Discussion:Syndicat de la magistrature

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POV-pushing?[modifier le code]

Bonjour Michel Précis, j´ai procédé au rétablissement des suppressions que vous avez effectuées. Veuillez avoir l´obligeance de passer en page de discussion pour les modifications importantes et veuillez éviter de supprimer les références sourcées. Vous êtes invité, bien entendu, à les enrichir et à les nuancer par d´autres sources. Leur simple suppression s´apparente pour l´instant davantage à du vandalisme. Je remarque également que votre seule contribution à wikipédia concerne l´article Syndicat de la magistrature et ressemble fort à du POV-pushing. Cordialement Thontep (d) 4 décembre 2012 à 0:43 (CET)

Bonjour Thontep, je crois que le message laissé sur la page Discussion utilisateur:82.229.177.232 vous concerne :
« A Thontep : Il est trop facile de se retrancher derrière la nécessité d'une "discussion" ou le caractère "sourcé" de certaines références pour faire passer des modifications partielles et partiales déguisées en précisions complètes et objectives. Du reste, ce n'est pas la première fois que l'on vous reproche ce type de procédé si j'en crois l'historique de vos contributions : votre spécialité est de larder les articles d'incises apparemment factuelles, en réalité décontextualisées et orientées, toujours dans le même sens (à droite, ce qui est bien sûr votre droit, mais vos opinions politiques n'ont pas vocation à façonner les données disponibles sur Wikipédia). Par ailleurs, j'ignore ce qu'est le "POV-pushing", mais sachez que si je contribue à cet article c'est parce que j'ai été conduit à travailler sur le Syndicat de la magistrature dans le cadre de mon activité professionnelle et que si je ne contribue pas à d'autres c'est parce qu'hélas je ne dispose pas du temps suffisant pour le faire ! Il est d'ailleurs assez incroyable d'avoir à s'en justifier... Michel Précis. »,
Wiki vôtre. Xavxav (d) 4 décembre 2012 à 11:45 (CET)
Bonjour Michel Précis, je vous remercie de venir sur la page de discussion et vous recommande de commencer à lire les principes de base de wikipédia. Evitez les attaques ad hominem pour commencer et restez SVP au niveau du texte. Vos suppressions en bloc donnent pour l´instant davantage l´impression que votre but n´est pas l´amélioration de l´article mais la simple suppression d´éléments qui ne vont pas dans votre sens. Je vous propose donc que vous critiquiez un à un les éléments qui vous semblent insuffisants. Avec de la bonne volonté, nous arriverons sans aucun doute à trouver une version de compromis dans le sens d´une amélioration de l´article. Cdt Thontep (d) 4 décembre 2012 à 14:44 (CET)
en attendant votre réponse, j´ai procédé à une analyse de vos interventions. Toutes vos premières interventions ont eu pour but de supprimer des apports (ce ne sont pas les miens!!!) qui ne vous plaisaient pas (histoire, ancrage politique du SM et autres...). Par inadvertance ou par vandalisme, je ne sais pas, vous avez été même jusqu´à supprimer l´info box que Lylvic s´était donné la peine de mettre en place. Le résultat est une page de publicité pour le syndicat de la magistrature sans aucune autre référence ou source extérieure (à l´exception d´une seule) si ce n´est le renvoi aux pages internet du syndicat de la magistrature et d´autres syndicats auxquels celui-ci est associé. Le plus amusant est de relire un de vos commentaires lors d´une suppression: « Il était urgent de rétablir une présentation précise et objective, mais aussi d'actualiser les données relatives à la direction du SM et à sa représentation au CSM. Gare aux contributeurs malveillants qui cherchent à discréditer le SM ! » Je dirais plutôt en voyant vos interventions: gare aux intervenants qui apportent des références sourcées autres que celles du SM ! :-) Cdt Thontep (d) 5 décembre 2012 à 14:50 (CET)
sur le fond, l´article est ainsi articulé:
- Organisation: ce sont pour l´essentiel des informations reprises des statuts du syndicat ou de la page internet du syndicat.
- Histoire: le chapitre sur lequel vous vous acharnez avec vos suppressions. :-) L´histoire du SM est néanmoins bien connue, servie par des études remarquables et précises (je cite notamment celle de Joël Ficet) qui sont abondamment citées (que vous les ayez supprimé sous prétexte de lecture "droitière" prête d'ailleurs réellement à rire). Que disent ces études: eh bien, simplement que le SM est né dans un esprit soixante-huitard et d´inspiration marxiste, comme bien d´autres initiatives à cette époque. Pas de quoi fouetter un chat surtout quand c´est référencé dans le détail.
- un chapitre que j´ai renommé « Actions et évolution de la magistrature » et qui avait été conçu dans un aspect laudatif pour montrer les « actions qui ont débouché sur la reconnaissance de droits pour les magistrats et ont provoqué des évolutions au sein de la magistrature ». C´est un chapitre orienté et assez faible car on ne trouve aucune source extérieure qui confirme la pertinence et l´écho public ou simplement les conséquences dans le cadre de la magistrature de ces différentes affaires, hormis l'affaire Oswald Baudot présentée une fois de plus sous le seul aspect du SM. Que des magistrats se soient exprimés avec des vues divergentes est un autre prétexte de suppression pour Michel Précis. :-)
- Pour l´affaire Hubert Dujardin, le seul fait de rappeler les raisons précises de son retrait par le Conseil supérieur de la magistrature pose problème pour notre intervenant!!!
- Pour la situation actuelle et les chiffres fournis concernant la représentativité des organisations syndicales, on notera qu´ils proviennent à nouveau du SM.
- Elections de 2007 et celles de 2012, on note que notre intervenant n´autorise que les sources présentant ou provenant du SM...
- Dernier point: en bibliographie, un seul ouvrage: Les mauvais jours finiront : 40 ans de combats pour la justice et les libertés, écrit par le SM lui-même (ce qui n´est pas indiqué) !
Bref, de la belle brosse à reluire et une page qui demande encore pas mal de travail! :-) Cdt Thontep (d) 5 décembre 2012 à 15:37 (CET)
Mon POV assumé : il me semblait de très loin et sans y connaître grand-chose que le SM avait plutôt bonne presse dans le milieu (formule volontairement vague), et qu'il s'attirait régulièrement l'ire du gouvernement précédent pour ses positions jugées « laxistes. » Si utile, voici ce que j'en trouve dans Le Monde (hélas c'est vieux) :
  • Le Monde, Le Syndicat de la magistrature est divisé sur l'attitude à adopter face au gouvernement, 8 décembre 1998 : « Trente ans après sa création, en 1968, le Syndicat de la magistrature (SM, gauche) vit un nouveau débat d'orientations. Bien qu'il ait progressé de deux points aux élections professionnelles de juin pour représenter 35,2 % des magistrats, le SM est aujourd'hui partagé entre une jeune garde "radicale", partisane de positions de rupture avec le gouvernement, et une frange plus "modérée", adepte d'une critique constructive des choix gouvernementaux. »
  • Le Monde, Le Syndicat de la magistrature affronte une nouvelle crise d'identité, 3 décembre 2002 : « Le congrès du Syndicat de la magistrature (SM, gauche), qui a eu lieu samedi 5 et dimanche 6 décembre à Paris, a mis en lumière les divergences entre les radicaux, partisans d'une rupture avec le gouvernement, et les modérés, adeptes d'une critique constructive. Cette division apparaît nettement sur des sujets tels que la politique pénale ou la délinquance des mineurs. (...) Le SM a connu un nouvel épisode de la crise d'identité récurrente de cette organisation fondée en 1968. Les magistrats se sont ainsi interrogés sur les moyens de renouveler le discours syndical, alors que le monde judiciaire fait face à de nouvelles exigences de la part de la chancellerie, notamment en termes de « productivité » et de gestion des flux des dossiers. (...) De fait, les interventions des syndiqués ont confirmé la perte d'influence du syndicat, qui a chuté de 35,2 à 30,4 % aux élections professionnelles de 2001. »
Bonne continuation. Xavxav (d) 5 décembre 2012 à 16:01 (CET)
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Très bien ça pour l'historique : Anne Devillé, « L’entrée du syndicat de la magistrature dans le champ juridique en 1968 », Droit et société, vol. 28,‎ , p. 639-670 (lire en ligne)
Xavxav (d) 5 décembre 2012 à 16:16 (CET)
Merci Xavxav pour vos ajouts et références. C'est encourageant de voir que quelqu'un s'intéresse au sujet. Je propose de repartir de la situation avant suppression où pas mal de travail avait été réalisé et d'élaguer ou d'ajouter des références selon le besoin. Oui, le Devillé est une bonne source de travail même s'il date déjà de 1994. Bonne continuation également ! Thontep (d) 5 décembre 2012 à 16:53 (CET)

Weill-Raynal[modifier le code]

Weill-Raynal n'a rien révélé du tout. Il a filmé le mur en loucedé et a "leaké" les images à Atlantico ce qui est tellement conforme à la déontologie journalistique que son employeur a ouvert une procédure disciplinaire.Fu Manchu (d) 9 mai 2013 à 19:17 (CEST)

Et alors ? Jean-Jacques Georges (d) 14 mai 2013 à 13:30 (CEST)
C’est un avis personnel, il est respectable, mais c’est un POV. C’est bien WR qui est à la source de ce scandale, ce qui n’empêche évidemment pas qu'on puisse indiquer la procédure disciplinaire lancée. Celette (d) 10 mai 2013 à 02:55 (CEST)
"Etre à la source" et "révéler" ce n'est pas du tout la même chose, c'est ça qui est POV : "Il est reproché à Clément Weill-Raynal d’avoir d’abord menti sur l’origine de ces images qu’il avait pourtant filmées. Après leur diffusion par le site atlantico.fr, il avait convaincu la chaîne de les utiliser et de les commenter lui-même dans le journal télévisé, dissimulant, avant d’avouer, que c’était lui qui les avait captées et transmises à des tiers." Fu Manchu (d) 14 mai 2013 à 19:13 (CEST)
Le sujet étant un évènement en cours, on risque de tomber dans l'anecdotique (déjà que la collection de "pro" et "anti" avec citation me semble quelque peu enflée). Pour l'instant indiquer « Il devient par la suite l'avocat de Clément Weill-Raynal, le journaliste ayant filmé le mur et transmis la vidéo à des tiers. » serait plus neutre ? Xavxav (d) 14 mai 2013 à 19:20 (CEST)
L'article wikipédia sur le Syndicat de la magistrature ne doit pas avoir pour objet le procès - encore moins la mise sur le bûcher pour crime de lèse-SM - de Clément Weill-Raynal, effet qui risque d'être obtenu par la multiplication de détails inutiles. Jean-Jacques Georges (d) 15 mai 2013 à 07:16 (CEST)
Quel procès ? Je signale simplement qu'il n'a pas révélé les faits comme il est indiqué dans l'article.Il y a quand même une grosse nuance entre révéler et être à la source. La proposition de Xavxav me convient. Fu Manchu (d) 16 mai 2013 à 21:03 (CEST)
Je dis simplement qu'il n'y a pas lieu sur cet article de dauber sur une éventuelle malhonnêteté professionnelle de Weill-Raynal, surtout quand l'évènement concerne principalement la déontologie et les positions du SM. Jean-Jacques Georges (d) 17 mai 2013 à 09:43 (CEST)
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Fait -- Xavxav (d) 17 mai 2013 à 10:51 (CEST)

Affaire Gordji[modifier le code]

Bonjour, je m'interroge sur l'intérêt de présenter dans cet article la mise en cause du juge Boulouque par le SM à l'occasion de "l'affaire Gordji". Ne devrait-on pas non plus évoquer l'affaire de Bruay-en-Artois ? Qu'en pensez-vous ? Cordialement --PG35 (discuter) 30 janvier 2016 à 16:04 (CET)

Notification PG35 : Dans quelle section ou sous-section se trouve la référence au juge Boulouque ? Pour Bruay-en-Artois, je suis d'accord pour qu'on en parle. --Éric Messel (Déposer un message) 31 janvier 2016 à 22:17 (CET)
Je me suis mal exprimé. La mise en cause du juge Boulouque ne figure pas dans l'article SM. Je pose la question de savoir s'il ne faudrait pas l'évoquer, justement, dans cet article. Quant à l'affaire de Bruay, elle me semble révélatrice de l'idéologie du SM en la personne du juge Pascal, qui en fut à ma connaissance l'un des premiers adhérents.
Espérant avoir été clair, cordialement.--PG35 (discuter) 2 février 2016 à 22:13 (CET)
Pour ma part, OK de mettre des infos sur les deux sujets, à condition que ce soit sourcé. Une phrase sur chaque sujet peut être suffisant (pas la peine d'en mettre « des tartines »). --Éric Messel (Déposer un message) 3 février 2016 à 05:29 (CET)

Problèmes de neutralité dans la présentation de la section sur le « mur des cons »[modifier le code]

Il me semble qu'il existe un réel problème avec cette section dans l'article.

L'article se propose de citer abondamment des propos insistant sur les familles de victimes, violée et tuée. Cela signifie qu'il est demandé au lecteur, sans distanciation, de trouver NORMAL qu'un père de famille demande de telle mesure.

Il y a un réel biais dans la sélection des sources, puisqu'il n'y a aucune mention d'articles remettant en cause le fait qu'un citoyen dont l'enfant a perdu la vie dans le cadre d'un crime particulièrement odieux (ça c'est neutre comme formulation au passage, plus que « violée et tuée » répété DEUX FOIS dans l'article, une fois dans la rédaction encyclopédique, une fois via une citation de Valeurs Actuelles, c'est neutre car on décrit l'intensité et on reprend le jugement des journalistes cités dans les refs sur le caractère odieux, sans pour autant rajouter des détails particulièrement déplacés).

Rappelons, même si cela devrait être évident, que Wikipédia n'a pas pour mission de republier in extenso Atlantico et Valeurs Actuelles. --Dereckson (discuter) 5 janvier 2017 à 17:59 (CET)

Bonjour Notification Dereckson :, avant de répondre sur le fond pour ce qui concerne un chapitre qui a fait l'objet de nombreuses retouches de contributeurs très divers et qui s'est établi sur un certain consensus, votre phrase préliminaire n'est pas claire : « Cela signifie qu'il est demandé au lecteur, sans distanciation, de trouver NORMAL qu'un père de famille demande de telle mesure » De quelles mesures parle-t-on et où ces « mesures » sont-elles évoquées dans l'article ? Merci pour vos précisions. Cordialement --Thontep (d) 5 janvier 2017 à 18:09 (CET)
Juste pour mon information personnelle, le débat ne concerne-t-il que la phrase «  La revue Valeurs actuelles, parlant de « mur de la honte », s'indigne de trouver sur la liste « le président d’une association de victimes, dont la fille a été violée et assassinée » ainsi que le père d'une jeune fille assassinée en 2007 », ou alors d'autres phrases ? Si oui, lesquelles, avec précision ? --Éric Messel (Déposer un message) 5 janvier 2017 à 19:06 (CET)
Bonjour Notification Dereckson :, il y a neuf jours, vous interveniez sur un chapitre qui a fait l'objet de nombreuses retouches de contributeurs très divers et qui s'est établi sur un certain consensus en rajoutant un bandeau de neutralité motivé par un message en pdd qui visiblement est loin d'être entièrement clair pour Éric Messel et pour moi-même. Vous n'avez pas daigné répondre à nos demandes d'éclaircissement ce qui est difficilement excusable par une absence sur wikipédia puisque vous traitiez d'autres sujets dans l'intervalle. Sans aborder des questions de simple politesse, votre attitude s'inscrit aux antipodes des usages du travail collaboratif. En l'absence de dialogue et de réponse de votre part, je supprimerai les bandeaux de neutralité que vous avez ajouté à ce chapitre. Cordialement --Thontep (d) 14 janvier 2017 à 16:02 (CET)
Je pense qu'on peut enlever le bandeau de neutralité dans la section « Affaire du Mur des cons ». --Éric Messel (Déposer un message) 16 janvier 2017 à 10:01 (CET)
Fait. Cordialement --Thontep (d) 16 janvier 2017 à 10:19 (CET)

Bureau élu en décembre 2016[modifier le code]

Bonjour, pourquoi placer un bandeau "pertinence" sur le § consacré à la composition du bureau ? Cette information est disponible sur le site du SM. Cordialement --PG35 (discuter) 26 février 2017 à 10:28 (CET)

Notification PG35 : Peut-être parce qu'on est sur une encyclopédie et qu'on s'attache aux choses structurelles, sur le long terme ? Un bureau d'un syndicat, ça se renouvelle tous les ans ou tous les deux ans, et cela relève du conjoncturel, du futile ? --Éric Messel (Déposer un message) 26 février 2017 à 18:18 (CET)B

Bonsoir, dans ce cas ne serait-il pas plus logique de supprimer simplement le § ? Cela étant je ne partage pas votre assimilation du conjoncturel au futile, cher Éric. Cordialement --PG35 (discuter) 28 février 2017 à 19:43 (CET)

Affaire du « Mur des cons »[modifier le code]

Comment se fait-il que l'Affaire du « Mur des cons » n'ait pas une page dédiée?--Mielchor (discuter) 6 décembre 2018 à 15:29 (CET)

Lancez-vous. --Éric Messel (Déposer un message) 6 décembre 2018 à 16:08 (CET)
Ok super. Je voulais juste être sûr qu'il n'y avait pas une raison derrière cette absence. Top! Merci pour l'info.--Mielchor (discuter) 6 décembre 2018 à 16:14 (CET)

Infobox / Wikidata[modifier le code]

Bonjour, on sait que le remplacement d'une infobox par un modèle qui renvoie à Wikidata (banque centrale de données) permet de gérer les infos dans tous les interwikis. On modifie Wikidata, et hop, toutes les pages sont modifiées sur les interwikis qui l'utilisent.

Le Syndicat de la magistrature est une organisation syndicale française historique. À quoi sert de relier l'infobox à Wikidata ? Quelle est la plus-value ? Surtout pour deux interwikis, dont l'un ne fait qu'une phrase et 20 mots ? Je n'en vois guère pour ma part. Si ce n'est qu’il faut mettre en liste de suivi la page Wikidata en question et aller de temps en temps sur Wikidata pour vérifier ce qu'il s'y fait. Le problème est que, si très peu de monde suit la page du Syndicat de la magistrature sur Wikidata, ou n'y vient qu'épisodiquement, quelqu'un qui fait une fake new et/ou vandalisme en catimini peut très bien ne pas être repéré, ou être repéré des semaines ou des mois plus tard.

Je propose donc de remettre l'infobox telle qu'elle était auparavant, avec les infos à jour. Ainsi, si quelqu'un s'amuse à vandaliser, on le verra tout de suite. Pour ma part, si j'ai en liste de suivi certaines pages de Wikidata (en particulier les pages que j'ai créées), je n’ai pas les infos du Syndicat de la magistrature en suivi sur Wikidata.

Je rappelle enfin que le renvoi vers Wikidata n'est absolument pas une obligation, mais une simple possibilité.

Je pose la même question sur les PDD des pages Association professionnelle des magistrats, Union syndicale des magistrats et FO-magistrats, sur lesquelles le même type de renvoi vers Wikidata a été fait.

Cordialement,

--Éric Messel (Déposer un message) 6 décembre 2018 à 16:08 (CET)