Discussion:Tibétologie

Tibétologie et Tibétologue

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Même sujet. --Rédacteur Tibet (discuter) 18 juillet 2017 à 23:56 (CEST)

Je suis contre la fusion. Il ne s'agit pas du même sujet. Autant dire que « l'historien » et « l'histoire », ou encore « le marin » et « la mer », c'est le même sujet. La confusion est telle qu'à la page Tibétologue, avant mon intervention, on donnait au métier de tibétologue la définition de la tibétologie en tant que domaine d'étude. --Elnon (discuter) 19 juillet 2017 à 00:22 (CEST)

Ok, don't act, je retire ma proposition. --Rédacteur Tibet (discuter) 19 juillet 2017 à 14:49 (CEST)

Fusion entre Tibétologie et Tibétologue

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Elnon ayant mis en doute l'admissibilité de la page Tibétologue, je sollicite à nouveau l'avis d'autres contributeurs pour la fusion de ces deux articles qui concerne les mêmes sujets. --Rédacteur Tibet (discuter) 29 septembre 2017 à 12:36 (CEST)

Tout comme lors de la précédente demande, je suis contre la fusion. Je rappelle mon commentaire : « Il ne s'agit pas du même sujet. Autant dire que « l'historien » et « l'histoire », ou encore « le marin » et « la mer », c'est le même sujet. La confusion est telle qu'à la page « Tibétologue », avant mon intervention, on donnait au métier de tibétologue la définition de la tibétologie en tant que domaine d'étude. » J'ajoute qu'une telle fusion se traduirait par un gigantesque fourre-tout avec la conservation des invraisemblables tableaux inédits de la page « Tibétologue » alors que la chose fondamentale à faire est la vérification et la réfection des listes de tibétologues en fonction de critères authentiques et vérifiables, reconnus par la profession. --Elnon (discuter) 29 septembre 2017 à 13:31 (CEST)

Quel que soit le sens de la fusion vers laquelle nous nous acheminons, il me paraît préférable de constituer en page séparée ces longues et volumineuses listes dont la constitution n'obéit pas à des critères définis (au passage, en quoi l'« aide au développement » relève t-elle de la tibétologie ?). --Elnon (discuter) 9 octobre 2017 à 18:24 (CEST)

Les listes me semblent au contraire constituer l'unique partie de l'article à conserver. Le critère d'inclusion me semble très clair: être qualifé de tibétologue dans une ou plusieurs références de qualité. Il suffit de faire le ménage en supprimant les noms fictifs qui auraient pu être insérés dans la liste, j'ai d'ailleurs déjà commencé ce travail.

Par contre, le RI actuel de la page Tibétologue est un pur TI imposé malgré les objections détaillées en pdd. Il est important que ce TI ne soit pas repris durant le processus de fusion.

Comme mentionnné plus bas, je suis favorable à la création d'un article spécifique Liste de tibétologues (pour ne pas trop alourdir l'article Tibétologie dans le cas où la fusion se fera vers Tibétologie), mais afin de respecter la procédure de fusion (et l'opinion de 7 des 8 contributeurs s'étant exprimés en faveur de la fusion), il est important de d'abord fusionner le contenu pertinent de Tibétologue (y compris les listes) vers Tibétologie, et ensuite scinder l'article en deux. --Tiger Chair (discuter) 10 octobre 2017 à 09:43 (CEST)

--Tiger Chair (discuter) 10 octobre 2017 à 09:43 (CEST)

L'idée de transformer la page Tibétologue en simple liste des tibétologues, à l'instar de la page en allemand (Liste von Tibetologen), ne date pas d'aujourd'hui mais elle a rencontré une certaine opposition de la part de l'auteur des listes.

Votre critère d'inclusion n'a rien de scientifique. Depuis la création de la tibétologie comme discipline universitaire en Occident, sont reconnus comme tibétologues les chercheurs occupant un poste rémunéré dans une université et engagés dans l'étude des Tibétains et/ou l'étude des régions tibétaines.

Mon interrogation concernant la pertinence de la rubrique « Aide (au développement) » est restée sans réponse. --Elnon (discuter) 10 octobre 2017 à 13:37 (CEST)

 Elnon : la discussion concernant la définition du terme Tibétologue a déjà lieu ici, point n'est besoin de relancer votre argumentation en page de fusion. Quant à vos préoccupations concernant l'aide au développement, je ne crois pas que cette page de fusion soit le bon endroit pour les discuter.--Tiger Chair (discuter) 10 octobre 2017 à 15:15 (CEST)

Je ne fais que répondre, d'ailleurs très succinctement, à vos continuelles relances. Evitez-moi à l'avenir vos réponses stéréotypées du genre « ce n'est pas le lieu ni le moment ». --Elnon (discuter) 10 octobre 2017 à 15:46 (CEST)

Pour Je ne suis pas convaincu par la comparaison histoire/historien et mer/marin : la mer n'est pas une science, l'histoire désigne soit la suite des événements du passé, soit l'étude scientifique de ces événements. Lykos | discuter 29 septembre 2017 à 14:17 (CEST)

@Lykos Il y a pourtant l'océanologie et l'Océanographie (mais on parle de marin et non ociéanaute) et on utilise le terme des sciences de la mer, comme institut de recherche canadien. De toute façon le problème ici est surtout le fait que Rédacteur Tibet tente à tout pris de qualifier des personnes versées dans la politique et absolument pas tibétologues pour insérer dans wikipédia des arguments complètement contradictoire avec ce que disent les tibétologues. Ces derniers se vérifient, se contredisent. Ici on a pas de contradicteur, on est dans le domaine de l'idéologie. Si les pages sont fusionnées, il y aura également besoin de fusionner les pages de discussions pour ne pas perdre une fois de plus un temps précieux en conservant des Frères Bogdanoff de la tibétologie.Popolon (discuter) 12 octobre 2017 à 10:19 (CEST)

 Popolon : je ne comprends pas, Océanologue redirige vers Océanologie et Océanographe vers Océanographie. Pour le reste, aux dernières nouvelles, je croyais que les Bogdanoff faisaient de la « mentologie ». Lykos | discuter 12 octobre 2017 à 21:08 (CEST)

Ah oui tiens pour les redirections. Je ne sais pas si ils pratiquent cette science, mais ils en sont des bons sujets de recherche ;). Popolon (discuter) 12 octobre 2017 à 21:29 (CEST)

Pour positivement, car les sujets sont les mêmes, et pour résoudre l'admissibilité. --Rédacteur Tibet (discuter) 29 septembre 2017 à 14:54 (CEST)

Pour sujets similaires voir identiques, une seule page me paraît aussi suffisante. Langladure 29 septembre 2017 à 18:00 (CEST)

Pour redondance. - Cymbella (discuter chez moi) - 1 octobre 2017 à 21:11 (CEST)

Pour Idem Lykos (analogies non pertinentes dans l'argumentaire déposé contre la fusion) et Langladure (sujets similaires, voire identiques).--Tiger Chair (discuter) 2 octobre 2017 à 15:31 (CEST)

Commentaire: il est important de conserver un tableaux avec les différentes spécialités des tibétologues recensés dans Wikipédia (comme c'est le cas dans l'article tibétologue actuel), car ce tableau apporte de nombreuses informations que l'on ne retrouve pas dans une catégorie. Je propose de fusionner les différents tableaux en un seul tableau, la séparation en différents tableaux selon la langue étant très artificielle: est-on sûr que les hindiphones soient vraiment hindiphones? Pourquoi avoir fusionné tibétophone avec sinophone alors que les deux langues sont très différentes différents (d'un point de vue purement linguistique, les sinophones et japonophones sont beaucoup plus proches et pourraient être regroupés en une seule catégorie) Où classer les auteurs aux origines bilingues ou polyglottes? Il serait plus opportun d'avoir une colonne pour la/les langues originale de publication de ces auteurs. En cas de fusion vers tibétologue, la liste conserve toute sa place. En cas de fusion vers tibétologie (titre qui recueille ma préférence), je ne suis pas sûr qu'une aussi longue liste ait sa place, peut-être vaudrait-il mieux créer un article Liste de tibétologues. --Tiger Chair (discuter) 2 octobre 2017 à 15:31 (CEST)

A l'origine la page tibétologue est une traduction de nl:Tibetoloog. Bonne question pour les hindiphones, sans doute à vérifier, bien que probablement exact. La question en soi montre que le "découpage" en langue/pays fait sens. Tibétophone et sinophone a du sens de nos jours, enfin on peut l'espérer : là aussi, les langues sont à vérifier... il manque 2 colonnes... Pour les Japonais, je ne crois pas qu'ils soient sinophones. Pour le titre, tibétologue serait plus homogène sur le wiki français avec mongoliste et tibétolgie avec Sinologie. Donc, entre les deux... le choix est ouvert. Notez qu'il est ici question de fusion. Il me semble que dans les 2 cas, la simple fusion est possible. --Rédacteur Tibet (discuter) 3 octobre 2017 à 15:53 (CEST)

Sauf que ces tableaux ne sont pas sourcés. Or ils taquinent dangereusement le TI car, par exemple, ils affirment que Yarlung Buchung (c'est le premier de la liste) ne connait rien (je caricature le propos) en tibétain et en religion. Il faut impérativement être plus précis, en expliquant à quoi consistent les  : publications, diplômes, conférences, … Borvan53 (discuter) 12 novembre 2017 à 19:16 (CET)

Pour sujets identiques--William Jexpire (discuter) 5 octobre 2017 à 13:55 (CEST).

Fait. (J'ai fais la fusion, c'est pas pour prendre parti, cela ne veut pas dire que je cautionne un contenu, quelqu'il soit, etc). Tarte 3 décembre 2017 à 18:48 (CET)

Grosse lacune

Dans la liste des tibétologues, sauf mauvaise lecture de ma part, Melvyn Goldstein est noté comme s'intéressant à la littérature, la musique et l'histoire tibétaines. Par contre, la case de la langue tibétaine est vide. Or il est l'auteur d'une grammaire du tibétain moderne qui est renommée et de deux dictionnaires, l'un tibétain-anglais et l'autre anglais-tibétain. Voilà un oubli sidérant ! Enfin, quelle est la publication justifiant le cochage de la case « musique » ? Elnon (discuter) 7 décembre 2017 à 00:13 (CET)

Dernières modifications

Wikipédia est une entreprise fonctionnant par collaboration. Pour faire des modifications dans une page ayant une longue histoire, il est conseillé d'utiliser la boîte de commentaire, voire la page de discussion, pour y expliquer et justifier celles-ci auprès des contributeurs de la page. --Elnon (discuter) 10 juin 2018 à 22:39 (CEST)

Malgré ma demande d'éclaircissements, la contributrice Dominique Roux (d · c · b) a remis en place sa définition du tibétologue sans apporter aucune explication, se contentant de donner une référence anecdotique : « Un tibétologue est un historien, ethnologue, anthropologue ou tout spécialiste de l'aire culturelle tibétaine au sens large ».

La source citée n'affirme aucunement qu'un tibétologue peut être, entre autres, un historien de l'aire culturelle tibétaine (« Frequently Asked Questions [...] Am I a Tibetologist? We are trying to keep the conference’s remit as broad as possible, so if you are engaged in work on the Tibetan cultural area, broadly conceived, the answer is yes. Further, we welcome participants with expertise in Himalayan anthropology, also broadly defined. »). Elle dit simplement que pour être membre de The International Seminar of Young Tibetologists, il faut premièrement n'avoir pas plus de six ans d'ancienneté dans sa carrière universitaire ou avoir décroché son diplôme il y a six ans au plus, deuxièmement faire des recherches sur l'aire culturelle tibétaine. Il est évident que l'International Seminar en question, créé en 2012 et « fort » de 11 membres (dont aucun des 5000 tibétologues de Chine, c'est dire...), n'a aucune notoriété ni autorité pour définir ce qu'est un tibétologue ni qui l'est et qui ne l'est pas. Et d'ailleurs, ce n'est pas le but qu'il se propose dans la référence qui est citée : il s'agit seulement pour ce cénacle de circonscrire les conditions d'éligibilité et d'admission de ses membres.

Je note aussi que cette contributrice a remis en place, dans cet incroyable travail inédit (voir ce qu'en dit Borvan53 plus haut) qu'est la liste des tibétologues, trois noms (l'homme politique et émigré tibétain Tsepon W. D. Shakabpa, l'écrivain Wang Lixiong et la poétesse Tsering Woeser), à la présence desquels tient tant Rédacteur Tibet (même si l'on peut apprécier ces auteurs à d'autres titres). --Elnon (discuter) 11 juin 2018 à 03:09 (CEST)

Bonjour, j'ai remis en place une définition générale correspondant aux sources citées dans l'article. Le passage attribué à Colin Mackerras est mal traduit, il faut donner des citations et revoir la traduction qui est erronée. Contrairement à ce que est affirmé dans le résumé, je vous confirme que Marianne Winder est bien tibétologue, elle figura par exemple dans la listes des chercheur majeurs ("prominent scholars") en tibétologie ayant étudié à la School of Oriental and African Studies de l'Université de Londres. J'ai inséré la référence le démontrant dans sa page wikipédia. --Dominique Roux (discuter) 18 juin 2018 à 13:59 (CEST)

Marianne Winder n'est qualifiée ni de « tibétologue » ni d' « indologue » dans la littérature spécialisée, c'est quand même étonnant ! Les termes ne sont même pas employés dans sa notice nécrologique (MARIANNE WINDER 1918-2001 An Appreciation, par Nigel Allan) : elle y est désignée comme bibliothécaire, puis conservatrice, et enfin consultante en médecine tibétaine. Qu'elle ait suivi des cours de tibétain au SOAS fait d’elle une ancienne élève ou auditrice libre et non pas une tibétologue au sens de chercheur ayant un diplôme de tibétologie, poursuivant des recherches sur le terrain et enseignant dans une établissement universitaire ou culturel. Qu'elle mérite le titre de scholar, c'est indéniable mais scholar est à prendre dans le sens d'érudit, de spécialiste.

Quant à ce que dit le sinologue australien, c'est une paraphrase, non une traduction.

Au passage, je vous signale que je viens de déposer une requête en vérification vous concernant. --Elnon (discuter) 20 juin 2018 à 22:21 (CEST)

Liste de tibétologues et spécialistes du Tibet

J'ai tenté de trouver un compromis en modifiant l'intitulé du paragraphe. J'espère que cela conviendra à tous les contributeurs. --Rédacteur Tibet (discuter) 7 septembre 2018 à 12:14 (CEST)

Trouver — tout seul — un compromis qui ne tienne pas compte des désidérata de l'autre partie, c'est du grand art. En plus, affirmer que la définition de MacKerras n'est plus consultable alors qu'elle l'est toujours ainsi que son archive, c'est le summum de l'art. Way to go, Rédacteur Tibet. --Elnon (discuter) 7 septembre 2018 à 13:00 (CEST)

Elnon, vous avez annulé sans discussion ma proposition [1]. Par ailleurs, je remarque que vos "doutes " ne semblent se concentrer que sur des personnalités jugées par vous comme étant des "militants dalaïstes et nationalistes". Pourtant, cette liste comporte des auteurs cités par vous, comme A. Tom Grunfeld.

== Liste de tibétologues et spécialistes du Tibet ==

La liste ci-dessous présente des tibétologues et spécialistes du Tibet en précisant leurs domaines d'activités. Des informations plus précises sont données dans les pages dédiées.

me semble un texte acceptable pour présenter cette liste.

Si non, pourquoi ?

--Rédacteur Tibet (discuter) 7 septembre 2018 à 13:02 (CEST)

Changer le titre « Liste de tibétologues » en « Liste de tibétologues et de spécialistes du Tibet » ne résout ni la question du travail inédit que constituent les tableaux à coches et leur remplissage ni celle de l'insertion indue d'auteurs politiquement engagés et ne répondant pas aux critères de la tibétologie universitaire. --Elnon (discuter) 9 septembre 2018 à 19:31 (CEST)

Sur le premier point, la proposition introductive à cette liste (ci-dessus) est éloquente (ce tableau est du reste {{Traduit de|nl|Tibetoloog|11 mars 2012|29889431}}). La présentation de cette liste pourrait servir à améliorer d'autres listes, comme celles de Mongoliste et de Sinologie. Sur le second point, ce n'est que votre avis. --Rédacteur Tibet (discuter) 10 septembre 2018 à 13:56 (CEST)