Discussion:Sabordage de la flotte française à Toulon

Renommages et redirections

J'avais procédé à ce renommage [1] de « Sabordage de la flotte française à Toulon » en « Sabordage de la Flotte française à Toulon » avec ce commentaire « Typographie selon le LRTUIN page 132-133 et selon les ouvrages historiques », puis William Jexpire (d · c · b) a modifié cela en « Sabordage de la Flotte Française à Toulon », par diverses modifs de renommage et de redirection créant des doubles redirects et des pd d'historiques) [2], [3]. Hors, s'il est correct de mettre la capitale à Flotte, selon le LRTUIN p. 132-133, il reste que « française » est un ADJECTIF, que donc le titre actuel est erroné et que les manips de corrections doivent maintenant demander l'action d'un administrateur. Daniel*D 18 mai 2009 à 12:58 (CEST)

Bonjour Daniel
Oui, là je ne vois pas ce qui justifierais la majuscule à l'adjectif, pas de cas de confusion possible il me semble.
Amicalement JGh (d) 18 mai 2009 à 14:11 (CEST)

Ha et c'est quoi cette intro sous forme de "bonne blague aux Allemands" ? Trop tard pour partir vers l'Afrique du Nord, oui. JGh (d) 18 mai 2009 à 14:16 (CEST)

Ha oui, et "colonel de Gaulle", je vois le genre ! Mort de rire JGh (d) 18 mai 2009 à 14:24 (CEST)

Ha, non, c'est trop, j'étouffe, c'est inhumain : "Le général de Gaulle fut fortement critiqué par les amiraux de Vichy pour n’avoir pas commandé à la flotte de s'enfuir à Alger." Quel sens du comique, je suis bluffé ! JGh (d) 18 mai 2009 à 14:30 (CEST)

+1, donc {{refnec}}. Daniel*D 18 mai 2009 à 14:44 (CEST)

Bandeau {{À sourcer}} ? Daniel*D 18 mai 2009 à 14:48 (CEST)

Tiens, la majuscule à "Française" semble officialisée par les robots ! [4] JGh (d) 19 mai 2009 à 17:00 (CEST)

C'est vraiment du grand n'importe quoi ! Quel laxisme... Daniel*D 20 mai 2009 à 00:55 (CEST)

Correction humaine [5], merci. Daniel*D 20 mai 2009 à 10:27 (CEST)

Question

"La presse russe bat les records d’imagination journalistique."

Ca veut dire quoi? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.212.137.124 (discuter), le 24 mai 2009 à 17:23

Évaluation de l'importance

Ice Scream vient de mettre l'importance de cet article à élevée. Il me semble en effet que faible était un peu sous-évalué. Cet évènement est présent dans les manuels scolaires, dans les parties relatives à la seconde guerre mondiale.

Je pense que c'est à un degré moindre que le D Day ou l'attaque de Pearl Harbor, mais élevée me parait raisonable. Des avis ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 3 juin 2009 à 11:15 (CEST)

Après réflexion, une importance moyenne me semblerait adaptée. Arguments : cet événement est spectaculaire, soit, et rarissime dans l'histoire navale. Mais il n'a pas les répercussions de Pearl Harbour, D Day, voire celles de la destruction du Bismarck. Mais ce n'est que mon avis. A+ --Rled44 ^blabla ? 3 juin 2009 à 11:54 (CEST)

Sur le plan du théâtre des opérations occidental, en particulier en Méditerranée, cet évènement est capital : si la Flotte française était tombée aux mains d'Hitler, les débarquements Alliés en Italie et en France (celui du 6 juin peut-être dans une moindre mesure, celui du 15 août très sûrement) s'en seraient trouvés fort compromis ; a contario si la Flotte, plutôt que de saborder, avait rejoint les Alliés qui sait de combien de mois la Guerre aurait été raccourcie. Daniel*D 3 juin 2009 à 18:54 (CEST)

Tout à fait d'accord. Cela veut dire que l'évaluation devrait être différenciée selon le projet concerné. Importance Moyenne pour le Projet Maritime, mais Elevée pour le Projet Histoire Militaire. Sans oublier, amha, que l'on n'évalue pas l'événement en lui-même, mais l'importance de sa présence dans une encyclopédie. --Rled44 ^blabla ? 3 juin 2009 à 19:11 (CEST)

 Fait. Like tears in rain ^{-_-} 3 juin 2009 à 20:03 (CEST)

Et pourquoi Horatio Nelson est-il considéré comme ayant une importance élevée dans le monde maritime ? Est-ce qu'il a marqué les mémoires pour autre chose que des activités militaires ? Mais je vous en prie, ne changez rien, ou alors remettez faible, c'est sociologiquement très intéressant. Et de toute façon, c'est la faute à de Gaulle qui n'a pas donné l'ordre d'aller à Alger ! JGh (d) 4 juin 2009 à 12:24 (CEST)

Et voici par exemple les paroles de Jean Moulin rapportées de mémoire par Daniel Cordier dans son livre "Alias Caracalla" page 544 : "Comment des officiers français ont-ils pu faire ça ? C'est un crime contre la France ! Le dernier que peut commettre Vichy, après tant d'autres. Les misérables ! Si les Français ne comprennent pas maintenant que le Maréchal est un traître, c'est à désespérer du patriotisme !" JGh (d) 7 juin 2009 à 10:39 (CEST)

Cette évaluation de l'importance de l'article n'est pas là pour juger le comportement de Philippe Pétain au cours de la Seconde Guerre mondiale. La justice française a jugé cette personne en 1945.

On parle ici d'évaluer l'importance d'un article Sabordage de la Flotte française à Toulon dans des projets spécifiques de Wikipédia. Effectivement cet article semble être dans le champ de compétences de deux projets : le projet maritime et celui sur l'histoire militaire. C'est à chacun des projets d'évaluer cet article selon sa grille de lecture.

Pour le projet maritime, il faut remettre cet évènement dans la globalité du monde maritime. Et effectivement il me semble que l'importance de cet évènement est assez limité (faible ?) en ce qui concerne le monde maritime.

Pour l'histoire militaire, avec des yeux français je pense que c'est un évènement assez important du conflit. Il cristallise les antagonismes entre les français de la France libre et ceux de Vichy. Je ne vis plus en France, depuis quelques jours j'ai parlé de cet évènement avec des collègues n'ayant donc pas suivi de cursus scolaire en France. Ils connaissent beaucoup de chose sur la Seconde Guerre mondiale, néanmoins cet évènement (le sabordage de Toulon) est relativement peu connu car peu enseigné dans l'histoire de la Seconde guerre mondiale. Ainsi, je ne pense pas que l'importance de ce sabordage dans l'histoire militaire soit très importante.

Néanmoins, cet évènement occupe une place très importante dans l'histoire de France car il montre d'une façon très spectaculaire et dramatique l'une des plus grandes divisions qu'ait pu connaitre le peuple français. Ca rejoint un peu l'exemple de Jacques Ghémard plus haut où il cite Jean Moulin. Il serait, je pense, super intéressant d'étudier le traitement de cet évènement par des historiens français au cours du temps, mais aussi de comparer ce traitement entre historiens français et autres.

Voilà pour mon avis quant à l'importance de cet évènement. Ludo ^{Bureau des réclamations} 7 juin 2009 à 11:26 (CEST)

Je serait d'accord pour l'aspect maritime si la grille de classification du projet maritime présentait les choses ainsi mais ça n'est pas le cas. Dans Projet:Maritime/Évaluation#Importance l'exemple pour le Label d'importance élevé est Horatio Nelson, donc un pur militaire si je ne me trompe.
Je vois que l'article Jour J n'a pas encore été classé, mais hier, dans son discours en Normandie, Barak Obama a dit quelque chose comme "Quand nous serons morts et oubliés, il restera encore un mot, "D-Day". Donc ce serait pour moi (et pour Obama) une erreur de ne pas classer cette page Jour-J parmi les évènements maritimes d'importance élevée, voir maximum. Et quand nous serons oubliés et que les générations futures se demanderont ou était la marine française le 6 juin 1944, elles comprendront qu'elle était bien maigre parce qu'elle s'était sabordée à Toulon. Mais ça, elle le comprendront si l'Histoire arrive à vaincre la chape d'oubli déposée dans un but politique après guerre. Amicalement JGh (d) 7 juin 2009 à 12:52 (CEST)

Plagiat

Bonjour,

il me semble qu'il y a un gros problème de plagiat de ce site http://beaucoudray.free.fr/toulon.htm indiqué comme source de l'article.

ILJR (d) 3 juin 2009 à 12:44 (CEST)

J'ai laissé un mot au contributeur en question. Ludo ^{Bureau des réclamations} 3 juin 2009 à 20:55 (CEST)

Pas de réponse du contributeur en question. J'ai un peu regardé les autres contributions de ce contributeur, il y a quelques soucis qui font plus que penser à du plagiat.

Je vais donc devoir faire une purge d'historique, avec comme dernière version sans copyvio celle de Daniel*D du 13 mai 2009 à 05:02. Il faudra repartir de cette version pour travailler sur l'article. Ludo ^{Bureau des réclamations} 7 juin 2009 à 11:34 (CEST)

Le site en question étant lui-même, très probablement, un plagiat du livre d'Henri Noguères, Le Suicide de la flotte française à Toulon. J'ai parcouru ce lien, il y a effectivement un souci. Bon, il y a eu aussi quelques petits ajouts référencés correctement depuis la version que tu indiques. J'aurais encore une fois mieux fait de dormir . Daniel*D 8 juin 2009 à 02:33 (CEST)

Oui c'est rageant. J'en suis vraiment désolé pour ton travail. A la rigueur, je te laisse le temps de reprendre ces ajouts sourcés sur une page de brouillon (sous page user). Comme ça tout ne sera pas perdu. Ludo ^{Bureau des réclamations} 8 juin 2009 à 08:36 (CEST)

C'est fait, j'ai sauvegardé, merci. Daniel*D 8 juin 2009 à 12:26 (CEST)

Ok, je fais la purge ce soir. J'irai aussi remettre un mot à ce contributeur pour lui demander de ne plus recommencer. Ce genre de choses sont interdites (respect du droit d'auteur) et en plus elles font perdre du temps aux autres contributeurs. Ludo ^{Bureau des réclamations} 8 juin 2009 à 12:59 (CEST)

Les batiments sabordés à Toulon étaient-ils de toute façon obsolètes et donc inutilisables ?

C'est ce que j'aurais tendance à comprendre en lisant Wikipedia si l'article restait tel qu'une IP essaye de le modifier sans discuter depuis quelques jours " Ces bâtiments, s'ils s'étaient échappés de Toulon, auraient du être modernisés aux USA pour combattre plus efficacement avec les Alliés "
Il est à peu près certain que les progrès techniques améliorent l'efficacité, mais était-ce une nécessité pour que la flotte de Toulon puisse reprendre le combat ? Moi je n'en sais rien et je doute que quiconque puisse l'affirmer. Certains bateaux ont été modernisés, d'autres pas. Si de nombreux navires français avaient repris le combat, aurait-il été considéré comme une priorité de les moderniser plutôt que de construire des chars ou des avions ou des bateaux neufs, et d'utiliser ces anciens bateaux tels quels et par exemple en escadres avec des bateaux plus modernes, ou pour des tâches moins glorieuses comme ce fut le cas du Courbet ?
Donc soit cette phrase est une lapalissade (pour être plus efficace il faut être plus efficace) ou c'est un point de vue difficile à défendre sur la possibilité pour cette flotte de servir à quelque chose, soit c'est la citation d'une déclaration faite à l'époque ou par un historien et dans ce cas, il faut le citer.
Voilà, j'espère que nous pourrons confronter nos points de vue et que ce petit jeu va pouvoir cesser, en espérant que cette absence de dialogue est juste due à une méconnaissance du fonctionnement de Wikipedia. JGh (d) 6 juillet 2009 à 11:45 (CEST)

Mauvais exemple. Le cuirassé Courbet qui a servi de "block ship" au large d'Arromanches lors de l'opération "Overlord" en juin 1944, ne peut être comparé avec le Dunkerque ou le Strasbourg ou même le "vieux" cuirassé Lorraine. En effet, depuis déjà 4 ans, tout comme son sister ship, le Paris, il servait de ponton à Plymouth. Tous les bâtiments de guerre français, sans exception, qui ont combattu aux côtés des alliés ont été modernisés. A minima pour les plus anciens ayant peu de valeur militaire mais pouvant être encore utiles, plus profondément pour les plus modernes qui ont subit une véritable refonte et ont parfaitement tenu leur rôle au seins des "Task Forces" alliées. Certains ont encore servi une quinzaine d'années après la fin de seconde guerre mondiale dans la Marine nationale. Maurice47 (discuter) 3 décembre 2013 à 18:46 (CET)

Bonjour, le conditionnel indique clairement que c'est une vue de l'esprit. De plus ça sent le TI à moins qu'un quelconque plan prévoit réellement cette modernisation. Sans source, c'est à mon humble avis, à virer. Cordialement, ILJR (d) 6 juillet 2009 à 15:37 (CEST)

Seul le conditionnel peut être utilisé puisque le sabordage des bâtiment français a empêché qu'ils reprennent le combat avec les alliés, toute refonte ou modernisation n'ayant plus d'objet. Quant à une vue de l'esprit, pas tant que ça. J'argumente : Tous les bâtiments de guerre français qui ont repris le combat avec les alliés de fin 1942 à l'été 1943 ont été modernisé aux USA ou dans les ports d'Afrique du Nord plus ou moins profondément selon leurs valeurs militaires, même les "vieux" torpilleurs de 1.500 tonnes, les "3 tuyaux" dont le remplacement dans la marine française était programmé entre 1940 et 1943, ont bénéficié de cette cure de jouvence. Ce qui prouve que les alliés avaient besoin de ces navires mais qu'ils devaient être modernisés tant la guerre sur mer avait évolué en 4 ans seulement, entre 1939 et 1943. Je ne vois pas pourquoi les unités les plus récentes, échappées de Toulon n'auraient elles pas bénéficié de radar, d'asdic (ou sonar) et d'une artillerie antiaérienne moderne ? Sinon il valait mieux les livrer aux démolisseurs, mais c'est un luxe que les alliés ne pouvaient se permettre, ayant à combattre à la fois en Europe mais aussi dans la Pacifique contre le Japon. Maurice47 (d) 23 mai 2011 à 16:41 (CEST)

Fusion entre Opération Anton et Sabordage de la Flotte française à Toulon#Opération Attila

Bonjour, Afin d'éviter de retrouver des phrases mal formulées et qui laissent une ambiguité aux relents de révisionnisme inconvenant dans des articles historiques, je propose de séparer les bons grains de l'ivraie dans ces deux passages, tout en tenant compte des contributions suivantes :

• (en) Operation Attila (WW II)
• (en) Case Anton

Ultrogothe - ¡Hola! 3 février 2010 à 15:38 (CET)

Euh en quoi ça concerne les pages à fusionner ? — Rhadamante 7 février 2010 à 02:03 (CET)

1 <-- il s'agit donc bien d'une fusion. Ultrogothe - ¡Hola! 22 février 2010 à 15:28 (CET)

Bon cela va faire bientot 4 mois et pas de réactions, donc je clôture la requête. Il me semble que la requête n'a pas été traité car, elle visée plus à une neutralisation qu' à une fusion d'autant plus, qu'en plus d'ensevelie de requête, les personnes qui traitent sur la PàF, ne sont pas forcément assez comptent pour neutraliser ces deux passages. --Nouill (d) 13 mai 2010 à 01:29 (CEST)

Modernisés, certains bâtiments sabordés à Toulon étaient aptes à reprendre le combat

En réponse au commentaire quelque peu critique de JGh, du 6 juillet 2009.

En 1939 les bâtiments de flotte française étaient modernes et dans l'ensemble réussis, malgré qu'ils n'embarquaient ni asdic, ni radar. Comme dans toutes les marines, l'armement anti-aérien était insuffisant (sauf la marine japonaise qui connaissait bien le danger de l'aviation embarquée car elle disposait de plus de porte-avions que de bâtiments de ligne, et utilisait son aéronautique navale à des actions offensives). De plus, conçus pour combattre la "Régia Marina" en Méditerranée où nos nombreux ports permettaient de ravitailler facilement en mazout, le rayon d'action avait été sacrifié au profit de la vitesse et nos torpilleurs et contre-torpilleurs étaient réputés avoir "des jambes courtes" (comme d'alleurs leurs homologues italiens, les mêmes causes produisant les mêmes effets...).

A cause des conditions d'armistices, les bâtiments de la marine de Vichy n'ont pu profiter des nouveaux progrès techniques. Sans radar ni asdic, ils sont rapidement devenus inadaptés aux exigences du combat naval moderne, et c'est grâce aux modernisations aux USA qu'ils ont pu prendre une part active à la victoire sur mer des alliés. C'est le cas pour le cuirassé Richelieu, les croiseurs de 7.600 tonnes Gloire, Montcalm et Georges Leygues ainsi que l'Emile Bertin, les contre-torpilleurs Fantasque, Terrible et Malin, ainsi que quelques sous-marins qui ont les rejoints les alliés dès l'hiver 1942. D'autres, plus anciens, qui ont repris le combat en été 1943 ont subit des modifications moindres dans les ports d'Afrique du Nord (essentiellement équipements radar et asdic et reforcement de l'artillerie anti-aérienne), pour le cuirassé Lorraine, les croiseurs Duquesne, Tourville, Suffren,Jeanne d'Arc et Duguay Trouin, et plusieurs torpilleurs de "1.500 tonnes". En définitive, tous les bâtiments français qui ont rejoins les alliés ont été plus ou moins modernisés selon leurs valeurs militaires.

Il ne fait aucun doute que les Forces de haute mer, hélas sabordées à Toulon et qui comprenaient les meilleures unités de la flotte française (Le bâtiment de ligne Strasbourg, les 4 croiseurs lourds Algérie, Foch, Dupleix et Colbert, les 3 croiseurs de 7.600 tonnes, La Marseillaise, La Galissionnière, et le Jean de Vienne ainsi que les contre-torpilleurs Volta et Indomptable et 8 torpilleurs d'escadre tout neufs de 1.772 tonnes classe Le Hardi et d'autres contre-torpilleurs et torpilleurs plus anciens ainsi que des sous marins...) auraient du être modernisées aux USA ou dans les ports d'Afrique du Nord comme les bâtiments précédemment cités. Remis au niveau des navires belligérants, ces bâtiments remarquables en de nombreux points auraient rendus de grands services aux alliés mais auraient été parfaitement inutiles en l'état, tant le danger aérien et sous-marin avaient transfomé les opérations navales.

Quand à l'âge des bâtiments français, si grâce à la qualité des acier et la construction modulaire, un navire actuel est prévu pour rester en service entre 30 et 40 ans, en subissant des refontes en cours de vie, les bâtiments "d'avant guerre" n'étaient conçus que pour servir une vingtaine d'années pour les bâtiments de surface et une quinzaine d'années pour les sous-marins. Par exemple les 26 torpilleurs de "1.500 tonnes" (12 classes Bourrasque et 14 classe l'Adroit), les "3 tuyaux" entrés en service de 1926 à 1931, devaient étre remplacés nombre pour nombre par 12 torpilleurs d'escadre de 1.772 tonnes classe le Hardi, dont 8 étaient en service en 1940 et se sont tous sabordés à Toulon et 14 torpilleurs légers de 1.050 tonnes classe Le Fier, dont 7 ont été mis sur cale et 3 seront lancés, mais n'ont jamais été achevés (leurs plans ayant été utilisés par la suite par la marine espagnole pour les torpilleurs de la classe Audaz).

En 1940, 64 bâtiments de combats dont 3 cuirassés et 2 porte-avions (271.495 tonnes), ainsi que 86 petits bâtiments de combats et auxiliaires (90.000 tonnes) étaient en construction ou autorisés, pour renforcer notre flotte mais aussi pour remplacer les bâtiments les plus âgés, notamment 5 cuirassé anciens (2 classe Courbet hors d'âge et 3 classe Provence) modernisés de 1934 à 1936, tous vétérans de la 1ère guerre mondiale.

Ma réponse satisfait elle JGh ? Maurice47 (d) 21 mai 2011 à 11:23 (CEST)

Non, absolument pas. Personnellement je m'intéresse plutôt à l'histoire des FNFL et je n'ai jamais vu que tous leurs navires aient eu besoin d'être modernisés pour servir. Certains l'ont été, d'autres pas. Au pire, la flotte de Toulon aurait fourni de nombreux "Courbet" et le débarquement de Normandie aurait été facilité, à mon humble avis. JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 23 mai 2011 à 08:25 (CEST)

"A votre humble avis, la flotte de Toulon aurait fourni de nombreux Courbet et le débarquement en aurait été facilité, ". Puisque vous êtes intéressé, tout comme moi par les FNFL (mon oncle, André Maurice - matricule 685FN40 - qui était maître de manoeuvre sur le torpilleur de 600 t Mélpomène à Portsmouth a rallié le général de Gaulle le 25 août 1940...), vous n'êtes pas sans savoir que le cuirassé Courbet (1913) était un ponton, tout comme le Paris, et qu'il n'était plus capable de naviguer, encore moins de combattre, ce qui n'était pas le cas du navire de ligne Strasbourg (1938). Je doute fort que si le Strasbourg s'était échappé de Toulon, les alliés se soient contenté de l'utiliser comme brise-lames devant les côtes normandes. Sans doute aurait il été modernisé comme le cuirassé Richelieu, son grand frère, cadet de 2 ans. Maurice47 (d) 23 mai 2011 à 15:36 (CEST)

Modernisés, certains bâtiments sabordés à Toulon étaient aptes à reprendre le combat (suite)

Bonjour JGh, je me doutais de votre commentaire.

Mais je ne vois pas ce qui aurait empêché, par exemple, les 3 croiseurs de 7.600 t sabordés à Toulon (Jean de Vienne, la Galissonnière et la Marseillaise) de jouer un rôle aussi important que leurs 3 sister-ships (Gloire, Montcalm et Georges Leygues) refondus aux USA, qui ont participé à la reconquête de l'Italie et aux débarquements de Normandie et de Provence,

La Royal Navy utilisait de manière opérationnelle des navires de ligne bien plus anciens que notre Strasbourg mis en service en 1938. Le Valiant, le Warspite, la Résolution...etc...dataient de la première guerre mondiale, tout comme notre Lorraine.

Les contre-torpilleurs Indomptable (1936) et Volta (1938) ainsi que les 8 torpilleurs de 1.772 t classe le Hardi (1939-1940), une fois modernisés (sonar, radars, artillerie AA), auraient sans doute fait honneur à la "Royale" en Méditerranée, tout comme les contre-torpilleurs Terrible, Fantasque et Malin (1935-1936) qui y ont joué le rôle pour lequel ils étaient conçus (Raids contre la terre, attaques de convois et de vedettes rapides ...)

Le cuirassé Courbet (tout comme le Paris) était un cuirassé obsolète qui n'avait même pas été modernisé par la marine nationale au milieu des années 30 comme ce fut le cas pour la Bretagne, La Provence et la Lorraine (de 2 ou 3 ans plus récents). Le Courbet n'était plus apte au combat c'est pourquoi il a été utilisé comme brise-lames sur les plages de Normandie lors du débarquement du 6 juin 1944. Il aura servi jusqu'au bout.

Je ne partage pas du tout votre analyse car les alliés qui combattaient aussi dans la Pacifique, ne se seraient certainement pas passé de bâtiments récents, voir tout neufs dont ils avaient besoin surtout en Méditerranée pour libérer l'Europe, sous prétexte qu'une modernisation, parfois limitée pour les unités les plus neuves, était nécessaire afin qu'ils retrouvent un remarquable potentiel de combat. Pour preuve que les alliés n'avaient pas trop de bâtiments : Les vieux torpilleurs de 1.500 t (Mistral, Tempête, Trombe, Basque, Fortuné, Forbin...etc... ) entrés en service entre 1926 et 1931 et modernisés "à minima" (asdic, radar et renforcement de l'artillerie AA), ont été utilisés au maximum de leurs possibilités.

Je ne vois pas pourquoi vous demandez le création d'une commission de déontologie ? Mes propos n'ont rien de choquant. Maurice47 (d) 23 mai 2011 à 14:08 (CEST)

Maurice47 (d · c · b), je ne pense pas que la proposition de créer une commission de déontologie ait un quelconque rapport avec la discussion que vous avez avec JGh. /Badzil ^papoter 23 mai 2011 à 15:36 (CEST)

Pour Badzil : Si JGh demande la création d'une commission de déontologie et que vous estimez qu'elle n'a aucun rapport avec cette discussion, j'aimerais savoir pour quelle autre raison ? Maurice47 (d) 23 mai 2011 à 16:02 (CEST)

Je ne sais pas mais sa proposition date de novembre 2009 : [6]. /Badzil ^papoter 23 mai 2011 à 16:09 (CEST)

Il serait élégant de la part de JGh qu'il m'explique de quoi il retourne ou me rafraîchisse la mémoire. Maurice47 (d) 23 mai 2011 à 16:14 (CEST)

Ben, je propose la création d'une "Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia" parce qu'il m'est arrivé à mainte reprises de constater que les administrateurs de Wikipedia manquaient de déontologie en ne respectant pas les règles qu'ils tentent d'imposer aux autres. C'est donc depuis 2009, comme le temps passe, une partie de ma signature.
Et sinon, j'ai écrit "au pire" et je pense que les alliés auraient effectivement modernisé ce qu'ils auraient jugé bon de moderniser mais sans que se soit une obligation pour eux. Au pire du pire, il pouvaient refondre tout ça pour faire du blindage et des canons au lieu que ce soit les Allemands qui profitent de cette ferraille. JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 23 mai 2011 à 22:39 (CEST)

Bonsoir JGh. Je suis rassuré, car cette demande de création de la Commission de déontologie ne s'adresse pas à moi. Je pense que la page discussion permet d'échanger des points de vue qui enrichissent l'article concerné. Nous pouvons exprimer notre désaccord, à condition de le faire dans le respect de l'opinion de l'autre, avec courtoisie. Libre à chacun de rester campé sur ses positions. Je partage volontiers votre thèse du pire, mais je ne crois pas au pire du pire sachant qu'à cause de la guerre du Pacifique qui mobilisait la plus grande partie de la flotte de l'US Navy, les alliés n'avaient pas trop de navires pour combattre en Europe. C'était notamment le cas en Méditerranée où les bâtiments français représentaient, à eux seul, la moitié des forces navales du débarquement de Provence le 15 août 1944. La page discussion est toute aussi pertinente que la lecture de l'article uniquement. A bientôt. Maurice47 (d) 23 mai 2011 à 23:09 (CEST)

Témoignage déplacé du texte

Bonjour, je dépose ici un petit témoignage déposé par une IP : « Il manque le Jean Bart qui échappe à la destruction et aux Adversaires de nuit, car ils obtiennent l'information.Mon oncle Robert Zumaglia y était est à échappé à la mort suite aux bombardements de l'aviation.(Albert Tores ancien combattant) » (Auteur :77.194.13.151, le 16 janvier 2012 à 16h57CEST) --Alcide Talon ^blabla ? 16 janvier 2012 à 18:03 (CET)

Le 27 novembre 1942, le cuirassé Jean Bart était à Casablanca, inachevé et sérieusement endommagé par les tirs des cuirassé de l'US Navy lors de l'opération Torch, le 8 novembre 1942. Il n'était donc pas à Toulon lors du sabordage et n'a pas, de ce fait, "échappé à la destruction...". Maurice47 (d) 16 juin 2013 à 16:12 (CEST)

info déplacé de l'info box

déposé par ip dans l'info box, ce qui salopait la présentation

parmis les 12: Dominique Faÿ (né le 24 juillet 1913 au Havre, Seine-Maritime) était Polytechnicien, année 1932, ayant choisi de servir dans la Marine.

Lieutenant de vaisseau en 1942, il est officier canonnier, adjoint des tourelles arrière de 130 du cuirassé "Strasbourg", il est à son poste de combat dès 5 heures 50, commandant ses hommes, alors mortellement blessé par un obus de 75 tiré d'un char allemand, explosé à l'intérieur de la tourelle, et mourra quelques instants après dans l'ambulance que les allemands ne laisseront pas passer; ayant reçu les derniers sacrements de son aumonier.

Il sera le seul officier français tué lors de ce combat. Les autres sont des matelots avec lesquels il est enterré au cimetière militaire de Toulon (j'ai retrouvé et photographié sa sépulture, une simple croix avec son nom).

Croix de Guerre avec palme, cité à l'ordre de l'armée, chevalier de la Légion d'Honneur à titre posthume, médaille coloniale.

Sa fin héroïque est racontée en détail dans le livre de Jean-Jacques Antier "Le sabordage de la flotte française à Toulon", éditions de la Cité, Paris 1986, page 59

Propagande anglaise ... et vichyste

"L’opération Catapult fut décidée et exécutée pour empêcher la flotte française de tomber entre les mains de la marine allemande"

directement tiré d'une citation de churchill qui est donc en l'espèce juge et partie.

Je note une tendance très nette de la wikipedia francophone qui par paresse et habitude se contente souvent de traduire directement les articles issus de la version anglophone à reprendre à son compte tous les "narratifs" gentiment imposés par nos "amis" anglo-saxons, y compris quand ils nous sont défavorables et ouvertement partiaux.

lex assurances les plus claires que les bâtiments français échapperaient à toute possibilité de contrôle allemand avaient été donnés, confirmées, réitérées par Darlan à ses homologues anglais, qui ont d'ailleurs réprouvé l'initiative de churchill qui relevait surtout du signe politique

il y avait ZERO risque que les navires installés en Afrique du Nord passent sous contrôle allemand, prétendre le contraire est juste risible. Les allemands étaient largement ravis de voir cette flotte neutralisée et ont été très conciliants sur les modalités d'installation de ces navires hors de leur contrôle

présenter sans guillemets et sans remise en contexte la version mensongères de churchill est un pur mensonge et un crachat sur les 1300 marins français désarmés assassinés par nos "alliés". — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 78.253.38.69 (discuter), le 5 janvier 2018 à 16:08 (CET)

Alors c'est la vision de Churchill (et pas juste une citation). Je suis d'accord avec vous, c'est forcément une vision partiale qui peut être contestée. Par contre, et c'est là que nous divergeons, je ne me baserai pas sur votre avis personnel (ni sur les déclarations de Darlan) pour modifier cet article. Si vous avez des sources plus fiables et qui contredisent la version de Churchill, n'hésitez pas à les mentionner ici. SammyDay (discuter) 5 janvier 2018 à 16:15 (CET)

Heu, remplacer la "version mensongères de Churchill" par la version mensongères de Pétain et consorts n'est peut être pas la bonne solution non plus. Plutôt que les déclarations des uns et des autres, il faut peut être examiner les faits et constater par exemple que les navires français d'Afrique du nord se sont fortement opposés au débarquements des Anglo-américains en 1942 (et qu'à cette occasion les pertes de l'armée Françaises furent supérieures à celle de Mers El Kebir mais que personne ne s'en offusque). Et il est intéressant d'examiner la liste des navires français passés sous contrôle des Italiens et des Allemands en Tunisie. JGh 6 janvier 2018 à 18:49 (CET)

Et pour rire un bon coup en réalisant ce que valait la parole de Darlan, lire les accords de Paris http://www.francaislibres.net/pages/index.php?id=34 JGh 6 janvier 2018 à 19:04 (CET)

mes sources ? Les faits tout simplement : 1) les ordres de sabordage donnés par Darlan n'ont jamais été annulés et ont d'ailleurs été parfaitement appliqués ce qui est le sujet de l'article, non ?

2) lorsque Darlan s'est trouvé en AFN lors de l'invasion anglo-américaine, il a donné l'ordre à la flotte de rallier les ports français d'AFN, ordre qui a été désavoué par l'amiral de Laborde qui a, lui, donné l'ordre d'appliquer le plan de sabordage.

par ailleurs, la volonté de churchill de "marquer un coup" à destination de roosevelt n'est pas niable : à Alexandrie, curieusement l'amiral cunningham a réussi à trouver avec son homologue Godfroy un accord qui préservait l'honneur et l'indépendance française... et churchill n'en n'a pas été ravi... parce qu'il démontrait que l'assassinat d'Oran 1)n'était pas inéluctable 2) n'était pas conditionné par des raisons militaires et stratégiques impératives, ce qui était pourtant son argument suprême ordonner à une flotte de rallier sous la menace les ports d'un allié qui vient de vous abandonner en rase campagne était un ultimatum inacceptable pour n'importe qui ayant un minimum le sens de l'honneur.

de plus, les anglais OBT ETE TENUS AU COURANT des négociations d'armistice qui garantissaient (par le départ en AFN) que ces bâteaux resteraient hors de portée des Allemands.

quant au zozo qui fait son malin en évoquant les accords de Paris, ça démontre qu'il ne suffit pas d'avoir quelques rudiments historiques pour être à même de bâtir un raisonnement qui se tient : Darlan qui a passé deux décades à bâtir la plus grande marine que nous ayons eue depuis Louis XVI a peut-être été un peu chagrin de voir ses navires coulés et ses marins désarmées tirés comme des lapins par un "allié" qui avait foutu le camp à peine un mois plus tôt. Comparer la situation et les positions de 1941-42 avec celles de juillet 40 est inepte, ça ne mérite même pas plus ample réfutation. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 78.253.38.69 (discuter), le 8 janvier 2018 à 20:49 (CET)

Dommage, que de temps perdu pour rien... pas de source ? alors on ne change rien. Bon vent ! SammyDay (discuter) 8 janvier 2018 à 21:24 (CET)

"pas de sources" ? Vous vous foutez de la gueule de qui, là ? Ces FAITS sont de notoriété publique, accessibles dans N'IMPORTE quel livre d'histoire. ce n'est pas comme une révélation bouleversante qui viendrait modifier une version officielle établie depuis des lustres.

AUCUN historien ne conteste l'existence de ces ordres de sabordage donnés par Darlan, et ce d'autant moins que ces ordres - inchangés et inchangeables - ont été matérialisés en novembre 42.

alors évitez de prendre les gens pour des cons et de les prendre de haut, si vous ne voulez pas qu'on vous remette à votre petite place sans manières.

si vous souhaitiez réellement faire un travail sérieux, vous auriez a minima, indiqué "Selon Churchill, il s'agit de"

là, aucune distance, et comme il l'a écrit dans ses mémoires, c'est "une source" donc on le met, même si tous les faits démontrentla foutaise du propos. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 78.253.38.69 (discuter), le 19 novembre 2019 à 21:59 (CET)

Près de deux ans après, vous revenez, et ne citez toujours aucune référence. Ce n'est pas aux autres d'aller vérifier que votre opinion se retrouve bien dans les livres des historiens. C'est à vous de citer les sources qui permettent de vérifier vos dires. Si vous voulez exiger un travail sérieux, commencez donc par l'être.

Quant au fait que les raisons de déclencher l'opération soient subjectives, je ne vois pas l'intérêt de le préciser : c'est Churchill qui prend la décision de lancer l'opération, selon ses critères. Il est donc redondant de préciser que c'est son opinion (c'est lui qui donne l'ordre, on se doute qu'il a cette opinion) à moins que vous ne trouviez des sources qui contredisent la présentation de Churchill. Personnellement j'ai des choses bien plus importantes à faire que de voir si les historiens sont en accord avec votre présentation des faits - travaillez un peu au lieu d'insulter les gens. SammyDay (discuter) 20 novembre 2019 à 10:38 (CET)

"Quant au fait que les raisons de déclencher l'opération soient subjectives, je ne vois pas l'intérêt de le préciser "

mais bien sûr... c'est marrant mais quand il s'agit de remettre en cause certains éléments qui ne vont pas dans leur sens, là les ventouses qui passent leur vie sur wikipedia - donc pas moi- trouvent le temps de préciser "selon untel... mais selon un autre "

par ailleurs "confirmer" quoi exactement ?? Les ordres de sabordage de Darlan sont même précisément indiqués dans le propre article wikipedia dont vous prétendez gardienner la valeur académique ? êtes-vous en train de me dire que votre petite encyclopédie, c'est de la merde , puisque ça y est écrit ?

Dès lors que ces ordres existaient, qu'ils ont été communiqués à l'Amirauté britannique dans le cadre des discussion visant à mettre un terme à l'acord du 28 mars 1940, Amirauté britannique qui a donné un avis technique favorable aux garanties présentées par Darlan - ce qui est confirmé par TOUS les historien de la période, de Shirer à Benoist-Méchin, le narratif churchillien du "risque" de les voir rallier l'Allemagne est une foutaise, donc reprendre à son compte sans s'en distancier ce narratif basé sur la justification -après-coup- de l'assassinat d'Oran, ce que même de Gaulle confirme dans ses mémoires , c'est bien montrer que vous soutenez un bobard de guerre - francophobe qui plus est- et certainement pas une vision impartiale et distanciée des évènements. point barre, tout le reste n'est que bavardage inepte. le choix d'avoir rajouté "propagande vichyste" le résume (pour info aux gros glands qui se prennent pour des spécialistes, 'Vichy' c'est le 10 juillet 40, soit une semaine après l'assassinat d'Oran. On comprend donc que Vichy est même 'responsable' (et coupable, ils étaient pas socialistes, eux) de ce qui est intervenu avant eux forts, les gars. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 78.253.38.69 (discuter), le 20 novembre 2019 à 13:35 (CET)

Écrire des grossièretés ne devrait pas vous empêcher de lire totalement mes réponses. J'ai dit que je ne voyais pas l'intérêt de préciser que ce point de vue était celui de Churchill à moins (souligné, en gras et en italique pour que vous ne le loupiez pas cette fois-ci) que vous ayez des sources contradictoires sur ce point. Vous dites en avoir, mais j'attends toujours que vous les précisiez - je n'irais pas les chercher chez "TOUS les historien de la période, de Shirer à Benoist-Méchin". D'autant que selon ce que vous écrivez, ces historiens parlent bien des ordres de Darlan qu'il a communiqué à l'Amirauté. La question est plutôt de savoir si le point de vue britannique sur le risque précisé était un argument de propagande ou une menace que l'on peut considérer comme valable au moment de la décision.

"confirmer" quoi exactement ?? Je ne sais pas, je n'ai pas employé le terme "confirmer" donc j'ignore à quoi vous faites allusion.

Sinon, pour ce qui vous concerne personnellement, vous ne semblez pas capable de discuter sans employer d'insultes, de commentaires dénigrant, ni même d'expressions elles-mêmes fortement teintées de propagande. "L'assassinat d'Oran", cela fait référence à quoi, à part une vision anglophobe des faits ? Laissez donc Wikipédia tranquille si vous n'êtes pas capable d'argumenter sources à l'appui : le projet encyclopédique se passe parfaitement bien des trolls et des vandales, il n'est pas nécessaire d'y laisser les comportements nuisibles s'y développer. SammyDay (discuter) 20 novembre 2019 à 14:11 (CET)

On peut facilement reprocher à cet article son POV très britannique. L'article commence par (2^e phrase) « Selon les Britanniques, cet armistice était une trahison ». J'attends donc la contrepartie « Selon les Français »… mais elle n'existe pas. Et pourtant, il y aurait bien des choses à dire sur le ressenti de trahison britannique.

C'est un problème général : par exemple Bataille de Mers el-Kébir n'a été renommé Attaque de Mers el-Kébir qu'en 2017, soit 11 ans après sa création, alors que Attaque de Pearl Harbor n'a jamais eu besoin de renommage. Et cetera.

Mais, comme justement dit plus haut, si je ne suis pas content de l’article, je n'ai qu'à m'y mettre. Mais l'article doit aussi éviter un POV vichyste… peut-être que le POV américain n'est cette fois-ci pas le pire ! Bref, l'article est à haut risque. Et un bandeau {{Désaccord de neutralité}} ne sera pas de nature à calmer les débats. Borvan53 (discuter) 27 novembre 2021 à 21:56 (CET)