Discussion:Primatiale Saint-Jean de Lyon

Inverser le nom

Il me semble que le nom de Primatiale Saint-Jean (Lyon) n'est pas conforme aux conventions de nommage des cathédrales qui étaient plutôt Cathédrale Saint-Jean-Baptiste de Lyon. Ne pourrait-on pas inverser le redirect? 86.197.169.51 26 août 2006 à 11:17 (CEST)

Limites de l'horloge

L'article indique une limite en l'an 3008. Peut-on expliquer ce qu'est cette limite ? Qu'y a-t-il de particulier à ce moment là ? Merci.Schwilgue 21 mars 2007 à 23:50 (CET)

R: "A l'ouest, le cadran inférieur est un calendrier perpétuel, calculé pour les années 1954 à 2019. Il donne le millésime de l'année, le jour de la semaine et l'année, ainsi que les fêtes, qu'elles soient fixes ou mobiles"(Primatiale Saint-Jean-Baptiste, Cathédrale de Lyon, par N. Reveyron).Si un arbre à cames fait varier doucement la position relative des cadrans et des aiguilles quand il fait un tour, il faudra en fabriquer un autre quant il aura fait un tour (la limite).Il y a 600 ans l'homme qui avait accumulé suffisamment de savoir et d'habileté pour concevoir l'horloge, calculer chaque pièce, et les réaliser à la main, n'avait aucune chance de vivre 65 ans de plus pour savoir si son horloge survivrait à son calendrier perpétuel limité dans le temps. Mais 2019 vient d' être remplacé par 3008 dans le texte, qu'en est-il dans l'horloge?

Pape Jean XXIII

L'article indique que le Pape Jean XXIII a été couronné dans la primatiale en 1316, ce qui est impossible puisque le Pape Jean XXIII a exercé son ministère au XXe siècle ! Il ne semble pas non plus s'agir du faux pape Jean XXIII... Blue02 28 mars 2007 à 11:54 (CEST)

Après courte recherche, il semble qu'il s'agisse en fait de Jean XXII. Je modidie ! Blue02 28 mars 2007 à 12:00 (CEST)

Grosse interrogation modifications 21 mars 2007 horloge astronomique

Version du 11 mars 2007 à 14:11

L'horloge astronomique

Elle indique Lyon. Terre. 2019.

Version du 21 mars 2007 à 18:21 (modifier) (défaire) 90.28.202.227 (Discuter)

• ¤**¤*

Elles indique monde. Lune. 3008.

Concernant cette horloge, une réparation récente modifie ses caractéristiques. La version du 21 mars cherche à indiquer les nouvelles caractéristiques? Entourées d'erreurs sur le titre et le s de elles, ces nouvelles valeurs ne paraissent pas fiables. Une première recherche ne me confirme que la date de 2019 pour le calendrier perpétuel; ainsi que la précision: "l'astrolabe donne...le lever des étoiles sur l'horizon lyonnais" et non pas du "monde"(on sait que le lever des étoiles varie selon le lieu d'observation); enfin à l'époque où l'horloge a été construite, on considérait que le soleil tournait autour de la terre(pas de la lune)(même à Strasbourg où Copernic fut représenté à côté du cadran, ce qui prouve que l'horloger savait que cette représentation était fausse),la modification de cette représentation entrainerait une modification trop importante de l'horloge pour corriger cela de nos jours(cadrans et décors sont anciens comme la plus grande partie des mécanismes, c'est un choix de les conserver).Je pense donc qu'il faut rétablir l'ancienne version pour l'instant dans le texte.Je corrige donc, il nous reste 12 ans pour savoir si une nouvelle date de validité du calendrier est installée dans l'horloge.

Il semble bien qu' entre autres un des cadrans doive être remplacé en 2019, un détail est visible sur une photo à cette adresse: http://www.ens-lyon.fr/RELIE/Cadrans/Musee/HorlogesAstro/Lyon/Images/CalPerpfaible.jpg

Petite relecture rapide

Bonjour.

Un petit mot d'abord pour dire que je trouve que l'article avance bien. Il est de plus en plus agréable à lire, de part l'exhaustivité qui se dégage de certaines parties. J'ai une petite question : le chapitre "évènements importants", c'est toi qui l'a mis ou il existait avant ? Parce qu'à mon avis, la description de ces évènements doit être reportées dans les section chronologiques elles-mêmes. Par ailleurs, si tu as besoin d'un coup de main, hésites pas. ;) Bonne continuation. Cedalyon (discuter) 16 mars 2015 à 09:13 (CET)

Tiens, je ne découvre cette question qu'aujourd'hui. Désolé. Bon, alors je réponds maintenant. Non, la section « évènements importants » date d'avant mon intervention sur l'article. J'ai pour l’instant choisi de le laisser, mais on peut envisager un redéploiement dans l'historique.
Pour le reste, j'avance tranquillement avec la lecture de mon ouvrage de référence (qui m'oblige à me documenter, parce que j'ai beaucoup travailler dans le bâtiment, il y a un certain nombre de termes techniques que je découvre ! Il faut dire que je n'ai malheureusement pas souvent l'occasion de travailler sur des bâtiments médiévaux...) J'aurai surtout besoin de toi pour la relecture et l'analyse de la structure de l'article.
Ah si ! Si tu as du temps et que tu veux t'y consacrer, j'ai introduit quelques liens rouges dans le texte, principalement de architectes ou des artistes de l'édifice. Si tu te sens d'en créer un ou deux (ou, éventuellement, de retirer le lien si tu doutes trop de l'admissibilité), je veux bien. Merci d'avance ! --Laurent Jerry (discuter) 2 avril 2015 à 11:29 (CEST)

Vitraux

L'exposition Chagal, Soulages, Benzaken... Le vitrail contemporain a donné lieu au catalogue publié sous la direction de Véronique David et Laurence de Finance, 2015, (ISBN 978-2-35906-134-5) dont une notice est consacrée aux vitraux contemporains de Jean-Dominique Fleury, Jean Mauret, Gille Rousvoal/Atelier Duchemin installés dans les verrières hautes des bras du transept pour la campagne 2014-2015 (pp. 210 à 213). On y apprend notamment que si la cathédrale conserve ses « vitraux anciens [...] malgré d'importantes restaurations et lacunes. Celles-ci ont été en partie comblées [...] avec les vitraux de Charles Marq en 1974, de Jean-Jacques Gruber en 1969-1980 et de sa fille Jeannette Weiss-Gruber en 1981-1982, [...] Jean Mauret, dans la sacristie du chapitre, en 1991 ». Puis suite au concours de 2013, « les Ateliers Duchemin, Didier Sancey et les ateliers Loire, Jean-Dominique Fleury, Jean Mauret Gilles Rousvoal ont été retenus », travail collectif qui s'appuie « sur le tressage, le tissage. ». Comme le témoignent directement les artistes, ils ont « choisi d'imbriquer [leurs] écritures, de tisser les vitraux, chacun à son tour représente la chaîne ou la trame ».

Ca me paraît particulièrement intéressant de mentionner ces derniers éléments. Une objection ? Nonopoly (discuter) 29 août 2015 à 14:35 (CEST)

Salut Nonopoly. Ça me semble effectivement intéressant d'en parler, dans la section "Vitraux", vu que ma principale source a été publiée en 2011, et ne peut donc pas tenir compte de l'élément postérieur (concours de 2013). Je te laisse faire les ajouts ? --Laurent Jerry (discuter) 31 août 2015 à 10:20 (CEST)

eh bien... les éléments que j'ai transcrits sont tirés textuellement de la notice (les passages entre guillemets), le reste relève davantage du témoignage des artistes, donc une source primaire, juste relayée. Comme tu es le rédacteur principal (et acharné... et au passage bravo !), je préfère que tu les utilises toi-même en les insérant avec le style et l'écriture qui sont les tiens. Tu ne crois pas ? je pars une grosse semaine et n'aurai pas le temps de m'occuper avant, mais si tu veux, je peux te scanner les 4 pages de la notice et te les envoyer par mail en pdf, pour que tu utilises au mieux cette source ? Nonopoly (discuter) 31 août 2015 à 13:58 (CEST)

D'accord, je comprends. J'intègre donc tes ajouts. Merci beaucoup ! --Laurent Jerry (discuter) 31 août 2015 à 14:47 (CEST)

J'ai fait les ajouts. Par contre, ne connaissant pas encore l'emplacement des vitraux neufs, je n'ai pas complété la partie descriptive mais plutôt l'historique. Éventuellement, si cela peut être un complément intéressant, oui, je suis intéressé par le scan des quatre pages de la notice. On peut me contacter par e-mail sur mon profil, normalement. Merci d'avance ! --Laurent Jerry (discuter) 31 août 2015 à 16:04 (CEST)

pas sûr de pouvoir t'envoyer un pdf si ça passe par l'interface de Wikipédia. Je vais t'envoyer un mail via ici et tu me répondras, comme ça je l'aurai. Je ne regarde plus vraiment la liste d'envoi des mails dont tu fais peut-être partie... à plus. Nonopoly (discuter) 31 août 2015 à 16:33 (CEST)

Tableaux et finitions

Bon, l'article est à peu près terminé. Les quelques manques qui restent sont sur la liturgie et la vie paroissiale, ça devrait être complété dans les jours à venir.

Il ne reste plus qu'un section qui me pose franchement problème, celle des tableaux. Le texte de la grâce d'une cathédrale est très lacunaire et décrit un mécénat par-ci, une chapelle par-là, mais rien de systématique. L'article, avant mon passage, recensait une douzaine de tableaux (qui ne se recoupaient d'ailleurs pas avec ceux que mon ouvrage décrit) : je les ai laissés en place, mais ça ne me convient pas. D'une part, la mise en forme pèche ; c'est une liste à puces. D'autre part, les tableaux ne sont pas recensés par lieu d'exposition (c'est-à-dire, principalement, par chapelle) comme j'avais l'intention de le présenter.

Je vais essayer de trouver d'autres sources. Sinon, je renonce et demande de l'aide aux Lyonnais pour me dire où sont situés quels tableaux de la cathédrale. La source sera : de visu, et voilà.

De toute manière, je pense que vu l'état de complétude, on peut envisager une présentation au label d'ici la fin du mois, si cela convient aux membres des différents projets concernés (ce qui serait pas mal, vu que je vais être pris avec le Wikiconcours sur un tout autre sujet à partir d'octobre...)

--Laurent Jerry (discuter) 5 septembre 2015 à 21:44 (CEST)

Bien ! J'ai trouvé des sources, à commencer par la base Palissy, dont je ne connaissais pas l'existence et l'efficacité, et surtout, le site de la primatiale lui-même, qui indique succinctement quels tableaux sont situés dans quels emplacements. Ouf ! Du coup j'ai vraiment encore un tout petit peu de travail à fournir et l'article sera prêt à être présenté au label. --Laurent Jerry (discuter) 12 septembre 2015 à 07:03 (CEST)

Relecture par Arcyon37

Quelques remarques au fil de la relecture (certainement échelonnée sur plusieurs jours, vu la richesse de l'article). — Arcyon (d) 12 septembre 2015 à 09:58 (CEST)

• Le sommaire me semble un peu long et détaillé (avec bcp d'espace blanc à droite de l'écran). Est-ce qu'un {{Sommaire}} réduit (sections et premier niveau de sous-sections) serait suffisant ?
• Matériaux utilisés : tu cites des remplois des monuments romains (théâtre, odéon) alors que plus haut tu parles du forum? Peut-être faut-il aussi le redire ici ou, plus haut, parler simplement de « monuments romains » sans préciser ;
• Simple remarque : très intéressante, la récupération symbolique de l'erreur d'alignement du chœur et de le nef...
• L'état des lieux et les premiers travaux : 1815-1848 : « la verrière de saint Cyprien (baie n°6) » : je ne sais pas si cette numérotation, apparemment la seule de l'article, est très parlante pour le lecteur ;
• Références : c'est peut-être un gros chantier, mais vu le nombre de fois où « Reveyron, Durand & Repellin 2011 » est cité, ça vaudrait sans doute le coup de créer un groupe spécifique de références pour cet ouvrage ;
• Style général de l'article : excellent àmha, sauf l'utilisation un peu trop fréquente du pronom impersonnel « on », à éviter : voir WP:Style encyclopédique#Impersonnel. (Je reconnais que je ressors là, très bassement, la remarque qui m'avait été faite par un autre contributeur au sujet d'un article que j'avais proposé au label. Désolé ).
• Sous-sections :
  • l'affichage des sous-sections de niveau 3  : ==== L'ornementation ==== ne se différencie pas de celui des sous-sections de niveau 4 ===== Les vitraux ===== ; tu n'y peux rien, mais ça n'est quand même pas facile à lire ;
  • l'utilisation de ; en début de ligne pour générer des listes n'est pas recommandée (problèmes d'accessibilité) : voir WP:Conventions de plan#Développements ;

Je suis conscient que ces deux remarques, faisant suite à des recommandations WP, sont peu constructives car je n'ai pas de solution à proposer ;

• Base Palissy : elle recense pas moins de 152 objets protégés ; pas question de les citer, mais une telle richesse patrimoniale mérite peut-être d'être mentionnée ?

Eh bien voilà ; l'article est si prenant que je l'ai relu (presque) d'une traite. Évidemment aucune objection à cette proposition AdQ. On se retrouve en page de vote, ou avant si tu as des questions au sujet de ma relecture; Bien cordialement, — Arcyon (d) 12 septembre 2015 à 14:08 (CEST)

Merci pour cette rapidité à relire ! Je vais essayer de répondre point par point :

• Sommaire : j'avoue n'avoir jamais utilisé le modèle {{Sommaire}}. Je ne suis pas enthousiaste, mais s'il s'avère que ça améliore le confort de lecture, pourquoi pas.
• Matériaux : , j’avais oublié de citer à nouveau le forum
• La verrière de Cyprien : sa réinterprétation par Émile Thibaud est juste un exemple de restauration malencontreuse faute de connaissance approfondie du sujet
• Références : j'avoue ne plus trop être partisan de la division des références par article, ce que permet justement l'emploi du modèle Harvard. Cela me permet en particulier de ne pas surcharger les appels de note en leur donnant des valeurs (« a4 », « b17 ») difficiles à appréhender du premier coup pour le lecteur non contributeur, de ne pas multiplier les sous-paragraphes du gros bloc « références », et de disposer des références à peu près dans l'ordre chronologique de l'article. J'ai fait deux exceptions, pour les notes qui ne sont pas à proprement parler des références, et pour les références bibliques, indispensables dans un monument où l'iconographie chrétienne est partout, et considérées à part puisque ce sont des sources primaires.
  Je reconnais sans peine que La grâce d'une cathédrale est de très très loin ma source préférentielle, la plus riche et presque la plus récente. Mais je rechigne un peu à la mettre à part dans les références, ce qui — à mon sens — retire un peu à l'aspect « unifié » vers lequel j'ai essayé de tendre.
• Le style : je me penche de suite sur cette maladresse, je vais faire au mieux pour corriger !

Làààà, je pense que c'est mieux ! ET ça, je ne l'avais pas vu du tout. Merci !

Merci déjà pour ces remarques ! Mes réponses ne sont évidemment que des avis, qui peuvent très bien être discutés et amener des modifications. --Laurent Jerry (discuter) 12 septembre 2015 à 14:27 (CEST)

Suite de la réponse :

• Incrémentation des titres de paragraphes : le problème, c'est que justement j'ai utilisé le point-virgule dans certains titres de détails pour éviter une multiplication des sous-sous-sous-...-sections qui alourdissent le plan. Alors, effectivement, l'apparence des sous-sections, à partir d'un certain niveau de détail, n'est plus vraiment déterminante et le lecteur est un peu perdu dans la structure. Je ne sais pas non plus comment faire .
• La base Palissy : en fait, j'ai terriblement honte, mais je n'ai découvert l'existence de cette base qu'....hier. Donc je ne sais ni comment chercher dedans, ni où trouver cette information intéressante que tu m'apprends à l'instant. Je suis tout à fait preneur, et j'intègrerai bien sûr ce renseignement dans l'article.

Merci encore ! --Laurent Jerry (discuter) 12 septembre 2015 à 14:33 (CEST)

 Laurent Jerry : Pour la base Palissy :

• S'il s'agit de savoir quels objets sont liés à tel monument, comme ici, ouvre : Notice n^o PA00117785, sur la plateforme ouverte du patrimoine, base Mérimée, ministère français de la Culture (réf 1 de l'article). Il y a une ligne "objets mobiliers" suivie d'un triangle sur fond vert : clique dessus et, ô miracle, tu as la liste de tous les objets protégés dans ce MH.
• J'utilise aussi une liste communale par département comme celle ci (tu choisis simplement le n° du département dans la ligne d'adresse) : http://www.culture.gouv.fr/documentation/memoire/LISTES/bases/AG_dpt-69.htm qui donne accès, commune par commune et selon les cas, aux notices des MH (triangle sur fond bistre), des objets (fond vert) , des images (fond bleu) et des notices doc. (fond marron). On navigue ensuite à l'intérieur selon le même principe.

Pour la verrière, je voulais simplement dire que l'indication « baie n°6 » ne me semblait pas forcément utile (sixième verrière en partant d'où ?) mais l'exemple en lui-même doit être conservé.

Pour les autres remarques, ton argumentaire est tout à fait recevable et relève de choix personnels respectables.

Pour l'incrémentation des sections, on en est au même point...

Cordialement, — Arcyon (d) 12 septembre 2015 à 15:50 (CEST)

Peinture(s) de Jean-Baptiste de Champaigne

Salut, en cherchant des informations sur la base Palissy, je suis tombé sur tout un tas de trucs listés dans la primatiale dont un tableau de Jean-Baptiste de Champaigne intitulé Les Pèlerins d'Emmaüs. L'article parle du repas d'Emmaüs. Est-ce la même toile, quel est le bon nom ?

— JeanBono ^{ɹǝʇnɔsıp} 4 novembre 2015 à 16:51 (CET)

Je confirme qu'il s'agit du même tableau. Mais je ne sais pas quel est le bon titre, si même il y a un bon titre. L'épisode de l'Évangile de Luc est communément appelé « Les pèlerins d'Emmaüs », mais le sujet du tableau est plus précisément indéniablement le repas lui-même. C'est éventuellement à vérifier sur place, sans garantie d'une plus grande vérifiabilité. Sinon, effectivement, j'ai mentionné dans le paragraphe protection que 152 objets contenus dans l'édifice sont recensé sur Palissy ; c'est ra^ce à la remarques faite ci-dessus par Arcyon37 que je m'en suis rendu compte. --Laurent Jerry (discuter) 4 novembre 2015 à 18:09 (CET)