scientifiques il se trouve encore quelques attardés qui restent attachés à la notion de réalité et qu'en conséquence, ce n'est pas le cas de la majorité. Non. Allez donc dire ça à Sokal-Bricmont. - Michel421 20 octobre 2007 à 11:52 (CEST)

Le texte me semble neutre sur le fait qu'ils soient une majorité ou une minorité, et neutre aussi sur le plan péjoratif. Mais je me rends compte que "restent attachés" peut être (sur)interprété comme tu le fait. Cela dit, Sokal a écrit son canular pour réagir contre - tout de même - une épistémologie ambiante (et donc majoritaire, même si c'est de moins en moins).. Reste à trouver la bonne formule dans l'intro pour ne pas prêter à confusion. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST 20 octobre 2007 à 12:21 (CEST)

Sur le rapport numérique, si Michel a en me lisant l'impression qu' « il se trouve encore quelques attardés qui restent attachés à la notion de réalité », ça me semble effectivement très mauvais. Je pense que plus compétent que moi a dû déjà remarquer que les scientifiques se seraient probablement découragés s'ils pensaient eux aussi que l'adhésion aux théories n'est qu'affaire de contexte.

Que la grande majorité des scientifiques soit des réalistes Jourdain me semble une assez bonne description. Peut-être qu'un tel constat réclame une citation.

Il faudra peut-être en passant souligner le fait, déploré par beaucoup, que l'hyperspécialisation a fortement isolé les scientifiques purs des philosophes. Quoi qu'on aille raconter sur l'« interdisciplinarité », « transdisciplinarité », « métadisciplinarité », le constat global est le suivant: Descartes était philosophe ET scientifique, Newton physicien et mathématicien... Et aujourd'hui les quantaphysiciens arrivent à peine à discuter avec les astrophysiciens, alors les philosophes... Barraki Retiens ton souffle! 20 octobre 2007 à 12:38 (CEST)

Tiens, je pensais que la réaction de Michel était sur : " D'autres encore, à l'inverse, restent attachés à la notion de réalité et à une vision objective de la vérité en sciences.", et donc pas sur ce que tu as écrit.

Autre "tiens".. Il me semblait que ce que tu écris est plutôt dans le sens que les physiciens sont des "positivistes Jourdain", pas des "réalistes Jourdain". "Tait toi et calcule" est positiviste.

Cela me fait penser à un article de Jean-Paul Delahaye dans "Pour la Science", sur le réalisme en science justement. Où il disait que, le jour, quand il travaille, le physicien est positiviste, se tait et calcule. Le soir, quand il réfléchit avant de se coucher, il est persuadé de travailler sur la "réalité" et est réaliste.. Mais ça, c'est pour le "physicien moyen". Pour les théoriciens, pour les plus grands, ils se doivent de trancher (et c'est ce qu'il font, dans un sens ou dans l'autre, d'ailleurs) --Jean-Christophe BENOIST 20 octobre 2007 à 13:29 (CEST)

Au passage ce serait intéréssant d'enrichir également l'article épistémologie en décrivant ces postures des scientifiques dont vous parlez (réaliste ou positiviste Jourdain etc.). Cdlt. Chrisd 20 octobre 2007 à 14:52 (CEST)

Il faudrait des exemples précis de scientifiques qui accepteraient la qualité de positivistes ou de réalistes, éventuellement "Jourdain". D'autre part "calcule et tais-toi" est-il plus positiviste que réaliste ? Ordinairement on ne s'échine à calculer combien d'anges peuvent danser sur une tête d'épingle, que si l'on ne remet pas en cause la théorie selon laquelle il existe des anges qui dansent sur les têtes d'épingles - pour reprendre une expression qui revient de temps à autre sur les forums anglo-saxons - Michel421 20 octobre 2007 à 21:30 (CEST)

Tu as raison Michel : le "calcule et tait toi", c'est plutôt le physicien moyen de Delahaye, positiviste le jour et réaliste la nuit. En fait, c'est plutôt une formule "agnostique", que d'un bord ou d'un autre. Cela dit, je ne vois pas un Thom ou un Penrose prononcer cette phrase. Alors qu'un Hawking (positiviste convaincu), oui. --Jean-Christophe BENOIST 21 octobre 2007 à 00:11 (CEST)

Sinon, à propos des anges qui dansent : il y a un exemple célèbre de physicien qui comptait les anges en ne croyant pas aux anges : Maxwell qui a commencé à faire un modèle de l'éther à base de rouages/poulies. Il n'a pas cru un instant que son modèle était "réel", mais il a fait de nombreux calculs et études avec, ce qui l'a aidé à découvrir ses formules. De même, je me demande combien de théoriciens des cordes considèrent qu'il y a "réellement" des sortes de cordes au niveau fondamental, ou que c'est simplement un modèle sans prétention ontologique qui permet de calculer et d'avancer. --Jean-Christophe BENOIST 21 octobre 2007 à 00:21 (CEST)

Logique et vérité

Quid des limites de la logique ? Cette citation : Le dépassement de la logique est nécessaire à la vérité (Edgar Morin, La Méthode, tome 4, Points n°303, p. 207, voir citation complète sur l'article de l'auteur), ainsi qu'un paragraphe explicatif, auraient toute leur place, non ? Chrisd 23 octobre 2007 à 21:57 (CEST)

Sujet brûlant dans l'article Vérité scientifique. Est-ce qu'une vérité ainsi atteinte serait une vérité scientifique ? Est-ce que la citation peut se lire Le dépassement de la logique est nécessaire à la vérité scientifique ? Cette remarque est juste, mais aurais plus sa place dans l'article Vérité tout court, non ? Mais reste à savoir ce que Morin a derrière la tête quand il dit cela (limite des systèmes formels / Théorème de Gödel ?) --Jean-Christophe BENOIST 24 octobre 2007 à 00:04 (CEST)

L'article Edgard Morin non plus ne me permet pas de comprendre ce qu'il entend par "dépassement de la logique". Oui, Morin pense à Gödel et aussi à la dualité onde-corpuscule. Euh, quand je vois ces mots-là dans la biographie d'un philosophe, je m'attend au pire. Barraki Retiens ton souffle! 24 octobre 2007 à 00:55 (CEST)

La limite de la logique est seulement qu'elle est faite pour ne pas dépendre des contenus ontologiques des énoncés simples. Son domaine d'application n'est pas celui de la vérité des énoncés simples mais celui du discours qui comporte de nombreux énoncés. Elle permet de voir si un discours est contradictoire, ambigu, ou trop mal construit pour être susceptible d'être vrai ou faux. Edgar Morin dit que la logique est nécessaire à l'intelligibilité. L'intelligibilité est nécessaire à la vérité. Donc la logique n'est pas suffisante, mais est nécessaire à la vérité. Tout ça est très classique et ne doit rien à la mécanique quantique. Quant aux théorèmes de Gödel, ils se rapportent à la complétude de certaines axiomatiques et à l'incomplétude d'autres, c'est une affaire d'organisation de la syntaxe et on ne peut espérer faire beaucoup de fromage là-dessus (voir Sokal-Bricmont).

L'article sur Edgar Morin me semble contenir une erreur : à ma connaissance le cercle de Vienne était empiriste au moins autant que logiciste. Ou alors je n'ai rien compris au cercle de Vienne. - Michel421 24 octobre 2007 à 01:06 (CEST)

En fait, c'est une position qui semble très proche de celle de Thom, dont on touche déjà un mot dans l'article. Si l'article prend de l'ampleur, on pourrait intégrer aussi la position de Morin. --Jean-Christophe BENOIST 24 octobre 2007 à 09:15 (CEST)

Proposition de fusion entre Histoire de la notion de vérité et Vérité en Philosophie et Vérité scientifique et Vérité historique et Vérité

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
N'y aurait-il pas comme₁ un₂ léger₃ problème₄ ?

Par ailleurs, cet article << Vérité >> est l'un des 1000 éléments de la liste des articles que toute encyclopédie doit avoir ; ceci semble bien incompatible avec la transformation en page d'homonymie.

D'autre part, pour ceux qui s'inquiéteraient du volume en octets, voici, à cet égard, où l'on en est (jeudi 14/08 à 21:30 CEST) :

vérité en philosophie	13 758
vérité scientifique	32 049
vérité historique	2 395
histoire de la notion de vérité	71 449
Total	119 651

C'est tout-à-fait raisonnable (à titre de comparaison, l'article Communisme fait 467 690 octets). Michel421 (d) 14 août 2014 à 22:49 (CEST)

En fait le problème vient surtout du fait que, sur wp.fr, vérité est une page d'homonymie, alors que la notion mériterait un vrai article, et pas plusieurs micro articles. Pour l'instant les différents articles ont des tailles raisonnables pour être incorporés dans un article central, mais ce ne sont que des ébauches. Il sera possible éventuellement de développer les notions dans des articles séparés mais seulement quand l'article central sera construit. Donc j'approuve cette fusion (surtout si ce n'est pas moins qui l'effectue) si tu te sens capable d'articuler un article central cohérent. HB (discuter) 15 août 2014 à 08:26 (CEST)

Il faut défaire ce que Phduquesne a fait, sans consensus, en juillet. C'est à dire une scission qui n'a pas l'air d'être pertinente. --Nouill 15 août 2014 à 13:24 (CEST)

Ah, je n'avais pas épluché avec suffisamment d'attention les historiques ni les pages de discussion..... Le pb est plus complexe que je ne croyais. La page de discussion de vérité en Philosophie (pourquoi une majuscule à philosophie d'ailleurs?) est déjà remplie de discussions sur ce qu'il faut mettre dans l'article (sur les maths, sur l'histoire de la notion etc.) avec parfois des noms d'oiseaux échangés. Remettre tout ensemble, c'est-à-dire, annuler la scission du 6 mars 2013 [1] (avec la création de Histoire de la notion de vérité dont par ailleurs l'admissibilité est remise en cause) puis celle de juillet 2014 [2], c'est probablement recréer un article ingérable qui va donner lieu à des discussions infinies. Du coup je crains bien qu'aucune solution ne soit bonne. C'est dommage, un article synthétique sur la notion de vérité avec éventuellement des renvois vers des développements plus pointus aurait pu être envisageable ... dans un autre monde où chacun n'aurait pas été convaincu de la détenir (la vérité). HB (discuter) 15 août 2014 à 16:18 (CEST)

PS l'encyclopaedia universalis a deux articles qui se suivent : vérité (logique) et vérité (philosophie)

L'article anglophone a lui aussi une histoire tourmentée (rien qu'à voir le nombre des pages archives, dont certaines sont ou furent ornées d'un bandeau fire brigade) et cela ne l'a pas empêché d'arriver au stade featured (il ne l'est plus maintenant) - bon, je pense qu'il est possible de faire un article synthétique dans ce monde-ci. Après, qu'on puisse atteindre une étoile, chaque chose en son temps. Michel421 (d) 15 août 2014 à 18:24 (CEST) - PS - les bagarres se rapportaient à des POV internes à la partie philo, et l'intro ; ça ne change donc rien par rapport à ça. Michel421 (d) 16 août 2014 à 10:09 (CEST)

Nouveau venu sur le Projet:Philosophie, je pense que la fusion serait une très bonne chose. Je vois les difficultés techniques, mais si l'on est tous raisonnables, on devrait y parvenir. Enfin, je veux dire : vous devriez y parvenir. --Éric Messel (discuter) 17 août 2014 à 13:00 (CEST)

Je suis favorable également à une fusion, et ne splitter que si c'est nécessaire (notamment pour des raisons de place, ce qui n'est pas encore le cas). The Cambridge Dictionnary of Philosophy arrive à faire un article unitaire, incorporant des notions de logique, Encyclopaedia of Philosophy (Thomson-Gale) aussi, qui incorpore aussi la logique et Tarski. La séparation de EU ne me semble pas la meilleure chose à faire et a dû être faite car ils avaient deux auteurs spécialisés. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 août 2014 à 19:12 (CEST)

Etant l'auteur de la création de la page " Vérité ( homonymie) " avec mention sur ladite page des différents volets ( Vérité philosophique, verité scientifique, verité historique , etc..., je persiste à croire que la fusion n'est pas une bonne chose. Je m'étonne d'ailleurs que cela puisse poser un pb dans le cadre du mode de fonctionnement de Wikipédia. En effet, à la différence des encyclopédies papier qui "font le tour" d'une question par le biais d'un article unique, les encyclopédies électroniques présentent l'immense avantage (grâce à la fonctionnalité du langage Html) de pouvoir "faire le tour" d'une question non pas de façon centralisée, mais de façon "radiante" par le biais d'index et de renvois permettant de naviguer de façon structurée en étendue et en profondeur. L'évocation faite de l'article communisme montre bien la différence qu'il peut y avoir entre une conception du savoir fondée sur une dynamique "centraliste à tendance centripète" et une conception "décentralisée à tendance démultiplicatrice " ! D'un point de vue pédagogique, il me semble y avoir du sens à accueillir le lecteur sur une plateforme globale (ici "vérité (homonymie)" pour l'informer de l'existence de plusieurs axes de recherche et lui donner ensuite la possibilité d'avancer selon sa curiosité ou ses besoins en mode hypertexte.De plus, le fait de renvoyer à des articles séparés me semble respecter davantage l'esprit et l'autonomie des différentes voies d'accès à toute notion centrale. Le philosophe n'approche pas la vérité de la même manière que le scientifique... La finalité, l'intention , la méthode , le style sont différents... La rédaction "d'un article unique" risque d'entrainer vers l'homogénéisation et la "pensée unique" : On va perdre en richesse et en diversité... Et puis comment hiérarchiser les concepts et les notions dans un article unique ? La vérité scientifique doit elle précéder la vérité philosophique , ou l'inverse ? Sauf à juxtaposer les notions (ce qui revient en pratique à rédiger des articles séparés) l'article unique semble mener à des simplifications hâtives... Last but not the least, pour la maintenance des textes mis en ligne, le fait d'avoir des articles séparés pour chacun des volets de la notion de "vérité" , me semble faciliter la cohérence des ajouts et suppressions : Le domaine conceptuel et la rédaction impactés sont plus restreints et en principes distincts les uns des autres : Modifier la rédaction de l'article "Vérité scientifique" ne concerne pas - en principe- l'article "Vérité philosophique" ... Alors que dans un article unique et centralisé, toute mise à jour implique de passer en revue la totalité de l'article pour évaluer la teneur et la portée des modifications faites (avec un grand risque d'incohérences , de doublons, ou de lourdeur dans la rédaction). Pour l'ensemble de ces raisons - qui me semblent tenir de la logique et de la richesse de Wikipédia- je suis personnellement contre la fusion des articles séparés. Et souhaite même que l'argumentation évoquée soit intégrée dans la méthodologie Wikipédia. Je ne prétend pas détenir "LA" Vérité, mais je trouve quand même choquant que l'on veuille réintroduire les contraintes héritées de la bonne vieille "encyclopédie papier" alors que l'on peut bénéficier des fonctionnalités plus ouvertes, plus riches et finalement plus séduisantes à l'emploi des "nouvelles technologies" .

Bien cordialement --Ekosok (discuter) 21 août 2014 à 12:24 (CEST)

Je trouve que l'intervention de Phduquesne sur les articles a été judicieuse. Un article sur la vérité en philo serait -s'il était de qualité- déjà riche et ne manquerait pas de renvoyer vers des articles traitant de la vérité en sciences, histoire, religion, etc où les écoles et méthodes ne manquent pas (donc ces thèmes méritent des développement spécifiques). Les deux articles dont les contenus me semblent bons à fusionner c'est Vérité en Philosophie et Histoire de la notion de vérité, par contre le titre Histoire de la notion de vérité devrait renvoyer vers la page d'homonymie vérité qui l'histoire de la vérité dans chaque domaine est à traiter dans chaque article consacré à la vérité dans ce domaine. Cordialement. Lylvic (discuter) 21 août 2014 à 16:51 (CEST)

Le problème est simple les concepts de "Vérité en Philosophie" et "Vérité scientifique" et "Vérité historique" sont des découpages arbitraires, qui pose en eux-même des problèmes de découpages. Pour moi, La "Vérité historique" n'est pas un concept différent de la "Vérité en Philosophie" ou de la "Vérité scientifique". Je trouve cela assez inutile de faire des envolés lyriques sur le bien fait de la décentralisation par rapport à une centralisation stalienne.

L'autre problème est Modèle:Palette Théorie de la connaissance et d'autres palettes renvoient sur la notion de vérité, vers quel article mettre dans la palette si on découpe la notion de vérité selon des disciplines x ou y ? Sachant que la palette est transdisciplinaire. Et que le palette n'ont pas vocation a avoir des liens vers des pages d'homonymies.

Le dernier problème est les interwiki. L'organisation en article arbitraire, induit l'absence total d'interwiki pour ceux ci. Pour la page d'homonymie, les pages d'homonymies sont censé avoir des liens interwiki homonyme c'est à dire "Vérité" et non "Truth". D'où un décalage total de wp:fr avec les autres wikipédia actuellement. --Nouill 21 août 2014 à 18:06 (CEST)

Dans le Dictionnaire Lalande (éd 1926-1980) la notion de vérité est étudiée dans évolution depuis Socrate, les scolastiques, Kant, Hegel, et distingue la vérité philosophique du vrai, de la réalité, de la vérité matérielle et de la vérité logique ; le Dictionnaire d'histoire et philosophie des sciences traite de la vérité comme notion de logique ; Antoine Prost, dans Douze leçons sur l'histoire, en parle en termes bien spécifiques (p285, le paragraphe "Histoire et vérité" commence par « Cette épistémologie démystificatrice invite les historiens au double deuil de l'histoire totale et de l'histoire vraie. »). C'est pour ce genre de choses que je suis d'accord avec Phduquesne. Cordialement. Lylvic (discuter) 21 août 2014 à 19:30 (CEST)

Déjà, quel rapport ? Si on commence à parler ici du contenu, on n'est pas sortis de l'auberge.

Sur la réalité il y a un article pour ça, ne t'inquiètes pas. Pour ce qui nous occupe, rien dans l'absolu ne t'interdit de commencer la section (ou l'article, selon ce qui sera décidé) "vérité historique" par cette intro très encyclopédique :

« Cette épistémologie démystificatrice invite les historiens au double deuil de l'histoire totale et de l'histoire vraie. »

Et du reste, rien ne t'empêche de commencer l'article "vérité" par (comme ce fut le cas) :

Le vrai est une croyance de l'homme

Et tu verras ce qui arrivera.

Je plussoie naturellement ce que dit Nouill. Pas de raison de créer une exception française francophone. Cordialement Michel421 (d) 21 août 2014 à 22:33 (CEST)

La diversité des contenus dans les domaines spécifiques justifie la séparation des articles, ce qui n'empêche nullement un article central. Quand à s'imposer de se plier aux interwiki et autres comparaisons, déjà wp n'est pas une référence, et puis c'est proposer de renoncer à lire et penser ; je m'attends à ce qu'un bot me réponde. Lylvic (discuter) 22 août 2014 à 09:45 (CEST)

La séparation qui me préoccupe le plus est Vérité en Philosophie et Vérité scientifique. La "vérité scientifique" se conçoit dans le cadre de l'épistémologie, qui n'est autre que la.. philosophie des sciences, ou dans le cadre de la logique mathématique qui est souvent abordée dans la "vérité en philosophie" (cf. les sources philosophiques que j'ai donné + haut). Je ne vois pas comment ne pas parler de la vérité scientifique dans Vérité en Philosophie, et réciproquement, avec de larges redondances inévitables.

Sur le fait de renoncer à penser, je pense que c'est nécessaire pour les gros articles généralistes comme Vérité, qui sont toujours un gros bordel et mauvais sur WP, car justement il y a trop de pensées, d'avis, de plans, de divergences individuelles. Et, de toutes façons, aucun d'entre-nous (par définition de ce qu'est un Wikipédien anonyme) n'a le niveau pour déterminer ce qui convient de faire pour structurer un article aussi complexe, surtout pour justifier et aboutir à des divergences avec des sources de qualité existantes. La seule manière de bien gérer ces articles très généralistes est de s'inspirer des sources tertiaire de qualité existantes. Et déjà synthétiser ces sources tertiaires est un bon travail pour la pensée et la culture, et n'est pas du tout du niveau d'un bot. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 août 2014 à 13:37 (CEST)

Si si, google traduction peut faire le plus gros du travail à partir de l'article en. Je suis étonné que tu ne vois pas comment ne pas parler de la vérité scientifique dans Vérité en Philosophie, et réciproquement, sans larges redondances : c'est déjà fait. Quand à la modestie, celle que nous partageons n'a nullement empêché de multiplier les articles sur la RG, la MQ, sur des thèmes jamais traités dans des sources à part : des articles spécialisés existent dans wp, sans exister nulle part ailleurs. D'ailleurs, exemples d'articles séparés dans wp, malgré tes préoccupations : « L'épistémologie [...] désigne soit le domaine de la philosophie des sciences qui étudie les sciences particulières, soit la théorie de la connaissance en général » : d'autres fusions en perspective ? Sur Vérité historique, j'ai déjà Douze leçons sur l'histoire, c'est un petit début pour travailler (la semaine prochaine). Je te laisse l'article généraliste, avec tes sources de 3ème type (abordent-elles Vérité historique ?). Lylvic (discuter) 22 août 2014 à 14:38 (CEST)

Bonjour Michel421 (d · c · b). Où en est on avec cette proposition de fusion? La décision finale doit être prise par quelqu'un qui maitrise le sujet, ce qui n'est pas du tout mon cas. La réalisation de la fusion aussi, le cas échéant. Merci. Jerome66 (discuter) 28 août 2014 à 08:22 (CEST)

J'ai défait la scission, en ne supprimant les ajouts dans ce que je considère comme des "articles détaillé". Il faut renommer Vérité en philosophie en Vérité, j'ai fais une demande de renommage, mais je pense que cela traiter par personne avant un bout de temps si cela n'est pas fait en lien avec la PàF. Ca m'a assez énervé (trop compliqué, mélange de modif pertinent et pas pertinent qui faut détricoté). Si quelqu'un veut fusionner les articles, issue de la scission précédent à celle de juillet, je pense que le mieux est de refaire une demande de fusion. --Nouill 30 août 2014 à 00:19 (CEST)

J'ai réverté la scission en gardant les articles détaillés, cela me semble la position la plus consensuelle. --Nouill 8 septembre 2014 à 18:09 (CEST)

Einstein vs Galilée

Je ne pense pas que l'on puisse dire "Einstein a démontré cette absence d'imprescriptibilité en infirmant la théorie galiléenne", en particulier cela contredit l'article de Wikipédia sur la Relativité restreinte.

C'est même le contraire : la relativité restreinte confirme la relativité galiléenne en l'adaptant et en la généralisant pour la rendre compatible avec l'électromagnétisme et conforme au fait que la vitesse de la lumière est finie et est la même dans tous les référentiels.

La Relativité restreinte est ainsi une mise à jour et une généralisation de la relativité galiéenne, ce n'est certainement pas une infirmation mais plutôt une confirmation par généralisation. OlivierCorby (discuter) 27 août 2023 à 14:43 (CEST)