Discussion:Ordre de Saint-Jean de Jérusalem

Redondance

Bonjour,

Cet article n'est il pas redondant avec Ordre de Malte. Il me semble qu'il s'agisse du même ordre, qui a changé de nom au cours du temps. Ne faudrait-il pas fusionner les deux articles ? --Odejea (♫♪) 4 octobre 2008 à 12:58 (CEST)

Il s'agit effectivement du même ordre. Comme tu le sais peut être, voir page de discussion de l'ordre de Malte, il existe un problème quant à la continuité réelle entre l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem et l'ordre de Malte moderne qui ne porte ce nom qu'à partir du XIXe siècle mais pendant 7,5 siècles il s'est toujours appelé ordre de Saint-Jean de Jérusalem.

Je me suis longtemps posé la question de savoir comment réformer l'article sur l'ordre de Malte, le réécrire, mais ce ne serait pas très respectueux du travail des contributeurs, le scinder, ce qui n'est pas évident, etc. Comme il est plus facile de fusionner deux historiques que d'en scinder un, j'ai donc pris la décision d'écrire celui-ci qui devrait décrire l'ordre avant Malte.

Il sera toujours temps ensuite de décider en connaissance de cause, puisque les deux seront rédigés, quoi faire de ces deux articles.

-- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 5 octobre 2008 à 05:33 (CEST)

Je viens de voir cet article et les autres. Ils témoignent d'un effort certain pour traiter le sujet, mais je crains qu'on soit là dans un cas de scission excessive. En fait, l'article Ordre de Saint-Jean semble n'être destiné qu'à résumer une série d'articles selon une division chronologique (d'ailleurs peu claire pour le néophyte). Au final on se retrouve avec 6 ou 7 articles sur l'ordre, rien que pour son histoire, de la synthèse d'Ordre de Malte aux plus détaillés. C'est trop, à mon sens, d'autant que ces articles détaillés peineront toujours, je pense, à dépasser les 30ko, ce qui ne justifie pas la division, qui présente des inconvénients importants (faible caractère synthétique). Je pense donc qu'il faudrait renommer cet article-ci (Ordre de Saint-Jean etc.) en Histoire de l'Ordre de Malte (ou de Saint-Jean, ça se discute), le fusionner avec ses sous-articles, le développer de façon approfondie mais synthétique (sans hésiter à prendre de la place, quitte à rescinder lus tard), puis l'intégrer au sein de l'article Ordre de Malte dont il faudrait alors résumer la partie historique (pas d'hésitation à avoir). Vol de nuit (d) 29 décembre 2008 à 11:38 (CET)

Je vois les choses de la façon suivante :

• deux articles de synthèse « ordre de Saint-Jean de Jérusalem » et « Histoire de Malte » qui renvoi à des article plus détaillés ;
  • « ordre de Saint-Jean de Jérusalem en Terre Sainte » ;
  • « ordre de Saint-Jean de Jérusalem à Rhodes » (où les frères de l'ordre se nomment couramment chevaliers de Rhodes) ;
  • « ordre de Saint-Jean de Jérusalem à Malte » (où le grand maître se nomme couramment prince de Malte et où les frères se nomment couramment chevaliers de Malte) et aussi sous article de l'« Histoire de Malte » ;
  • période moderne sous le nom d'« ordre de Malte » (les frères se nomment chevaliers de l'ordre de Malte) dans les faits c'est un ordre religieux qui est devenu un ordre honorifique et caritatif ;

En résumé deux articles généraux et 4 articles de détail dont un lourd « ordre de Malte » mais aussi « ordre de Saint-Jean de Jérusalem à Malte » comme sous article de l'« Histoire de Malte » d'où la raison de cette partition en sous articles.

Pour les non spécialistes le nom de l'ordre est bien « ordre des Hospitaliers de Saint-Jean de Jérusalem » abrégé en « ordre de Saint-Jean de Jérusalem » jusqu'à sa dissolution par Bonaparte et la perte de souveraineté suite à nombre de traité internationaux. Ordre recréé ensuite sous le nom d'ordre souverain, militaire et hospitalier etc. abrégé en « ordre de Malte ». Manifestement ce dernier réussi avec succès à entretenir la confusion, confusion non partagée par les historiens de Malte et du fait religieux (le Vatican avait même en son temps initié un procès contre l'ordre de Malte). -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 29 décembre 2008 à 16:03 (CET)

C'est bien ce que je dis, manque de synthèse à mon sens. À noter que les références bibliographiques indiquées entretiennent aussi cette « confusion » qui n'est qu'une demi-confusion puisque le sujet n'est pas vraiment distinct. Il vaudrait donc mieux à mon avis que tout soit regroupé (en deux articles maximum, disais-je), ce qui permettrait aussi de lever les confusions évoquées, ce qui ne peut évidemment être fait efficacement si on disperse les informations et, en l'occurrence, les points de vue... Vol de nuit (d) 29 décembre 2008 à 20:34 (CET)

j'ai bien noté ton point de vue, je te confirme simplement que l'ordre de Malte n'a pas plus à voir avec l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem que la Ve République française avec la IVe, il y aura donc un article sur ordre de Malte et un sur ordre de Saint-Jean de Jérusalem après s'il faut regrouper les articles OSJ en Terre Sainte, OSJ à Rhodes et OSJ à Malte, on verra si des articles loupe se justifient ou pas quand tout sera rédigé. Merci de tes conseils -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 29 décembre 2008 à 20:52 (CET)

OK, quoi qu'il en soit dans ce cas il va falloir attentivement coordonner les deux articles principaux, et lever les ambiguïtés sur les deux. Actuellement il y a doublon (puisque l'historique de l'article Ordre de Malte remonte aux Croisades). En fait, ne serait-il pas intéressant de demander une scission sur Ordre de Malte pour tout ce qui concerne l'ordre de Saint-Jean, et une fusion de ceci avec l'article adéquat ? Je ne sais pas si je suis bien clair... Vol de nuit (d) 29 décembre 2008 à 21:58 (CET)

Tu es très clair, mais pour être précis, c'est la réécriture au moins partielle de l'article Ordre de Malte que j'envisage, je suis simplement l'ordre chronologique. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 29 décembre 2008 à 22:12 (CET)

Venerable Order of Saint John of Jeruslem

Selon moi, la version anglaise avec toutes ses sous sections que l'on retrouve sous "Venerable Order of Saint John of Jeruslem" est une bien meilleure et actuelle description de ce que représente l'Ordre de Saint Jean de nos jours.

Oui ... peut être ... mais il n'y a aucun rapport, ce n'est pas le même ordre ! ! ! Le Venerable Order of Saint John of Jeruslem est une vague dissidence/reconstruction de l’ordre de Saint-Jean de Jérusalem. Une fois de plus je répète l’ordre de Saint-Jean de Jérusalem a été « dissous » par Bonaparte et il s'est reconstitué sous différente forme dont ordre de Malte, sont principal successeur ou Venerable Order of Saint John of Jeruslem entre autres. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 14 février 2009 à 19:19 (CET)

Typographie « ordre», « chevalier» etc.

Restons vigilants avec la typographie de cet article. Comme le rappellent les conventions typographiques de Wikipédia : C’est le terme spécifique qui prend la majuscule (et éventuellement un adjectif antéposé), pas le terme générique :

• l’ordre national du Mérite, l’ordre des Palmes académiques ;
• l’ordre de l’Aigle noir, l’ordre de l’Étoile rouge ;
• l’ordre national de la Légion d’honneur ou la Légion d’honneur ; l’ordre de la Libération ;
• l’ordre de Malte, l’ordre du Temple, l’ordre Teutonique ;
• l’ordre des Prêcheurs, l’ordre des Théatins ;
• l’ordre de Saint-Michel.

On ne met pas de majuscule aux grades ou dignités : chevalier, officier, commandeur, grand officier, grand-croix ; ni lorsqu’on désigne un membre d’un ordre religieux sinon dans la désignation officielle de l’ordre : un théatin…
Je suppose que dans une phrase ou l'on a le terme générique « ordre » seul, une capitale se justifierait, mais à l'intérieur d'un article traitant spécialement de ce sujet et où le lecteur rencontre sans arrêt les formes longues et courtes, une telle graphie serait redondante et perturberait l'œil. Archimatth (d) 28 août 2009 à 22:21 (CEST)

Avis: est-ce que Ordre de Malte et Ordre de Saint-Jean de Jérusalem sont des doublons?

recopié du bistro du 4 septembre 2009 -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 5 septembre 2009 à 23:41 (CEST)

Bonjour!

Je suis arrivé je ne sais plus comment sur Ordre de Malte, et, en lisant l'article, j'ai cliquer sur moines noirs, ce qui m'a amener sur Ordre de Saint-Jean de Jérusalem. J'ai bien l'impression que ces deux articles parlent de la même chose.

En effet, les deux articles commencent "presque" de manière identiques ("L’ordre souverain militaire hospitalier de Saint-Jean de Jérusalem, de Rhodes et de Malte" et "L'ordre des Hospitaliers de Saint-Jean de Jérusalem, de Rhodes et de Malte"), et parlent selon moi de la même chose, Ordre de Malte et Ordre de Saint-Jean de Jérusalem étant synonyme.

Quel est votre avis? Et que doit-on faire: fusion, suppression puis redirection, autres?

Je vous remercie, -- Bestter Discussion 4 septembre 2009 à 04:24 (CEST)

C'est le même ordre hospitalier, Historiquement Saint-Jean de Jérusalem a simplement précédé Malte. À fusionner. Cdlt --JPS68 (d) 4 septembre 2009 à 04:48 (CEST)

toutafé. je confirme le diagnostic et la thérapie V'là que j'me prends pour DocteurCosmos ! --Acer11 ♫ Χαίρε 4 septembre 2009 à 08:11 (CEST)

Je pense qu'il faut en discuter avec Utilisateur : Hamelin de Guettelet pour connaître son intention. J'ai eu la même discussion il y a un an (Discussion:Ordre de Saint-Jean de Jérusalem#Redondance. Odejea (♫♪) 4 septembre 2009 à 09:29 (CEST)

Bien vu Odejea... --Acer11 ♫ Χαίρε 4 septembre 2009 à 20:33 (CEST)

ordre de Malte versus ordre de Saint-Jean de Jérusalem

La problématique est simple pour ne pas dire simpliste :

• soit ordre de Malte égale ordre de Saint-Jean de Jérusalem et il faut fusionner les deux ;
• soit ordre de Malte diffère de ordre de Saint-Jean de Jérusalem et il faut réécrire l'actuel article ordre de Malte car il contient des passages POV.

La réponse est simple mais pas simplificatrice :

• soit l'on suit la position de l'historien français de l'Ordre (plutôt journaliste, spécialiste du marché de l'art, critique au Figaro) Bertrand Galimard Flavigny (Histoire de l'ordre de Malte, Perrin, 2006 et Les Chevaliers de Malte. Des hommes de fer et de foi, Découvertes Gallimard, 1998) qui accessoirement assure depuis 1979 des actions humanitaires pour l'ordre qui, en accord avec la volonté actuelle de l'ordre de Malte, récupère le passé glorieux de l'ordre de Saint-Jean pour asseoir l'actuel ordre de Malte et lui apporter le prestige d'une longue histoire. C'est juste POV mais ses deux livres sont bien faits et facilement accessibles dès l'instant où l'on est averti du POV.
• soit l'on suit la position entre autre d'Alain Blondy, universitaire, professeur à Paris IV-Sorbonne bio A. Blondy sur cite du Celsa (Malte et l’Ordre de Malte à l’épreuve des idées nouvelles (1740-1822), thèse de doctorat d'habilitation, 1993, L’Ordre des Hospitaliers de St Jean de Jérusalem, Rhodes et Malte, de 1530 à 1798 : une perception polysémique, 2000, ou L'ordre de Malte au XVIII^e siecle, des dernières splendeurs à la ruine, Bouchène, 2002 et d'autres) comme celle des historiens et universitaires maltais (qui étudient les archives de l'ordre restées à Malte) et principalement Victor Mallia-Milanes biblio du prof. Mallia-Milanes cours du prof. Mallia-Milanes (Hospitaller Malta, 1530-1798: Studies on Early Modern Malta and The Order of St John of Jerusalem, Malta, Mireva Publications, 1992) qui considèrent que l'ordre de Saint-Jean a effectivement été dissout en 1798 par Bonaparte, qu'il y a eu une longue période de vacance, où l'ordre s'est perdu en Russie avec Paul 1^er et ce qui restait de l'ordre de Saint-Jean (principalement les grands prieurés) éclatait en différents ordres. Il y eu une tentative de restauration en Sicile par Pie VII en 1803 mais sans suite à partir de 1805 et ce, jusqu'à la recréation en 1879 par le pape Léon XIII de l'ordre souverain et militaire de Malte. Il a été ensuite beaucoup discuté du caractère et de la souveraineté de l'ordre et il a fallu attendre une tentative d'appropriation de l'ordre par le cardinal Canali en 1951, les décisions du tribunal cardinalice en 1953 et la nouvelle constitution de l'ordre en 1961 pour que l'ordre souverain et militaire de Malte retrouve sur des bases clarifiées le statut de religio, approuvé par le Saint-Siège, selon le Codex Juris Canonici, can. 487 et 488, nn. 1 et 2.
• Il existe une troisième voie, malheureusement sans issue, celle d'Alain Demurger, maître de conférence honoraire à l'université de Paris I Panthéon-Sorbonne, plutôt spécialiste des Templiers mais qui a fait une bonne histoire des Chevaliers du Christ, les ordres religieux-militaires au Moyen Age XI^e-XVI^e siècle, Seuil, 2002, mais qui n'aborde pas la période moderne (je cite Demurger pour éviter que l'on me reproche de l'avoir oublié).

Ma position est tout aussi simple et même simplette, elle suit Bondy et all. :

• l'appellation ordre de Malte avant 1798 est une facilité de langage utilisée par beaucoup de personnes même d'historiens avec ou sans arrière pensée, car il faut parler de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem, chevalier de Rhode puis chevalier de Malte ou pour les maltais Prince of Malta ; la césure se faisant en 1798 avec l'actuel ordre souverain et militaire de Malte.
• l'article ordre de Malte devant être renommé en ordre souverain et militaire de Malte qui ne doit commencer qu'à la section « 1798–1879, un État sans territoire » de l'actuel article ordre de Malte.
• l'article ordre de Saint-Jean de Jérusalem doit s'arrêter en 1798 et reprendre toutes les sections de l'actuel article ordre de Malte jusqu'à la section « La fin de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem ».
• l'article ordre de Malte devant devenir une page de disambiguation pour orienter correctement les lecteurs étant entendu que beaucoup de personnes doivent faire des recherches avec ordre de Malte.

Maintenant deux façons de faire :

• pour les impatients, faire une scission de l'article ordre de Malte avec fusion partielle dans l'article ordre de Saint-Jean de Jérusalem avec tout le travail que cela suppose sur les historiques.
• pour les patients, ils attendent que je finisse de réécrire l'article ordre de Saint-Jean de Jérusalem avec ses articles détaillés sur les périodes Terre sainte, Rhode et Malte avant de tailler dans l'article ordre de Malte et de le renommer.

L'une ou l'autre des ces solutions m'indiffère dans la mesure ou il ne s'agit pas d'une fusion pure et simple entre les articles ordre de Malte et ordre de Saint-Jean de Jérusalem.

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 5 septembre 2009 à 05:37 (CEST) évidemment je peux donner des réfs de tout ce que j'avance ici

Wouahou, c'est passionnant !

Mes hommages, Hamelin, ta position toutes les apparences du raisonnable, voire de la justesse (Pas de critique feutrée là-dessous, je ne suis pas assez compétant pour te donner tort où raison)

Vivement que tout cela soit mis au propre ! Bon travail. Fr.Acer ♫ Salve 5 septembre à 06:55 (CEST)

WOW! Ça c'est de la réponse! Étant donné les circonstances, je ne veux pas aller toucher quoi que ce soit; je pense que j'aime mieux te laisser faire car tu connais ça 1000 plus que moi et que je me sentirais mal d'aller f... le bordel dans ton travail. PAR CONTRE je t'impose une condition: quand tu auras finis ces deux articles, prévient-moi pour que j'aille les lire, car le sujet est très intéressant, et pour que je puisse aller voter pour l'ADQ! Pas trop dur comme condition? -- Bestter Discussion 5 septembre 2009 à 15:13 (CEST) Et encore bravo pour ton réponse très complète!

Haha ! Je trouve cette page (Merci pour le pointeur, M.Hamelin) et je me permets donc d'ajouter une partie de ce que j'ai posté à l'instant dans la page de discussion de ma page personnelle, pour avis : L'ordre de Malte initial a été approuvé comme institution religieuse par un Pape dûment en exercice. Cela signifie que la dissolution de l'Ordre ne peut être réalisée que par un Pape ou par une décision du Conseil administratif de l'Ordre avec l'aval d'un Pape. La dissolution prononcée par Bonaparte n'a dont aucune valeur juridique, ecclésiastiquement parlant, et l'Ordre que l'on connait aujourd'hui est bien religieusement le même que celui d'avant 1798, car il n'y a pas eu "refondation" comme l'a écrit M. Hamelin dans une page de discussion que j'ai lue quelque part. Quant à la légitimité de Ferdinand de Hompesch du fait de l'orthodoxie de Paul 1er et le refus du Pape Pie VI, sa valeur ne peut remettre en cause l'existence même de l'Ordre que si une telle disposition existe dans ses règles, ce qui ne semble pas le cas. (PS: je sens que je vais avoir une retraite passionnante...) --Casablanca1950 (d) 23 février 2010 à 09:48 (CET)

il faut éviter d'avoir des idées préconçues et de bien connaître les différentes sources. Je regrette de te le dire mais il faut éviter sur WP de penser que l'on détient un savoir. Nous ne devons que répercuter dans l'encyclopédie le savoir de ceux qui sont les vrais spécialistes. C'est pourquoi nous ne pouvons jamais nous arrêter à une seule source mais faire la synthèse de toutes les sources. Si nous constatons des divergences entre les sources, il faut alors s'intéresser à la qualité de chacune de ces sources et nous ne pouvons donner la même importance au travail d'un compilateur, d'un vulgarisateur, d'un historien ou d'un chercheur universitaire. Alors moi je ne sais pas si un pape doit défaire ce qu'un autre pape à construit, je ne sais pas si un ordre catholique peut continuer d'être avec un grand maître orthodoxe, je ne sais pas si ... etc. etc. même si j'ai quelques idées sur le sujet, la seule chose que je sais, c'est ce qu'écrivent les historiens et les chercheurs aussi bien français, anglais, maltais, allemands, espagnols, italiens ou ... et ce qu'écrivent ces historiens et ces chercheurs c'est ce que l'on retrouve dans l'article sur l'ordre souverain de Malte. Il n'y a pas débat au sein de WP, il n'y a que reflet du débat, si débat il y a, qui oppose par livres interposés les différents spécialistes du sujet. Il y aura toujours des personnes pour aider et soutenir l'ordre souverain de Malte à récupérer le glorieux passé des Hospitaliers comme B. Galimard Flavigny, mais ce n'est pas la position de la majorité des connaisseurs et spécialistes du sujet ou même ... de la constitution de l'ordre souverain de Malte elle-même qui exprime clairement que l'ordre souverain est « issu des Hospitaliers » et non « est » l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem comme la V^e République est issue de la IV^e, ce sont toutes les deux des Républiques, l'une a pris la suite de l'autre mais l'une n'est pas l'autre et l'institution de la suivante met fin de facto à la précédente. Enfin cette nouvelle constitution en l'état, est approuvée par un pape. Nous connaissons donc de façon certaine la date de création (de recréation, de fondation, de refondation ou de ... tout ce que tu voudras) de l'ordre souverain de Malte même si tous les spécialistes ne donnent pas de façon certaine la même date de fin pour l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem.

Cordialement et que ta retraite soit aussi passionnante que la mienne -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 24 février 2010 à 01:32 (CET)

Bonjour, Pour Hamelin, Je cherche désespérément trace de la dissolution par Bonaparte dans A Blondy L'ordre de Malte au XVIII^e siecle, des dernières splendeurs à la ruine, pourrait-tu m'indiquer les pages où trouver. (et si ce n'est dans ce livre, dans quel autre)?

Tu parles de la troisième voie à propos de Demurger, depuis ton intervention, le livre « Prier et combattre », dans Nicole Bériou et Philippe Josserand (dir.), Dictionnaire européen des ordres militaires au Moyen Âge, Fayard, Paris, novembre 2009, 1200 p. (ISBN 978-2-213-62720-5)est paru et voici la position de Demurger, je cite: "Les ordres dont l'existence s'est prolongée jusqu'à nos jours, comme l'Hôpital (sous le nom d'Ordre de Malte)" (page 22) cordialement,--Xavier (d) 22 juin 2010 à 11:38 (CEST)

Bonjour Xavier,

Merci de t'intéresser aux Hospitaliers. C'est l'été, le soleil, etc. pour te dire que j'ai quitté ma bibliothèque pour me rapprocher de la mer, la plage, le golf, etc. De plus cela fait déjà quelque temps que je n'ai pas mis mes lunettes dans les sources hospitalières donc impossible de te répondre précisément de tête. Je sais que j'ai dans ma bibliothèque le texte plus ou moins complet du texte signé à Malte pour la remise de l'île et des biens à Bonaparte. Ce texte complet n'est pas dans Blondy autant qu'il me semble mais la référence à ce texte existe sous différente forme dans nombre de texte.

Je serai assez d'accord avec toi pour ne pas utiliser le terme de dissolution uniquement au sujet de l'acte maltais. Nous avons justement là un vrai problème difficile à résoudre. Il existe aujourd'hui suffisamment d'historiens, et suite à un voyage à St Petersbourg, je viens de prendre connaissance de sources russes, pour dire a posteriori qu'il y a bien eu dissolution, disparition, démembrement, cessation, etc. de jure ou de facto de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem puisque qu'il y a effectivement création le 27 juin 1961 de l'ordre souverain de Malte qui dit dans ses statuts être « issu des Ospitalarii de l’ordre de Saint-Jean de Jérusalem » et non être les Ospitalarii c'est le seul fait véritablement attesté. La position de ces historiens est claire, puisqu'il y a eu création de l'ordre souverain de Malte c'est que l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem n'existait plus. La question diversement traitée est où, quand, comment l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem a disparu.

Pour nous dans wp, nous devons reproduire et sourcer les deux versions, disparition et continuation. Nous avons déjà acté le fait de la création de l'ordre souverain de Malte en en faisant un article différent de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem. Pour le moment je n'ai pas le temps et l'envie de faire la synthèse des différentes sources pour rédiger quelque chose de pertinent, complet et neutre sur ce point historique. Toutes les bonnes volontés sont les bienvenus. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 22 juin 2010 à 22:50 (CEST)

Je verrais assez la fin de l'Ordre comme cela: Premier coup, saisie des biens en France. Deuxième coup, prise de Malte par Bonaparte. Troisième coup, Hompesch, qui est loin d'être à la hauteur. Quarième coup, l'affaire Russe.... Mais c'est comme dans un meurtre, qui a porté le coup fatal? Je crois que c'est impossible à déterminer. Cordialement,--Xavier (d) 22 juin 2010 à 23:07 (CEST)

Moi je n'imagine rien, j'essaye de transcrire et c'est déjà bien compliqué comme cela mais depuis mon voyage à St Petersbourg, je pencherais assez pour une conséquence de l'affaire russe comme tu le dis. j'ai bien compris de mes contacts russes que l'historiographie russe actuelle de Pierre Ier ne considère plus que celui-ci avait un droit ou un titre quelconque à être grand maître de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem. La distinction de grand maître de facto n'est pour cette historiographie qu'une argutie speudo-juridique pour préserver la possibilité d'un retour de l'Ordre sur l'île de Malte et cela dans le giron de l'Empire russe. Ce serait pour ne pas prendre de face la Grande-Bretagne et la France en Méditerranée, que Alexandre Ier n'a pas pris le titre de grand maître et a fait élire Tommasi pour pouvoir avancer masqué. Cette politique avait réussi avec le traité d'Amiens mais celui-ci n'a jamais pu être mis en œuvre. De plus ce de facto arrange tous ceux qui veulent faire perdurer l'ordre. S'il y a quelque chose, mes contacts russes m'ont indiqué qu'il fallait rechercher du coté de Cyrille Toumanoff qui aurait fait et fait faire des recherches sur ce sujet dans les dernières années de sa vie, même s'il faut prendre celui-ci avec réserve car il était très proche de l'ordre de Malte puisqu'il en a été chevalier. Le problème, c'est qu'à ma connaissance, il n'y a rien de publié sur cette politique méditerranéenne de l'Empire russe donc, pas de source pas d'article. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 23 juin 2010 à 00:34 (CEST)

J'ai fait disparaitre le terme dissolution, j'espère que la transformation effectuée est consensuelle et plus conforme à la réalité--Xavier (d) 23 juin 2010 à 10:46 (CEST)

Ordre des Hospitaliers

Bonjour, l'Article sur l'Odre de Saint Jean de Jérusalem est plein d'erreurs. Il existe un excellent livre sur les Ordres Religieux et Militaires écrit par Alain Demurger et intitulé "Chevaliers du Christ" publié aux editions du Seuil en 2002. On ne s'improvise pas "historien"... c'est une formation et il faut beaucoup de rigueur. --82.121.5.100 (d) 18 octobre 2009 à 12:48 (CEST)François Clouzet 18 octobre 2009

Bonjour François

Je vois que tu es un historien de qualité et je suppose que tu connais des sources encore plus centrées sur les Hospitaliers que le livre que tu cites.

L'avantage de wikipédia est que c'est une encyclopédie collaborative où chacun peut apporter ses connaissances. Tu viens de faire la preuve que tu pouvais écrire sur wikipédia, il te suffit donc maintenant d'aller sur la page de l'article, de cliquer sur l'onglet modifier et de corriger toutes les nombreuses erreurs. Il te faudra juste indiquer en réf entre les deux codes <ref></ref> la page du Demurger d'où tu tires ton information sous la forme <ref>A. Demurger (2002) p. xx</ref> cela ne doit pas poser de problème à un historien de formation. Si tu fais quelques erreurs de syntaxe au début, ce n'est pas grave, il y aura toujours quelqu'un pour remettre en forme et t'aider.

Nous comptons tous sur ta rigueur. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 19 octobre 2009 à 00:59 (CEST)

Les langues

Bonjour, Ne pourrait-on mettre les liens des pages [[1]], [[2]], [[3]] plutôt que des liens sur la Provence, l'Espagne et l'Auvergne, en ce qui concerne la description des 7 ou 8 langues ? Très cordialement, (je préfère attendre vos avis avant de les changer...)

Bonjour/bonsoir Hector2

Bienvenue sur les articles concernant les Hospitaliers ou Malte et bienvenue sur wikipédia, ta suggestion est bien vue. Tu peux faire directement les modifs que tu suggères. J'ai ces articles en suivi et si tu faisais une erreur ce n'est pas grave, tout se corrige sur WP. La première règle d'un nouveau contributeur sur l'encyclopédie c'est Osez ! par contre ne te vexe pas si un autre contributeur annule ou modifie ta contribution. Il suffit de demander des explications à celui qui l'a fait sur sa page de discussion.

Un conseil, pour signer tes messages (uniquement les messages évidemment pas les articles) il te suffit de mettre 4 tildes comme ceci ~~~~ ou encore plus simple, tu cliques sur le dixième bouton en partant de la gauche qui se trouve au-dessus de ta fenêtre de modification. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 24 octobre 2009 à 01:55 (CEST)

Merci pour cet accueil, j'essaierai de contribuer à nouveau si j'en vois le besoin ! Hector2 (d) 25 octobre 2009 à 20:25 (CET)

Ordre de saint-Jean de Jérusalem (recopié depuis la pdd de 109.3.152.100)

intervention 1

A l'attention du contributeur quelque peu mal informé au sujet des hospitatiers... s'évertuer à faire croire que l'ordre actuel est celui qui est apparu au XI^e siècle montre un manque de rigueur indiscutable. Révisez svp vos lectures. Que l'ordre actuel se réclame de l'ordre de saint-Jean de Jérusalem, soit mais faire un tel raccourci historique, c'est faire preuve d'ignorance, voir de malveillance... Edouard (d) 2 décembre 2012 à 20:25 (CET)

Réponse:

Il est étonnant que sous le couvert d'"objectivité" certains s'acharnent à reprendre les thèses du professeur Blondy sur la disparition de l'Ordre de Saint Jean de Jérusalem. La seule vérité en la matière est que l'ordre a perduré à travers les différents lieutenances au XIXème siècle et que le Saint Siège, plus compétent en matière de suppression d'ordres religieux que certains universitaires français, l'a placé sous sa protection dès 1834 en l'invitant à s'installer à Rome.

Je ne comprends pas l'acharnement à publier des points de vue partisans en se parant du manteau de la raison, à part peut-être une hostilité envers une institution catholique qui perdure depuis plus de neuf cent ans.

Au lieu de renvoyer les gens à leurs lectures, diversifiez les vôtres.

Bonjour IP 109.3.152.100

Je peux, si vous le souhaitez, vous faire une très longue bibliographie sur le sujet. Et je sais au moins une chose, c'est que le professeur Blondy est très certainement plus neutre que monsieur Bertrand Galimard Flavigny qui depuis 1979 travaille pour le compte de l'ordre souverain de Malte en Afrique et en Asie, qu'il est aussi à l'origine de Hospitaliers, la revue de l'Ordre en France et lier personnellement et par sa famille à l'ordre de Malte (ce qui n’empêche pas qu'il soit aussi cité dans les sources).

À la différence d'Hamelin de Guettelet, qui s'est largement exprimé ci-dessus, qui nous a précédé sur cette encyclopédie et qui, je crois, n'y participe plus mais qu'il faut relire avec intérêt, même s'il a initié cette politique de neutralité envers l'ordre de Malte, je ne soutient pas la disparition de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem, mais a minima son éclatement qui est un fait historique indiscutable, et qui dit éclatement dit plusieurs morceaux. Ce n'est pas parce que l'ordre de Malte est le plus gros morceau et le plus connu que nous devons ignorer les autres et la réalité de cette éclatement.

La neutralité de point de vue exigée par wikipedia demande que tous les points de vue soient expliqués, ceux de l'ordre souverain de Malte, qui ne date officiellement que de 1961 et qui déclare reprendre la tradition de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem, mais ni plus ni moins que d'autres ordres qui ont droit au même respect que l'ordre de Malte. Devrais-je vous rappeler les procès perdus par l'ordre de Malte pour essayer de les faire interdire ? Ne recommençons pas ici ces procédures dépassées. L'ordre de Malte existe, mais la neutralité de point de vue exige que nous ne passions pas sous silence ce que l'ordre de Malte voudrait voir disparaître.

Je vous rappelle que Paul Ier est reconnu grand maître de facto, et par l'ordre de Malte, et par le Saint Siège, c'est ce grand maître qui est à l'origine des chevaliers héréditaires qui ont relevés eux aussi les Hospitaliers tout comme l'ordre de Malte. Vouloir l'ignorer c'est tordre le cou à la vérité historique, même si Galimard Flavigny a voulu l'ignorer en écrivant un livre partisan sur les Ordres et contre-ordres de chevalerie.

Je ne peux que vous conseiller de suivre les règles de wikipedia pour contribuer à cette encyclopédie, sinon vous risquez tout simplement de ne plus pouvoir écrire sur ce site, voir la mise en garde sur votre page de discussion. Cordialement --Alaspada (d) 12 décembre 2012 à 02:22 (CET)

Nos lectures, communes à bon nombre de lecteurs, érudits ou non, mentionnent simplement, comme le souligne Alaspada, que l'ordre actuel n'est officiel que depuis 1961... on ne peut faire plus simple! Il n'est pas question de nier qu'il s'agit d'un ordre héritier et ceci de façon indiscutable mais ce ne sont pas les Hospitaliers pour autant. Les statuts n'ont plus grand chose de commun... il est loin le moyen-âge!La renaissance aussi... Il paraît que Napoléon est passé par là...Marquer la distinction, ne serait-ce qu'au niveau du nom , du mode de fonctionnement, des actions ou encore du contexte historique, c'est faire preuve de rigueur historique. Mais je réitère, nier la filiation serait malhonnête, faire croire que l'ordre de saint-Jean a simplement évolué au fil du temps... tout autant!!!! c'est du même niveau que de dire que les templiers n'ont pas disparu... Edouard (d) 14 décembre 2012 à 20:20 (CET)

De toute façon, supprimer les ajouts d'un autre contributeur, de plus lorsque celles-ci ne font qu'étoffer l'histoire de cet ordre et qu'elles ne concernent en aucun cas la période post-Napoléon et le désaccord qui nous oppose, montre les limites de votre honnêteté... Edouard (d) 14 décembre 2012 à 20:29 (CET)

Réponse:

Merci d'avoir pris le temps de me répondre. Pardonnez mon agacement, manifesté par des propos un peu vifs. Alaspada, j'ai remarqué en effet que votre point de vue était plus nuancé que celui de votre prédécesseur dont la "neutralité" semblait plus que douteuse. Ceci dit, non seulement la mention "ne doit pas être confondu avec" n'est pas neutre, mais encore le point de désaccord n'est réglé que dans l'esprit des tenants du professeur Blondy, dont la science sur l'ère ancienne de l'Ordre de Malte est incontestable mais dont la question de l'objectivité du point de vue sur l'histoire moderne peut poser question, notamment eu égard aux relations orageuses de longue date de ce digne érudit avec les instances françaises de l'Ordre de Malte. Un auteur fâché avec Malte est-il plus objectif qu'un auteur lié à Malte? Pas sûr.

Je ne suis pas certain qu'il faille voir les choses de cette façon, les différentes phrases relues ici ou là pourraient laisser à penser que si l'on écrit sur l'ordre de Malte et accessoirement sur l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem, on ne puisse être que pour ou contre l'ordre de Malte, soit on adopte les positions de l'ordre de Malte et tout serait bien soit on adopte des positions propres et l'on ne peut être qu'un opposant à l'ordre de Malte.

Un auteur fâché avec Malte n'est évidemment pas plus objectif qu'un auteur lié à Malte, heureusement il est possible n'être ni fâché ni lié à l'Ordre et le procès initié sur cette page envers le professeur Blondy est inacceptable, que ses écrits ne satisfassent pas l'Ordre, qu'il fasse partie d'une société savante que l'Ordre n'agrée plus aujourd'hui, n'est pas suffisant pour en faire un opposant à l'ordre de Malte.

On ne peut évidemment dire la même chose des auteurs/historiens qui sont liés de trop près avec l'Ordre, comme membre de cet Ordre, Thierry Michel de Pierredon, Cyrille Toumanoff, Arthur Carl Breycha-Vauthier de Baillamont et Bertrand Galimard-Flavigny, pour ne citer que ceux mentionnés ici.

Cordialement --Alaspada (d) 8 janvier 2013 à 20:31 (CET)

Intervention 2

Permettez-moi une réponse plus élaborée.

1. Personne ne répond jamais sur le fait qu'il s'agit avant tout d'un ordre religieux que le Saint Siège, seul compétent en la matière, n'a jamais supprimé et a au contraire protégé pendant sa période la plus difficile (1798-1834). L'Ordre de Saint Jean de Jérusalem n'a jamais fait l'objet d'une décision de dissolution. Pas plus que les dominicains ou les bénédictins. Vous évoquez les Templiers. Leur ordre a été dissous officiellement par le pape, donc, n'en déplaise à Edouard dont le ton me semble tout sauf neutre, le parallèle est sans pertinence depuis sept siècles. Si vous voulez un ordre comparable, vous pourriez étudier l'histoire moderne de l'Ordre Teutonique, qui a également traversé une crise majeure et y a apporté des solutions différentes de celles de l'Ordre de Malte. Les ouvrages sur cet ordre sont peu nombreux en français (un ouvrage de qualité à signaler: Les Chevaliers teutoniques des universitaire Danielle Buschinger et Mathieu Olivier, Ellipses 2007) mais pléthoriques en allemand.
2. Par ailleurs, le point de vue de la rupture entre ordre ancien et ordre moderne est pour l'essentiel franco-français. Quasiment aucun historien anglais, et aucun historien allemand ou italien ne souscrit à cette opinion. Plus d'Ordre de Malte en France au XIXe siècle signifierait plus d'Ordre de Malte tout court. Or, en regardant au-delà de nos frontières, on s'aperçoit que, bon an, mal an, l'Ordre a conservé un gouvernement, même réduit, pendant tout le XIXe et que ses structures ont perduré intactes dans l'empire des Habsbourg (Grand-Prieuré de Bohème-Autriche), sous une certaine forme en Espagne, et se sont reconstituées en Italie même avant la fin de la période napoléonienne. Il a d'ailleurs continué à recruter des membres pendant toute cette période, s'est progressivement ouvert aux laics et aux femmes.
3. Je ne conteste pas l'érudition et la grande qualité des contributeurs s'agissant de la période ancienne. J'émets en revanche plus de doutes sur la maîtrise et l'objectivité s'agissant de la période moderne. Il est également vrai que la période de 1798 à nos jours est particulièrement complexe et mal connue, les ouvrages qui en traitent étant rares et parfois peu faciles à se procurer. Plus qu'à Galimard-Flavigny, je me réfère notamment à la famille Pierredon, dont l'ouvrage sur l'histoire politique de l'ordre depuis 1798 demeure à ma connaissance la plus importante somme de recherches sur cette période (7 tomes regroupant essai historique et reproductions des documents-sources issus notamment des archives de l'Etat maltais et de l'ordre à Rome représentant cinquante ans de travail sur trois générations), ainsi qu'aux deux essais de droit international publiés en 1955-1956 par le professeur suisse A. C. Breycha-Vauthier au sujet de la réforme constitutionnelle. Au crédit de ces auteurs, par ailleurs plutôt favorables à l'Ordre de Malte, on relèvera une grande sévérité quant à la gestion de l'ordre pendant la crise, qu'ils font remonter à la fin du XVIIIe.
4. Il est évident que le mode de fonctionnement et les moyens d'action ont changé depuis 1798, comme au sein de toutes les institutions anciennes. Heureusement que l'Hôtel Dieu et le groupe Saint Gobain fonctionnent différemment du XVIIIe siècle. Cela dit, il est inexact, ne serait-ce qu'au plan juridique, de s'obstiner à y voir une rupture. D'ailleurs, aucun historien n'a pu étayer son opinion sur ce point par des documents ou positions du Saint Siège en attestant. Encore une fois, seul le pape est compétent, le reste n'est que conjectures. A chaque fois, ce sont des arguments purement factuels. Plus de terre équivaudrait à plus d'ordre. Au plan du droit canon, c'est faux. En revanche, il s'agit bien d'une crise majeure et durable. Au plan du droit international, une étude de l'action des six lieutenants qui se sont succédés à la tête de l'ordre pendant cette crise permet notamment de constater qu'ils n'ont eu de cesse, en dépit des moyens réduits dont ils disposaient, de maintenir la présence de l'ordre comme entité souveraine dotée d'une existence diplomatique, en correspondant avec les chefs d'Etat, en envoyant systématiquement des ministres plénipotentiaires aux sommets internationaux et en assurant une présence constante et reconnue à toutes les rencontres internationales fondatrices de l'action caritative et humanitaire (conférences de la Croix Rouge, etc).
5. De même, affirmer que l'ordre n'existe que depuis 1961 est une erreur au plan du droit constitutionnel. 1961 est la date de la charte constitutionnelle actuelle, qui est l'aboutissement d'une série de révisions du code de Rohan initiée à la fin du XIXe siècle (des projets de constitutions ont été élaborés notamment en 1921 et 1926). En France, l'Etat ne date pas de 1958. Il est même contradictoire de prendre 1961 comme point de départ, surtout pour mentionner ailleurs dans l'article l'élection du grand maître Ceschi en 1879 et le procès de 1951 entre le grand magistère de l'ordre et le Vatican sur la définition de la souveraineté. C'est aussi priver de fondement les missions maltaises et les trains hôpitaux mobilisés pendant les deux guerres mondiales. Par ailleurs, dès le début du XXe siècle, l'ordre a envoyé auprès de ses missions des ministres plénipotentiaires, dotés de passeports diplomatiques déjà reconnus par certains Etats (notamment l'Autriche-Hongrie et l'Allemagne).
6. S'agissant des autres ordres légitimes, protestants, aucun ne conteste le fait que l'Ordre de Malte est l'ordre historique. A ce sujet, vous pourrez consulter les notices historiques publiées sur les sites de l'Ordre de Saint Jean de Brandebourg et ses déclinaisons nord-européennes ou sur celui du Venerable Order of Saint John. Les ordres protestants parlent de leur séparation de l'ordre catholique au moment de la Réforme (Saint Jean de Brandebourg) ou de leur création comme ordre royal au XIXe (Venerable Order). Au demeurant, il n'y a pas de débat sur le sujet entre les différents ordres. Par ailleurs, il me paraît difficile de parler d'éclatement car les conversions au protestantisme ont été très minoritaires et la plupart des chevaliers sont demeurés catholiques. Je pense qu'il vaudrait mieux parler de filiation que d'éclatement, le corps principal étant demeuré largement majoritaire.
7. En revanche, le problème est autre s'agissant des ordres auto-proclamés, qui bien souvent revêtent les insignes des ordres légitimes à des fins d'une honnêteté douteuse, source des nombreux procès intentés. A ce sujet, vous évoquez les procès perdus. Il faut s'avoir que l'Ordre de Malte et l'Alliance de Saint Jean en gagnent plus qu'ils n'en perdent, précisément parce que la plupart des ordres auto-proclamés ont des buts frauduleux. Même des ordres auto-proclamés visant une certaine bienfaisance (ex: ordre de saint jean de terre sainte) ont été condamnés. Les insignes et emblèmes sont défendus comme toute personne défend ses droits, notamment de propriété intellectuelle. Si quelqu'un s'arrogeait le droit de porter votre nom, vous l'attaqueriez en justice pour faire valoir vos droits. En revanche, certains pays ont des législations moins protectrices au regard desquelles il peut être difficile de l'emporter. De même, il existe aussi des traditions historiques, tolérées à ce titre par les ordres légitimes. Ainsi, en Grande-Bretagne, certaines branches de la franc-maçonnerie comportent un grade de "chevalier de Malte" sans que les titulaires se prétendent hospitaliers.
8. Une précision sur la pseudo branche russe. L'empereur Paul Ier avait créé des commanderies de famille (appelées aussi commanderies de juspatronat) et non des commanderies héréditaires, comme cela est expliqué dans l'ouvrage de Cyril de Toumanoff, qui précise qu'il s'agit d'une mauvaise traduction du terme russe. Le grand prieuré russe orthodoxe, dont l'existence et les membres n'ont jamais été validés par le Vatican, a été supprimé par l'empereur Alexandre Ier par une oukaze de 1811, laquelle a dissous le prieuré, confisqué ses biens et interdit le port de ses insignes. L'empereur a également à cette occasion envoyé au palais magistral à Rome les insignes du pouvoir du grand maître (couronne, sceptre et estoc), qui y sont toujours à l'heure actuelle. Les commanderies de famille russes n'existent plus. Les différents groupuscules qui se réclament actuellement du grand-prieuré russe orthodoxe n'ont donc aucun fondement pour le faire. Il ne faut pas les mettre sur le même plan que les ordres légitimes.

Pour répondre sur les suppressions en cascades et l'honnêteté, je fais amende honorable tout en renvoyant la balle. En effet, le procédé inverse, qui consiste, au lieu de publier une seule contribution, à en mettre en ligne plusieurs successivement en commençant par les points les plus polémiques, pour les enterrer derrière des contributions de qualité, oblige un contradicteur à défaire toute la série pour accéder au droit de défaire la première contribution, ce qui évidemment pose problème.

Bien à vous.

Voici ma réponse à votre argumentation :

1. Ordre religieux soumis à sa règle et au droit canon
   Personne ne peut contester ce fait qui est effectivement le point de départ de tout raisonnement. Oui mais voilà, le Saint Siège a-t-il lui-même respecté la règle de l'ordre et le droit canon ?
   D'abord la règle de l'ordre : dès le départ des chevaliers pour Saint-Pétersbourg, le pape fluctue dans ses positions, vis-à-vis de Hompesch, de Paul Ier ou encore de Litta. Dès ce moment, entre 1798 et 1801, la règle de l'ordre est systématiquement bafouée. Ensuite rien, plus rien de la règle de l'ordre ne sera appliquée jusqu'à la mise en application des conventions de 1956 et 1961.
   Ensuite le droit canon : là encore le droit est respecté et mis en avant autant qu'il conforte les positions, autant il est oublié dès qu'il ne sert plus les intérêts ; l'épisode Nicola Canali en est caractéristique. Il ne suffit pas que l’ordre de Malte dise pour clore le débat.
   Enfin n'oublions pas que même pour le Saint Siège la situation de l'Ordre n'a rien d'évident, la sentence cardinalice du 24 janvier 1953 portait sur deux sujets : l'ordre S. M. Jérosolymitain de Malte est-il un ordre religieux et est-il souverain ? Dans les deux cas les réponses sont plus que mitigées, ordre religieux pour les chevaliers qui font leurs vœux mais pas ordre religieux dans son ensemble, les diverses organisations qui remplacent les langues, baillies, prieurés, associations nationales, etc. ne peuvent se prévaloir du statut religio et ne peuvent donc par leur seule existence faire preuve de celle de l'Ordre. Il est donc difficile de faire état d'une continuité de l'Ordre à travers ces diverses institutions. Je pense qu'en fin de compte, ici où là, en quelques régions l'Ordre a subsisté, reste à montrer l'existence de liaison organisationnelle qui démontrerait l'existence d'une véritable organisation religieuse donc d'un ordre religieux. Cela permet à certains historiens contemporains d'étudier avec une grande attention la période de 163 ans entre 1798 et 1961.
   Que dire aussi de la situation de l'Espagne et du Portugal ? De facto les pouvoirs en place ont transformés l'ordre en ordres civils distinctifs n'ayant plus rien de religieux.
2. Franco-français
   Je suis moins catégorique que vous, l'étude universitaire/historique des ordres militaires est relativement récente et dans chaque convention internationale de nouvelles communications éclairent d'une lumière nouvelle l'histoire de ces ordres, au premier chef duquel l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem. Il existe aujourd'hui des études à petit périmètre qui démontrent ici ou là la persistance ou la disparition de l'Ordre. C'est quand même en France que la dernière synthèse des études sur les ordres militaires est parue sous la direction de Nicole Bériou et Philippe Josserand avec la participation de 240 auteurs, spécialistes, historiens, universitaires et chercheurs de 25 nationalités.
3. Histoire moderne
   Sur ce point, je pense que nous pourrions facilement nous retrouver, avec la réserve suivante : la quasi totalité des études de cette période sont toutes issues de l'ordre de Malte lui-même puisqu'il s'agissait, justement pour l'ordre de Malte, de prouver sa légitimité et l’illégitimité des autres ordres. C'est souvent sur la base de ses études que l'ordre de Malte a entamé ses actions en justice avec des succès plus que limités, puisque l'ordre n'a jamais obtenu la disparition des autres ordres contestés ou l'interdiction d'utiliser des noms aujourd'hui protégés mais trop tard. Il ne faut pas oublier les deux dernières synthèses de Jonathan Riley-Smith ou de Helen Nicholson qui abordent l'un et l'autre aussi l'histoire moderne. Je n'oublierai évidemment pas le livre d’Éric Muraise.
4. Souveraineté
   Il faut justement sur ce sujet faire attention aux "raccourcis", "simplifications", "oublis" et "récupérations". La souveraineté de l'ordre a été jugé par le Saint-Siège par une sentence cardinalice du 24 janvier 1953 qui lui accorde le droit à légation mais ne reconnaît justement pas une pleine souveraineté, elle précise que ces droits « ne constituent toutefois pas, pour l'Ordre, cet ensemble de pouvoirs et de prérogatives qui sont propres aux entités souveraines dans le plein sens du mot ». Que dire de la monnaie et des timbres de l'Ordre ? Ni l'une ni les autres ne sont reconnus internationalement, la monnaie n'est que de collection, les timbres ne circulent qu'à Rome après un accord restreint avec la poste italienne.
   Il suffit de faire référence au Blue Book des Nations-Unis qui classe l'Ordre comme une ONG et précise explicitement « Le titre d'Ambassadeur, lorsqu'il s'applique au représentant d'une entité autre qu'un état, ne doit pas s'entendre comme indiquant en soi le droit aux privilèges et immunités diplomatiques. » Cette position est identique pour toutes les organisations internationales auprès desquels l'Ordre entretien des relations.
   Par ailleurs vous citez Breycha-Vauthier, mais autant qu'il me semble, ne fait référence qu'aux accords spécifiques entre l'Ordre et l’État italien et aux droits de légation, il précise « L'Ordre ayant une personnalité en droit international particulier et non en droit international général, son droit de légation dépend de la reconnaissance individuelle de chaque État recevant. »
   Et nous sommes bien d’accord, ce n’est pas parce que certains États reconnaissent aux légats de l’ordre de Malte un statut plein d’ambassadeur, avec lettre de créance et exterritorialité, que cela est généralisable. La France ne reconnait pas la souveraineté de l'Ordre et n'accepte pas d'ambassadeur, ce n'est pas le seul pays. Ils est d'ailleurs impossible pour l'Ordre de recevoir auprès de lui des ambassadeurs autres que ceux déjà habilités auprès du Saint Siège, n'ayant pas la possibilité d'assurer ce statut d'ambassadeur sur le territoire italien. Alors je veux bien parler de souveraineté mais alors de souveraineté très très limitée au bon vouloir de certains pays. La notion de souveraineté fonctionnelle n'est qu'un habillage qui mérite plus de définition.
   cf. aussi l'article 3 de la convention de 1962 « L’Ordre est un sujet de droit international et exerce des fonctions de souveraineté. » exerce DES fonctions de souveraineté
5. Charte constitutionnelle
   C'est la partie la moins discutable, la charte et la constitution date du 27 juin 1961 (modifié les 28-30 avril 1997 avec un précédent sous un autre nom en 1956), c'est ce document, et aucun autre, qui nomme l'ordre et qui dit clairement « issu » et non « est », vous admettrez que le sens n'est pas le même, l'ordre souverain de Malte est ISSU de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem mais d'aucune façon il EST l'ordre historique, je ne soutien rien de plus mais rien de moins. Toute volonté de récupération "marketing" d'un glorieux passé est au mieux abusif pour ne pas dire illégitime. La neutralité de point de vue nous empêche de suivre cette façon de présenter les choses et de réécrire l'histoire pour complaire à l'Ordre, cette présentation n'est possible, et encore, que sur le site de l'Ordre mais pas sur Wikipédia.
   Titre I – De l'Ordre et de sa nature, Article 1 – De l'origine et de la nature de l'Ordre, Paragraphe 1 - L’Ordre Souverain Militaire et Hospitalier de Saint-Jean de Jérusalem, dit de Rhodes, dit de Malte, ISSU des “Ospitalarii” de l’Hôpital de Saint-Jean de Jérusalem, appelé par les circonstances à ajouter à ses tâches primitives d’assistance une activité militaire pour la défense des pèlerins en Terre Sainte et de la civilisation chrétienne en Orient, successivement souverain des Iles de Rhodes et de Malte, est un Ordre religieux laïque, traditionnellement militaire, chevaleresque et nobiliaire.
6. Ordres protestants
   Il ne s'agit que d'une reconnaissance réciproque. Je vous ferais juste remarquer la concordance des dates entre la convention de l'ordre de Malte et la création de l'Alliance protestante. Tout cela n'a aucune valeur historique ou de droit. Il s'agissait bien à l'époque d'un éclatement de l'Ordre avec perte des baillies et des commanderies, correspondant à un schisme religieux. Au XIX siècle, il s'agit d'un éclatement d'un autre ordre, plus politique que religieux.
7. Autres ordres
   J'éviterai de porter un jugement sur ces ordres classés en France par le secrétariat de l'ordre de la Légion d'honneur comme ordres de fantaisie. Si cela les qualifie, dans un cadre franco-français, cela ne les disqualifie pas pour autant. Nous retrouvons ici, sous votre clavier, la position exacte de l'Ordre de Malte, ce qui ne peut être regardé que comme une position partisane. Ces ordres existent et s'il y a des sources secondaires ils ont de droit un article dans Wikipédia avec les filiations qu'ils revendiquent, ce n'est pas à moi, ce n'est pas à vous, d'en juger.
8. Branche russe
   Voir ci-dessus. Pour ceux qui ne le sauraient pas, Toumanoff était chevalier de l'ordre de Malte.

Je ne me livrerai plus à ce genre d'exercice chronophage. Chacun, vous comme moi, est libre d'écrire ce que bon lui semble dans cette encyclopédie à la condition que cela soit précisément sourcés et que les avis contraires soient indiqués s'il y a aussi des sources secondaires. Je serai attentif à ce sourçage.

Je serai aussi attentif au respect des délimitations temporelles des différents articles : ordre de Saint-Jean de Jérusalem avant 1798/1801, ordre souverain de Malte depuis 1798/1801, avec l'article éclatement de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem qui assure la transition entre les deux ordres.

Cordialement --Alaspada (d) 7 janvier 2013 à 22:49 (CET) compléments apportés --Alaspada (d) 9 janvier 2013 à 18:28 (CET)--Alaspada (d) 12 janvier 2013 à 19:36 (CET)

PS : l'article ordre souverain de Malte est le lieu approprié pour exposer les thèses de l'Ordre à la condition de faire des présentations suffisamment neutres, non promotionnelles et solidement sourcées, comme non-dépréciatives envers les autres ordres. C'est votre garantie à ce que les autres ordres respectent aussi l'ordre de Malte. J'y veillerai dans un sens comme dans l'autre.

Nota : je corrigerai les divers ajouts fautifs ou non sourcés dès que vous en aurez pris connaissance. Je pense que cela sera plus facile pour vous que de faire des recherches dans les historiques.

Intervention 3

Me concernant, je n'ai pas la prétention d'être un érudit à propos des hospitaliers mais mon ton n'est qu'une conséquence de votre attitude et de vos contributions initiales (excepté la dernière réponse qui me semble bien plus mesurée et qui a le mérite d'exposer votre point de vue avec discernement). Il n’empêche que fusionner l'histoire actuelle avec l'ancienne me paraît inapproprié. L'ordre actuel n'a plus rien à voir avec ce qu'il fut (si votre point de vue est le bon et je ne suis pas apte à en juger) d'où les deux articles distincts afin d'éviter les amalgames et la pléiade d'affabulations que l'on peut lire à ce sujet. Mais surtout bien marquer ce qui diffère entre l'ordre initial qui était un ordre militaire et l'actuel qui n'en est plus un. Je n'ai jamais contribué à cet article (aucun ajout) si ce n'est à me contenter de révoquer les ajouts des autres contributeurs quand ceux ci ne sont pas étayés par des sources ou quand ces mêmes sources ne sont pas des ouvrages sérieux. Je reste un partisan de deux articles séparés mais je vous laisse le soin de voir avec Alaspada si la mention d'un risque de confusion en tête d'article est appropriée ou s'il faut la remplacer par Article connexe. Au plaisir de vous lire, je retourne à mes chers templiers, ordre pour lequel ma culture est plus étoffée. Edouard (d) 20 décembre 2012 à 19:59 (CET)

Bonjour monsieur,

J'espère que vous ne verrez pas d'inconvénient à ma réorganisation de cette discussion et de votre intervention, elle n'a pas d'autre objectif que de faciliter nos échanges. Je n'ai malheureusement pas le temps de faire une réponse argumentée à vos observations, je le ferai après les fêtes mais je vais prendre le temps de faire trois remarques liminaires :

• d'abord, si la règle acceptée sur cette encyclopédie est celle d'une certaine forme d'anonymat caractérisée par l'utilisation d'un pseudonyme ou d'une adresse IP, cela ne doit pas nous empêcher, pour l'honnêteté des débats, de savoir d'où parle chaque interlocuteur ou contributeur. Il serait bon de préciser que - si je ne suis pas historien de profession, mes études m'ont amenées à étudier dans nombre de bibliothèques, y compris magistrale, les fonds historiques témoins de l'histoire des ordres militaires et plus particulièrement des Hospitaliers, quand à l'ordre de Malte, aujourd'hui, je pense en connaître suffisamment pour ne pas faire d'erreurs trop grossières - et que l'historique de vos contributions sur cette encyclopédie parlent pour vous - vous devez être l'un des 700 collaborateurs d'un célèbre cabinet d'avocats de Neuilly-sur-Seine (cf. votre adresse IP), que l'ordre de Malte sollicite, entre autre, pour modérer sa réputation sur Internet, vos connaissances sur l'ordre de Malte sont caractéristiques des dossiers historiques de l'Ordre - si je me suis trop trompé sur votre situation, je vous présenterai de sincères excuses cela dit, les choses devraient être ainsi plus clair pour tout le monde ;
• ensuite, si je comprends bien votre position et reçois parfaitement votre argumentation, cela ne m'empêche pas de constater que vous défendez ici celles communément défendues par l'ordre de Malte lui-même depuis plus de cinquante ans. Mais il y a trop de raccourcis, trop de simplifications, trop d'oublis, trop de récupérations, trop de ... tout, pour que l'histoire moderne racontée par l'ordre de Malte, et ses différents clients, entités ou représentations, correspondent à l'Histoire avec un grand H. Les acceptations ou les renoncements, les manquements et les solutions de continuité, les intérêts partisans ou les raisons d’États, ne peuvent, aujourd'hui être écartés, effacés, oubliés, pour tordre les faits au service de la réécriture d'une histoire désirée ou recherchée. L'Ordre de Malte n'a rien de commun avec l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem. Oui, l'ordre de Malte est l'un des successeurs « issu des Ospitalierii », mais non, il n'est pas l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem. Non, l'ordre de Malte n'est pas rentré à la maison, mais oui, la République maltaise lui à confié le château Saint-Angelo pour 99 ans pour lui permettre d'en assurer bénévolement la restauration. Cet exemple n'est que le dernier en date d'une réécriture des faits ;
• enfin, je n'accepterai pas au nom de la NpoV que les articles sur l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem, et éventuellement ceux sur l'ordre de Malte, soient écrits ou réécrits autrement que comme les historiens sérieux et neutres en ont écrit l'histoire en ce basant sur les sources historiques et non comme certains historiens partisans ou affidés l'ont écrite. À ce sujet, je voudrais juste vous informer, si vous ne l'êtes déjà, que le professeur Alain Blondy, qui est encore un des rares historiens à dépouiller les fonds de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem à Malte (et à ramener au jour quelques documents inédits) où il y professe en alternance avec Paris, fait partie, comme d'ailleurs son collègue Alain Demurger, du comité scientifique de la Société de l'histoire et du patrimoine de l'ordre de Malte, chère au regretté Thierry Michel de Pierredon, qui est placée sous le haut patronage du grand maître de l'Ordre lui-même. L'Ordre accepterait-il en privé ce qu'il rejette en public ?

En attendant ma réponse, je vous souhaite, monsieur, de passer de bonnes fêtes de fin d'année. Cordialement --Alaspada (d) 23 décembre 2012 à 19:22 (CET)

PS : je ne changerai rien à vos dernières modifications sur l'article ordre souverain de Malte, même si je pense que votre qualification de la souveraineté de l'Ordre est très discutable. Vous devez savoir, le droit étant votre partie, qu'en droit international seul les états sont de pleine souveraineté, les organisations internationales ne possèdent qu'une souveraineté limitée, pour les autres sujets, entités internationales privées aux sources conventionnelles ou coutumières, elles possèdent actuellement une souveraineté fortement discutée. Il y a d'ailleurs une distinction aux NU entre le Saint-Siège (à la souveraineté pleine) et l'Ordre ou la Croix Rouge (à la souveraineté ???)

Réponse:

Cher Alaspada,

Merci de vos bon voeux, recevez les miens. J'attends votre réponse avec curiosité.

Cela étant, je suis très choqué de votre recherche et de votre exposition de l'origine de mon IP, qui contrevient à un certain anonymat pourtant principe de base de cette encyclopédie, et me rappelle d'autres époques. Un exercice professionnel n'a rien à voir avec un intérêt historique privé. Votre procédé est au mieux discutable et je ne peux qu'attendre les excuses annoncées et une suppression de cette mention à caractère personnel, que j'aurai la correction de ne pas effectuer moi-même.

De plus, au lieu de réserver votre réponse comme vous semblez le faire au début de votre message, vous balayez à titre conservatoire mes arguments, pourtant précis et structurés, en déclarant qu'ils reposent sur des "raccourcis", "simplifications", "oublis", "récupérations", et reprennent ceux de l'Ordre de Malte, qui semblent à vos yeux erronés par définition. Mon exposé est pourtant fondé en droit canon, en droit constitutionnel et en droit international.

Nul n'écrit l'Histoire avec un grand H et je n'ai pas cette prétention. Ne soyons pas naïfs, aucun historien n'est neutre. Les thèses se confrontent, même si certaines demeurent minoritaires et surtout franco-françaises. Au lieu d'affirmer que l'Ordre souverain et militaire de Saint Jean de Jérusalem, dit de Rhodes, dit de Malte n'est pas l'Ordre de Saint Jean de Jérusalem, il faudrait le démontrer, ce que personne n'est en mesure de faire car il faudrait établir que le Saint Siège a 1) dissous l'ordre religieux et décidé de l'affectation de ses biens (comme pour les Templiers), puis 2) créé un nouvel ordre religieux, ce qui n'est pas le cas. Encore une fois, cette décision relève de la seule compétence du pape et non de la plume d'un historien.

Par nature synthétique, l'histoire officielle prend par définition des raccourcis, quels que soient les sujets, lorsqu'il s'agit d'évoquer des périodes aussi complexes que celle du XIXème et du début du XXème siècle pour l'Ordre de Malte. Libre aux gens intéressés de consulter des ouvrages techniques plus complets, d'où la mention du livre des Pierredon et des essais en droit international du professeur suisse A. C. Breycha-Vauthier.

Concernant la souveraineté fonctionnelle de l'Ordre de Malte, il s'agit des termes-mêmes de la sentence cardinalice, à laquelle je vous renvoie. En droit international, les concepts sont précis. L'Ordre de Malte dispose d'une souveraineté fonctionnelle dont le plein déploiement dépend de sa reconnaissance par les Etats. Dans les Etats qui ont reconnu cette souveraineté, le grand maître jouit des privilèges d'un chef d'Etat et l'Ordre de Malte dispose d'ambassades et d'ambassadeurs munis de passeports diplomatiques de rang égal à ceux des autres diplomates. Ce concept de souveraineté fonctionnelle est unique en droit international public et repose notamment sur le long héritage historique de la souveraineté exercée sur Rhodes puis sur Malte. En revanche, La Croix-Rouge n'est pas souveraine, c'est une ONG.

Enfin, votre affirmation sur la Société de l'histoire et du patrimoine de l'ordre de Malte mérite une mise à jour. Depuis la disparition de Géraud de Pierredon (Thierry son père que vous évoquez est mort environ trente ans avant la création de cette association), cette association a des rapports tendus avec l'Ordre de Malte et ne bénéficie plus, depuis 2008, de l'approbation de son grand-maître, dont vous pourrez constater que la mention en a été supprimée sur le site de la Société de l'histoire et du patrimoine de l'ordre de Malte.

Cordialement.--109.3.152.100 (d) 3 janvier 2013 à 17:13 (CET)

Bonjour et merci pour vos vœux.

Voici mes réponses :

1. - Statut de contributeur
   D'abord, il eut peut être été préférable que vous eussiez lu avant de contribuer à Wikipédia la politique de confidentialité Vous eussiez appris que de contribuer sous adresse IP ne vous apporterait aucune garantie de confidentialité d'autant plus que vous contribuiez de votre lieu de travail.
   Ensuite, vos propos et votre argumentation sont trop marqués ordre souverain de Malte pour qu'une personne, un tant soit peu au fait, ne fasse le rapprochement.
   Enfin, je dirais comme James Whitcomb Riley que cet oiseau est bien un canard. Donc pas d'excuses et pas d'effacement
2. - Neutralité de contribution
   Il est considéré sur cette encyclopédie que d'écrire sur soi-même ou au nom du sujet de l'article est toujours très mal vu. Nous considérons que nous ne pouvons être neutres sur nous-mêmes ou sur un sujet nous concernant au nom du manque de neutralité par conflit d'intérêt. Je veux bien admettre que cette position ne prend pas en compte l'honnêteté intellectuelle et c'est donc sur cette honnêteté intellectuelle que je compte pour que nous puisions nous entendre. Je vous ferais remarquer que tout débordement de neutralité en faveur d'un ordre éclanche aussitôt un débordement d'un autre ordre (cf. les dernières modifications dans l'article ordre de Saint-Jean de Jérusalem, modification inacceptable, modification tout à fait normale)
3. - Organisation des articles
   Au préalable, je ne serai pas d'accord pour changer l'organisation actuelle des articles concernant TOUS les ordres de Malte et/ou TOUS les ordres de Saint-Jean. La pratique, suite à différents conflits rédactionnels d'après ce que j'ai compris, a fini par neutraliser ces deux noms et par conséquence ces deux articles pour éviter qu'un ordre plus qu'un autre ne puisse s'approprier ce nom. Il existe donc :
   • - une page d'homonymie dite de désambiguïté appelée ordre de Saint-Jean qui permet de lister et de renvoyer sur les articles de TOUS les différents ordres portant le nom d'ordre de Saint-Jean. Vous remarquerez que la liste est loin d'être complètes et sera complétée au fur et à mesure de la création des articles ou qu'un contributeur se charge de le faire
   • - une page d'homonymie dite de désambiguïté appelée ordre de Malte qui permet d'orienter les lecteurs vers le bon article avec une simple recherche « ordre de Malte ». Il faut fréquenter les articles de l'encyclopédie pour se rendre compte qu'un lecteur ou un contributeur lambda utilise le terme « ordre de Malte » trop souvent hors de propos ; certains n’hésitent pas à écrire que Gérard a créé l'ordre de Malte ou que Pierre d'Aubusson était grand maître de l'ordre de Malte
     TOUS les ordres rattachés d'une façon ou d'une autre à l'ordre de Malte, historiques, de chevalerie, de fantaisie, catholiques, chrétiens, œcuméniques ou autres ont la possibilité d'y figurer. La seule limite étant l’existence réelle de l'ordre et l'existence de sources secondaires pour qu'un article au seul nom de l'ordre puisse exister.
   • - un article généraliste ordre de Saint-Jean de Jérusalem avec trois sous-articles ordre de Saint-Jean de Jérusalem en Terre sainte, ordre de Saint-Jean de Jérusalem à Rhodes et ordre de Saint-Jean de Jérusalem à Malte, qui, suivant la volonté d'Hamelin de Guettelet, reprend en 3 grandes étapes, l'histoire de l'Ordre de sa création jusqu'en 1798/1801.
   • - un article généraliste ordre souverain militaire et hospitalier de Saint-Jean de Jérusalem, de Rhodes et de Malte qui reprend l'histoire de l'Ordre à partir de 1798/1801.
   • - contrairement à Hamelin de Guettelet, qui d'après ce que je comprends était plutôt partisan de la fin de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem, j'ai rajouté un article éclatement de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem pour essayer de préciser l'histoire de TOUS les ordres rattachés d'une façon ou d'une autre à l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem entre 1798 et 18?? (date restant à définir).
   • - des articles sur TOUS les autres ordres qui disposent de sources secondaires sérieuses permettant de justifier de leur admissibilité à Wikipédia et cela évidemment en dehors de toutes appréciations favorables ou défavorables de tel ou tel autre ordre.
4. - Société de l'histoire et du patrimoine de l'ordre de Malte
   Cette société est née de la fusion de la « société de l'histoire de l'ordre de Malte », créée en 1947 et présidée par Thierry Michel de Pierredon et la « fondation de l'ordre de Malte pour le recherche et la sauvegarde de son patrimoine ». Cette société a été présidée par Géraud Michel de Pierredon. Aujourd'hui présidée par Jean-Bernard de Vaivre, membre correspondant de l'Académie des inscriptions et belles-lettres et ayant à son comité scientifique Alain Blondy et Alain Demurger, universitaires, Jean Favier et Jean Richard, membres de l'Institut. L'ordre de Malte apprécierait-il moins cette société depuis que son bulletin est maintenant considéré comme un véritable média savant ?

Cordialement --Alaspada (d) 7 janvier 2013 à 22:13 (CET)--Alaspada (d) 12 janvier 2013 à 19:48 (CET)

Fin de l'Ordre

Il est impossible de donner la date de 1799, avec l'abdication de Ferdinand de Hompesch comme date de fin de l'Ordre. Ce n'est pas un avis partagé par suffisamment d'historiens. Pour seul exemple, Blondy, référence pour l'histoire de l'Ordre à cet époque, dans Chrétiens et Ottomans de Malte et d'ailleurs, parle encore de l'Ordre le 27 mars 1802. ( de Malte à Montpellier, heurs et malheurs de Ferdinand Hompesh, p. 574 575, ou dans la première version de l'article, bulletin n°23, Société de l'Histoire et du Patrimoine de l'Ordre de Malte, p. 58).--86.197.117.201 (discuter) 17 juin 2016 à 09:45 (CEST)

Cela n'est pas aussi évident que vous le dites entre autre dans l'article De malte à Montpellier : heurs et malheurs de Ferdinand de Hompsesch on peut y lire « les éléments disparates des différents prieurés qui n'avaient pas demandé leur réduction à l'état laïc essayèrent tant bien que mal de reconstituer un semblant d'Ordre, sans trouver d'écho favorable au Saint-Siège ». Alors d'accord le date de 1799 est peut être un peu trop précise mais c'est bien de l'abdication de Hompesch que date la fin de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem. « de reconstituer un semblant d'Ordre » peut on y lire, reconstituer est suffisamment explicite et un semblant d'Ordre n'est déjà plus un ordre.

Si vous vous inscriviez, il serait possible de mieux discuter et de mieux prendre en compte vos demandes ou remarques, les WP:CAOU sont mal perçus. --Alaspada (discuter) 17 juin 2016 à 14:56 (CEST)

Attention ! l'épisode que vous citez se situe sous la Restauration. Rien à voir avec 1802 ou 1799. De toutes façons, il est impossible de mettre une date précise de fin pour l'Ordre. Peu d'auteurs sérieux s'y sont risqués et un consensus sur une date précise est inenvisageable.--86.197.117.201 (discuter) 17 juin 2016 à 15:53 (CEST)

"il" / "ils" : choisir

Chapitre histoire " ils vont posséder ... À l'instar des Templiers, il assume"

Choisir "Il" = l'ordre

ou "ils" = les marchands armés qui protègent les pèlerins.

Au cas où, ajouter une phrase de liaison pour le passage des "ils" au "il".

(ce il/ils est si imprégné dans les inconscients que même dans cette page de discussion j'ai vu un "ils" conjugué avec un verbe au singulier...)

Magnon86 (discuter) 31 mai 2017 à 12:41 (CEST)magnon86

Croix de l'ordre de malte

Bonjour, Une source (http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6546681w/f15.image.r=Sceaux%20des%20Chevaliers%20du%20Temple) indique que la croix de des chevaliers de Saint de Jean de Jerusalem est blanche à huit pointe, emblème des huit béatitudes. J'ai l'impression que cet emblème (ci-dessous) correspond mieux à cette description :

--Bee-Jey (discuter) 16 février 2018 à 08:56 (CET)

Je viens de vérifier leur site, apparemment ils font la distinction entre les armoiries (la croix) et l'emblème des activité de l'ordre (l'étoile). J'ajoute la référence dans l'article.

Non parce que ce n'est pas le bon article. Le site actuel de l'ordre souverain de Malte correspond à Ordre souverain militaire et hospitalier de Saint-Jean de Jérusalem, de Rhodes et de Malte

Cordialement --- Alaspada (d) 14 avril 2018 à 09:07 (CEST)

Ok, j'ai bien compris, merci à vous :)--Bee-Jey (discuter) 2 juin 2018 à 18:20 (CEST)

Typographie

D'après le Robert encyclopédique des noms propres, ed. 2016, le bon titre serait Hospitaliers de Saint-Jean-de-Jérusalem, avec majuscule initiale. Ordre, on le sait, est un nom commun et ne fait partie du nom en propre. Un renommage conforme aux Sources et aux Conventions serait donc nécessaire.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 13 avril 2018 à 22:20 (CEST)

Parce maintenant tu vérifies dans un dico comment un ordre doit s'appeler indépendamment des sources, c'est nouveau ça. Alors on va refaire neuf siècles d'histoire de l'Ordre.

Aujourd'hui l'Ordre existe toujours, la langue officielle de l'Ordre est l'Italien et la constitution de l'Ordre date de 1961. Il donne pour nom à l'Ordre : Sovrano Militare Ordine Ospedaliero di San Giovanni di Gerusalemme di Rode e di Malta ce qui donne dans la traduction française de cette constitution, « Ordre Souverain Militaire et Hospitalier de Saint-Jean de Jérusalem de Rhodes et de Malte ». À l'article 1, paragraphe 1 de cette constitution 1e nom de l'Ordre devient « Ordre Souverain Militaire et Hospitalier de Saint-Jean de Jérusalem, dit de Rhodes, dit de Malte ». Dans le paragraphe 3 de la même charte constitutionnelle, on peut lire l’« Ordre Souverain Militaire de Malte » est dénommé « Ordre de Malte » ou simplement « Ordre ». 4 dénominations en 11 lignes.

Avant cette constitution il existait un autre nom officiel que l'on peut voir dans la décision cardinalice de 1953 « Ordre Souverain Militaire Jérosolymitain de Malte ».

en 1994, Blondy nous cite en 1522 « L'ordre de Saint Jean », après le Grand Siège en 1565 « la Religion de Malte » puis la « Religion » principalement pour la marine.

en 2009, Prier et Combattre cite « ordre de l'Hôpital » appelé « ordre de Saint-Jean de Jérusalem »

En 1816 et 1817, deux mémoires faits à Louis XVIII donne le nom « Ordre Souverain de Saint-Jean de Jérusalem ».

En 1802, dans le traité d'Amiens il est indiqué à l'article X « les îles de Malte, de Gozo et Comino, seront rendues à l'Ordre de Saint-Jean de Jérusalem ».

le 27 octobre/7 novembre 1798 « Sa Majesté Impériale, l'Empereur et Autocrator de toutes les Russies, Paul Ier, Grand Maître de l'Ordre de St Jean de Jérusalem » devient maître de l'Ordre.

Le 24 Prairial, an VI (12 juin 1798) la convention passée entre la République Française et l'Ordre indique dans son article 1 « les chevaliers de l'Ordre de Saint-Jean de Jérusalem remettront à l'armée française la ville et les forts de Malte »

en 1726 Vertot appelle son livre « Histoire des Chevaliers Hospitaliers de S. Jean de Jerusalem, appellez depuis les chevaliers de Rhodes, et aujourd'hui les Chevaliers de Malte »

en 1562 Bosio-Boyssat fait paraître en français Histoire des Chevaliers de l'Ordre de l'Hospital de S. Iean de Hiervsalem et à l’intérieur « Ordre de S. Iean de Hierufalem »

en 1659 Bosio-Baudoin-Naberat publie en français Histoire des Chevaliers de l'Ordre de S. Iean de Hiervsalem

en 1643 Bosio fait paraître en italien Istoria della sacra Religione et illustrissima militia de San Giovani Gerosolimitano et en français Les statuts de l'Ordre de Sainct Iean de Hiervsalem. À l'intérieur « La Regle des Hofpitaliers & de la Milice de E. Iean Bapifre », « De quelle façon les Freres de l'Ordre de Sainct Iean de Hierufalem doivent estre reçeus à la Profession » etc.

au XIII^e siècle Lull parle de Libre de l'ordre de cavalleria

et une bibliographie :

• 1829 - Villeneuve-Bargemont Monuments des Grands-Maîtres de l'Ordre de St Jean de Jérusalem
• 1891 - de La Roque Catalogue de chevaliers de Malte
• 1894-1906 - Delaville Le Roulx Cartulaire général de l'ordre des Hospitaliers de Saint-Jean de Jérusalem
• 1895 - Delaville Le Roulx Mélanges de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem
• 1904 - Delaville Le Roulx Les Hospitaliers en Terre sainte et à Chypre
• 1911 - Harot Essai d'armorial des Grands-Maîtres de l'Ordre de Saint Jean de Jérusalem
• 1929 - Scicluna The Order of St John of Jerusalem, Origine, Organization and History
• 1932 - King The Seals of the Order of St-John of Jerusalem
• 1945 - Zeininger Numismatique de l'Ordre de Saint-Jean
• 1952 - Garcia Larraguetta El Gran Priorado de Navarra de la Orden de San Juan de Jerusalem
• 1956 - Pierredon Histoire politique de l'Ordre souverain de St Jean de Jérusalem
• 1957 - Peyrefitte Les chevaliers de Malte
• 1958 - Goodall The Order of St John of Jerusalem, The Coat of Arms
• 1960 - Cassar The Maltese Corsairs and the Order of St John of Jerusalem
• 1963 - Serrou L'Ordre de Malte
• 1968 - Engel Histoire de l'ordre de Malte
• 1969 - Scicluna The Order of St John of Jerusalem and Places of Interest in Malte and Gozo
• 1972 - Vella Diplomatic relations between the Order of St John an Russia
• 1982 - Taube L'empereur Paul 1er, grand maître et son prieuré russe de l'Ordre de St Jean de Jerusalem
• 1989 - Cassar Malta's rôle in maritime healthn under of the Order of St John in the 18th century
• 1992 - Blondy Le Gallicanisme et l'Ordre de Saint-Jean
• 1993 - Blondy Studies on the Order of St John of Jerusalem
• 1993 - Mallia-Milanes Studies on the Order of St John of Jerusalem
• 1994 - Fougeyrollas L'Héraldique dans l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem
• 1995 - Beltjens Aux origines de l'ordre de Malte
• 1995 - Ayala Martinez Libro de privilegios de la Orden de San Juan de Jerusalem en Castilla y Leon
• 1997 - Wismayer The Fleet of the Order of St John
• 1999 - Mallia-Milanes Venise, l'Ordre de St Jean de Jérusalem et Malte
• 2000 - Vatin Rhodes et l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem
• 2002 - Blondy L'Ordre de Malte au XVIIIe siècle, des dernières splendeurs à la ruine
• 2002 - Izquierdo Benito La Orden de San Juan en la peninsula Ibérica
• 2006 - Bonnet Les statuts de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem
• 2006 - Galimard Flavigny Histoire de l'Ordre de Malte

J’arrête ici cet inventaire fait au hasard c'est largement l'« ordre de Saint-Jean de Jérusalem » qui arrive en tête des sources créant ainsi en plus un esprit de moindre surprise. Sur 57 citations on a 34 avec différentes formes d'« ordre de Saint-Jean de Jérusalem » et 8 sous différentes formes de « Hospitaliers » (le reste sous différentes appellations).

C'est évidemment par hasard que tu es tombé sur ton Robert des noms propres et il s'est même ouvert tout seul à la page « Hospitaliers de Saint-Jean de Jérusalem »

Allez sans rancune, c'était bien tenté --- Alaspada (d) 14 avril 2018 à 09:48 (CEST)

"l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem" / "l'Ordre"

Je constate avec surprise que dans l'article, "ordre" est sans majuscule quand complété, mais avec majuscule quand il ne l'est pas, par exemple .

"À la suite de la disparition de l'ordre du Temple en 1314, les Hospitaliers reçoivent les biens des Templiers, ce qui fait d'eux l'Ordre le plus puissant de la chrétienté."

Je ne vois vraiment pas ce qui justifie cette alternance. Il s'agit toujours d'un nom commun.

Est-elle fondée sur une convention explicite de Wikipédia ?

PS : Dans la phrase cité, il serait plus logique d'écrire : "ce qui fait de leur Ordre le plus puissant de la chrétienté". Jcqrcd44 (discuter) 30 mars 2023 à 09:55 (CEST)

Bonjour Jcqrcd44,
eh oui ! il existe une recommandation Wikipédia:Conventions typographiques dans laquelle il y a un chapitre Majuscules dans lequel il existe le sous-chapitre Ordres et décorations Wikipédia:Conventions typographiques#MAJUSCULES-DÉCORATIONS et plus particulièrement le sous-sous-chapitre Ordres religieux Wikipédia:Conventions typographiques#MAJUSCULES-ORDRES qui indique que C’est le premier nom du terme spécifique qui prend la majuscule (et éventuellement une préposition ou un adjectif antéposé), non pas le terme générique (ordre, etc.), on écrit donc l’ordre souverain de Malte, l’ordre du Temple ou ordre des Templiers, l’ordre de Saint-Jean de Jérusalem ou ordre des Hospitaliers avec une minuscule à ordre et une majuscule au nom de l'Ordre. Jusque là rien de bien particulier.
Par contre si le mot « ordre » ou « congrégation » est absent, ou omis de la désignation (il s’agit alors d’une métonymie), le premier nom prend la majuscule, ou la conserve (cas de la métonymie) : les Templiers (pour l’ordre des Templiers), les Franciscains (pour l’ordre des Franciscains), les Hospitaliers (pour l’ordre de Saint-Jean de Jérusalem).
Et enfin dans les cas particuliers les grands maîtres de l’Ordre (employé seul, sous-entendu pour l’ordre du Temple ou pour l’ordre national de la Légion d’honneur, etc.), la majuscule marquant, dans ce cas, un nom commun en sens absolu ou à valeur de nom propre. Voili voilou !
Cordialement - Alaspada (d) 30 mars 2023 à 11:34 (CEST).

D'accord, merci. Jcqrcd44 (discuter) 31 mars 2023 à 17:35 (CEST)

Bonjour Jcqrcd44 et Alaspada. Je m'interroge également et, sans remettre en question les conventions typographiques, ne suis pas satisfait par la réponse apportée. À mon avis, il est erroné d'écrire « ce qui fait d'eux l'Ordre le plus puissant de la chrétienté », mais on pourrait écrire la phrase sans majuscule à « ordre » ou une autre phrase : « L'Ordre est le plus puissant (ordre religieux) de la chrétienté ». En effet, ici on compare, au moyen d'un superlatif relatif, des ordres (nom commun au pluriel, sans valeur de nom propre, sans sens absolu qui impliquerait une unicité). Si le mot « Ordre » avec majuscule sous-entend ici « ordre des Hospitaliers », alors la proposition veut dire « ce qui fait d'eux (= les Hospitaliers) les Hospitaliers les plus puissants de la chrétienté ». Cela n'a pas de sens ou est pour le moins tautologique. Puisque, dans le contexte, « l'Ordre » désigne un ordre précis, écrire « leur Ordre » serait aussi hasardeux. Dans une moindre mesure, la majuscule me semble aussi douteuse dans cette autre phrase, qui ne s'intéresse pas à une frange ou un aspect de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem ni à une période particulière : « S'il est une chose difficile à déterminer, c'est le nom de cet Ordre ». J'ai bien lu, dans un document de l'ordre de Malte cité en note, la graphie « les Ordres religieux » (à conserver ainsi dans la citation), mais est-ce un usage typographique consensuel pour un nom commun ? Pour éclairage,  Daniel*D, Vega et Herr Satz, un avis sur ce cas ?

PS – J'ai aussi un doute pour la majuscule dans « les Règles de l'Ordre », non pas à « Ordre » mais à « Règles ». Cordialement, — Ideawipik (discuter) 4 avril 2023 à 08:23 (CEST)

Bonjour,

Assez d'accord avec cette analyse, la minuscule semble appropriée dans les cas cités, pour « ordre » et pour « règles ».

Cependant, je n'ai pas trouvé la graphie « Ordres religieux » dans les notes. D'ailleurs cet article a un gros problème de renvois bibliographiques car ils ne fonctionnent pas. Un outil utile pour améliorer la situation : Projet:Scripts et gadgets/Notices/refErrors.

Cdlt, Daniel*D, 4 avril 2023 à 18:28 (CEST)

Bonjour Daniel*D, Projet:Scripts et gadgets/Notices/refErrors est du chinois pour moi. Cordialement - Alaspada (d) 4 avril 2023 à 23:50 (CEST)

Bonjour Ideawipik, vous n’êtes pas satisfait par la réponse mais elle ne fait que reprendre la recommandation mot pour mot.
Quant aux quatre exemples donnés, je suis aussi d'accord avec trois d'entre eux « ordre » et « règles » en minuscule même si je ne trouve pas « les Règles de l'Ordre ». Par contre pas d'accord avec « S'il est une chose difficile à déterminer, c'est le nom de cet Ordre », c'est bien une majuscule, Ordre est ici sous entendu pour ordre des Hospitaliers ou ordre de Saint-Jean de Jérusalem.
Pour la citation, elle la reprend comme elle est écrite dans le texte de la référence avec toutes ses majuscules comme à « Ordre Souverain Militaire et Hospitalier ... », quatre majuscules qui ne sont pas repris ailleurs dans le texte de l'article (enfin il me semble). Cordialement - Alaspada (d) 4 avril 2023 à 23:44 (CEST)

Bonjour Alaspada. J'adhère à ces conventions typographiques, mais on ne peut pas les invoquer quand on n'est dans aucune des trois situations abordées. Vous l'avez d'ailleurs admis en réexaminant les premiers exemples. Pour le dernier, la question est liée à l'emploi de l'adjectif démonstratif « cet ». Je vois plusieurs possibilités :

1. Le démonstratif sert à désigner un ordre précis (celui traité dans l'article) parmi l'ensemble des ordres ; la majuscule ne serait donc pas requise.
2. L'expression avec le démonstratif joue un rôle descriptif de quelque chose qui vient d'être évoqué. Elle est alors placée dans la phrase suivante ou en apposition. Exemple : « Les chanoines de […], cet ordre régulier, … ». Ce n'est pas le cas ici ; en milieu d'article, le lecteur a bien compris que le sujet est un ordre religieux. Par ailleurs, la minuscule serait de mise.
3. Le démonstratif sert à mentionner la restriction du sujet à un aspect particulier ou une période donnée. Exemple : « cette France », en contexte, pour désigner « la France des années AAAA », « la France du général de Gaulle » ou « la France des banlieues ». On n'est, semble-t-il, pas dans cette situation ici.
4. Le démonstratif a un rôle semblable au sien dans d'une phrase comme « Quel farceur, cet Antoine Untel ! ». Il serait alors facultatif ; on pourrait le retirer dans le cas d'un nom propre et le remplacer par un article défini dans le cas d'un nom commun. L'article défini serait tout indiqué pour souligner que le mot « Ordre » est utilisé « en sens absolu ».

Pour savoir quel sens donner au démonstratif en association avec la majuscule (conférant une valeur de nom propre), on peut se poser la question suivante : écrirait-on « S'il est une chose difficile à déterminer, c'est le nom de cet ordre de Saint-Jean de Jérusalem » ? Suggestion, sans changer la structure : « c'est le nom de l'Ordre ». Mais je continue à penser qu'un nom commun, en minuscule, est préférable si on laisse le démonstratif : « c'est le nom de cet ordre. », d'autant plus que la phrase exprime justement que la dénomination de cet ordre religieux n'est pas simple.

Erratum. L'extrait exact de la note 6 est « un Ordre religieux laïque », mais on doit, selon moi, conserver cette graphie qui s'inscrit dans une citation complète. — Ideawipik (discuter) 5 avril 2023 à 15:04 (CEST)

Le 1 et le 2 de votre démonstration sont faux ou fausses. « Cet » est un adjectif démonstratif qui se reporte à un nom et ce nom est celui de cet Ordre. Il y a beaucoup plus simple que cette analyse de texte qui ne veut rien dire. C'est de remplacer Ordre par ordre des Hospitaliers ou ordre de Saint-Jean de Jérusalem sans changer le sens de la phrase donc « S'il est une chose difficile à déterminer, c'est le nom de cet ordre des Hospitaliers » celui-là et pas un autre... donc c'est bien une majuscule. CQFD - Alaspada (d) 5 avril 2023 à 20:21 (CEST)

Ce n'était pas une démonstration, seulement des potentialités grammaticales relatives au choix de l'adjectif démonstratif, des questions de syntaxe.

Article défini ou adjectif démonstratif ? En considérant que la tour Eiffel est unique, on pourrait dire « Trois-cents mètres est la hauteur de la tour Eiffel » ou dans un contexte sans ambiguïté « Trois-cents mètres est la hauteur de cette tour », mais « Trois-cents mètres est la hauteur de cette tour Eiffel » sonnerait bizarrement. On a le choix entre « l'altitude du mont Blanc » (nom propre avec article défini), « de cette montagne » (nom commun avec adjectif démonstratif, éventuellement remplaçable par le défini « la » si le périmètre est bien défini), mais pas un mélange des deux « de ce mont Blanc » ni « un concerto de ce Mozart », sauf à vouloir soit introduire une intention péjorative ou admirative ou affectueuse, qui serait perceptible à l'oral, grâce à l'intonation mise, mais est insaisissable à l'écrit (considération correspond au point 4 du message précédent), soit insister sur une facette du personnage (point 3). « Un concerto de Mozart » est neutre.

Existe-t-il plusieurs ordres des Hospitaliers ? Si oui, lequel est concerné par la phrase et pourquoi alors adopter la majuscule ? Si non, pourquoi employer un démonstratif plutôt qu'un article défini ? Donc, soit un article défini, « l'Ordre » comme proposé plus haut, soit un nom commun, par exemple, « c'est le nom de cet ordre hospitalier ».

La question du nom. S'il y a des difficultés de dénomination d'un sujet, on préféra le désigner autrement que par un de ses noms et choisir une autre expression qui le décrit dans sa globalité. Sinon, on ne sait pas si on parle du sujet général (l'entité) ou d'une restriction associée à ce nom en particulier. « Il est difficile de suivre le(s) nom(s) de cet artiste [mentionné antérieurement] » est plus compréhensible que « Il est difficile de suivre le(s) nom(s) de (ce) Tora Tora ». Si on veut vraiment employer un nom, on utilise celui indiqué par le principe de moindre surprise (dans l'exemple « Prince, » en tant que nom propre (absolu), pas « ce Prince »).

Remarque relative à la dernière réponse. Dans la phrase « C'est le nom de ce chien. », on a beau parler de « celui-là et pas un autre », le mot « chien » reste un nom commun ; il n'a aucune valeur de nom propre. Quid de « C'est le nom de ce Médor » ?

J'invite d'autres lecteurs à se manifester et à valider mon appréciation ou, au contraire, à expliquer en quoi je me fourvoie, si c'est le cas. Merci. — Ideawipik (discuter) 6 avril 2023 à 12:33 (CEST)

Correction des renvois bibliographiques dans les références

À la suite de ma remarque dans la section précédente, j'ai œuvré. De telle sorte que, de 211 renvois erronés (c'est-à-dire tous), le score est descendu à 62. L'outil de vérification (vive la technique non chinoise) indique, tout en marquant en rouge les passages litigieux :

L'article comporte 62 liens de renvoi bibliographique erronés :

(liste effacée à la suite des corrections appliquées)

Il s'agit de non-concordances de dates, d'entrées bibliographiques absentes ou autres erreurs.
Compte tenu de l'heure matinale… dodo. Bonne continuation, Daniel*D, 5 avril 2023 à 02:52 (CEST) Fait - Alaspada (d) 6 avril 2023 à 04:08 (CEST)

Bonsoir Daniel*D, merci pour ce travail de scribe. Avec vos exemples je devrais comprendre ce qu'il faut faire. Je me mettrai au travail demain mais toujours sans comprendre l'outil de vérification ... non chinois ou pas Cordialement - Alaspada (d) 5 avril 2023 à 04:41 (CEST)

Bonjour Alaspada, première étape pour vous faciliter énormément le travail, installer l'outil : Projet:Scripts et gadgets/Notices/refErrors#Installation du script (il vous faudra créer votre commons.js). Deuxième étape, lire, éventuellement, la page d'aide. Mais ce n'est pas indispensable une fois le script installé, tellement sont fonctionnement est évident. Un autre outil très sympathique est la fonction « chercher/remplacer » que l'on trouve, entre autres, dans le gadget wikEd (mais control+f ou command+f peuvent suffire).

Le principe pour que les renvois bibliographiques fonctionnent avec les modèles {{harvsp}} ou {{sfn}} est que les noms d'auteurs et les dates d'ouvrages soient absolument identiques (donc, par exemple, sans parenthèses pour les dates) à ceux figurant en sources bibliographiques avec les modèles qui conviennent : {{ouvrage}}, {{article}}, {{chapitre}}, {{lien web}}.

Cordialement, Daniel*D, 5 avril 2023 à 12:35 (CEST)

Il n'y a plus de problème. Cdlt, Daniel*D, 6 avril 2023 à 19:19 (CEST)