Discussion:Un jour sans fin

Commentaire

Dans les « œuvres similaires et influences culturelles », je commence à me poser des questions sur la pertinence de Star Trek : La Nouvelle Génération, épisode 5-18, « Causes et effets ».

Dans cet épisode, contrairement à « Un jour sans fin », aucun personnage ne s’aperçoit vraiment de la répétition des évènements. C’est petit à petit, au fur et à mesure des boucles, qu’ils commencent à avoir des impressions de déjà-vu et à prendre conscience de leur situation.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Tohuvabohuo (discuter), le Version du 1 avril 2014 à 15:45

Que voulez-vous traduire, depuis où et pour dire quoi ?

Bonjour,

Pour ma part, je pense qu'on s'adresse au lecteur lambda. Ce dernier, d'après ce que j'en suppose, veut une fiche claire sur un film connu. Cette fiche ne doit pas se perdre dans des détails inutiles ou des digressions stériles.

Un contributeur veut « traduire » la page depuis un autre interwiki. La page est ainsi passée de 30.000 octets à 60.000 octets en trois jours, sans aucune annonce, aucun débat, aucune information sur le projet éditorial.

Première question : de quel interwiki fait-on la traduction ?

Deuxième question : pour dire quoi ? Que manque-t-il de substantiel dans la page telle qu'elle est à l'heure actuelle, dans sa version du 30 août 2020 ?

Troisième question : les sources. Sont-elles accessibles à un public francophone ? Combien de sources utilisez-vous ? Sont-elles écrites ou d'internet ? J'ai l'impression, peut-être fausse, qu'on fait dire beaucoup de choses à très peu de sources, et que ces dernières sont au surplus difficilement accessibles.

Dans l'attente de réponses,

--Éric Messel-2 (discuter) 22 septembre 2020 à 15:48 (CEST)

La partie "production" manque en effet substantiellement à l'article actuel, et fait partie du plan standard pour les films. On peut ensuite discuter du niveau de détails, mais ce film est suffisamment important et couvert par les sources pour pouvoir détailler assez finement. Certes, cela n'intéresse pas tout le monde, mais la plupart des articles sur des films importants descendent assez finement dans ce genre de détails. Je ne suis pas favorable au révert. Je pense qu'il faut laisser travailler cet utilisateur, et faire un bilan au final. S'il y a trop de détails, il serait possible par exemple de résumer la partie "Production" en un paragraphe au début de la section, et laisser la suite aux passionnés sans supprimer. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 septembre 2020 à 17:18 (CEST)

Révocation de plusieurs apports à l'articles

Bonjour  Éric Messel-2 :, je suis perplexe de ta grosse révocation ici avec pour seule motivation « retour à la version du 30 août 2020 et lancement débat en PDD ». Tu nous expliques ? => Sg7438 discuter, c'est ici ! 22 septembre 2020 à 15:51 (CEST)

 Sg7438 : Comme indiqué, voir le message en PDD, juste au dessus de ton message. --Éric Messel-2 (discuter) 22 septembre 2020 à 15:54 (CEST)

Je viens de lire ta section (elle n'apparaissait pas quand je réagissais), ci-dessus, mais au nom de quoi un contributeur ne pourrait-il pas améliorer un article ? Je ne connais que WP:NHP. => Sg7438 discuter, c'est ici ! 22 septembre 2020 à 15:55 (CEST)

Quand une page passe de trente mille octets à soixante mille octets en trois jours, on aimerait comprendre les intentions du contributeur. --Éric Messel-2 (discuter) 22 septembre 2020 à 15:57 (CEST)

A titre d'exemple, la toute dernière contribution de notre collègue ([1]), soit 14.000 octets, ne me semble guère pertinente. --Éric Messel-2 (discuter) 22 septembre 2020 à 15:59 (CEST)

C'est nier, unilatéralement, le travail d'un contributeur, visiblement aguerri... J'en veux pour preuve son dernier apport à l'article Sur écoute et la proposition au label AdQ quand même [2]... On ne peut annuler d'un simple clic le travail bienveillant d'un contributeur... Il manque un crédit de traduction ? Ok : ça se rajoute !!! Mais pour ça, je désapprouve la méthode de révocation, simplement... => Sg7438 discuter, c'est ici ! 22 septembre 2020 à 16:04 (CEST)

Je notifie ce contributeur  Obben Neimm : => Sg7438 discuter, c'est ici ! 22 septembre 2020 à 16:06 (CEST)

Salut à tous ! Effectivement je travaille sur la traduction de l'adq anglais depuis quelques jours et je fonctionne par partie (d'où le gros morceau aujourd'hui). J'ai apposé le bandeau traduction en cours + dans les notes et références. J'ai toujours suivi ce procédé avec mes précédentes traductions (Barton Fink, The Thing (film, 1982) et, comme dit plus haut, Sur écoute en passe d'être labelisé adq) et ça n'a jamais posé de problème, je ne savais pas qu'il existait tout un protocole autour d'une simple traduction. Mes intentions ? Traduire des articles sur des œuvres que j'aime (des bons articles si possible, je bosse surtout sur des adq en langue anglaise pour le moment).--obben (discuter) 22 septembre 2020 à 16:33 (CEST)

J'espère qu'Éric Messel reviendra sur sa révocation. Pas envie de m'y coller et d'entrer en conflit... Wikipédia:N'hésitez pas ! c'est ce qui fait progresser le projet... « Tout peut être amélioré - Il n’y a pas d’article intouchable, de version gravée dans le marbre à tout jamais » => Sg7438 discuter, c'est ici ! 22 septembre 2020 à 17:22 (CEST)

Pour ma part, j'aurais sans doute préféré que mon ajout, le 19 septembre, d'un modèle {{passage non pertinent}}, parfaitement justifié en 500 caractères (pile) de résumé de modification, ne soit pas escamoté par inadvertance lors de cette annulation massive, d'autant que cette remarque que je faisais (et que je refais) concernait une insertion non datée dans cet article, antérieure à l'arrivée de Obben Neimm. Je n'ai pas le temps de rechercher via Wikiblame qui avait fait initialement cet ajout, et quand. Il n'y a évidemment « pas mort d'homme », puisque j'ai remis en place ce modèle, sans hésiter. . Pour le reste de ce qui est évoqué ici, je n'ai pas d'opinion préconçue. — Hégésippe (Büro) 22 septembre 2020 à 21:59 (CEST)

Je reviens à la version du 22 septembre, avant la révocation d' Éric Messel-2 : en prenant appui sur les articles labelisés adq ou ba du projet cinéma qui ont toutes une partie "Production" développée, par exemple : Blade Runner (film), Pulp Fiction ou encore Titanic (film, 1997). Il n'y a pas question de « détails inutiles ou de digressions stériles » mais de réaliser une fiche complète pour, comme dit plus haut par Jean-Christophe Benoist, laisser les passionnés aller plus loin qu'un simple résumé. Le film a en effet assez d'impact dans la culture populaire pour mériter un tel développement. Le « lecteur lambda » quant à lui peut s'arrêter où il le souhaite. Il en va de même pour les sources internet et anglophones, également utilisées sur la plupart des adq cinéma. Cela dit, c'est un work in progress et d'autres sources (francophones) peuvent être trouvées par la suite. Je fais part ma volonté de traduire l'article au projet cinéma, si cela peut aider. Cordialement, --obben (discuter) 23 septembre 2020 à 12:48 (CEST)

J'ai cette page en liste de suivi et je ne me souviens même plus pourquoi. C'est la raison pour laquelle j'ai vu passer ces modifications. Permettez moi de vous donner mon avis : il faut laisser travailler Obben Neimm, le laisser aller au bout de son entreprise sur cet article. L'annulation massive de quelque 33 000 octets n'était pas appropriée à mon humble avis. Je vois qu'Obben les a remis en ligne. Le contenu est intéressant. Une fois de plus, laissons le développer ! Jmex (♫) 23 septembre 2020 à 12:58 (CEST)

Idem : laissons-le travailler correctement. Même s'il y a de quoi discuter, rien ne justifie un tel revert brutal et a priori injustifié, donc merci à Éric Messel-2 (d · c · b) de se montrer plus mesuré et bienveillant. Inversement, merci à Obben Neimm (d · c · b) d'éviter une autre dérive possible qui consisterait par exemple à repartir totalement à zéro avec la traduction en écrasant ce qui avait été précédemment rédigé, ou encore à traduire automatiquement l'article anglophone sans se préoccuper de la pertinence de tous les passages ou choix qui sont faits côté anglophone (attention aussi aux conventions et habitudes qui peuvent être différentes d'un wiki à l'autre). -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 23 septembre 2020 à 18:29 (CEST)

Pas de problème, je n'ai aucunement l'intention de faire table rase mais incorporer les informations au fur et à mesure, comme je l'ai fait sur d'autres projets. Je n'ai ainsi pratiquement pas touché au résumé mais la partie "Production", elle, était complètement absente. Concernant la pertinence, c'est toujours délicat. Je trouve que le cheminement d'un scénariste depuis l'idée d'origine jusqu'à la version finale est intéressant car cela dit beaucoup sur la méthode de travail de l'auteur mais aussi sur le modèle de production. Mais j'essaierai de faire le tri à l'avenir. obben (discuter) 23 septembre 2020 à 18:55 (CEST)

Pour info, la traduction est terminée. A bientôt. --obben (discuter) 30 octobre 2020 à 19:49 (CET)

Merci pour ce gros travail. => Sg7438 discuter, c'est ici ! 30 octobre 2020 à 21:42 (CET)

Haha de rien, c'était vraiment intéressant ! :) --obben (discuter) 1 novembre 2020 à 08:43 (CET)

Révélation dans le résumé introductif

Le résumé introductif contient actuellement une révélation: « […] qui se retrouve bloqué dans une boucle temporelle le forçant à revivre ce qu'il estime être la journée la plus ennuyeuse de sa vie encore et encore. » Or WP:DEVOILE demande de ne pas faire de révélation dans le RI: « Il est aussi possible d'étoffer le résumé introductif de la page en y indiquant la mise en place de l'intrigue (sans la révéler) afin que le lecteur puisse, s'il le souhaite, ne pas lire l'intégralité du résumé. » Donc passage à supprimer! — Vincent Lefèvre (discuter) 26 septembre 2020 à 17:14 (CEST)

Euh... Ce n'est pas vraiment une révélation car cela intervient assez tôt et c'est le principe du film que presque tout le monde connaît avant même de le voir pour la première fois ! Il est abusif d'y voir un spoiler. L'affiche du film en dit même plus que cette présentation introductive ! -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 26 septembre 2020 à 17:23 (CEST)

Bonjour, je suis contre cette suppression : la révélation serait de savoir, dès le départ, comment le sujet principal va s'en sortir... => Sg7438 discuter, c'est ici ! 26 septembre 2020 à 17:29 (CEST)

Regardez bien ce WP:DEVOILE dont vous vous prévalez, il n'est en aucun cas interdit de poser les bases d'un scénario dans le RI ! Bien au contraire, dirais-je. par ailleurs, il ne s'agit pas d'une règle mais d'une recommendation. Je ne vois pas ce qui peu vous motiver à ce point Vincent Lefèvre, car beaucoup, beaucoup, de RI de films importants comportent les éléments basiques du scénario dans le RI. Expliquer comment et pourquoi le héros du film va vivre un jour sans fin est vraiment un minimum Jmex (♫) 26 septembre 2020 à 17:33 (CEST)

Cela intervient assez tôt, mais c'est tout de même une révélation: on n'est pas dans le même état d'esprit en voyant la suite du film. Et même si presque tout le monde connaît le film (et encore, je pense qu'une grande partie des plus jeunes et des non cinéphiles ne le connaissent pas), ceux qui ne connaissent pas encore doivent pouvoir voir le film sans en connaître le principe a priori. Et ce n'est pas parce que l'affiche (que je n'avais même jamais vue) dévoile l'intrigue qu'il faut en faire de même dès le RI. — Vincent Lefèvre (discuter) 26 septembre 2020 à 17:37 (CEST)

Vous avez déjà trois avis qui vont à l'encontre du votre et de vos suppressions, ainsi que de votre interprétation de la recommandation WP:DEVOILE. Moyennant quoi, il semble évident que vous devez vous en tenir là. Merci d'avance Jmex (♫) 26 septembre 2020 à 17:40 (CEST)

Ben avec moi ça va faire quatre . Je rappelle que nous ne faisons pas de rétention d'information, au contraire le RI est censé résumer le contenu de l'article et donc indiquer dans les grande lignes l'intrigue. En plus, il s'agit ici d'un film assez ancien et pas d'une nouveauté, les sources secondaires nous permettent de constater que le sujet du film est dévoilé assez tôt (c'est le cas avec Allociné par exemple). Pour ceux qui n'ont pas encore vu le bluray ou en streaming, ils n'ont qu'à pas lire l'article, car on ne va pas caviarder du contenu sous ce motif. Kirtap^{mémé sage} 26 septembre 2020 à 17:50 (CEST)

Quand le matériel de promotion du film concerné (affiche, bande-annonce, jaquette de DVD...) révèle autant voire plus que le RI de l'article WP (sans parler du titre même du film en VF !), il n'est pas pertinent d'accuser ce dernier de dévoiler l'intrigue. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 26 septembre 2020 à 18:06 (CEST)

Pour ma part, j'évite toujours de voir une bande-annonce ou de lire un synopsis (tels que ceux sur AlloCiné) quand j'ai l'intention de voir un film, justement parce qu'ils dévoilent souvent trop. Dévoiler dans la section Synopsis (ou plus tard dans l'article) ne pose alors pas vraiment de problème. Je trouve ça dommage que ce soit le cas aussi pour le RI (qui n'est pas du matériel de promotion). Note: la question se posera aussi pour Une vie secrète, dévoilé plus ou moins selon les sources (au passage, vu en présence d'un des réalisateurs, qui avait justement choisi de ne rien dire sur le film, même s'il s'agit d'un fait historique). Vincent Lefèvre (discuter) 26 septembre 2020 à 18:21 (CEST)

Bref, là tu es tout seul. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 26 septembre 2020 à 20:32 (CEST)

Et de cinq, je plussoie mes collègues. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 septembre 2020 à 20:34 (CEST)

Et six. Pas sûr que mon intervention soit utile mais je rajoute mon grain de sel. Personnellement si un film m'intéresse je ne lis pas sa page Wikipédia avant de l'avoir vu car je sais que presque toutes les informations qui s'y trouvent vont me spoiler. Sans vouloir refaire les règles, je trouve que ce débat n'a pas vraiment lieu d'être. - Espandero (discuter) 26 septembre 2020 à 20:40 (CEST)

Et même sept. — Hégésippe (Büro) 26 septembre 2020 à 22:44 (CEST)

Bon, pour être cohérent, j'ai alors supprimé le « sans la révéler » concernant « la mise en place de l'intrigue » de la page WP:DEVOILE. — Vincent Lefèvre (discuter) 27 septembre 2020 à 00:40 (CEST)

A propos, deux chercheurs en psychologie de l'université de San Diego avaient démontré en 2011, que se faire spoiler permettait de mieux apprécier l'histoire[3]. Donc il n'y a aucune raison de s'interdire de le faire sur Wp . Kirtap^{mémé sage} 27 septembre 2020 à 01:57 (CEST)

Ça dépend du film et de la révélation en question. Si l'histoire est complexe, je pense que c'est tout à fait vrai (au passage, j'ai vu deux fois Tenet, et j'ai nettement plus apprécié la seconde fois pour cette raison, même si je trouve que c'est bien d'avoir la surprise initialement). Certains films commencent par une scène choc (non prévisible), histoire de mettre le spectateur dans l'ambiance, et là, je pense que le spoiler est mal venu et nuit au visionnage (même si le film a toujours un intérêt). Après, il y a des cas moins importants, mais je pense que se faire spoiler est inutile, sauf pour vendre le film. Je me souviens que ça avait râlé dans les forums de discussion pour la révélation dans la bande-annonce de La Rançon de Ron Howard (ce qui fait la particularité du film), même si ça arrive assez tôt dans le film. Pour Un jour sans fin, je pense que c'est du même ordre d'idée que pour La Rançon (une surprise qui arrive assez tôt et qui fait la particularité du film). — Vincent Lefèvre (discuter) 27 septembre 2020 à 02:34 (CEST)

Résumé introductif qui dit tout donc trop

Bonjour

Revenons (pour le RI) à la version du 30 août 2020 ! Dans le RI actuel tout est abordé : la genèse du film, ls débats sur le script, et le rôle détaillé de Bill Murray, ses rapports avec le réalisateur, les conséquences sur sa carrière, le détails du financement, l'accueil critique, le genre précis de son audience, et même les avis religieux sur le sujet et l'existence d'un jeu vidéo. Tout cela (chacun des points) a sa place dans des chapitres adéquats, dans une page déjà structurée comme telle. Ce n'est qu'un film (aussi agréable qu'il soit). Ce RI me semble un bavardage de cinéphiles obsessionnels (ce n'est pas une insulte, j'ai aussi mes obsessions, mais je les garde pour moi ou les mets dans ma peinture ce que je n'impose pas au monde, ici encyclopédique pour tous les publics faut-il le rappeler). Bien à vous. louis-garden (discuter) 19 février 2022 à 10:09 (CET)

Je propose une des solutions possibles :

L'ajout d'un chapitre intitulé Introduction, qui rejetterai toute cette longue prose (de laquelle j'ai compris qu'il ne fallait pas toucher) après la table des matières, ce qui permettrait aux utilisateurs de smartphones (équipant de plus en plus nos utilisateurs) et de tablettes (itou) de pouvoir accéder au contenu plus élégamment (lisibilité, compréhension de l'étendue du contenu...). louis-garden (discuter) 19 février 2022 à 11:02 (CET)

Bonjour et merci d'avoir pris le temps d'exposer votre point de vue. C'est beaucoup plus agréable comme ça qu'avec un simple bandeau (qui m'avait fait comprendre tout autre chose). Revenir au 30 août 2020 par contre consisterait pour moi à couper trop d'informations. Il doit être possible de trouver un juste milieu. - Espandero (discuter) 19 février 2022 à 11:13 (CET)

Bonjour,

Pourquoi pas discuter d'informations dispensables dans le RI qu'on pourrait retirer pour alléger. Par contre, créer une nouvelle section "Introduction" qui serait en pratique un RI bis est tout à fait à exclure et contraire aux bonnes pratiques de Wikipédia. Le RI du 30 août est par ailleurs bien trop court au vu du développement total de l'article en effet. Par ailleurs, je ne comprends pas l'argument des utilisateurs mobiles sachant que ceux-ci ont accès au sommaire entre le premier et le deuxième paragraphe du RI, donc couper le RI ne va pas leur permettre d'y accéder plus rapidement.

Amicalement, Charlestpt (discuter) 19 février 2022 à 11:32 (CET)

J'ai effectué une première coupe. Je pense que, vu la taille de l'article (presque 200 ko) et ayant enlevé les infos sur le jeu vidéo et l'adaptation, le RI est d'une taille tout à fait raisonnable actuellement. En soit il est normal d'y retrouver une grosse partie de l'article, puisque c'est justement un résumé. Salutations, Espandero (discuter) 19 février 2022 à 11:38 (CET)

Bonjour  Charlestpt : c'est en cherchant sur ma tablette iPad mini 4 après le visionnage du film hier soir, que je me suis aperçu que je n'avais pas accès rapidement à la table des matières pour chercher une info sur la distribution que je me suis fait cette remarque (et par là, cette modif car les tablettes sont plus souvent plus lues en mode desktop et donc sans description courte). louis-garden (discuter) 19 février 2022 à 15:44 (CET)

Bonjour  Espandero. Il y a quand même 5 paragraphes dans ce RI long sans qu'on sache de quel détail chacun va en aborder l'explication. Cela oblige à le lire en entier (sinon quel intérêt dans sa présence ?) et donc, par sa longueur rebuter, voire empêcher, la lecture du reste du corpus dont lequel on retrouvera chacun des points encore plus détaillé en une nouvelle répétition, et plus longue. J'ai peur qu'on lasse avec ce genre de décorticage, voire « autopsie », d'une œuvre et pourtant j'aime les discussions sur les films qui m'ont marqué mais là on n'est pas sur un forum.louis-garden (discuter) 19 février 2022 à 15:56 (CET)

Bonjour louis-garden , l'article entier fait près de 13300 mots et le RI en fait 510. Soit 3,9 % de la longueur de l'article dans le RI, ce qui me semble dans les normes Wikipédiennes. Je suis rapidement allé chercher deux autres films labellisés AdQ (donc standards de qualité) relativement récemment, on trouve par exemple Le Voyage de Chihiro faisant 8000 mots avec un RI de 258 mots (3,2 %) ou encore La La Land (film) faisant 10000 mots avec un RI de 310 mots (3,1). Je suis d'accord qu'on peut probablement encore un peu élaguer le RI mais cela serait de quelques phrases ou propositions tout au plus.

Je ne comprends par contre pas la phrase « J'ai peur qu'on lasse avec ce genre de décorticage, voire « autopsie », d'une œuvre et pourtant j'aime les discussions sur les films qui m'ont marqué mais là on n'est pas sur un forum » : l'analyse d'un film est un sujet encyclopédique et a donc sa place. Parler de forum est étrange puisqu'ici tout est très densément sourcé par la presse ou des ouvrages centrés, on ne peut donc pas vraiment comparer cela à des digressions de forum. Amicalement, Charlestpt (discuter) 19 février 2022 à 16:29 (CET)

J'ai procédé à de nouvelles coupures pour s'en tenir à l'esentiel et on est à présent à 441 mots pour 13217 au total (3,3 %), ce qui me semble tout à fait acceptable. Amicalement, Charlestpt (discuter) 19 février 2022 à 16:47 (CET)

 Charlestpt, d'abord merci d'avoir écouté mes arguments et d'avoir agi consensuellement. Je remarque néanmoins qu'aucune référence aux sources n'est proposée dans tout ce RI (à part les liens hypertexte), c'est pourquoi j'invoquais la forme des expressions de forum. louis-garden (discuter) 19 février 2022 à 17:48 (CET)

Pas de problème. C'est tout à fait normal (et conforme aux recommandations) qu'il n'y ait aucune référence dans le RI afin de l'alléger puisque celles-ci sont disponibles dans le corps de l'article, notamment aux sections Un_jour_sans_fin#Analyse et Un_jour_sans_fin#Postérité pour les informations pouvant faire "forum" sans leur contexte. Amicalement, Charlestpt (discuter) 19 février 2022 à 18:25 (CET)

Liens archives

Voici une version de l'article avec les liens archivés des références (enlever en les croyant inutiles) : ici. Boungawa (Discuter) 23 novembre 2022 à 17:03 (CET)

 Boungawa : Désolé mais je ne comprends pas ton message... -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 23 novembre 2022 à 18:03 (CET)

 TwoWings : C'est à la suite de la demande de  Groupir ! : de mettre ici un lien de l'article contenant les liens archivés des références que j'ai enlevé parfois. — Boungawa (Discuter) 24 novembre 2022 à 09:39 (CET)

OK. Mais que signifie « enlever en les croyant inutiles » ? -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 25 novembre 2022 à 18:05 (CET)