Discussion:The Shift Project

Discussion

• Pourquoi ne rien dire des positions défendus par cet organisme? Le mot "nucléaire" n'apparaît même pas dans l'article alors que c'est une réponse systématique, tandis que l'électricité renouvelable est rejetée, et que certains choix proposés sont ceux traditionnellement défendus par l'industrie nucléaire (notamment le chauffage par pompe à chaleur, présenté abusivement comme une énergie renouvelable).--Miguel34 (discuter) 20 mai 2020 à 00:01 (CEST)

Bonjour Miguel34, sachez pour votre gouverne que j'ai rajouté le paragraphe "Critiques". Il reste à le remplir, cordialement, --JeffMik1 (discuter) 10 novembre 2020 à 06:31 (CET)

Bonjour Miguel34, je rejoins JeffMik1 : avez-vous des sources sur ces affirmations ? Que TSP soit pour l'énergie nucléaire, ça semble logique dans leur objectif d'atténuation du réchauffement, ce n'est sûrement pas une « position », que vous sous-entendez idéologique. De même, il serait surprenant que l'ONG rejette les ENR en tant que telles. Quant à dénigrer les pompes à chaleur ou autres parce que « défendues par l'industrie nucléaire », c'est bien sûr un sophisme. Enfin, elles ne sont évidemment pas "renouvelables", même si elles ont des vertus, reste à voir où TSP aurait affirmé le contraire. Salutations — Vega (discuter) 12 novembre 2020 à 23:07 (CET)

référence au Shift Project autorisée?

Bonjour Vega, je ne sais qu'en penser. Est-il possible de citer The Shift Project dans wikipedia? Voir Discussion:Commerce en ligne#Ajout d'un paragraphe hors sujet et reposant sur une source primaire. Il est vrai que le paragraphe "Critiques" du présent article reste à remplir. Mais je ne vois pas pourquoi il ne serait pas possible de faire appel au Shift Project dans wikipedia. Je comprends qu'ils peuvent par certains aspects déplaire à certains, mais ils ont un réel souci de pousser la sobriété jusqu'au bout, ce qui devrait plaire à tous. Merci de votre avis, cordialement, --JeffMik1 (discuter) 10 novembre 2020 à 06:43 (CET)

Bonjour JeffMik1, je vois que l'ONG fait aussi couler de l'encre sur Discussion:Écomobilité#Section "The Shift Project" et POV-pushing. Je suis plutôt d'accord avec vous comme avec Jpjanuel, TSP me semble solide dans sa démarche. Leurs calculs en font peut-être des sources primaires, mais ils n'ont pas d'intérêt financier direct, citent leurs sources et n'ont pas l'air de truander. Reste la question de leur notoriété et celle des avis d'autres wikipédiens, les deux étant très relatifs. Je vais verser un mot à la discussion. Salutations — Vega (discuter) 12 novembre 2020 à 22:57 (CET)

merci Vega de votre avis, je peux donc continuer à utiliser cette source (avec parcimonie) --JeffMik1 (discuter) 13 novembre 2020 à 06:16 (CET)

Ouh là JeffMik1, ce n'est que mon avis perso, pas un laisser-passer :-) — Vega (discuter) 13 novembre 2020 à 12:49 (CET)

Bonjour, aujourd'hui il me semble que le sourçage primaire et l'autosourçage est bien trop fréquent sur cet article. Je compte prochainement réduire la taille des infos sourcées ainsi, (voir WP:PROP) mais d'ici là il doit être possible de retrouver des sources secondaires en appui ? Bonne journée, Sijysuis (discuter) 6 février 2022 à 12:19 (CET)

Bonjour, je vois aussi plusieurs articles WP où apparaît The Shift Project, sourcé par une source primaire, donc hors WP:Proportion. La fréquence de ces ajouts et leur ton parfois promotionnel posent problème, on voit dans certains historiques qu'ils sont considérés comme du spam promotionnel. Je compte en supprimer un certain nombre, et/ou reformuler + refins.  JeffMik1 : s'il y a des modifs qui posent problème n'hésitez pas à l'indiquer ici. Bonne journée, Sijysuis (discuter) 7 février 2022 à 09:55 (CET)

Bonjour Sijysuis, j'ai supprimé des références primaires dans l'article. Je m'intéresse au domaine de la mobilité, et je n'y décèle aucun ton promotionnel. Et dans ce domaine The Shift Project (TSP) a fait un travail admirable (pour peu qu'on pense qu'il faille aller dans le sens de la sobriété), et où toutes les hypothèses peuvent être vérifiées. Pour les autres domaines (énergie -où vous avez davantage le droit de parler de ton promotionnel-, logement, industrie...) je ne suis pas en mesure de me prononcer. J'aimerais que vous ne dénaturiez pas le paragraphe Transport en France#Prospective, car l'ADEME, TSP et l'association négaWatt sont mentionnés (souci de neutralité), et le lecteur y puise ce qu'il veut bien retenir. J'aurais bien aimé approfondir la partie "mobilité" de l'association négaWatt, mais ce n'est pas aussi clair méthodologiquement que chez TSP. Bien cordialement, --JeffMik1 (discuter) 8 février 2022 à 06:39 (CET)

Bonjour, merci pour votre retour ! Oui, le ton de l'article me semble aussi correct. Je vais en revanche prendre le temps d'étudier au cas par cas les mentions de TSP (et le respect de WP:PROP) dans d'autres articles liés à celui-ci. Bonne journée, Sijysuis (discuter) 8 février 2022 à 10:09 (CET)

Parfait. À votre guise, bonne journée, --JeffMik1 (discuter) 8 février 2022 à 10:34 (CET)

Bonjour Sijysuis et JeffMik1, avoir des réfs à TSP dans un article sur TSP n'est pas surprenant : les sources primaires ne sont pas interdites lorsqu'elles suffisent. En particulier, elles peuvent sourcer des données brutes ou des citations. Il suffit alors parfois d'adopter le style ; par exemple, remplacer TSF tente d'adopter une approche « globale, systémique et cohérente » par TSF se réclame d'une approche « globale, systémique et cohérente », qui laisse la responsabilité du propos à son auteur.

D'ailleurs, Reporterre, qu'on peut croire "secondaire", est loin d'être une source de qualité. Une source primaire est encore préférable à leur approche militante dans certains cas. Tant que l'article ne devient pas une vitrine et est conforme à PROP que vous citez. Salutations — Vega (discuter) 10 février 2022 à 18:31 (CET)

Votre exemple n’est pas pertinent. Les sources primaires seules sont acceptables pour mentionner des faits indiscutables. Les prises de positions ne sont pas des faits, et sont toujours sujettes à interprétation et évolution. Votre exemple est donc totalement un WP:TI tout en ne respectant pas la proportionnalité.

Et pour reporterre, même si c’est une source qui peut être militante, tant que ce qui est développé respecte WP:PROP et est attribué dans le cas d’analyses, c’est une source qui permet de développer des prises de positions contrairement à des sources primaires. Donc une source primaire n’est pas préférable à reporterre (qui est une source secondaire) dans ce cas précis. —Malaria28 (discuter) 10 février 2022 à 18:35 (CET)

Malaria28, une citation ou une donnée sur la composition d'un comité, par exemple, sont justement des faits indiscutables. La pertinence et la sélection du propos cité sont une autre affaire, mais citer comment un organisme se définit me semble élémentaire. D'ailleurs, parler de manque de proportionnalité pour une unique citation me semble assez capillotracté. Ce serait au contraire NON-PROP de ne pas laisser la voix à TSP à son propre sujet.

Quant à Reporterre, PROP dit certes qu'on peut citer ses propos, mais FIABLE nous met bien en garde contre les sources qui ne respectent pas l'« exactitude des informations, des données publiées et des analyses, qui devraient être globalement concordantes avec les sources primaires et les faits », et a fortiori dont l'« enchaînement des idées et des arguments [serait] biaisé », ce qui n'est pas toujours le cas de Reporterre. — Vega (discuter) 10 février 2022 à 19:42 (CET)

«Ce serait au contraire NON-PROP de ne pas laisser la voix à TSP à son propre sujet.» : Non. Il n’y a pas de «droit de réponse» ou quoi que ce soit qui justifierait que l’on mette un position autosourcée. Mettre en évidence une position/déclaration à partir d’une source primaire est un TI quelque soit la taille de la citation.

Concernant Reporterre je vous renvoi ici Discussion Wikipédia:Observatoire des sources/2021#reporterre.net —Malaria28 (discuter) 10 février 2022 à 19:46 (CET)

Je n'ai pas attribué de droit de réponse, simplement appliqué PROP : un organisme a probablement un avis non insignifiant sur lui-même. De plus, la logique et l'honnêteté veulent qu'on commence par présenter comment il se définit. Cela fait trois raisons qui le justifient. Concernant les citations, vous insérez donc uniquement celles déjà lues ailleurs ? Concernant Reporterre enfin, c'est exactement ce que je disais, dans certains cas le média n'est pas fiable. — Vega (discuter) 10 février 2022 à 20:16 (CET)

qu'est ce qui vous permet de déterminer que ce positionnement autosourcé est plus important qu'un autre ? Qu'est ce qui vous fait dire que ce positionnement est absolu (non limité dans le temps) et a le moindre intérêt à être mentionné ? Si il n'est pas repris par une source secondaire, rien ne le permet. —Malaria28 (discuter) 10 février 2022 à 20:44 (CET)

@Sijysuis À ce propos, je tombe sur votre modif : je suis d'accord qu'on peut se passer de pub pour M. Jancovici, mais il faut tout de même préciser de qui est "une étude", donc citer The Shift Project, et rapprocher la source du sujet de l'article, donc poser "zones de moyenne densité de population = périurbaines" et "rôle du vélo > autres transports". Cette fois c'est WP:PRECIS qui s'applique. — Vega (discuter) 10 février 2022 à 19:49 (CET)

Bonjour, pourquoi pas sur l'article vélo, même si le fait que ce soit une étude de TSP est déjà mentionné dans la source, qui reste une source primaire. Ce qui m'a amené à cet article, c'est une forte impression de spam de TSP + Jancovici dans un grand nombre d'articles ; entretemps je me suis rendu compte que le président de l'asso intervenait aussi sur son propre article ; qu'une référence à TSP sur une page utilisateur qui avait le mérite de la transparence venait de disparaître : tout ça va un peu dans le même sens. Sur le fond, les sources primaires ne permettent pas de garantir une WP:Proportion : c'est uniquement si des sources secondaires reprennent les analyses de TSP qu'elles peuvent avoir une place développée dans l'article. Or je me suis contenté le plus souvent, non de supprimer l'info, mais de la réduire et de mettre un refins. Bonne soirée, Sijysuis (discuter) 10 février 2022 à 21:03 (CET)

Bonjour Vega, bonjour Sijysuis, comme je l'ai écrit, j'apprécie le travail de TSP sur la mobilité (méthodologie expliquée, données vérifiables, rigueur scientifique) et le choix de la sobriété. Pour le reste, je ne suis pas spécialiste. J'ai demandé à Sijysuis de ne pas dénaturer l'article sur la prospective des transports en France, et il l'a fait. Des transports à l'énergie (voir RTE_(entreprise)#Prospectives_pour_le_réseau_électrique au bas du § et voir Énergie_renouvelable#Disponibilité_des_ressources_minières), il n'y a qu'un pas mais je comprends que le sujet devienne davantage polémique, donc je respecte les demandes de Sijysuis, (pour peu que l'info soit conservée même de manière réduite). Cordialement, --JeffMik1 (discuter) 11 février 2022 à 05:29 (CET)

Bonjour, j'ai le dos large il semble, puisque je dénature l'article Transport en France. Est-il possible de respecter WP:RSV, WP:FOI et de ne pas recourir à des attaques personnelles à mon égard quand j'applique les règles de l'encyclopédie (WP:PROP), qui plus est avec mesure ? Sijysuis (discuter) 11 février 2022 à 09:51 (CET)

Bonjour Sijysuis J'ai écrit au contraire que vous n'aviez pas dénaturé l'article. Non vous N'avez PAS dénaturé l'article et je vous en sais gré. Je vois même que vous faites œuvre utile.

Excusez-moi, je dis du bien de vous et vous me dites que j'use d'attaques personnelles? Me suis-je mal exprimé? Je ne comprends plus rien --JeffMik1 (discuter) 11 février 2022 à 10:16 (CET)

Bonjour et toutes mes excuses : c'est moi qui ai mal compris la phrase J'ai demandé à Sijysuis de ne pas dénaturer l'article sur la prospective des transports en France, et il l'a fait. Bonne journée, Sijysuis (discuter) 11 février 2022 à 10:23 (CET)

Merci :-) --JeffMik1 (discuter) 11 février 2022 à 10:24 (CET)

Paragraphe "Proximité avec le monde de l'entreprise"

Je comprends que cet article a auparavant manqué de sources secondaires. Peut-être est-ce la raison de ce gros paragraphe uniquement sourcés sur une source de presse, avec plusieurs citations du nom du journaliste, du journal, citation des mots du journaliste, réponse de Jancovici, etc. Au vu de la taille relativement modeste de cet article Wp, ça me parait disporoportionné ce développement sur la base d'une seule source de 2015. La proportion voudrait une ou deux phrases pour cette source là, complétées eventuellement par d'autres sources sur le même thème. Lacaravannepasse (discuter) 27 mars 2023 à 17:44 (CEST)

Bonjour Lacaravannepasse , la section "Critiques" ne me semble pas disproportionnée dans son ensemble par rapport à la taille totale de l'article comme on peut le voir dans certains cas. Il me semble aussi difficile d'exprimer clairement cette critique avec moins de mots. Vu qu'un tiers du paragraphe est consacré à la réponse de Jancovici et qu'il y a également la source "Reporterre", c'est convenable à mon avis de simple lecteur, je ne suis pas rédacteur de l'article. JuanManuel Ascari (discuter) 28 mars 2023 à 19:47 (CEST)

Bonjour @JuanManuel Ascari, je suis d'accord avec vous: pas de soucis pour la taille de la section "Critiques". Ce qui me gêne c'est: 1/ le fait que cette section Critiques soit remplie à 100% par un unique article de 2015; 2/que cet article soit présenté avec un ton que je trouve presque promotionnel (deux fois mention du nom du journaliste, et citations). Vu le nombre de critiques que doit essuyer un organe comme le Shift project (et Jancovici), les critiques doivent êtes nombreuses et de tous bords. Remplir la section critique par un seul article, qui par ailleurs n'a rien de très érudit (accusation de greenwashing, en gros), et en mettant ainsi en avant son auteur, c'est selon moi donner une importance disproportionnée à cet article là dans le total des critiques. Lacaravannepasse (discuter) 29 mars 2023 à 23:58 (CEST)

Les Shifters

Bonjour,

Je souhaite modifier cette section en ajoutant des références supplémentaires. Je n'ai pas accès à la référence multiple.

ref 1- source primaire, le site web des shifters (https://www.theshifters.org/association/qui-sommes-nous/)

ref 2 - source secondaire, France info qui présente l'association (https://www.francetvinfo.fr/elections/programmes-election-presidentielle-2022/programmes-climat/crise-climatique-on-vous-explique-comment-on-a-evalue-les-programmes-des-candidats-a-l-election-presidentielle_4990644.html) au §2.

ref 3 - source sedondaire, France info (https://www.francetvinfo.fr/elections/programmes-election-presidentielle-2022/programmes-climat/exclusif-crise-climatique-on-a-epluche-les-programmes-des-candidats-a-la-presidentielle-pour-voir-s-ils-respectent-l-accord-de-paris_5033276.html). Je souhaitais utiliser cette source secondaire pour parler de ce travail réalisé en partenariat avec France Info qui analysait le programme des candidats de la présidentielle sous le spectre de l'Accord de Paris

ref 4 - source primaire https://univershifte.fr/

ref 5 - source secondaire https://www.lyon.fr/evenement/festival/univershifte-2022

Proposition finale de modification (en gras) ci-dessous :

The Shifters (« Les Shifters ») constituent une association loi de 1901 indépendante de The Shift Project, bien que les liens avec The Shift Project soient très étroits. Elle contribue en effet à appuyer The Shift Project dans ses travaux et à diffuser ses informations [ref 1, 2].

En 2023, les Shifters comptent environ 20 000 sympathisants, et 4500 adhérents. Ils réalisent notamment du lobbying auprès des collectivités et des élus, surveillent les textes de loi des parlementaires, envoient aux candidats à la présidentielle de 2022 le Plan de transformation de l'économie française (PTEF) et analysent leurs programmes (en partenariat avec France Info pour les présidentielles 2022) [ref 2, 3], posent des questions aux candidats lors des émissions de grande écoute, mènent des actions plus discrètes comme soutenir l'arrêt du chauffage à gaz dans la réglementation de construction des bâtiments ou la re-création du Haut-commissaire au plan.

Chaque année depuis 2021, les Shifters se rencontrent, discutent et débattent lors d'un évènement annuel appelé l'UniverShifté [ref 4]. Les deux premières éditions se sont tenues à Lyon [ref 5], la troisième en 2023 à Nantes.

Dans l'attente de vos retours, Willym18 (discuter) 26 juin 2023 à 17:15 (CEST)

Pas de remarque particulière, c'est assez factuel. Juste une source (même primaire car c'est factuel) pour 20 000 sympathisants, et 4500 adhérents. ? Mais si c'est primaire, dire "Selon TSP" Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 juin 2023 à 17:38 (CEST)