Discussion:Toponyme pléonastique

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dravidien[modifier le code]

Est-ce que les fossiles dravidiens ne seraient-pas une théorie ésotérique ? Azoée (d) 3 juin 2012 à 12:13 (CEST)

Ça paraît complètement ridicule à priori, les langues préceltiques parlées en Europe ne sont pas identifiables dans l'état actuel des connaissances.C. Cottereau (d) 3 juin 2012 à 18:04 (CEST)

En ce qui concerne la toponymie des Pyrénées[modifier le code]

Que d'erreurs dans cet article ! Il y aurait à mon avis nécessité de le supprimer

Argumentaires : La majorité des exemples apportés ne sont pas cohérents avec le sujet "Toponyme pléonastique".
Il y a omission flagrante de la langue vernaculaire (avec des variantes d'une vallée à l'autre).
La tautologies et le pléonasme ne sont plus à considérer et de ce fait, d'autres pages Wikipedia comportent les mêmes erreurs.

Nota : il faut considérer que l'accent tonique (caractère gras ci-dessous) élude souvent le "a" final en e muet.

Tuc de la Pale : Une pala est une pente raide unie et non un sommet

Tüc Mail : S'il est dans les Pyrénées (je n'en connais pas), il n'y a pas de tréma sur le "u". Il y a bien eth tuc det mailh ardoun en Val d'Azun qui se traduit par "le monticule du rocher rond" (Tuc = Monticule, mailh = rocher, ardoun = "rond")

Vignemale : Mala est le féminin de Maou qui veut dire mauvais, difficile d'accès. Vignemale vient de Bigna mala = Hauteur de mauvaise d'allure, difficile sinon impossible à gravir (pour les anciens)
Idem pour le Puigmal (mauvaise montagne) en Catalogne.
Exemples (localisation entre parenthèses) : Eth pich d'Estibère male = La cascade de la mauvaise herbe (Luz), Ouey male = Source à l'eau mauvaise (Dabant-Aygue), Estibèra mala = Mauvaise estive (Luz), Couma mala = Combe mauvaise (Cauterets), Bat mala = Mauvaise vallée (Cauterets, de même que Batchimale ancien nom du Pic Schrader et Bethmale en Ariège), Eth soum d'arouya mala = Le sommet de la mauvaise roche rouge, etc ... etc

Soum de la Pène et non pas Soum Pène (Argelès-Gazost) et Pène Male (Saint-Lary) : Une Pène est une falaise verticale, abrupte et non un sommet.

Turon de Bène et non "Touron de Bène" : Bène pourrait provenir de Ben qui veut dire "Vent", on trouve en vallée de Campan Cot de ben qui veut dire "Col venté". Compte tenu de la position du Turon de Bène, cette signification est très plausible.

Pic de la Munia qui étant à la frontière entre Bigorre et Aragon n'a aucune raison d'avoir un nom issu du Basque: Era Munia est (selon M. Bérot) la "Moniale", origine espagnole. Sinon, son origine peut être latine "moenia" qui veut dire "murailles" ce qui correspond bien à son relief.

Pic du Gar : Un Gar est un rocher et non un sommet.

Lac de Gaube : Ce lac est situé dans la vallée de Gaube, Gaube signifiant littéralement "Galbe" donc "cuvette, dépression étroite ou escarpée" et non pas "lac".

Val d'Aran : Aran provient certainement du mot Arr qui signifie "rocher", rocheux", on trouve en vallée d'Aspe eth bos d'aran qui signifie "le bois du quartier rocheux". Compte tenu de la morphologie de la vallée, cette signification serait très plausible.

Garmendia : en Basque Garay se traduit par "Haut" et Mendia par "Montagne", donc la "Montagne haute"

Fréchou-Fréchet : Signifierait "Grande peur - Petite peur" Voir l'article Wikipedia sur cette commune Fréchou-Fréchet

Quant au Col de Port : Le mot Port désigne parfois tout le territoire pastoral en aval du "port" lui même, ou le territoire que l'on découvre une fois le "port" franchi.
Exemples : Port de Castet et Port de Béon en Ossau, Port dessus et Port dabat en val d'Azun, Era mountagna det transport (mot ancien n'ayant rien à voir avec les transports modernes) en vallée d'Aure qui sont tous des pâturages d'altitudes. Il s'agit donc du Col du pâturage s'appelant "près du col" et non d'un pléonasme.

Reférences:
- La vie des hommes de la montagne dans les Pyrénées racontée par la toponymie - Marcellin Bérot avec le concours du Centre régional des lettres de Midi-Pyrénées - 1998 - Édité par Milan et le Parc national des Pyrénées - ISBN 2.84113.736.8
- Massif du Vignemale, notice et carte au 20000e - Alphose Meillon et Commandant Etienne de Larminat - 1929 - Réédité par Monhelios - ISBN 978-2-914709-97-2
- Région de Cauterets, notice et carte au 20000e - Alphose Meillon et Commandant Etienne de Larminat - 1932 - Réédité par Monhelios - ISBN 978-2-914709-99-6

Et hors Pyrénées, pour ce qui est du Mont Ventoux, Il y aurait deux origines possibles
Le vent Ventoureso http://pedagogie.cegep-fxg.qc.ca/divers/arc/Y.Tessier%20Ventoux.html
Le dieu solaire Vintur http://villagemalaucene.free.fr/malaucene_mont_ventoux.htm et http://tpprovence.wordpress.com/tag/mont-ventoux/

--90.30.71.227 (d) 21 juin 2012 à 09:28 (CEST)Gérard Cayez

Ces références sont un peu anciennes. À moins que ces explications soient complètement obsolètes, vous devriez les placer directement sur les articles concernés. Azoée (d) 22 juin 2012 à 10:53 (CEST)
Sans bien connaître le sujet spécifiquement gascon ou basque, l'exposé ci-dessus contient au moins une erreur « Fréchou-Fréchet : Signifierait "Grande peur - Petite peur" », explication pour le moins insolite, un toponyme n'ayant généralement pas la vocation d'être l'expression d'un sentiment. En outre, il existe plusieurs type la Frêche dans le sud-ouest dont les formes anciennes renvoient au latin Fraxinea « frênaie » (cf. par exemple à ce propos Albert Dauzat et Charles Rostaing, Dictionnaire étymologique des noms de lieu en France, Librairie Guénégaud, Paris, 1979. p.300b.C. Cottereau (d) 22 juin 2012 à 11:14 (CEST)
Alphonse Meillon fait référence en matière de cartographie, il a été le premier à utiliser en montagne (avec l'aide de l'armée de l'air) les photographie aériennes zénithales et pour la toponymie il a enquêté systématiquement sur le terrain. Marcellin Bérot a également enquêté sur le terrain avec l'aide des gardes du Parc National de Pyrénées. Tous deux ont procédé à des études comparatives. J'ai commencé à compléter sur les articles concernés en y ajoutant les références livresques. En ce qui concerne Fréchou-Fréchet, j'ai "récolté" cette information Wikipedia et j'ai utilisé (tout comme pour le Ventoux) le conditionnel par prudence car je connaissais la signification de Frêche. Évidemment et de manière générale, je m'abstiens de corriger quoi que ce soit en absence de sources livresques. Petite question pour un contributeur néophyte, concernant cet article "Toponyme pléonastique" : Faut-il que je supprime les exemples qui ne sont pas des pléonasmes ou vaut-il mieux que j'ajoute en contradiction la signification selon mes sources référencées ?
A mon avis, avant de modifier quoi que ce soit, il est préférable de consulter les références en matière de toponymies (évoquées à l'article toponymie), les vôtres viennent de personnes peu connues, qui ne font pas autorité en cette matière, et qui m'ont l'air, à priori, d'être avant tout des géographes qui n'ont pas forcément de compétences en linguistique historique, science d'ailleurs neuve, pour rappel : un toponyme est d'abord un fait de langue et il n'est pas rare et même fréquent de voir, par exemple, des noms en -val « vallée » désigner un simple plissement de terrain, voire une rigole, quand c'est pas carrément un monticule ou un mont et inversement pour les noms en -mont. En outre, certaines de vos sources sont anciennes, donc suspectes. Il est essentiel de consulter les divers de travaux d’Albert Dauzat et Charles Rostaing et d’Ernest Nègre qui eux font autorité et notamment dans la toponymie du sud de la France dont ils sont les spécialistes. L'article wikipedia sur Frêche a besoin d’une sérieuse restructuration et, pour être franc, l'explication toponymique donnée me paraît tout à fait ridicule. Cordialement.C. Cottereau (d) 22 juin 2012 à 15:09 (CEST)
À la page Alphonse Meillon, il est écrit pyrénéiste, pas toponymiste, ni linguiste et il est mort en 1933. Quant à Marcellin Bérot, il est également pyrénéiste et le livre La vie des hommes de la montagne dans les Pyrénées racontée par la toponymie adopte un point de vue comme l'indique le titre n'est pas à proprement parler un ouvrage de toponymie brute et c'est le seul qu'il ait écrit. Que cela vaut-il par rapport aux nombreux travaux de Dauzat sur la question, comme par exemple Toponymie pyrénéenne: a propos de deux travaux récents : discussion sur quelques hydronymes et oronymes : Garonne, Nestle, -pala, malh, serra, D'Artrey 1955 ou encore Albert Dauzat, Gaston Deslandes et Charles Rostaing, Dictionnaire étymologique des noms de rivières et de montagnes en France, Paris, Klincksieck 1978, etc. ?C. Cottereau (d) 22 juin 2012 à 19:38 (CEST)
Là où je demeure, je ne peux malheureusement pas consulter les travaux d’Albert Dauzat, Charles Rostaing et d’Ernest Nègre et leurs ouvrages semblent ne plus être édités. Alphonse Meillon (qui a publié des esquisses toponymiques et fondé la Commission de Toponymie et de Topographie pyrénéenne), Marcellin Bérot, les gardes du Parc national et d'autres pyrénéistes de renom (du moins pour leurs "explorations") n'ont certes pas été des "mandarins" (pas plus que les sociétaires du centre régional des lettres de Midi-Pyrénées) mais ils ont vécu "sur le terrain" avec les "autochtones". Je me pose cependant une question de fond, et connaissant les ouvrages d’Albert Dauzat, Charles Rostaing et d’Ernest Nègre, vous allez pouvoir répondre à ma question volontairement exagérée. Leurs études ont elles été abordées (comme j'en suis persuadé) à partir du terrain en rencontrant les paysans, bergers, muletiers, géodésiens, cartographes, vieillards …, en écoutant les particularités dialectales qui varient d'une vallée à l'autre, en observant les lieux-dits et leurs analogies, en consultant les documents locaux anciens, en comprenant ce qui se dit, comment et pourquoi cela se dit ? Puis enfin, à l'instar de toute recherche scientifique donc après de nombreuses comparaisons sur l'ensemble du territoire étudié et après seulement, ont-ils établi en tout dernier ressort le lien linguistique pour en définir la source latine, grecque, indo-européenne … Ou ont-ils procédé autrement ? En effet, il me semble pour le moins étrange et saugrenu que les habitants d'une contrée (pour ne pas dire vallée) aient pu dénommer un lieu "Montagne-montagne" ou "Vallée de la vallée" ou "Col du col" ou "Bois-bois" même si on peut admettre que les transcripteurs (tout comme les prêtres puis les officiers d'état civil) aient pu mal comprendre ou mal orthographier. Prenons ce fameux "Vignemale" ("Viñamala" coté espagnol) qui selon certains proviendrait de Vigne ou Bigne (Montagne, j'en conviens) et Mal (Montagne) et non pas Mála (féminin de Maou, mauvais ; à noter que le "Pic Maou" et le "Pic Méchant" existent). Nos très lointains ancêtres parlaient peut-être par onomatopées mais les premiers bergers ayant colonisé les montagnes n'en étaient pas, je suppose, à associer bêtement deux homonymes. Faisons une supposition dénuée de tout fondement voire absurde, Mal (Montagne) devient au fil du temps hauteur, puis hauteur inaccessible, puis inaccessible, puis inquiétant, puis méchant et mauvais. On obtient "Vignemale" soit mauvaise montagne tel que compris (à tord peut-être) dans la vallée et construit avec les mots montagne et montagne, Soit ! Je pourrais l'admettre avec une démonstration. Mais ce qui est intéressant et important (la toponymie n'est pas faite que pour les toponymistes) est de savoir, sinon quand et comment, au moins pourquoi, c'est-à-dire la relation entre cette mauvaise montagne et les humains qui au fil du temps lui ont donné un nom. Pour le "Balaïtous" par exemple, savoir s'il s'agit de la montagne du pacage laiteux (riche en herbe) ou la montagne d'apparence laiteuse (à cause de ses glaciers) a quand même une certaine importance sinon intellectuelle, au moins humaine. J'ai été trop long et j'arrête de vous importuner mais je trouve vraiment dommage de rester figé sur des explications de pléonasmes (solution de facilité ?) alors que d'autres explications (qu'il n'est jamais trop tard d'accréditer) font se rejoindre dénominations dialectales et significations communément admises localement. A être trop théorique, on en oublie le pragmatisme et toute conclusion scientifique est appelée à être amendée un jour ou l'autre.
Détrompez vous Ernest Nègre est encore édité et disponible en ligne[1], par exemple. je crois que j'ai déjà répondu en partie à vos interrogations : je ne pense pas qu'on puisse aborder la question sans de solides connaissances en matière de phonétique historique, de linguistique. Ainsi est-il nécessaire de rechercher préalablement les formes anciennes des noms de lieux attestés dans les divers documents et de les analyser à l'aure d'une connaissance solide des règles de la phonétique historique. Il est aussi absolument nécessaire d'utiliser la méthode comparative, car un toponyme est rarement le seul dans sa catégorie et qu'il peut avoir un équivalent jusqu’à l'autre bout du monde, certes le toponymie locale peut avoir ses particularités propres, mais les grands principes, les grands ressors et les grandes séries sont les mêmes que partout ailleurs, en Europe du moins. Quant à confirmer les choses sur le terrain, ça peut aider, mais ça ne doit venir qu'en second lieu. C'est d'ailleurs ce qu'a fait le chanoine Nègre quand il a préparé sa thèse sur la Toponymie du canton de Rabastens, Paris : d'Artrey, 1959, période pendant laquelle il a sillonné les routes en vélo en pleine seconde guerre mondiale et passant du même coup pour un espion. Certes, interroger les autochtones peut avoir son intéret, mais il ne faut pas perdre vue que la plupart des toponymes ne font pas sens, pas davantage pour les autochtones que pour de parfaits étrangers, soient qu'ils appartiennent à des idiomes parlés il y a longtemps dans la région (par exemple le gaulois), soient qu'ils reflètent un état de langue bien antérieur, dont certains mots sont sortis de l'usage et oubliés. Aussi c'est pour cela qu'il existe des toponymes pléonastiques, le sens d'un mot s'étend perdu, un mot ayant été délexicalisé, on lui en juxtapose un autre qui fait sens : c'est tout à fait évident pour le Gué du Vey, le sens du mot dialectal normand vey s'étend perdu, il a été nécessaire de l'expliquer par le français. Quant on interroge les gens, il faut bien voir en tête qu'ils raisonnent par analogie et par étymologie populaire qui font changer la forme d'un toponyme en fonction d'un mot connu, au mépris de la régularité phonétique, ainsi *Clivefeugère (latinisé, dans les documents rédigés en latin, en Clivefeugeriam en 1133 et encore au XIIIe siècle) est devenu Clairefougère par étymologie populaire, le sens de Clive- (de cliff « falaise » en vieil anglais et en vieux danois) s'étend perdu, par contre, feugère, terme dialectal a été traduit justement par « fougère ». C. Cottereau (d) 23 juin 2012 à 14:26 (CEST)
+1 avec Normannus, pour chacune des villages où j’ai vécu, 90 % des gens ne savaient pas m’expliquer l’origine du nom de la ville (pourtant simples : Limoges -> Lémovices ; Châteauroux ; Saint-André-les-Alpes : nom de l’église ; idem pour Saint-Michel-l'Observatoire). De plus, les noms sont fixés il y a des siècles ou des millénaires, et le caractère humain veut qu’on cherche toujours à économiser l’effort de prononciation : quand oubli de la langue d’il y a cinq cent ans et déformations par paresse articulatoire se conjuguent (règles de la linguistique), les autochtones ne peuvent souvent pas savoir eux-mêmes le sens d’un mot. Autre exemple : la Grange désigne, au Moyen Âge, une ferme neuve, isolée. Le mot cheval, en français, vient d’un mot latin qui désigne plus une haridelle qu’un cheval. Etc. Azoée (d) 23 juin 2012 à 14:43 (CEST)
Pardon, Messieurs les Professeurs ! Je pars pour le "Castillo de Acher" qui est un très beau sommet ! Adishatz ! Gérard Cayez 23 juin 2012 à 15:05‎