Discussion:Sabotage des gazoducs Nord Stream

Introduction

Fautes de grammaire et d'orthographe : "Début 2023, l'auteur de ces sabotage fait l'objet de spéculations" --> mettre un "s" à sabotage.--Jeroboam (discuter) 6 mars 2023 à 16:13 (CET)

Incidents

Au 4ème paragraphe : "Quelques heures plus tard, après que l'Allemagne ait signalé..." Après que n'est pas suivi du subjonctif. Donc, remplacer par "Quelques heures plus tard, après que l'Allemagne eut signalé..."--Jeroboam (discuter) 6 mars 2023 à 16:16 (CET)

Les dommages sont-ils réparables ?

On ne dit pas quels sont les conséquences sur le matériel lui-même.

Que demanderait une réparation du 1 ou du 2, au niveau technique, prix, temps ? Io Herodotus (discuter) 28 septembre 2022 à 23:47 (CEST)

déséquilibre théories de sabotage USA/autres pays

Salut, je me demande si le fait que les théories d'un sabotage américain aient une section propre a elle, alors que les théories sur les autres pays sont rassemblées dans un même paragraphe n'oriente pas le lecteur a penser qu'elle a plus de credibilité, de probabilité qu'elle soit vraie, alors qu'en réalité c'est pas plus probable que les théorie d'un sabotage russe ou autre. Donc pour moi soit il faut faire une section par théorie, soi il faut regrouper toutes les théories dans une seule section. Gandalfosaurus (discuter) 26 janvier 2023 à 19:13 (CET)

@Jpjanuel, ce qui est POV c'est laisser largement la place aux élucubrations complotistes de la russie et autres sur les déclarations de Nuland et de Biden, qui ont largement été démontées. Merci de cesser vos reverts. Durifon (discuter) 2 mars 2023 à 09:55 (CET)

@Durifon, les thèses sur le sabotage par les USA ne viennent pas seulement de la Russie, mais aussi de sources américaines et rien ne permet de les qualifier de complotistes. Elles n'ont pas été « démontées », mais seulement démenties, ce qui n'est pas du tout la même chose... Bien évidemment, jamais les autorités américaines ne reconnaîtront officiellement qu'elles ont organisé le sabotage, mais un démenti n'est pas une preuve. On ne saura jamais avec certitude qui a organisé le sabotage. WP doit présenter les différentes thèses en présence de façon objective et neutre, sans leur donner de qualificatifs tels qu'« élucubrations » ou « complotistes ».--Jpjanuel (discuter) 2 mars 2023 à 10:12 (CET)

La source secondaire 20 minutes parle bien d'une argumentation complotiste sur l'utilisation de ces déclarations. Avez vous une source de qualité qui analyse ces déclarations en disant qu'elles soutiennent bien la thèse d'un sabotage américain? Durifon (discuter) 2 mars 2023 à 10:59 (CET)

Votre source est de très mauvaise qualité. Elle ne définit pas qui sont les "complotistes". Elle donne des "versions courtes". Reprend de manière incomplète les citations de Biden et Nuland, et sans donner de liens.

Enfin l'article indique que le sabotage n'était mentionné dans les menaces américaines, mais il ne dit pas non plus qu'il était exclu.

Pour vos sources, veuillez consulter https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Observatoire_des_sources D1kiz (discuter) 4 mars 2023 à 12:18 (CET)

Neutralité de Wikipedia

Bonjour Durifon, les règles de Wikipedia ne permettent pas de mettre en avant ses convictions et de censurer celles des autres. La neutralité de Wikipedia implique de présenter, sans jugement de valeur, les différentes opinions en présence sans prendre parti pour l'une ou l'autre. Je vous signale que c'est moi qui ai, le premier, introduit la notion selon laquelle Seymour Hersh est aujourd'hui contesté alors qu'il était autrefois révéré. Mais je l'ai fait sans prendre parti dans la controverse et en citant une source fiable. Cela ne m'empêche pas d'être intimement convaincu que les auteurs du sabotage sont américains, parce que ce sont eux qui avaient le plus intérêt à le faire et la plus grande capacité à réaliser l'opération de façon efficace, discrète et sans bavure. Je suis également convaincu qu'ils avaient tout à fait raison de le faire, non seulement dans leur intérêt mais aussi pour la défense de la démocratie. mais je n'ai pas à exposer mes opinions dans l'article, ni à censurer les passages qui ne me plaisent pas. Le rôle de Wikipedia est de présenter de façon objective et neutre toutes les informations sur les faits ainsi que sur les thèses en présence, afin que les lecteurs puissent se faire leur propre opinion. Merci de vous conformer vous aussi aux règles de neutralité de Wikipedia.--Jpjanuel (discuter) 2 mars 2023 à 10:01 (CET)

La neutralité de Wikipédia, ce n'est pas de donner un poids important à des thèses qui ont été démontées et démontrées comme complotistes. Les déclarations de Biden et de Nuland n'étaient en aucun cas une annonce d'un sabotage des gazoducs, ça a été largement démontré. Donc on va pas en faire des caisses. Je n'ai rien censuré, j'ai indiqué ce qu'affirmait la source secondaire de qualité sur le sujet, à savoir que c'était une argumentation complotiste. Durifon (discuter) 2 mars 2023 à 10:05 (CET)

@Jpjanuel Je me permets de vous rappeler la WP:R3R et vous remercie de bien vouloir annuler votre précédent révert fait en violation de cette règle. Durifon (discuter) 2 mars 2023 à 10:06 (CET)

@Durifon, il n'y avait pas de bandeau R3R quand j'ai fait ce revert entièrement justifié par votre comportement contraire à la neutralité de WP.--Jpjanuel (discuter) 2 mars 2023 à 10:15 (CET)

Il n'y a pas besoin de bandeau, la R3R est une règle qui s'applique continuellement. Et vous n'avez pas répondu au fond de mon objection. La source secondaire dit qu'il s'agit d'une argumentation complotiste. Durifon (discuter) 2 mars 2023 à 10:33 (CET)

Faux @Durifon

1) Personne n'a démonté ou démontré. Vous utilisez une unique source de piètre qualité, et détournez son propos. Et cessez L'argument d'autorité.

2) Vous ne cessez d'abuser du qualificatif "complotiste" pour vous dispenser de neutralité, sans vous rendre compte que ce sabotage EST un complot. Les enquêteurs ont statué qu'il ne s'agit pas d'un "accident".

3) Vous vous obstinez à censurer les déclarations prémonitoires américaines au plus au niveau, malgré le grand nombre de sources de qualité qui font la suite avec la suite des événements.
Revoyez votre neutralité d'urgence D1kiz (discuter) 3 mars 2023 à 18:28 (CET)

Bonjour, le problème ici, c'est que la rédaction « La Russie et d'autres sources complotistes font références » est fautive et ne correspond pas à la restitution des sources. Ce ne sont pas uniquement « la Russie et d'autres sources complotistes » qui font référence à ces deux déclarations, mais l'ensemble de la presse qui, d'une manière générale, précise « sans toutefois expliquer comment les États-Unis pourraient couper cette infrastructure sous-marine reliant directement la Russie à l'Allemagne... ». Une rédaction conforme aux sources serait de mentionner 1) que la presse évoque ces deux déclarations (qui sont abondamment citées) 2) qu'elles sont également « répétée par Moscou, Tucker Carlson sur Fox News et des milliers de complotistes sur Twitter et Truth Social », 3) la presse soulignant dans sa grande majorité que « Joe Biden n’a jamais dit que Washington pourrait attaquer les gazoducs ». Ensuite, bien entendu, chacun se fait sa propre opinion, mais c'est une autre histoire... Cdt, --Thontep (discuter) 2 mars 2023 à 10:42 (CET)

Le fait que la presse ait repris les déclarations avant le sabotage de nord stream n'est pas forcément pertinent puisque ce n'est pas repris ensuite. Après le sabotage, la presse fait simplement état des thèses complotistes soutenues par la russie, en faisant une analyse de ces déclarations. Durifon (discuter) 2 mars 2023 à 10:57 (CET)

En outre, [2] ne parle pas du sabotage, par définition puisque antérieur à celui-ci. Les sources secondaires de qualité qui parlent du sabotage ET de ces déclarations, comme [3], disent, elles, "que Joe Biden évoquait la fermeture du gazoduc comme moyen de pression face à une éventuelle invasion russe. Et qu'il ne révélait absolument pas un "plan secret" en accord avec la CIA et la Norvège" Durifon (discuter) 2 mars 2023 à 15:02 (CET)

Par contre, je ne nie pas que les USA soient un des suspects de ce sabotage. Ce que je nie c'est qu'il aurait été annoncé aussi maladroitement... Durifon (discuter) 2 mars 2023 à 15:06 (CET)

Spéculations. Affirmer que les USA n'auraient pas pu "l'annoncer aussi maladroitement" est votre jugement de valeur. En tant qu'utilisateur de Wikipédia vous n'avez pas à "nier". Revenez à la naturalité et cessez d'orienter le récit. Merci D1kiz (discuter) 3 mars 2023 à 19:59 (CET)

Bonjour Durifon, vous semblez oublier que Joe Biden est unanimement considéré comme une « machines à gaffes »(voir entre autres [4], [5], [6]).--Jpjanuel (discuter) 3 mars 2023 à 20:44 (CET)

Au delà des gaffes de Biden, on peut rétorquer au "trop gros pour être vrai" de Durifon que "plus c'est gros plus ça passe".

Mais en est on réellement à ce niveau ?

Il n'appartient pas à un utilisateur comme Durifon de "nier" une théorie, ou même sonder les âmes et les cœurs, cf. le texte en-tête : "Veillez à ne pas mettre en avant vos théories, avis ou goûts personnels". Merci de prendre acte ! D1kiz (discuter) 4 mars 2023 à 10:54 (CET)

La vrai question est: quelles sont les sources secondaires sur lesquelles vous entendez vous appuyer. Durifon (discuter) 4 mars 2023 à 15:25 (CET)

- Fournissez une source de qualité indiquant que "la presse" comme vous dites, dans son ensemble, rejette dans son entièreté un lien de cause de causalité entre les déclarations et la suite des événements.

- Définissez les termes "thèses complotistes" dans le contexte de ce sabotage.

- Fournissez une source de qualité indiquant que la Russie soutient des thèses qui auraient émergées ici ou là.

J'attends votre retour sur chaque point.

La Russie n'a officiellement soutenu aucune thèse autre que celle communiquée par la voie de son Ministère de la Défense et qui pointait la culpabilité du Royaume-Uni. Le raccourcis que vous faites est peu sérieux. D1kiz (discuter) 3 mars 2023 à 21:18 (CET)

Ce n'est pas comme ça que fonctionne wikipédia. C'est à vous d'apporter une source qui fait le lien entre les déclarations et le sabotage.

Là, les 3 sources apportées disent que la Russie et les complotistes font ce lien mais que ce n'est pas crédible. Cqfd. Durifon (discuter) 4 mars 2023 à 10:20 (CET)

Avant de fournir des sources et afin de limiter nos échanges, pouvez-vous compléter votre réponse en répondant à chacun de mes points ? Votre réponse est superficielle. @Durifon D1kiz (discuter) 4 mars 2023 à 11:11 (CET)

Non puisque vos questions sont hors sujet. J'ai donné trois sources distinctes qui disent que la Russie reprend les déclarations de nuland et de biden et que ça tient pas la route . Durifon (discuter) 4 mars 2023 à 15:24 (CET)

"3 sources" de mauvaises qualité, ce n'a pas l'intégralité de la presse. J'en conclus que vous vous êtes laissé en emporter par l'exagération, faites attention au manque de rigueur.

Pour le reste c'est un peu facile de s'en tirer en disant "hors-sujet".

1) Expliquez en quoi définir vos tournures utilisées ("thèse complotiste") est hors-sujet.

2) Expliquez en quoi ma demande de source concernant votre contribution suivante est hors-sujet : "La Russie fait notamment référence à une déclaration de janvier 2022 de Victoria Nuland".

3) Citez l'officiel Russe qui a fait référence à la sortie de Nuland et à quelle date.

Vous ne le pourrez pas, parce que vous mentez, pure invention pour de votre part, la Russie n'a jamais commenté la sortie de Nuland. Votre tentative de tout amalgamer, en dépeignant une "Russie main dans la main avec des complotistes", est grossière et malhonnête. D1kiz (discuter) 4 mars 2023 à 16:35 (CET)

20 minutes dit :"version courte, répétée par Moscou, Tucker Carlson sur Fox News et des milliers de complotistes sur Twitter et Truth Social, est la suivante : Vladimir Poutine n’a aucun intérêt à saboter Nord Stream, il peut couper d’autres robinets quand il veut ; les Etats-Unis ont toujours été opposés à Nord Stream 2, qui menace leurs exportations ; Joe Biden avait assuré en février que son administration « mettrait fin » au gazoduc en cas d’attaque ; et Victoria Nuland, de département d’Etat, avait assuré qu’il n’entrerait pas en service, « d’une manière ou d’une autre »."

il vous faut quoi de plus?

PS:merci d'éviter de me traiter de menteur. Durifon (discuter) 4 mars 2023 à 18:56 (CET)

Vous plaisantez j'espère ?

Votre extrait ne dit pas que la Russie fait référence directement à la déclaration de Nuland.

De plus le "version courte" c'est trop approximatif. Votre manque de rigueur est sidérant.

Fournissez la référence de l'officiel russe qui s'est appuyé sur les déclarations de Nuland.

Vous n'avez pas répondu aux points 1) et 3). D1kiz (discuter) 5 mars 2023 à 08:36 (CET)

Votre formulation est incompréhensible.

Vous répétiez "merci de passer en PDD", pour au final rejeter laconiquement toute objection et ne témoigner d'aucune volonté d'améliorer l'article

cf @Arroser D1kiz (discuter) 5 mars 2023 à 08:53 (CET)

In an interview on state TV on February 2, Lavrov said remarks made by the U.S. Under Secretary of State for Political Affairs Victoria Nuland at a Senate hearing on January 26 was evidence that Washington was behind the blasts.

[7] Durifon (discuter) 5 mars 2023 à 09:53 (CET)

Agence de presse russe: It’s time fro the EU to wake up, Russian Foreign Ministry spokeswoman Maria Zakharova said, posting a video on her Telegram channel with a statement of US Under Secretary of State Victoria Nuland about stopping the Nord Stream 2 gas pipeline.

"Are you still looking for an answer to the question of who is behind the whole Ukrainian bloody scenario, the destruction of pan-European cooperation and the global world crisis?" the diplomat wrote, attaching a video of Nuland's January 27 briefing where she says, "If Russia invades Ukraine, one way or another Nord Stream 2 will not move forward". [8] Durifon (discuter) 5 mars 2023 à 10:49 (CET)

Lien entre le charge des réparations et l'origine du sabotage

les réparations coûteuses des gazoducs incombent à la Russie et les gazoducs étaient à l’arrêt de toute façon ; ce qui affaiblit la probabilité d'un sabotage russe de ses propres pipelines aux yeux des observateurs.

@Durifon, dans la contribution ci-dessous vous avez d'abord demandé "pour qui". Vous avez ensuite supprimé le passage barré, afin d'occulter la question de bon sens "pourquoi saboter un matériel pour le réparer soi-même". Or le New York Times[9] pose cette question à 3 reprises :

« Russia has quietly taken steps to begin expensive repairs on the giant gas pipeline, complicating theories about who was behind September’s sabotage »

« But the theory that Russia carried out the blasts, repeated often by Western officials, has only gotten more complicated »

« One repair estimate starts at about $500 million, the person said. Consultants for Russia are also studying how long the damaged pipes can withstand saltwater exposure. The inquiries raise the question of why, if Russia bombed its own pipelines, it would begin the expensive work of repairing them. »

Rétablissez le segment occulté, et revenez à la neutralité. Merci. D1kiz (discuter) 4 mars 2023 à 11:39 (CET)

More complicated veut pas dire moins probable... surtout que la Russie n'a pas entamé les réparations. Durifon (discuter) 4 mars 2023 à 15:23 (CET)

J'objecte, c'est exactement la même chose. Une thèse rendue compliquée perd de sa véracité, et est moins susceptible d'être réelle.

Inutile de jouer sur les mots. La mauvais fois n'a pas sa place ici.

"surtout que la Russie n'a pas entamé les réparations."

1) Ca n'est pas la question, on parle de charge de la réparation.

2) Faux ce n'est pas ce que dit l'article : " Russia has quietly taken steps to begin expensive repairs on the giant gas pipeline". D1kiz (discuter) 4 mars 2023 à 16:13 (CET)

Taken steps to begin n'est pas synonyme de "begun"... Et non, une thèse rendue compliquée, la rend juste compliquée... Durifon (discuter) 5 mars 2023 à 20:36 (CET)

Guerre en Ukraine : pourquoi la Russie ne prévoit pas de réparation des gazoducs Nord Stream qui ont explosé Voilà une source moins périmée... Durifon (discuter) 7 mars 2023 à 09:48 (CET)