Discussion:Olivier Voinnet

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Proposition d'anecdote pour la page d'accueil[modifier le code]

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée .
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 15 juin 2018 à 14:46, sans bot flag)

"Malscience, de la fraude dans les labos"[modifier le code]

Bonjour. La référence à cet ouvrage (Nicolas Chevassus-au-Louis, Malscience : de la fraude dans les labos, Paris, éditions du Seuil, coll. « Science ouverte », , 208 p. (ISBN 9782021175974 et 2021175979), « Et sur un autre académicien ») a été retirée par Notification Le fonds des choses : avec l'explication que « Aucune preuve n'est apportée que l'ouvrage de Mr Chevasssus cite le travail de Mr Voinnet sur l'interférence ARN ». Sauf erreur de ma part, la référence avait été ajoutée dans la bibliographie par Notification Nomen ad hoc : puis utilisée comme ref par Notification ContributorQ :. Suppression justifiée? --Lewisiscrazy (discuter) 28 octobre 2018 à 10:33 (CET)

Bonjour Lewisiscrazy, et merci pour la notif. Il me semble clair que le chapitre « Et sur un autre académicien » de Chevassus-au-Louis 2016 est centré sur OV (voir cet aperçu)... Il n'y a donc pas lieu de retirer cette référence. Cdt. NAH, le 28 octobre 2018 à 10:37 (CET).
Remise dans la section biblio. Elle pourra être citée dans le texte (où?) avec {{sfn|Chevassus-au-Louis|2016}} --Lewisiscrazy (discuter) 28 octobre 2018 à 11:03 (CET)
Bonjour, il n'y a, en effet, aucune ambiguïté sur le sujet du chapitre du livre cité : il parle des travaux d'Olivier Voinnet portant sur l'interférene à ARN (c'est explicite dans le texte) et sur l'affaire de fraude impliquant ce chercheur. --ContributorQ() 28 octobre 2018 à 14:42 (CET)

2000?[modifier le code]

Notification Lewisiscrazy : - Bonjour, je ne vois aucune source qui pourrait justifier le 2000 en résumé introductif - A moins que la phrase prête à confusion - Bonne continuation --Lomita (discuter) 28 octobre 2018 à 10:35 (CET)

2010! My mistake. --Lewisiscrazy (discuter) 28 octobre 2018 à 10:51 (CET)

Le fonds des choses (d · c · b) et 80.218.10.192 (d · c · b) (Zurich)[modifier le code]

RI[modifier le code]

Notification Le fonds des choses : personnellement, je trouve le nouveau RI trop long...

« Membre de l'Académie des sciences et médaille d'argent du CNRS, il voit son intégrité scientifique mise en cause à partir de 2014 , suscitant en 2015 la mise en pace d'une investigation scientifique par son université de détachement en Suisse. Celle-ci, concluant à l'absence de méconduite scientifique, la sanctionne officiellement d'un avertissement en lui demandant de corriger de façon appropriée les irrégularités constatées, menant au retrait de huit articles. Le CNRS le sanctionne, lui, en 2015 d'une suspension de 2 ans et, suite à une re-investigation des faits qu'Olivier Voinnet suscite auprès des deux institutions à partir de l'été 2016, d'un blâme en 2018, dont il conteste le fondement. »

Il donne des informations détaillées qui ne sont pas dans le corps du texte. On pourrait les y déplacer et réécrire un RI de deux lignes avec les infos essentielles. --Lewisiscrazy (discuter) 28 octobre 2018 à 11:44 (CET)

En effet, beaucoup trop long et informations non sourcées - Il faut passer cela en paragraphe avec bien évidemment les sources qui vont bien - --Lomita (discuter) 28 octobre 2018 à 11:47 (CET)
Je propose

« Olivier Voinnet est un biologiste français. Membre de l'Académie des sciences et médaille d'argent du CNRS. Son intégrité scientifique est mise en cause à partir de 2014, suscitant des enquêtes et des sanctions par le CNRS et son université de détachement en Suisse. A ce jour, huit articles dont il est co-signataire ont été rétractés. »

Il manque l'idée que l'affaire suit sont cours. --Lewisiscrazy (discuter) 28 octobre 2018 à 11:58 (CET)
Notification Le fonds des choses : Vous êtes en train de réécrire tout l'article en RI :-) L'idée est quand même plutot de chercher le consensus... --Lewisiscrazy (discuter) 28 octobre 2018 à 12:07 (CET)
Notification Le fonds des choses : Je persiste à penser que le RI actuel...

« Olivier Voinnet est un biologiste français membre de l'Académie des sciences et médaille d'argent du CNRS. La mise en cause de son intégrité scientifique en 2014 suscite, en 2015, des enquêtes menées par le CNRS et son université de détachement en Suisse. Celle-ci, concluant à l'absence de méconduite scientifique, le sanctionne d'un avertissement et le CNRS, lui, d'une suspension de 2 ans puis, en 2018, d'un blâme suite à une re-investigation requise par Olivier Voinnet auprès des deux institutions en été 2016, deux pénalités dont il conteste les fondements. A ce jour, huit articles dont il est co-signataire ont été retirés de la littérature. »

... est trop long et alambiqué, et mentionne des détails non sourcés, qui ne sont pas dans le texte principal. Et surtout il est assez biaisé. Dire que l'ETH le dédouane en 2015 OK, mais le CNRS est lui très sévère.
Je repropose le court texte précédent --Lewisiscrazy (discuter) 29 octobre 2018 à 15:05 (CET)
Notification Nomen ad hoc : un avis? --Lewisiscrazy (discuter) 1 novembre 2018 à 20:27 (CET)
Bonsoir. Je suis d'accord. Il faudrait un RI véritablement synthétique. NAH, le 1 novembre 2018 à 20:31 (CET).
J'ai indiqué dans le texte principal, et sourcé, quelques infos ajoutées dans le RI par Notification Le fonds des choses :. Je remets le RI court pour l'instant, c'est améliorable évidemment. --Lewisiscrazy (discuter) 1 novembre 2018 à 20:45 (CET)
Merci, de vos interventions qui vont dans le sens de la vérité et des derniers développements concernant cette affaire complexe. Cependant, le RI condensé ne fait plus du tout apparaître ces dernières évolutions qui sont pourtant de nature à dédouaner Voinnet , ni les contradictions majeures entre les sanctions des deux institutions, des points tous soulignés par les journalistes du Monde et Nature. Pouvez vous penser à un compromis? --Le fonds des choses (discuter) 3 novembre 2018 à 16:28 (CET)
C'est très difficile d'ajouter toutes ces idées dans trois lignes de résumé. Tout est détaillé dans le corps de l'article. On ne peut pas décrire les différentes sanctions (2015 et 2018; ETH et CNRS) et tout ce que Voinnet en pense dans qqs lignes de résumé. Dire que que OV est "dédouané" ne résume pas bien la situation. Par contre on pourrait ajouter, en essayant de faire très court, que "Olivier Voinnet conteste certaines des sanctions", est ce que ça vous irait? --Lewisiscrazy (discuter) 3 novembre 2018 à 17:29 (CET)
Je viens de lire la page wiki de Catherine Jessus (dont Lewisiscrazy est aussi un important contributeur d'après l'historique). Celle-ci a été crée le 29 Mai 2018, bien après celle de Voinnet, pour cause d'affaire similaires, amplement développées dans une section "polémique" la concernant. Le RI, lui, fait tout simplement mention de ses fonctions. Pourquoi, dès lors, ne pas appliquer la même chose à Voinnet par simple souci d'équité, et développer ensuite la polémique dans le corps de l'article. D'ailleurs, la section "polémique" de la page Jessus est détachée, elle, de sa "biographie", ce qui devrait être le cas de Voinnet pour le même souci d'équité et de clarté. Qu'en pensent les utilisateurs tels que Lewisiscrazy ou NAH?--Le fonds des choses (discuter) 3 novembre 2018 à 16:42 (CET)
La page "Jessus" distingue une section "Biographie", d'une section "Polémique". La page "Voinnet" distingue "Ascension" et "Affaires". Les sections pourraient éventuellement être renommées mais je trouve que les plans se ressemblent déjà, même s'il n'y a pas d'obligation d'uniformité. AMHA, Jessus est principalement connue pour ses responsabilités à la tête de l'INSB, et Voinnet principalement connu à cause de ces "affaires" --Lewisiscrazy (discuter) 3 novembre 2018 à 17:23 (CET)
ce n'est que partiellement vrai car la section "polémique" est bien une rubrique à part et non une sous-section de la Biographie de catherine Jessus. Pourquoi alors e pas appliquer la même chose pour Voinnet? ne pensez vous pas que Voinnet est au moins aussi connu pour ses découvertes(que personne dans sa communauté ne remet en cause à par, seul, un blogger fou dont on peut tout dire sauf qu'il est "fiable") que pour ces "affaires" (pourquoi "ces" d'ailleurs; il n'y en a qu'une?) dont il n'est absolument pas certain qu'il soit le principal protagoniste; Voinnet était avant tout chef de groupe à cette époque, comme C. Jessus, au demeurant.--Le fonds des choses (discuter) 3 novembre 2018 à 17:56 (CET)
Je viens de corriger le RI en accord avec le fait que cette histoire est loin d'être résolue et que les sanctions du CNRS sont loin d'être fondées, comme l'indique la presse en ce moment.--Le fonds des choses (discuter) 3 novembre 2018 à 18:49 (CET)
Je viens de constater qu'il y a un doublon entre le RI et le texte lui-même à propos des huit articles rétractés: "Fin 2016, Olivier Voinnet a atteint un total de huit rétractations d'articles24,25. Ces rétractations concernent des travaux très cités, réalisés avant et après son embauche par le CNRS en 200226". Ce fait est donc cité deux fois et sans source dans le RI ce qui est contraire au principe de wikipedia, en tout cas ceux évoqués dans cette discussion. J'ai donc ôté cette information du RI qui prend à présent en compte que la polémique sur les papiers co-signés par Voinnet inclut un certain nombre d'articles dont il n'est pas le dernier auteur et dont les fautes ont été corrigées parles groupes dans lesquelles elles furent produites. SOURCE: PubPeer. --Le fonds des choses (discuter) 3 novembre 2018 à 22:26 (CET)
PubMed liste 112 articles co-signés par Voinnet. Il serait donc souhaitable de poster ce chiffre si le décompte exact des articles problématiques devait être évoqué. Par ailleurs, pourquoi faire un doublon dans le RI et le corps du texte "polémique" qui reprend ces rétractions? Pourquoi ne pas citer ces chiffres à cet endroit plutôt que de citer le Monde dans le RI dont j'ai pu vérifier par inspections qu'ils sont, dans la vaste majorité des cas( en fait je n'ai pas trouvé de cas contraire jusqu'à présent), dépourvus de references?--Le fonds des choses (discuter) 4 novembre 2018 à 11:54 (CET)
j'en reviens alors à ma question initiale posée aux auteurs: Voinnet se résume-t-il à une série de rétractions dont rien n'a prouvé qu'il fut la cause?--Le fonds des choses (discuter) 4 novembre 2018 à 11:57 (CET)
si la mention des rétractions de Voinnet devait persister au final dans le RI en dépit du doublon avec le texte, j'ai modifié ce dernier pour refléter que Voinnet a été très actif dans l'assainissement de la littérature scientifique tel que le stipule l'ETH (Ref 34) dans son communiqué de 2018 et le Monde à la toute fin de l'article cité en ref.1 --Le fonds des choses (discuter) 4 novembre 2018 à 17:54 (CET)

article Voinnet[modifier le code]

Bonjour à tous. N'étant pas, comme je l'ai indiqué, d'expérience en édition des pages Wikipedia, je vous prie de m'excuser de ma maladroites. je suppose que RI fait référence au paragraphe d'introduction. je vosu remercie en tout état de cause pour votre aide et vos conseils, ainsi que le recherche du consensus. Je vais remédier au RI pour le raccourcir en espérant que ça ira mieux. Cela dit, et j'insiste vraiment là dessus, lisez les commentaires que je fais pour chaque nouvelle entrée, qui se référent systématiquement à des références déjà listées dans l'article Wiki sur Voinnet, et qui démontrent de façon totalement irrévocable les éléments que j'apporte, y compris en RI. Il suffit de lire ces sources pour sen rendre compte. Peut être certains d'entre vous savent le revirement récent dans cette affaire et les reflections et interrogations graves qu'il suscite dans le presse citée dans en référence dans l'article. Bien à vous,--Le fonds des choses (discuter) 28 octobre 2018 à 12:24 (CET)

Voinnet -suite[modifier le code]

J'ai à présent diminué la taille du RI mais cependant de façon à ce qu'il reflète les conclusions désormais connues de cette histoire, toutes disponibles dans les routes citées (voir commentaires dans la page de modification de code). Pour le moment je ne sais pas encore comment citer les sources mais y fait systématiquement référence dans le RI. Evidemment le corps du texte sera amené lui aussi à perte modifié en conséquence mais je fais les choses par étapes. Voinnet ne renie certainement pas ses erreurs passées ni celles de son labo, qu'il a d'ailleurs corrigées et dont ils pris la responsabilité collective en 2015, une chose que peu d'autres chefs de labos ont faite, en particulier au CNRS. Il a été fustigé pendant trois ans sans jamais se manifester afin, justement, que les investigations suivent leur cours sans entraves ou polémiques intempestives. Il est donc juste et objectif de mentionner succinctement ce qui s'est passé et les conclusions dans le RI, évidemment sans trop en faire. D'autre part, quelqu'un a justement constaté que cette affaire est encore en cours suite aux jugements attendus en ce qui concerne sa suspension du CNRS, entre autres. Bien à vous, --Le fonds des choses (discuter) 28 octobre 2018 à 12:37 (CET)

les CPS peuvent être cités avec les codes suivant {{sfn|ETH|2015}}, {{sfn|CNRS|2015}}, {{sfn|ETH|2018}}, {{sfn|CNRS|2018}}.
L'idée n'est pas de tout mettre dans le RI, qui doit être un court résumé. A mon avis, les infos que vous avez ajoutées devraient être insérées dans le corps du texte (à lire, lui aussi), et sourcées avec les articles et les CPs déjà listés. --Lewisiscrazy (discuter) 28 octobre 2018 à 12:41 (CET)

comment réponde à une discussion en cours?[modifier le code]

Désolé d exeter question naive, mais je ne sais pas trop comment ajout une réponse à une discussion en cours sans en créer une autre, comem ici. Meric de votre aide. plus généralement, vu que les commentaires disparaissent au gré des versions (ce que je ne savais pas) je vais dorénavant expliquer les bases de toute modification dans une discussion en référence aux sources qui la justifient, comme on me l'a suggéré ce matin. Merci aussi pour l'explication des citations de sources existantes. A présent il faut que j'apprenne à citer des sources encore non listées. Une dernière chose: le fait que Voinnet travaille sur le RNAi est connu depuis très très longtemps, et est rappelé dans nombre de références "neutres" de l'article dont les pages de 2015 du Monde. Pourquoi alors citer le chapitre d'ouvrage de 2016 de chevassus (discuté plus haut) sur ce point précis? Ce chapitre d'ouvrage, au demeurant intéressant, traite de problèmes d'intégrité scientifique mais n'apporte rien de précis au fait, déjà connu et établi, que le sujet d'étude de Voinnet est le RNAi. On pourrait presque croire ici qu'il y a volonté de citer cet article dans le seul but de nuire? Par ailleurs il est évident que Chevassus lui-même sera amené à modifier la page de l'encyclopédie qu'il a rédigée sur Voinnet au regard des conclusions et rebondissements récents sur cette affaire. Des démarches ont été entamées dans ce sens. --Le fonds des choses (discuter) 28 octobre 2018 à 13:05 (CET)

En cliquant sur [modifier le code], retour à la ligne et indentation avec ":" ou "::" --Lewisiscrazy (discuter) 28 octobre 2018 à 13:20 (CET)

exemple d'explication[modifier le code]

Vous avez remarqué le changement: A ce jour, huit articles dont il est co-signataire ont été rétractés. EN effet, un article scientifique est une contribution collective qui n'est ni la propriété ni l'apanage d'un seul auteur, ni dans ses citations ni dans ses corrections ou retractions. Je fais ici appel au code de conduite européen pour l’intégrité en recherche, ratifié par le CNRS, trouvé ici: https://www.allea.org/wp-content/uploads/2018/01/FR_ALLEA_Code_de_conduite_europeen_pour_lintegrite_en_recherche.pdf IL y est dit en page 7: " • Tous les auteurs assument l’entière responsabilité du contenu de leur publication, sauf indication contraire." Pas plus ce code que les institutions (ETH CNRS etc.) ne différencient, à ce jour, les auteurs dans leurs attributions, y compris l'auteur assurant la correspondance avec les éditeurs. --Le fonds des choses (discuter) 28 octobre 2018 à 13:16 (CET)

Tous les auteurs assument la responsabilité, mais il y a quand même un ou deux "auteurs correspondants" qui ont une responsabilité particulière. Il me semble que OV est auteur correspondant des articles évoqués dans l'enquête 2015, mais pas de ceux de l'enquête (demandée par lui apparemment) terminée en 2018
Par ailleurs, on parle d'un article wikipédia sur OV ici, il est donc naturel de parler simplement de "ses" articles rétractés. Lewisiscrazy (discuter) 28 octobre 2018 à 13:23 (CET)
Je suis totalement en accord avec le fait qu'un article scientifique = travail collectif. J'ai bien hâte que cela soit compris... Mais effectivement l'article ici ne traite que de OV. Si en recherche il se publie un jour un article sur cette controverse scientifique on pourra créer une page à ce sujet. Comme ce fut le cas pour "la mémoire de l'eau". --Idéalités (discuter) 28 octobre 2018 à 13:27 (CET)
je suis d'accord avec l'opinion de Idéalités tout en rappelant que tout ce qui fut reproché à Voinnet en 2015 suscite de nombreux doutes dans la presse actuellement, cf Le Monde et Nature, entre autres. Je peux citer explicitement les journalistes si nécessaire. La probité d'une personne est mise en cause depuis trois ans ici, donc attention avec les epxressions de type " ses papiers" comme on dirait " ses fraudes". La formulation ici proposée est, il me semble, tout à fait légitime car elle laisse ouverte la possibilité que d'autres auteurs que lui même sont responsables des retractions, dont il suffit de lire les textes d'ailleurs pour s'en rendre parfaitement compte. Cf. Ref.14: lisez le texte de rétraction et vous apprendrez alors qui est responsable des fraudes du papier cité, dont Voinnet s'excuse de la publication en prenant tout simplement ses responsabilité de chef de groupe, au contraire de nombreux autres. Je vous rappelle au demeurant que tout texte de rétraction doit avoir l'aval de TOUS les auteurs et de l'éditeur pour être publié sur la base des éléments tangibles constatés collectivement par ces derniers.

--Le fonds des choses (discuter) 3 novembre 2018 à 17:08 (CET)

autre explication[modifier le code]

"Celle-ci, concluant à l'absence de méconduite scientifique, le sanctionne officiellement d'un avertissement." La source principale et irréfutable de cette assertion en RI est le communiqué de presse officiel de l'ETH daté du 10 Juillet 2015 et cité dans la section "voir aussi" de l'article Wiki. Le récent communiqué de presse de l'ETH du 6 Septembre 2018, non-contredit par le CNRS, reprend cette conclusion en préambule (cité aussi dans la section "voir aussi"). Quant aux sources officielles et irréfutables soutenant l'assertion du RI: "Le CNRS le sanctionne, lui, d'une suspension de 2 ans puis, en 2018, d'un blâme suite à une re-investigation des faits qu'Olivier Voinnet a suscité auprès des deux institutions en été 2016, deux pénalités dont il conteste les fondements." elles sont aussi trouvées d'une part dans le communiqué de l'ETH du 6 Septembre 2018, stipulant que Voinnet a été le requérant de la re-investigation (non contesté par le CNRS) et, d'autre part, dans le document juridique de droit de réponse (PDF) que le CNRS a été légalement obligé d'inclure dans son communiqué du 3 Octobre 2018, et qui peut être téléchargé librement sur la page du communiqué lié à article wiki sur Voinnet dans la section "voir aussi". La référence n°19 met aussi clairement en avant que Voinnet conteste la décision originale de suspension de deux ans le concernant. --Le fonds des choses (discuter) 28 octobre 2018 à 13:27 (CET)

Aucune source n'est "principale et irréfutable". Particulièrement pas quand elles émanent de l'employeur de la personne concernée. On parle de "sources fiables", comme les articles dans Le Monde et Nature sur ce sujet. --Lewisiscrazy (discuter) 28 octobre 2018 à 20:10 (CET)
je ne vous suis pas sur ce point; sur quelles bases travaillent alors les journalistes du Monde et Nature si ce n'est les communiqués officiels des institutions, eux-même cités (comme source fiables, j'imagine?) dans la page Wiki sur Voinnet cf. ref.17, 18 (2015) et ref. 30, 33 (2018)?? --Le fonds des choses (discuter) 3 novembre 2018 à 16:21 (CET)
Ces sujets sont "grand public", ils ont été beaucoup couverts dans les grands médias, y compris Le Monde par exemple. Les journalistes ne font pas que recopier/résumer les CP des institutions, heureusement. --Lewisiscrazy (discuter) 3 novembre 2018 à 16:40 (CET)
tout a fait d'accore avec vous mais cela ne revient pas pour autant à conclure que les institutions font des déclarations douteuses, non? Le fait que les journalistes développent les idées est une chose, mais ils s'appuient, ce faisant, sur ces communiqués officiels, non? D'autre part, pourquoi alors utiliser ces communiqués comme sources dans l'article WIKI sur Voinnet si elles sont réputées non-fiables? devrions nous les ôter alors? Par ailleurs, pouvez-vous réagir sur les questions que je pose dans la discussion sur le RI? Merci.--Le fonds des choses (discuter) 3 novembre 2018 à 16:48 (CET)
Je n'ai pas dit que ces CPs n'étaient pas fiables, et ils sont d'ailleurs listés dans l'article ici et même utilisés dans le texte comme sources, par ex. . Mais normalement les journalistes sont censés prendre un peu de recul.
Je vous recommande la lecture de cette explication de la différence que fait WP entre les sources "primaires" et "secondaires": WP:SPS
Mais sur le fond, je pense que nous n'avons aucun désaccord. Toutes les idées que vous aviez mises dans le (trop long) RI sont maintenant dans le texte, et elles sont sourcées.--Lewisiscrazy (discuter) 3 novembre 2018 à 17:15 (CET)
je suis effectivement d'accord avec vous sur le fonds.--Le fonds des choses (discuter) 4 novembre 2018 à 07:24 (CET)

Un des principaux article de Voinnet est mis en cause en janvier 2015[modifier le code]

Je commence à présent à discuter du contenu de "affaires mettant en cause son intégrité scientifique"é que je propose de renommer "polémique" comme le suscite la re-invesigation des faits par l'ETh et le CNRS et les derniers rebondissements de cette affaire relayés récemment dans la presse. En premier lieu, l'article de 2004 n'est en aucun cas un article majeur ou "principal" de Voinnet. Avec 346 citations sur un total de 20,981 (SOURCE: ISI Web of science) cette définition ne peut absolument pas s'appliquer ici. Les articles principaux de Voinnet ont en moyenne 600-1000 citations, loin de la valeur indiquée ici. Prière donc d'amender le texte en conséquence si les auteurs souhaitaient continuer à argumenter sur ce cas spécifique, en particulier après lecture des explications ci-dessous. En effet, paramètre ici n'est pas du tout pris en compte: le communiqué de Presse de Plant Cell du 6 Avril 2015 écrit en réponse aux déclarations de la reviewere (V.VANCE) à ce sujet. Ce communiqué fut apparemment ignoré par le public de l'époque (il l'est en tout cas dans l'article). Je le cite donc ici en tant que SOURCE-clé:

https://aspb.org/wp-content/uploads/2018/10/Dunoyer-Press-Release-ASPB.pdf

Il y est clairement indiqué que les divers griefs de la "reviewere" en 2004, d'ailleurs consultables dans leur entièreté sur le lien en reference 12 (en infraction du code de bonne conduite des referees scientifique qui doivent garder leurs commentaires confidentiels) avaient été entièrement adressés par Voinnet à la satisfaction de l'éditeur en chef, co-éditeur et reviewers de l'époque. Ces griefs incluaient la complainte majeure de la "reviewere" qu'elle relaiera en 2015 (Ref.10), portant sur certaines lignées transgéniques employées dans le manuscrit. L'article de Dunoyer et al. (2004) fut donc accepté pour publication.

C'est à la suite des allégations postées sur PubPeer en Janvier 2015 concernant un tout autre problème -la fabrication potentielles d'éléments constitutifs de certaines figures- que Voinnet lui-même a demandé la retraction du papier à l'éditeur comme indiqué à la fin du communiqué. Plant Cell a bien précisé, pour couper court à toute polémique, que Voinnet fit cette demande le 27 Mars 2015 soit au moins une semaine avant les premières manifestations de Vicky Vance. Par conséquent, c'est bien Voinnet lui-même et non cette dernière, qui est à l'origine de la rétraction. La lecture de son texte (ref. 14) démontre de façon irréfutable qu'elle ne fut suscitée par AUCUN des arguments mis en avant originalement par Vance (ref. 12), qui n'a donc eu AUCUNE influence sur la procédure. Au passage la simple lecture du texte de retraction donne le nom de l'unique personne ayant effectué les expériences et les manipulations des images, un nom qui revient beaucoup dans l'affaire Voinnet.

Là aussi je suggère un amendement de cette section pour prendre en compte ces clarafications car le texte, tel qu'il est écrit, semble établir un lien de cause à effet sans les faits inexistant. Le Monde souligne à juste titre (ref. 34), à propos des accusations de Vance: "l'article sera finalement retiré de la littérature par l'éditeur mais sur d'autres fondements que ceux pointés par la biologiste". --Le fonds des choses (discuter) 3 novembre 2018 à 17:45 (CET)

Chronologie[modifier le code]

La chronologie de la polémique, puisque j'insiste que cet en-tête devrait être employé en place du courant en raison de l'évolution de cette affaire, n'est pas respectée par l'article. C'est bien une série d'allégations sur divers articles dont il est co-signatires et pour certains simple collaborateur, initiée au tout début Janvier 2015 (SOURCE PubPeer), qui fut à l'origine de cette affaire, et pas du tout la contribution de Vicky Vance qui n'eut lieu que bien, bien plus tard en Avril 2015. C'est aussi cette série d'allégations qui suscita la mise en place de l'investigation de l'ETH (refs 9 et 15, par ailleurs des plagiats quasi-itégraux par les deux même journalistes, pourquoi les citer tous deux?) et de celle- supposée (refs 21, 38) - du CNRS. En ucun cas ces enquêtes ne furent initiées car "Olivier Voinnet était soupçonné d"'avoir embelli des résultats pour publier ses articles ne correspondants pas à la réalité de ses recherches". AUCUNE des références citées en support de cette assertion (refs 1, 9, 16, 10, tous des articles du Monde) ne se serait aventuré à produire une telle accusation diffamatoire alors même que Voinnet était chef de groupe et que c'était bien le rôle des investigations d'établir son degré d'implication. Cette assertion très grave et diffamatoire, n'est étayée par aucun fait tangible et serait susceptible, à mon avis, d'entamer une procédure légale par l'employeur actuel de Voinnet qui a obligation de protéger sa réputation. En résumé, c'est une série d'allégations de manipulations d'images dont les auteurs restaient à déterminer, qui suscita l'enquête, rien d'autre, et l'article se doit de reflèter cette réalité tangible et vérifiable. --Le fonds des choses (discuter) 3 novembre 2018 à 18:24 (CET)

Il est important de sortir du fantasme collectif et s'en tenir aux faits, rien qu'aux faits, et non aux supputations, spéculations, rumeurs des uns et des autres. je pense qu'aucun des auteurs ne contredira cette nécessité?--Le fonds des choses (discuter) 3 novembre 2018 à 18:32 (CET)

Chacun son tour?[modifier le code]

Notification Le fonds des choses : c'est très dur d'éditer "collaborativement" dans ces conditions... --Lewisiscrazy (discuter) 4 novembre 2018 à 10:16 (CET)

Oui je suis d'accord. ca ne mène à rien et c'est d'ailleurs très difficile pour une novice comme bien bien que je pense m'améliorer. J'ai appris le rudiments du code et toutes les sources sont à présent citées comem des extraits même de la presse. Concernant Catherine Jessus, le monde dit dans son article du 18/10/2018(verbatim)" : le CNRS fera trainer (la nouvelle enquête) jusqu'en juillet 2017, date de la première réunion du groupe d'experts. catherine Jessus bloque un temps la transmission d'un mémoire en défense d'Olivier voinnet aux enquêteurs, "pour ne pas les influencer, lit-on dans leur rapport que nous nous sommes procuré."
C'est assez clair, je pense et difficilement contestable ou contournante car ces affirmations du Monde sont très graves.
Je propose de m'arre^ter d'éditer pour le moment. Faites moi signe quand vous aurez fais vos amendements et je reprendrai ensuite le travail. Avez vous lu les éléments concernant l'intervention Vicky Vance, qui sont loin d'âtre aussi simples qu'il n'y parait...?
Merci en tout cas de procéder à l'édition car je respecte votre travail dans le souci du consensus et de l vérité. --Le fonds des choses (discuter) 4 novembre 2018 à 10:31 (CET)
Il n'y a pas d'article le 18/10, et initialement vous aviez cité celui du 11/09, où ce n'est pas non plus. Mais c'est effectivement, après recherche, dans celui du 23/10. Je vous conseille, amicalement, de sourcer clairement et de rester synthétique et factuel (j'ai supprimé des phrases vagues)--Lewisiscrazy (discuter)
Je m'excuse de l'erreur pour le Monde; c'est effectivement dans cet article que les aberrations très graves du comportement su CNRS lors de la deuxième enquête ont été soulignés. En ce qui concerne la biographie je ne pense pas que les faits qui y sont relatés aient été modifiés de façon majeure et surtout pas de façon à "gonfler" le parcours de Voinnet, ce que Wiki cite comme une source majeure de non-objectivité. C'est en partie pour cela que j'ai suggéré d'ailleurs la séparation de cette section du reste de l'article, qui comme le dit Wikipedia est en revanche tout à fait éditable meme en situation de conflit d'intérêt à partir du moment où les sources sont apportées systématiquement et que l'article reste factuel et équilibré. Je pense que nous travaillons ici dans ce sens. --Le fonds des choses (discuter) 4 novembre 2018 à 11:44 (CET)
ayant consterné la fin de vos amendements face lesquels je susi d'accord, pour la plupart,, je reprends donc les miens désormais en m'attaquant à l partie historique et les motivations des investigations menées pa rue CNRS et l'ETH. Je aussi aussi obligé d'amender la partie sur Vance qui est d'évidence incomplete. je vous laisse ensuite le soin de vérifier les sources et neutralité, pour maintenir le consensus.Bien à vous--Le fonds des choses (discuter) 4 novembre 2018 à 13:08 (CET)
J'en profite pour rappeler qu'il n'y a pas de vérité à chercher ici, et certainement pas d'enquête à mener, simplement résumer les sources existantes sans leur faire dire autre chose que ce qu'elles disent déjà: pas de WP:TI. --Lewisiscrazy (discuter) 4 novembre 2018 à 13:19 (CET)
Par ailleurs, comme le vous le disais ailleurs, WP déconseille aussi fortement d'écrire son autobiographie ou celle de ses proches, ou proches collègues, et vous n'avez pas encore indiqué sur Discussion utilisateur:Le fonds des choses quel lien vous avez avec OV. --Lewisiscrazy (discuter) 4 novembre 2018 à 13:20 (CET)
Bonjour. Je n'ai pas lu les (très longues) discussions de ces derniers jours, mais je mets la page dans la liste de suivi et vais essayer de me mettre à la page.
Pour ce qui est des liens de l'utilisateur Le fonds des choses avec OV, je ne peux que souscrire à ce que dit Lewisiscrazy. D'autant que ce diff. où LFdC évoque « les débats [l]e concernant » (en quoi ?), est assez équivoque sur ce point.
NAH, le 4 novembre 2018 à 15:09 (CET).
Merci de votre intervention; j'ai reçu sur la page utilisateur, de la par de WP, une demande de confirmer que je ne suis pas employé par une tierce personne pour effectuer ces travaux damendement grandement nécessaires depuis 2015, car beaucoup de sources n'ont jamais été citées ni de nombreuses évolutions de l'affaire notées. Je l'ai effectivement confirmé sur cette page. EN ce qui concerne les conflits d'intérêts des sections autres que la biographie (que WP dit être susceptible d'être souvent abusée par une surenchère) je pense m'en tenir au mieux aux recommendations de WP sur les cas de conflits d'intérêts qui n'empêchent en aucun cas de s'exprimer ni de contribuer à des articles dans le but d'y voir présentée les faits (et non la vérité comme justement souligné) dans leur entièreté et non partiellement, et ce sur la base de sources claires et fiables.--Le fonds des choses (discuter) 4 novembre 2018 à 20:22 (CET)
J'ai demandé plusieurs fois quel était votre lien avec l'ETH et OV, sans réponse. --4 novembre 2018 à 20:29 (CET) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par lewisiscrazy (discuter).
désolé votre message n'est pas signé; je pense cependant faire preuve de respect en dépit d'un conflit d'intérêt, en m'en tenant strictement aux faits sans formuler d'opinion personnelle, tel que préconisé par WP dans le cadere des conflits d'intérêts qui, à lecture des recommandations n'empêchent absolument pas la participation à la rédaction. Il était aisé de constater que l'ancien article omettait des pans entiers de cette affaire, lui donnant , de façon probablement involontaire, une connotation particulière. Je suis prêt à ôter tout élément que vous trouverez non supporté par les faits et les sources avancées dans mes suggestions mais la réciproque est aussi vraie, par souci d'équité encyclopédique et dans le respect des règles énoncées que nous avons tous lues et comprises entre personnes civilisées respectueuses de la justesse et de l'exhaustivité -et non partialité- des faits rapportés, je pense. Bien à vous --Le fonds des choses (discuter) 4 novembre 2018 à 20:41 (CET)
Ma question n'appelait pas une réponse aussi longue. Elle était seulement: Quel est votre lien avec l'ETH et OV?. Mais je pense que l'absence de réponse est une réponse. --Lewisiscrazy (discuter) 5 novembre 2018 à 18:30 (CET)
Désolé, j'y ai répondu come je pouvais et ai ajouté des éléments sur ma page personnelle qui j'espère seront à même d'expliquer ma démarche dont je rappelle qu'elle est légitime à partir du moment où les règles énoncées par WP dans les conflits d'intérêt sont respectées. Je pense qu'elle le sont ici sans avoir besoin de répondre plus précisément à vos demandes dont, comme vous le dites vous même, vous connaissez à priori déjà les réponses. Si cela posait un problème en dépit du respect des règles de WP, je solliciterai l'aide d"un modérateur neutre de WP mais j'espère ne pas devoir en arriver là puisque les éléments apportés au texte vieux de 3 ans sont parfaitement tangibles. Bien à vous--Le fonds des choses (discuter) 6 novembre 2018 à 09:43 (CET)
Il semble que Racconish ait pris les devants pour pouvoir m'assister dans l'édition en cas de conflit, ce qui, je pense est une bone chose. Sa page personnelle indique un profil neutre en considération de l'article WP qui nous intéresse. Je m'en remettrai donc à cette personne au cas où. Bien à vous.--Le fonds des choses (discuter) 6 novembre 2018 à 09:55 (CET)

Besoin d'un coup de main ?[modifier le code]

Bonjour, je fais suite à un message de Nomen ad hoc sur ma pdd. Avez-vous besoin d'un coup de main extérieur pour résoudre un différend éditorial ? Si oui, je suis à votre disposition. Cordialement, — Racconish💬 5 novembre 2018 à 19:18 (CET)

Bonjour et merci d votre email. Qu'est qu'une ldd? Désolé, mais je ne nuis pas un familier de WP. Bien à vous--Le fonds des choses (discuter) 6 novembre 2018 à 09:36 (CET)
Ma page de discussion. Voir ici. Cordialement, — Racconish💬 6 novembre 2018 à 09:42 (CET)
je pense que vous agissez en tant que modérateur et pour aider au bon fonctionnement de WP dans le respect de l'objectivité et du consensus. L'intervention de Nomen ad hoc semble ne pas remettre en cause mon activité récente bien que je ne saisisse pas forcément la référence à l'usage trop important de "sources primaires"? pouvez vous m'éclairer sur la question? Merci--Le fonds des choses (discuter) 6 novembre 2018 à 09:48 (CET)
Il s'agit en effet de faciliter la recherche d'un consensus. Si besoin. Cordialement, — Racconish💬 6 novembre 2018 à 10:01 (CET)
Merci beaucoup de votre proposition qui, je pense,n'est pas encore d'actualité. Si j'en comprends la définition, les sources primaires que j'ai ajoutées en plus e celles déjà présentes dans l'article quand je m'y suis penché il y a deux semaines sans jamais y avoir contribué auparavant (la présence des autres sources pimaires citées n'avait pas jusque là suscité de problèmes) sont trois communiqués officiels du CNRS, de l'ETH et d'un journal scientifique réputé. Je ne pense pas abuser en citant ces sources tangibles qui sont d'ailleurs les supports des articles de presse récents sur le sujet. Bien cordialement et bonne journée.--Le fonds des choses (discuter) 6 novembre 2018 à 10:11 (CET)
Bonjour Racconish Bonjour. En effet, le "ton" de la page a beaucoup changé depuis les interventions récentes (et probablement Zurichoises). L'article est maintenant entièrement en défense d'OV, qui y présenté comme une victime innocente de cette "polémique". AMHA, c'est une sélection et une utilisation très orientée des sources, même si les informations factuelles semblent justes. --Lewisiscrazy (discuter) 6 novembre 2018 à 10:18 (CET)
Lewisiscrazy, il s'agit donc d'un manque de neutralité allégué. En quoi précisément consiste-t-il et que proposez-vous comme solution éditoriale ? Cordialement, — Racconish💬 6 novembre 2018 à 10:51 (CET)
Sauf si je fais erreur sur l'analyse, il me semble qu'il faudrait relire les sources secondaires pour vérifier comment elles ont été utilisées, mais je n'ai pas le temps cette semaine. Il n'y a pas non plus d'urgence absolue. --Lewisiscrazy (discuter) 6 novembre 2018 à 11:56 (CET)
Très bien. Attendons. Cordialement, — Racconish💬 6 novembre 2018 à 12:11 (CET)
Effectivement le ton a changé puisque l'ancien article était jusqu'à très récemment (et encore les rebondissements de l'affaire y étaient relayés d'une façon particulière, comme par dépit) exclusivement (ou presque) à charge contre Voinnet en ayant omis un nombre considérable d'information pourtant à disposition de tout un chacun. Bizarrement toutes ces informations, désormais rajoutées, avaient tendance à contredire celles sélectionnées pour l'article... Comme expliqué, le choix des éléments constitutifs de l'ancienne mouture n'a pas été fait par moi, et ils sont là, pour certains, depuis trois ans. Je les ai donc complétés de sorte qu'ils soient équilibrés. Quant à Voinnet "l'innocente victime", il s'agit là de votre appréciation personnelle, probablement en réaction à des faits que vous ne connaissiez pas cf. l'affaire Vicky Vance: ce sont bien les auteurs qui ont voulu la mettre en avant dans l'article et l'écrire en insinuant des liens de cause à effet sur une rétraction, pas moi. La voici désormais corrigée sur la base des faits, tangibles et vérifiables, et non de rumeurs ou d'un fantasme. Pouvez-Vous étayer votre allégation de non-neutralité par un exemple concret du texte actuel? Par cela j'entends évidemment non pas une "impression" mais un cas concret qui argumente plus dans un sens qu'un autre? Cela aiderait à progresser, le but tétant un consensus. D'autre part, si Voinnet n'est pas responsable des fraudes de son laboratoire (attention elles sont distinctes des multiples erreurs des montages de figures faites quand il était aux commandes), comme cela a été prouvé récemment par deux institutions, en quoi est il gênant de le souligner? Cela fait trois ans que son cas est traité sur des bases floues relayées par toutes sortes de bloggeurs s'appuyant sur des ont-dits ou, pire, des interprétations de ces ont-dits. Il faudrait plusieurs mois pour faire le debunking de toutes les fadaises qui ont été racontées sur ce cas, mai sà quoi bon?. Amender le page WP me semble beaucoup plus important et les éléments apportés ici pour le faire sont clairs et factuels. Enfin, en 2015, Voinnet a présenté ses excuses au nom de son laboratoire et a pris l'entière responsabilité de faits que, pour la plupart, il n'avait pas commis -- pouvez-vous trouver un équivalent en France? -- mais là encore, personne n'y a fait attention. Lisez attentivement la Ref.19 qui était citée sur l'article avant mon intervention, comme la plupart des autres d'ailleurs, mais dans un sens bien particulier. Bien à vous. --Le fonds des choses (discuter) 6 novembre 2018 à 17:41 (CET)
Bonjour Racconish et Nomen ad hoc Bonjour J'ai fait de mon mieux pour neutraliser les parties sur Vicky Vance et Catherine Jessus après avoir relu les sources. --Lewisiscrazy (discuter) 17 novembre 2018 à 11:23 (CET)
Merci, Lewisiscrazy. Cdt. NAH, le 17 novembre 2018 à 13:38 (CET).
je vais bien évidemment neutraliser votre neutralisation --Le fonds des choses (discuter) 17 novembre 2018 à 21:51 (CET)
Etes vous d'ailleurs bien sûr de ne pas être vous même sans conflit d'intérêt dans cette histoire? Pourriez vous m'indiquer les liens que vous avez avec une certaine Seraya Maouche qui n'a de cesse de produire de la désinformation en continue depuis 3 ans sur Voinnet avec une volonté flagrante de lui nuire? --Le fonds des choses (discuter) 17 novembre 2018 à 21:55 (CET)
Par ailleurs vous m'aviez dit, il me semble, que le bandeau de résumé devait rester court et neutre? Pensez vous qu'il reflète réellement l'évolution de l'affaire Voinnet qu'une personne intéressée par le sujet (dont vous-même apparemment) peut constater actuellement quasiment au jour le jour? Faut il vraiment vous rappeler tous les articles du Monde produits à ce sujet, celui de Nature, la dernière lettre ouverte de Mr Huet? Vous n'allez tout de même pas prétendre que vous ne lisez pas la presse ou bien que tous ces journalistes -qui, je le rappèle ont tous été très dur avec Voinnet en 2015- sont sans objectivité et ne vérifient pas leur sources? Faut il que je cite ce qui est dit dans ces articles pour demander un changement complet du bandeau que vous avez non seulement allongé -contredisant vous même vos instructions initiales sur sa taille- et écrit totalement à charge en faisant complètement abstraction de l'actualité? D'où provient ces 36 papiers listés sur Rétraction Watch? Pouvez vous svp apporter le lien du site qui montre cette liste? --Le fonds des choses (discuter) 17 novembre 2018 à 22:04 (CET)
je souhaiterais désormais que Racconish puisse intervenir en tant que médiateur sur cette page et en particulier dans la remédiation du problème posé par le bandeau qui ne reflète d'aucune façon l'évolution de cette affaire ni les divers conclusions récentes et l'outrage très clair des journalistes et des personnes spécialisées concernant son traitement par le CNRS -- personne ne peut nier cette évidence qui s'accumule jour après jour en ce moment dans la presse nationale et internationale, en contradiction directe avec les déclarations de cette institution. Merci par avance. --Le fonds des choses (discuter) 18 novembre 2018 à 00:01 (CET)
Je n'ai aucune sorte de lien avec Seraya Maouche et vous encourage une nième fois à clarifier les vôtres avec l'ETH.--Lewisiscrazy (discuter) 18 novembre 2018 à 00:15 (CET)
Bonjour et merci de votre réponse. J'ai déclaré pour ma part un conflit d'intérêt en accord avec les principes éditoriaux de wikipedia et m'en tiendrai à ses recommandations officielles que je pense respecter en la matière. --Le fonds des choses (discuter) 18 novembre 2018 à 07:57 (CET)
(NB: vous ne répondez pas à la question Lewisiscrazy (discuter) 18 novembre 2018 à 08:54 (CET))
Je n'ai pas à répondre à une question dont la nature enfreint les libertés individuelles des intervenants sur les articles WP. Encore une fois, mon action est, je pense, en conformité totale avec les recommandations données par WP sur le conflit d'intérêt. Je me répète une énième fois: si un quelconque élément amendé dans cet article vous semblait manquer de neutralité, prière de le préciser avec, évidemment, une explication claire et concrète démontrant le manque d'objectivité. --Le fonds des choses (discuter) 18 novembre 2018 à 10:30 (CET)
Ah OK, donc vous pouvez me demander quel lien j'ai avec Seraya Maouche mais je n'ai pas le droit de vous demander quel lien vous avez avec OV ou l'ETH. C'est très logique. --Lewisiscrazy (discuter) 18 novembre 2018 à 16:26 (CET)
Par ailleurs, il est évident que vous avez employé les éléments mis à disposition par Mr Sylvestre Huet -membre de l'office pour l'intégrité scientifique nouvellement créée, dans sa lettre ouverte récente, cinglante, à la ministre de la recherche (http://huet.blog.lemonde.fr/2018/11/16/integrite-scientifique-lettre-ouverte-a-la-ministre-de-la-recherche/) afin de prétendre que 36 articles co-signés par Voinnet sont listés sur le site retraction watch. Une inspection de cette liste, même superficielle, montre pourtant 1) qu'un même article peut y être cité jusqu'à quatre fois reflétant tout simplement son historique éditorial et 2) que Voinnet n'est ni dernier auteur ni auteur correspondant de plusieurs articles dont les corrections ont été effectuées par des groupes avec lesquels il a collaboré. Votre neutralité est donc mise en cause ici et je réitère donc ma requête d'arbitrage de Racconish en ce qui concerne au moins le bandeau de résumé de la page. --Le fonds des choses (discuter) 18 novembre 2018 à 07:57 (CET)
J'ai bien entendu neutralisé les éléments modifiés sur Vance en citant mot pout mot et de manière non sélective le contenu du communiqué de presse de Plant Cell. Chacun pourra alors interpréter ce contenu comme bon lui semble. Par ailleurs, vous avez volontairement travesti la mise au point récente du Monde sur le lien entre les allégations de Vance et la rétraction de l'article (c'est à dire aucun), que j'ai donc repositionnée dans son contexte. Si le moindre doute subsistait à son égard, je demanderai alors à Monsieur Larousserie d'intervenir sur cette page de discussion pour nous expliquer le sens qu'il a voulu donner à sa mise au point qui me semble portant bien évident.--Le fonds des choses (discuter) 18 novembre 2018 à 08:03 (CET)
Enfin, je précise que nombre d'éléments de l'article issus de sa toute première version demeurent à être corrigés dans sa version actuelle, ce que je ferai en apportant les données factuelles et sources idoines, et non leur interprétation. JE n'ai pas eu encore le temps de m'y pencher, les corrections et ajouts sur les autres sections ayant déjà demandé un gros travail. Bien à vous--Le fonds des choses (discuter) 18 novembre 2018 à 08:12 (CET)
Par exemple la référence 34 citant le journal Nature (l'autre source citée étant un simple blog) est évoquée pour étayer l'affirmation : "Le CNRS et l’ETH constituent conjointement une commission d'enquête en septembre 2016, à propos d'articles dont Olivier Voinnet est co-auteur (sans être l'auteur correspondant)". Il suffit de lire la section correspondante de l'article de Nature ou bien les déclarations de l'ETH de l'époque (non citées) pour constater que l' affirmation entre parenthèse est totalement erronée.--Le fonds des choses (discuter) 18 novembre 2018 à 08:43 (CET)

De même l'affirmation " D'après Le Monde, le CNRS n'aurait débuté qu'à l'été 2018 les auditions correspondant à cette affaire, mais selon Nature, le CNRS aurait conclu le 10 juillet22." est totalement erronée. Les auditions de l'enquête ont bien eu lieu en 2017; Le Monde s'interroge tout simplement sur le fait que les commissions administratives paritaires du CNRS (conseils disciplinaires) n'ont, elles, eut lieu qu'en été 2018, ce qui fut confirmé par Nature en référence 22. Le monde s'interroge sur de tels délais puisque l'absence de sanction à l'encontre de Voinnet par l'ETH fut établie, elles, dès Mars 2018.--Le fonds des choses (discuter) 18 novembre 2018 à 09:05 (CET)

Lewisiscrazy ? Cordialement, — Racconish💬 18 novembre 2018 à 13:14 (CET)
Bonjour Racconish Bonjour. Je n'ai pas eu le temps de m'y replonger. Peut-être commencer par mettre un bandeau {{Désaccord de neutralité}} en attendant que ça se stabilise? Il est tout à fait vrai que le CNRS est actuellement très critiqué pour sa gestion des affaires Voinnet, Peyroche, et Jessus. C'était d'ailleurs clair dans "ma" version. Mais à aucun moment cela ne dédouane OV: le CNRS n'est en rien responsable des signalements sur PubPeer et des nombreux articles corrigés (certains 3 fois!) ou rétractés. Il faudrait donc éviter de présenter OV comme la victime d'une "polémique", ce serait une façon assez partiale, pour le moins, de présenter les choses... --Lewisiscrazy (discuter) 18 novembre 2018 à 16:25 (CET)
Bonsoir, n'en déplaise à Lewisiscrazy, la polémique fait partie intégrale de l'affaire Voinnet et ce dernier a bien été victime d'abus extrêmement graves du CNRS: il me semble bien que les articles unanimes de la presse nationale et internationale le démontrent en ce moment, à moins que nous n'ayons pas les mêmes yeux pour lire. J'ai expliqué que je n'ai aucun problème à citer point après point la litanie des reproches faits par la presse au CNRS dans son cas, sur la base de sources vérifiées (celles-ci sont citées par des journaliste réputés sérieuxs dont aucune affirmation n'a jamais été contredite par le CNRS). Mais quoi qu'il en soit, il n'est absolument pas dans ma volonté d'atténuer les aspects sur les fautes, ce qui ne transparait aucunement dans l'article tel qu"il est écrit à présent, avant tout basé sur des sources citées et non interprétées en seconde main. La réécriture du sujet sur Vance en est un exemple: elle n'est pas responsable de la rétraction de 2015, et le communiqué de Plant cell n'avait que pour seul dessin de l'expliquer. Le mieux, pour résoudre toute ambiguïté est donc de citer le texted u communiqué (mais tous ses aspects, pas que certains) et de démontrer que même Le Monde a compris que ses almmégations -fondées ou non- n'ont pas suscité la rétraction.
J'insiste aussi sur ce que Lewisiscrazy semble avoir des difficultés à intégrer : qu'il/elle amène des preuves concrètes de non-objectivité dans l'article tel qu'il est rédigé ce soir avant de demander un estampillage de "désaccord de neutralité". Pour qu'il y ait désaccord, il faut clairement expliciter ce qui, dans le texte actuel, n'est pas strictement conforme avec les faits relatés à partir de sources tangibles et réputées. Enfin, j'attire l'attention sur le fait que les articles corrigés par Voinnet ne sont pas "les siens" mais ceux qu'il signe avec tous ses co-auteurs et collaborateurs. En aucun cas ces corrections mettent en avant des fautes directes de sa part hormis celles de certains des 6 articles contenus dans sa thèse de doctorat à moins que Lewisiscrazy puisse apporter des preuves directes de sa responsabilité personnelle, en tant qu'auteur, dans la manipulation des images d'autres articles. Aucun texte, aucune sanction, même celles du CNRS, ne le mentionne, bien au contraire (voir dernier communiqué du CNRS). Par ailleurs, un nombre conséquent d'articles n'a pas été corrigé par Voinnet pour la bonne raison que les fautes ont été commises en dehors de son laboratoire, dans les équipes collaboratrices. Enfin le fait qu'un chef de laboratoire prenne le soin de corriger la littérature de sont équipe ne devrait jamais être présenté comme un stigmate, mais au contraire comme un travail sain, d'ailleurs très peu observé en ce moment, et surtout dans les cas cités ci-dessus. Les journalistes du Monde ne s'y trompent pas lorsqu'ils écrivent: "l'opiniâtreté de Voinnet a "nettoyer" sa production témoigne d'une volonté de prendre les choses au sérieux". Pour finir, comment Lewisiscrazy peut-il être si sûr en affirmant que le CNRS n'a rien à voir avec les allégations postées sur PubPeer lorsque tous les faits rapportés par le presse en ce moment démontrent une attitude pour le moins ambiguë, si ce n'est directement fallacieuse, de l'institution dans les multiples phases de son affaire? Lewisiscrazy est-il/elle tellement au fait de l'actualité pour pouvoir connaître l'ensemble des raisons qui pourraient pousser Voinnet à intenter des actions judiciaires contre le CNRS?--Le fonds des choses (discuter) 18 novembre 2018 à 20:09 (CET)

Méthodologiquement, il est préférable de laisser pour la fin une discussion sur le résumé introductif, puisqu'il ne fait que résumer le corps de l'article. Concernant ce dernier, pourrait-on énumérer les points de désaccord afin de les traiter un par un ? Cordialement, — Racconish💬 18 novembre 2018 à 20:23 (CET)

Merci beaucoup Racconish pour cette intervention. je suis tout à fait en accord avec votre proposition (que vous avez écrite pendant ma réponse !) de mettre à plat d'abord ce qui pose un désaccord, point par point, concrètement dans le texte actuel (et non dans mes propos de discussion). C'est exactement ce que propose ici depuis un certain temps et je me plierai bien volontiers à des arguments basés sur des faits vérifiables, pas de blogs, d'estimation, de supputations etc. Seulement des faits. Un utilisateur a expliqué que cet article met en cause une personne physique et je pense que c'est un point extrêmement important à prendre en compte. Bien à vous et merci encore de votre intervention/proposition qui va dans le sens du débat en recherche de consensus--Le fonds des choses (discuter) 18 novembre 2018 à 20:33 (CET)
Bonjour Racconish Bonjour oui je vais faire ça. --Lewisiscrazy (discuter) 20 novembre 2018 à 08:02 (CET)

Neutralité[modifier le code]

Bonjour Racconish et NAH Bonjour

  • En attendant de trouver un accord, j'ai posé un bandeau {{Article_non_neutre}} et blanchi le RI pour l'instant en indiquant seulement: « Olivier Voinnet est un biologiste français, directeur de recherche au CNRS, dont il est détaché en Suisse depuis 2010. ». Il faudra trouver un accord sur un texte qui mentionne les soupçons de fraude, le RI actuel n'éclairant aucunement le profane (actuellement: « Olivier Voinnet est un biologiste français, membre de l'Académie des Sciences et médaille d'argent du CNRS, dont il est détaché en Suisse depuis 2010. A l'automne 2018, il a procédé à la correction de 20 articles dont il est co-signataire et 8 ont été retirés de la littérature scientifique. » )
  • Le texte actuel (21/11) est prétendument "neutralisé" par le fond des choses. En fait, AMHA, même si l'essentiel des infos factuelles sont exactes, il a un biais constant en faveur d'OV qui démontre la non-neutralité des interventions de Le fond des choses: les omissions sont toujours en faveur d'OV; certaines citations sont exactes mais tronquées ou déforment l'intention de la source parce qu'elles sont hors contexte; le texte peut être exagéré quand il s'agit de porter la faute sur Patrice Dunoyer... mais il est édulcoré quand il s'agit d'OV.
  • Une difficulté majeure pour la compréhension de cette affaire, c'est 1/ le manque de clarté des différents communiqués (aucun ne mentionne clairement la liste des articles incriminés), et 2/ le fait qu'il y a deux séries d'enquêtes, celles terminées en 2015, et celles terminées en 2018. La seconde série est à l'initiative d'OV, et porte sur d'autres articles que ceux visés dans la première enquête et sur les corrections des articles visés dans la première enquête (cf sources ci dessous (*)), et lorsque la deuxième série d'enquête le dédouane, c'est seulement de la deuxième série de faits.
  • Voilà pour mémoire la version de l'article il y a un mois (perfectible par définition de wikipédia), avant le début des interventions par Le fond des choses.
  • J'ai notifié le projet biologie.
  • Si une majorité de personnes neutres pensent le contraire de moi, je m'inclinerai sans souci.

(*) A propos de la deuxième série d'enquêtes :

  • « Voinnet himself is not at the centre of the latest inquiry » (Nature)
  • « The latest probe was instigated at the initiative of Voinnet, according to ETH Zurich, after he carried out his own in-depth investigation in summer 2016 into the group’s papers and raised the possibility of more-serious misconduct than had been found in 2015. » (Nature)
  • « coup de théâtre, le communiqué de l’ETHZ du 6 septembre ­signale que les nouvelles inconduites découvertes vont au-delà de celles pointées en 2015 », « L’ETHZ précise aussi qu’Olivier Voinnet « n’a pas lui-même participé à ces manipulations, il n’en a pas ­davantage été le commanditaire et ne les a pas non plus tolérées de façon délibérée » » « Que s’est-il passé après 2015 pour relancer l’affaire ? Un article en particulier permet d’y voir plus clair, publié par Science en 2010 et cosigné par Olivier Voinnet lorsqu’il était encore en poste au CNRS, à Strasbourg. Cet article a été corrigé trois fois, en 2010, 2011 et surtout en janvier 2016, après l’enquête de l’ETHZ de 2015. En juillet 2016, un fil de commentaires sur le site PubPeer est « réveillé ». De nouveaux signalements concernant des images provenant de cet article sont ­postés (...) Ces nouvelles ­accusations qui poussent Olivier Voinnet – qui avait été sommé par l’ETHZ de « nettoyer » sa production scientifique – à se repencher sur les images de cet article. Ce qu’il découvre alors aurait convaincu l’université zurichoise de contacter le CNRS pour qu’il lance une investigation ­sérieuse, annoncée le 6 septembre 2016. Le 14 octobre 2016, Science publiait la rétractation de cet article. Deux ans plus tard, la longueur des investigations sur l’« affaire dans l’affaire » interroge. » « Quant à Olivier Voinnet, (...) s’il est lavé de ces derniers soupçons, sa responsabilité en tant que chef d’équipe conduit l’ETHZ à le garder sous surveillance : jusqu’en 2023, un mentor est chargé de l’aider à bien gérer ses activités de direction, et sa production scientifique fera l’objet de ­contrôle interne jusqu’en 2020. Coïncidence ? L’université d’East Anglia, où Olivier Voinnet a fait sa thèse ­entre 1998 et 2001, a aussi annoncé, le 6 septembre, après sa propre enquête sur les travaux conduits à l’époque, qu’il n’y avait pas de « preuve de malhonnêteté et confirme que les conclusions restent valides ». Seules des figures devront être corrigées. » (Le Monde 2018)
  • « En septembre 2016, le CNRS et l’ETHZ lancent une enquête sur des faits nouveaux, autour des mêmes chercheurs, qui aboutira, à l’automne 2018, à de nouvelles sanctions – un simple blâme pour Olivier Voinnet, une dégradation d’échelon et une suspension de onze mois pour Patrice Dunoyer. » (Le Monde 2018)
  • « Les deux biologistes n’ont pas été jugés sur les mêmes faits qu’en 2015, mais sur cinq « nouveaux » articles, notamment ­signalés en juillet 2016, par le site de critiques des articles scientifiques publiés PubPeer. » (Le Monde 2018)
  • Cette émission, à partir de la minute 21, explique aussi la différence entre les deux enquêtes « Fraude scientifique : biologie, le maillon faible ? », sur France Culture (consulté le 6 décembre 2018) « Olivier Voinnet (…) en détachement en suisse (…) est accusé sur Pubpeer que dans certaines des figures des articles qu’il a consignés se trouvent des erreurs des tricheries de malhonnêteté dans la présentation des résultats. Cela va être le début d’une première affaire (…) L’histoire est longue est compliquée (…) elle n’est pas close.(…) Une affaire en 2015 sur un certain nombre de publications accusées de porter des graphiques qui ont été modifiés et une affaire plus récente en 2018 qui pose sur les correctifs de ces publications (…) présentée comme une nouvelle enquête qui porte sur 5 articles seulement [et qui conclut que] Mr Voinnet n’est pas responsable des nouvelles fautes trouvées alors que Dunoyer est plus sévèrement sanctionné. (…) plus de 25 articles concernés, 8 rétractés »


texte actuel (21 novembre) problème identifé proposition de nouveau texte
1a il reçoit la médaille d'or de l'Organisation européenne de biologie moléculaire (EMBO), prix le plus prestigieux d'Europe dans le domaine de la biologie moléculaire beaucoup d'emphase, à propos d'une médaille qui lui a ensuite été retirée
1b il est élu à l'Académie des sciences certes :-) mais il manque une info: il est élu à l'Académie des sciences, mais non encore intronisé [ref]
2 titre de section "Polémique" La presse ne parle jamais de polémique, mais d'affaire (idem pour Jessus et Peyroche, mais on discute l'article OV ici) Affaires mettant en cause son intégrité scientifique
3 manipulations potentiellement inappropriées d'images euphémisme

« Une erreur involontaire peut conduire à se tromper de légende pour une bande ou en oublier. Mais ce qu’ont fait les chercheurs incriminés était souvent plus grave. Certains ont « nettoyé » les images afin d’« enjoliver » les bandes. C’est interdit, car on pourrait soupçonner la volonté d’effacer une information dérangeante. Ils ont aussi copié-collé des bandes d’une image à l’autre, mais pour différentes conditions expérimentales. Ou dupliqué des bandes d’un article dans un autre. » (Le Monde, NB: ce passage ne parle pas d'OV en particulier mais de "la biologie française")

manipulations potentiellement frauduleuses d'images
4 Vicky Vance a constaté le re-légendage de données expérimentales dans une figure euphémisme,

"relégender", c'est une chose; "changer la légende sans changer la figure" (puisque c'est de ça qu'il s'agit) c'en est une autre « « Il y avait plusieurs problèmes dans cet article, dont l’un concernait une donnée de contrôle dans une des figures », explique la chercheuse. En résumé, l’élément de comparaison avec les lignées végétales présentées n’était pas correct. « Je l’ai indiqué dans mon rapport, l’article a été rejeté. » Surprise, moins d’un mois plus tard, Vicki Vance reçoit pour relecture l’article légèrement remanié, soumis cette fois à EMBO Journal. « La figure de contrôle y apparaissait toujours, mais avec une légende différente de celle du premier article : c’était donc un mensonge délibéré ! s’étrangle Vicki Vance. Je l’ai indiqué aux éditeurs du journal, qui a rejeté l’article, mais aussi dans mon rapport aux auteurs, pour qu’ils sachent qu’ils avaient été pris sur le fait, pour qu’ils ne recommencent pas. » Peine perdue » (Le Monde)

dénonce la falsification de certaines légendes [ref]
5 "... la rétractation... dont le texte, publié en Juin 2015, explique que Patrice Dunoyer est l'unique coupable des manipulations très graves"
  • emphase pour "charger" Dunoyer (l'expression "très grave" n'est pas dans le texte de la rétractation, même si on imagine bien qu'il s'agit de qqchose de grave)
  • et omission de la responsabilité de OV qui est aussi mentionnée dans ce même texte... (source ici)

NB: OV endosse la responsabilité pleine dans certains communiqués[1] et certains textes de rétractation, mais cela n'apparait pas quand on lit cet article WP

Le texte de la rétractation explique que Patrice Dunoyer est l'unique coupable des manipulations d'un nombre substantiel d'images et que l’auteur principal Olivier Voinnet endosse la pleine responsabilité de la publication de cet article erroné
6 Faisant référence aux allégations de Vance, le journal Le Monde confirmera, en 2018, que c'est bien « sur d'autres fondements que ceux pointés [en 2003 puis 2015] par la biologiste » que la rétraction fut sollicitée par Olivier Voinnet [ref]
  • allégation= sous entend qu'elles sont mensongères, mais cette remise en question n'est aucunement dans l'article du monde, qui ne fait qu'expliquer que l'éditeur n'a pas tenu compte des remarques de Vance: « une certaine faillite des relecteurs des articles pour les revues, qui n’ont pas vu ce que, a posteriori, tout le monde a l’air de considérer comme sautant aux yeux. Et quand une relectrice se montre plus pointilleuse, telle l’Américaine Vicki Vance, qui s’est trouvée par hasard ­relectrice de trois versions différentes d’un même article cosigné par le duo Voinnet-Dunoyer, successivement soumis à trois revues, ses remarques ne sont pas prises en compte (l’article sera finalement retiré de la littérature par l’éditeur, mais sur d’autres fondements que ceux pointés par la biologiste).»
  • Le monde "confirmera", confirmera quoi? (sous-entendu, "que Vicky Vance mentait"? certainement pas)
supprimer
7 Les conclusions des enquêtes menées par l'ETH18 et le CNRS19 sont rendues publiques simultanément le 10 juillet 2015. (...) Le CNRS souligne, quant à lui, sa responsabilité de chef de groupe concernant « des manquements, qui relèvent de la méconduite scientifique ayant porté atteinte à l'image du CNRS »19 et annonce l'exclure pour deux ans Source détournée par Le fonds des choses le 21/11: ce texte parle de l'enquête 2015, mais la responsabilité de chef de groupe n'est pas évoquée dans ce CP CNRS 2015 qui ne mentionne qu'OV, à lire ici; elle est seulement évoquée dans le CP CNRS 2018 (« la direction du CNRS a estimé qu'il ne pouvait s'abstraire de sa responsabilité de chef de groupe ») ici. Le CNRS souligne , quant à lui, sa responsabilité de chef de groupe concernant « des manquements, qui relèvent de la méconduite scientifique ayant porté atteinte à l'image du CNRS »19 et annonce l'exclure pour deux ans...
8 Il manque l'idée que 8 rétractations, ce n'est pas rien [ref] « A ce stade, l’« affaire Voinnet » a abouti à la rétractation de huit ­articles et à une vingtaine de corrections par les éditeurs scientifiques. » (Le Monde 2018) Fin 20186, 28 articles sur la centaine dont il est co-signataire sont répertoriés par le site Retraction Watch (en) [2], parmi lesquels 8 ont été retirés de la littérature scientifique28,29. Un tel palmarès est assez rare: selon un éditeur du magazine Science seulement 100 auteurs ont plus de 13 rétractations à leur actif (ces rétractations étant habituellement le résultat de fraude délibérée, plutôt que d'erreurs)[3] et seulement 500 plus de 5[4].
9 De son côté, le Fonds national suisse de la recherche scientifique suspend en 2015 le financement de ses recherches pour une durée de trois ans 26 euphémisme léger Il est banni des financements du Fonds national suisse de la recherche scientifique pendant 3 ans 26
10 l'enquête approfondie menée avec la pleine coopération du Professeur Voinnet « n’a révélé aucune évidence de malhonnêteté » dans sa thèse et a « confirmé que les conclusions en restent inaltérées »31,32. omission en défense d'OV

NB: Tout un paragraphe pour dire que l'UEA ne voit aucun problème avec son travail de thèse, mais du coup on se demande pourquoi des articles aussi prestigieux et autant cités auraient été retirés...

La réponse n'est pas dans les sources (pour ce que j'en sais) et n'a donc pas à être ici.

Mais il ne faut pas disproportionner le soutien de l'UEA non plus, ni cacher que deux articles de sa thèse ont été rétractés.

l'enquête approfondie menée avec la pleine coopération du Professeur Voinnet « n’a révélé aucune évidence de malhonnêteté » dans sa thèse et a « confirmé que les conclusions en restent inaltérées » mais en effet, deux figures contreviennent de façon mineure aux code de conduite scientifique de l'université et d'autres erreurs de montages de figures ont été relevés 31,32, et deux articles de sa thèse ont été rétractés (source).
11 Dans deux articles publiés à l'automne 201832,33, le journal Le Monde souligne que certains travaux d'Olivier Voinnet rétractés en 2015 demeurent très cités33, « c'est à dire considérés comme valides par une partie de la communauté scientifique »32 induit en erreur, en suggérant que le Monde considère les articles valides. Mais le texte du monde dit plutôt que c'est un problème que des articles rétractés soient autant cités: « Reste en effet une question, centrale. Les percées d’Olivier Voinnet sont-elles remises en cause ? C’est l’un des paradoxes de cette affaire : certains de ses articles, pourtant ­rétractés, continuent d’être cités ­encore aujourd’hui dans la littérature spécialisée – c’est-à-dire considérés comme valides par une partie de la communauté scientifique. »

Comme preuve que "cité" ne veut pas forcément dire "valide", Retraction Watch (en) note que l'article du Lancet sur le lien entre vaccination et autisme est dans la liste des 10 articles rétractés les plus cités[5].

supprimer
12 révèle une série de fraudes avérées, mais dédouane en partie Olivier Voinnet, qui, d'après l'ETH, « n’a pas lui-même participé à ces manipulations, il n’en a pas davantage été le commanditaire et ne les a pas non plus tolérées de façon délibérée »32 omission en défense d'OV révèle une série de fraudes avérées, mais dédouane en partie Olivier Voinnet, qui, d'après l'ETH, « n’a pas lui-même participé à ces manipulations, il n’en a pas davantage été le commanditaire et ne les a pas non plus tolérées de façon délibérée »32, tout en reconduisant  jusqu'en 2023 les sanctions prononcées en 2015 (avertissement réitéré jusqu’en 2023, accompagnement à la recherche jusqu’à fin 2020)"
13 dont le journal Nature dit, en octobre 2018, qu'il « ne fait aucune mention des cahiers de laboratoires ou données originales - contrairement à l'investigation plus récente [celle de 2017] - et n'excède pas quatre pages »22. "celle de 2017":

le problème ici, est de ne pas préciser que les enquêtes portent au moins en partie sur des séries articles différents, et donc de faire croire qu'il s'agit d'une réinvestigation des mêmes faits. Mais il se trouve justement qu'OV est partiellement dédouané à l'issue de la seconde (celle qu'il a lui même provoquée)...

(...) contrairement à l'investigation plus récente [celle de 2017, portant sur des faits différents] (...)

PS

  • J'ai trouvé cette émission qui date de 2016 (juste après l'annonce de la deuxième série d'enquêtes, dont on ne savait rien à l'époque) « Fraude scientifique : faut-il changer les règles ? », France Culture,‎ (écouter en ligne) qui pourrait être ajoutée comme un {{commentaire biblio|}} sous la référence à Nicolas Chevassus-au-Louis, Malscience : de la fraude dans les labos, Paris, éditions du Seuil, coll. « Science ouverte », , 208 p. dans la partie bibliographie. Pendant l'émission, l'affaire est décrite comme un « scandale » puis discutée en des termes plus neutres à partir de la minute 15, surtout pour expliquer qu'on ne peut pas comprendre grand chose aux CPs 2015 de l'ETH et du CNRS (Chevassus dit à propos du rapport CNRS 2015: « on ne sait pas ce qui est reproché à OV mais on sait que les sanctions sont extrêmement lourdes », et à propos du CP ETH 2015: « l'ETH ne qualifie pas les faits de fraude mais de déficience dans la gestion des équipes (...) de problèmes sérieux de rigueur mais pas de fraude », « je ne parle pas de fraude à propos d'OV », « les faits ne sont pas rendus publics suffisamment pour se faire un avis (...) deux commissions d'experts arrivent à des conclusions différentes: travail pas sérieux mais pas très grave [d'après l'ETH], ou bien problème sérieux et grave [d'après le CNRS] »), et entre les minutes 27 et 29 (où Chevassus critique la communication du CNRS sur cette histoire).
  • Donc point de vue moins dur que celui de Nature[1] « Leading plant biologist Olivier Voinnet has been suspended for two years by the CNRS, after two investigations found evidence of misconduct in his work. (...) Each body reported that there was no evidence of data fabrication — however, images had been manipulated in Voinnet’s papers, amounting to scientific misconduct. » --Lewisiscrazy (discuter) 26 novembre 2018 à 20:32 (CET)
  1. a et b (en) Declan Butler, « Leading plant biologist found to have committed misconduct », Nature,‎ (ISSN 1476-4687, DOI 10.1038/nature.2015.17958, lire en ligne) :

    « In a statement, Voinnet said: "I very much regret not exercising the necessary care during the publication process, and I take complete responsibility for all errors. I sincerely apologise for the uncertainty and difficulty this has caused members of my group and my colleagues. In future, I will work with the utmost care when publishing data.” »

  2. retractiondatabase.
  3. (en) Jeffrey Brainard, « Rethinking retractions », Science, vol. 362, no 6413,‎ , p. 390–393 (ISSN 0036-8075 et 1095-9203, PMID 30361352, DOI 10.1126/science.362.6413.390, lire en ligne) :

    « Just 500 of more than 30,000 authors named in the retraction database (which includes co-authors) account for about onequarter of the 10,500 retractions we analyzed. One hundred of those authors have 13 or more retractions each. Those withdrawals are usually the result of deliberate misconduct, not errors. (...) The majority of retractions have involved scientific fraud (fabrication, falsification, and plagiarism) or other kinds of misconduct (such as fake peer review). (...) A retraction does not always signal scientific misbehavior. »

  4. (en) Adam Marcus, « A scientist's fraudulent studies put patients at risk », Science, vol. 362, no 6413,‎ , p. 394–394 (ISSN 0036-8075 et 1095-9203, PMID 30361354, DOI 10.1126/science.362.6413.394-a, lire en ligne)
  5. (en-US) « Top 10 most highly cited retracted papers », Retraction Watch,‎ (lire en ligne)


Bonjour, je veux bien prendre en chage une médiation sur cet article, à commencer par les points qui ont été signalés ci-dessus, mais à une condition expresse : que vous renonciez tous les deux à faire des modifications dont vous pouvez supposer qu'elles ne sont pas consensuelles. C'est précisément l'objet d'une médiation que de rechercher un consensus sur ces points là. Dans l'immédiat, je révoque la modification du RI. Le bandeau de neutralité suffit à avertir le lecteur. Cela ne signifie ni que j'approuve, ni que je désapprouve cette modification, mais qu'il faut en discuter préalablement et rechercher un consensus. Cordialement, — Racconish💬 24 novembre 2018 à 23:45 (CET)

Bonjour Racconish et Miscanthe Bonjour et merci de votre contribution.
Je ne comprends pas bien ce qui n’allait pas avec le RI minimaliste que j’ai proposé, mais l’essentiel est de sortir de la situation précédente et que le travail sur cette page redevienne collaboratif.
Pour ma part, j’en ai déjà beaucoup fait, et je trouverais désagréable de prendre le rôle du procureur, je vais donc si ça vous convient laisser la place en essayant de ne plus (trop?) intervenir. —Lewisiscrazy (discuter) 25 novembre 2018 à 12:20 (CET)
Lewisiscrazy, il est au contraire nécessaire que toi-même et Le fonds des choses confirmiez — le cas échéant après discussion et modification — votre accord sur chaque point pour que ce dernier puisse être considéré comme consensuel. Cordialement, — Racconish💬 25 novembre 2018 à 12:30 (CET)
Pardon mais je ne comprends pas ce principe de consensus sur le contenu de la page qu'il faudrait obtenir entre deux personnes. C'est un consensus global qu'il faut chercher n'est ce pas? Je ne voudrais pas que cette médiation soit envisagée comme si elle devait régler un conflit entre deux personnes. —Lewisiscrazy (discuter) 25 novembre 2018 à 12:40 (CET)
Il s'agit avant tout d'une médiation entre vous deux, ce qui n'exclut pas la prise en compte d'autres avis. Cordialement, — Racconish💬 25 novembre 2018 à 15:36 (CET)
Je ne voyais pas ça comme ça mais essayons, j'espère juste ne pas être le seul à contribuer. Quand j'ai fait le tableau, j'imaginais ça plus comme une démonstration de POV pushing que comme une liste de problèmes à régler, mais allons y. --Lewisiscrazy (discuter) 25 novembre 2018 à 16:43 (CET)
Bonjour, il n e'agit pas de "voir ou ne pas voir" les choses comme ça. On a sollicité de votre part, pour avancer, une liste précise de désaccords qui vous font penser que la neutralité de l'article n'est pas respectée. Vous les avez à présent donnés (ils sont peu nombreux) et il s'agit donc de discuter désormais de leur valeur afin de trouver un consensus. Je vais discuter chaque point listé tel que préconisé et non des opinions personnelles qui sont sans aucune valeur. Merci tout d même de ce travail --Le fonds des choses (discuter) 27 novembre 2018 à 13:01 (CET)

Discussion[modifier le code]

Point 1a[modifier le code]

Résolu Résolu.

Ce commentaire est repris de l'article du Figaro, qui reprend lui-même le communiqué du CNRS. Il me semble donc que la mention peut être conservée si on l'attribue : « en 2009, il reçoit la médaille d'or de l'Organisation européenne de biologie moléculaire pour ses recherches sur le processus de régulation de l'expression des gènes chez les plantes, le CNRS soulignant dans un communiqué qu'il s'agit de la « la plus haute distinction européenne en biologie moléculaire » [1] [2]. » Cordialement, — Racconish💬 25 novembre 2018 à 09:42 (CET)

Bonjour, ne faut il pas faire mention du fait qu'elle lui a été retirée (comme précisé dans les références 23,24)?--Miscanthe (discuter) 25 novembre 2018 à 11:02 (CET)
Cet aspect me semble être indiqué suffisamment clairement dans la suite de l'article. En revanche, il conviendra de revenir sur ce point notable pour le RI. Cordialement, — Racconish💬 25 novembre 2018 à 11:05 (CET)
OK, il faudra en effet y revenir pour le RI car c'est important qu'il l'ait perdue.--Miscanthe (discuter) 25 novembre 2018 à 11:13 (CET)
OK. Je n'avais pas proposé de réécriture parce que je n'avais pas d'idée précise. Qu'OV a eu cette médaille très prestigieuse est un fait notable. Qu'il l'a perdue aussi. Séparer les deux informations est étrange, mais c'est peut-être nécessaire si l'on veut conserver un plan chronologique. --Lewisiscrazy (discuter) 25 novembre 2018 à 16:43 (CET)
Merci. Le fonds des choses ? Cordialement, — Racconish💬 26 novembre 2018 à 10:41 (CET)
bonjour. en répons eau point 1a: je suis au regret d'informer Lewisiscrazy que cette phrase sur la médaille d'or de l'EMBO était présente IDENTiQUEMENT depuis les origines de l'article bien avant que je n'intervienne dessus. Il suffit d'en lire l'historique pour s'en rendre compte. On me fait donc un faux procès avec ce point et Lewisiscrazy n'est pas neutre en présentant les faits comme s'ils étaient issus de mon travail alors que cette phrase aurait pu être corrigée depuis bien longtemps . Il m'est totalement égale qu'une telle emphase soit mise sur un récompense qui en est une parmi bien d'aitres obtenues par Voinnet. J laisse donc le dernier mot à Racconish mais son analyse me semble juste--Le fonds des choses (discuter) 27 novembre 2018 à 13:08 (CET)
Bonjour Le fonds des choses Bonjour C'est exact. --Lewisiscrazy (discuter) 27 novembre 2018 à 13:12 (CET)

Fait Cordialement, — Racconish💬 27 novembre 2018 à 14:38 (CET)

Point 1b[modifier le code]

Résolu Résolu.

Voinnet a été élu à l'académie des Sciences. C'est un fait. Qu'il soit ou non intronisé est une possibilité, une spéculation. D'autre part, là encore ce fait était présenté tel quel depuis 3 ans dans le bandeau. Pourquoi ne le reprendre que maintenant??? Là aussi il n'ya pas de entraidé de --Le fonds des choses (discuter) 27 novembre 2018 à 13:13 (CET)

J'ai simplement fait une liste des problèmes que je voyais sur la version du 21 novembre, que vous aviez précisément retouchée. Discutons là si vous voulez bien.
Sur le fond, le CP 2016 de l'Académie des Sciences est clair sur le fait qu'il n'a pas été intronisé. Il n'y a pas de spéculation ici. « Olivier Voinnet a été élu à l’Académie des sciences en novembre 2014 avant la mise en cause de plusieurs de ses publications. À ce jour, il n’a pas été reçu sous la Coupole, acte solennel d’intronisation de tous les membres de l’Académie des sciences. » Une source précise-t-elle que cette intronisation a eu lieu depuis? Cordialement. --Lewisiscrazy (discuter) 27 novembre 2018 à 13:23 (CET)
Désolé j'ai du m'absenter durant l'écriture de ma réponse sur le point 1b. Donc, Voinnet a été élu à l'académie des Sciences. C'est un fait. Ce fait est inaltérable puisque les académiciens sont élu par décret du président de la république (F. Hollande dans son cas), un décret qui ne peut être défait d'aucune façon, par aucune loi existante. Qu'il soit ou non "intronisé" (un terme pompeux présenté comme un acte d'investiture) est une possibilité, une spéculation, qui n'influera pas sur le fait qu'il ait été élu. D'autre part, là encore ce fait était présenté absolument tel quel (par la même phrase) depuis 3 ans dans le bandeau de l'article. Pourquoi ne le reprendre que maintenant??? Là aussi, on pourrait penser qu'il s'agit encore d'un mauvais procès de Lewisiscrazy. Enfin, le corps de l'article s'étend sur 4 lignes sur le commentaire de l'académie sur cette "intronisation", n'est ce pas suffisant voire disproportionné? --Le fonds des choses (discuter) 27 novembre 2018 à 13:13 (CET)
Au demeurant je ne m'étais absolument pas opposé à la longueur de la citation d l'académie en premier lieu; la plus longue de l'article. --Le fonds des choses (discuter) 27 novembre 2018 à 14:18 (CET)
je m'excuse de ne pas avoir dit bonjour avant tout. on peut être en désaccord mais tout de même courtois. Mes excuses.--Le fonds des choses (discuter) 27 novembre 2018 à 14:19 (CET)

Deux remarques préalables. Tout d'abord, on ne peut pas dire que l'absence de réception officielle de Voinnet à l'Académie des sciences ne soit qu'une « possibilité, une spéculation », puisqu'il s'agit d'une citation d'un communiqué de cette institution. Par ailleurs, il me semble plus neutre et plus clair de traiter cet aspect comme le précédent, c'est-à-dire en suivant l'ordre chronologique. Je vous propose donc de ne rien changer au premier passage, « en novembre 2014, à 43 ans, il est élu à l'Académie des sciences » ; et d'abréger légèrement le second passage : « dans un communiqué du 12 octobre 2016, L'Académie des sciences précise qu'Olivier Voinnet « n’a pas [encore] été reçu sous la Coupole, acte solennel d’intronisation de tous les membres de l’Académie des sciences » et que les « décisions nécessaires » seront prises une fois les conclusions de la commission mixte CNRS-ETH connues ». Cordialement, — Racconish💬 27 novembre 2018 à 15:47 (CET)

Bonjour Racconish Bonjour Je ne pense pas que la situation est exactement la même qu'au point précédent: ce n'est pas comme s'il avait été élu, puis radié des années plus tard. Il a été élu (novembre 2014) et n'a pas été intronisé immédiatement à cause du début des "affaires" (premières suspicions de fraude début 2015, enquêtes dans la foulée). Il me semble que cette causalité est claire dans le CP 2016 de l'Académie des Sciences. --Lewisiscrazy (discuter) 27 novembre 2018 à 16:52 (CET)
Je ne vois aucune raison de ne pas continuer à suivre l'ordre chronologique dans la présentation du sujet. Cordialement, — Racconish💬 27 novembre 2018 à 17:30 (CET)
Alors soit. Cordialement. Et je me déconnecte pour aujourd'hui, bonsoir. --Lewisiscrazy (discuter) 27 novembre 2018 à 18:33 (CET)
Merci. Le fonds des choses ? Cordialement, — Racconish💬 27 novembre 2018 à 19:09 (CET)
Le fonds des choses ? Cordialement, — Racconish💬 7 décembre 2018 à 07:36 (CET)
je susi d'accord avec Racconish. --Le fonds des choses (discuter) 9 décembre 2018 à 14:52 (CET)

Fait Cordialement, — Racconish💬 9 décembre 2018 à 17:19 (CET)

Point 2[modifier le code]

La presse parle "d'affaires" c'est vrai, mais la page wikipedia de Jessus parle de "polémique". De surplus, et jusqu'à preuve du contraire, l'intégrité scientifique de Voinnet n'a été remise en cause par aucune des investigations auxquelles il a été soumis: ETH-2015; UEA-2017-201; ETH/CNRS-2016-2018. Il n'y a eu aucune investigation du CNRS en 2015, comme la presse l'a expliqué. D'autre part des actions en justice sont en cours pour contester la sanction du CNRS en 2015. Au vu du revirement quasi total de l'opinion de la presse en 2018 concernant son cas (il ne peut avoir échappé à Lewisiscrazy) et sa consternation vis à vis de l'attitude di CNRS en 2015 et dans d'autre cas similaires dont celui de Jessus, on peut donc considérer qu'il s'agit d'une réelle polémique. Je suis pour le maintien de ce terme qui va bien au delà du "cas Voinnet" et suscite une réflection plus profonde --Le fonds des choses (discuter) 27 novembre 2018 à 14:33 (CET)

Bonjour, je ne comprends pas ce que vous faites. Il me semblait que c'était au médiateur Racconish de répondre et d'analyser le tableau.--Miscanthe (discuter) 27 novembre 2018 à 14:53 (CET)
Nous discutons seulement l'article OV ici, et même si l'article de Jessus parle de "Polémique", WP:WPS. En ce qui concerne OV, le terme "polémique" n'est pas dans les sources. Elles parlent soit d'"affaires" (le plus souvent) soit de "scandale", comme ici « Olivier Voinnet, celui par qui le scandale est involontairement arrivé » ou (dans l'intro de l'émission: « [nouvelle enquête pour] suspicion de fraude, c'est le deuxième scandale qui éclabousse les institutions deux ans après la sanction d'un biologiste promis aux plus grandes distinctions »)
Par ailleurs, je ne vois pas de "revirement quasi total de l'opinion de la presse en 2018 concernant OV". Ce qui est nouveau, ce n'est pas l'avis des journalistes sur OV, c'est l'avis des journalistes sur la façon dont le CNRS a géré ces "affaires" (Voinnet, Jessus, Peyroche). Personne à ma connaissance ne dit que les articles ont été rétractés sans raison. Les journalistes critiquent le CNRS mais ne disent pas que c'est lui qui est à l'origine de tout cela. --Lewisiscrazy (discuter) 28 novembre 2018 à 17:58 (CET)

Le terme d'« affaire » est d'emploi plutôt journalistique et désigne avant tout l'intérêt apporté à la chose par les médias. Une polémique devient une affaire quand la presse s'en empare. Le terme d'usage sur Wikipédia n'est cependant pas polémique mais controverse, plus neutre. Sur la nuance entre controverse et polémique, voir par exemple ici, et (où l'auteur souligne qu'une controverse n'est pas nécessairement une polémique). J'observe par ailleurs que Le Monde considère que le cas Voinnet est en même temps une controverse et une affaire, au sens ci-dessus [3], mais sans employer le terme de polémique. Le terme de controverse est neutre, il ne préjuge pas de qui a tort et qui a raison. Pour toutes ces raisons, je vous recommande l'emploi du terme de controverse dans le titre de section, sans exclure celui d'affaire — entre guillemets et avec attribution — dans le corps de l'article pour désigner le retentissement médiatique. Cordialement, — Racconish💬 9 décembre 2018 à 17:39 (CET)

Bonjour Racconish Bonjour
Deux éléments de réponse indépendants:
1/ Je lis que “la controverse est à l’origine scientifique” et est “une discussion argumentée sur une question”. Mais quelle est la question dont on veut parler dans cette section? Je ne vois pas de débat scientifique sur lequel on devrait éclairer les lecteurs de WP en exposant des arguments contradictoires. On pourra difficilement décrire le fond de cette “méconduite/fraude”, parce qu'on manque de sources: on ne pourra pas s’appuyer sur les enquêtes institutionnelles et les CPs qui ne rapportent que leurs conclusions (« les faits ne sont pas rendus publics suffisamment pour se faire un avis » [ref]), ni étudier les détails des accusations puisque les sources secondaires principales sur ce sujet sont des blogs. (Si vous voulez décrire le fond de la controverse - ou de chacune des controverses?-, alors il faudra faire un gros travail de relecture des sources secondaires fiables pour essayer de trouver les infos permettant de décrire de quelles manipulations/embellissement d'images il s'agit, je ne suis même pas sûr que les infos y soient.) AMHA on ne pourra que décrire comment ces évènements ont rebondi dans les médias, c’est donc bien l’affaire qu’on veut résumer ici, pas la controverse.
2/ Vous citez en appui de l'utilisation du terme "controverse" un article qui comporte le terme “controverse” une fois, et le terme “affaire” 15 fois. Le mot "scandale" est beaucoup plus souvent utilisé dans la presse à ce sujet que le terme controverse, et c’est le mot "affaire" que la presse utilise le plus majoritairement (cf sources ci dessus). Je ne comprends pas comment on peut renommer cette section en “controverse” sans enfreindre les principes de WP:Proportion et de respect des sources. --Lewisiscrazy (discuter) 10 décembre 2018 à 09:53 (CET)
Le fonds des choses ? Cordialement, — Racconish💬 11 décembre 2018 à 10:27 (CET)
Le fonds des choses ? Cordialement, — Racconish💬 12 décembre 2018 à 19:56 (CET)

Point 3[modifier le code]

S'agissant d'une personne physique mise en cause, il est nécessaire d'être extrêmement prudent avec les termes employés. Le code européen de conduite scientifique et le rapport Corvol classent les fautes en des catégories précises de gravité croissante;

1. l'embellissement ou "beautification" 2. La falsification: montrer plus sélectivement certaines données en manipulant potentiellement des figures par "aboutement" 3. le plagiat (il ne concerne pas Voinnet) 4. la fabrication a) de figures et b) de données. 4b est la faute la plus grave en science puiqu'il s'agit alors de l'invention de résultats scientifiques, aussi qualifiée de fraude scientifique.

Sauf à ce que Lewisiscrazy, au contraire des institutions apporte des preuves formelles de fraudes, les faits reprochés dans les articles co-signés par Voinnet (et non pas "ses articles") ne relèvent jamais de 4b et les seuls cas relevant de 4a ont été constatés comme émanant systématiquement de Dunoyer dans la nouvelle investigation CNRS/ETH. Parler de manipulation frauduleuse (même potentiellement) est donc non seulement totalement inapproprié (car non supporté par les faits et conclusions finales des enquêtes) mais potentiellement diffamatoire.

Toutes les fautes 1, 2 et 4 constituent en revanche des manipulations inappropriées d'image, terme large qui reflète la diversité des problèmes rencontrés dans les articles en question qui sont très loin d'être frauduleux, tel que, d'ailleurs, souligné dans la presse.

Enfin, je note le paragraphe cité ici du Monde: "Mais ce qu’ont fait les chercheurs incriminés était souvent plus grave" et "Ils ont aussi copié-collé des bandes d’une image à l’autre, ". Lewisiscrazy peut expliquer qui sont "les chercheurs" et "ils" en relisant attentivement les passages qui précèdent la section citée?

--Le fonds des choses (discuter) 27 novembre 2018 à 14:55 (CET)

Il me semble que votre explication est hors-sujet. Il ne s’agit pas de réécrire l'histoire à l'aune de ce qui se dit dans les sources en 2018, surtout si on adopte un plan chronologique.
En 2015, les termes “méconduite” et “fraude” étaient souvent utilisés dans la presse. Le point 3 concerne la phrase « [en 2015] une série de signalements postés à partir de janvier 2015 sur le site PubPeer, met en cause certaines publications dont il est co-signataire, montrant des manipulations potentiellement inappropriées d'images de figures ». J'appuie la formulation plus claire « potentiellement frauduleuse » sur la base des sources suivantes :
* « Plus d’une trentaine d’articles cosignés par le Français Olivier Voinnet, pionnier de l’interférence ARN, sont suspectés de contenir des données manipulées » [4]
* « Une telle enquête est en cours sur le biologiste Olivier Voinnet » dans l'article intitulé « Des faussaires dans les labos » [5]
* « Une étape vient d’être franchie dans une affaire de fraude scientifique présumée mettant en cause Olivier Voinnet » [6]
* « Tout cela était indétectable jusqu’à ce que l’accès, grâce à Internet, à tous les articles scientifiques permette de comparer minutieusement les études d’une même équipe sur une longue durée. Ce travail de fourmi publié sur des sites spécialisés anonymes (comme PubPeer) démontre que des scientifiques célèbres utilisent plusieurs fois les mêmes images expérimentales, après quelques modifications numériques et en en changeant l’interprétation. C’est exactement, par exemple, ce que le CNRS et l’Institut polytechnique de Zurich ont reproché au biologiste Olivier Voinnet. Dans son cas, les institutions avaient d’abord crié à la délation, puis les investigations officielles ont confirmé la fraude. S’ensuivent des rétractions à la pelle d’articles parfois anciens (2004, pour Olivier Voinnet) » [7]
* « Le 10 juillet 2015, le biologiste français Olivier Voinnet était sanctionné par le CNRS et par l’Ecole polytechnique ­fédérale de Zurich pour « manquements qui relèvent de la méconduite scientifique ». » [8] --Miscanthe (discuter) 27 novembre 2018 à 16:48 (CET)
Bonjour Miscanthe Bonjour Effectivement --Lewisiscrazy (discuter) 27 novembre 2018 à 17:03 (CET)
PS Et dans ls articles récents, j'ajoute:
* « L’organisme a rendu le 3 octobre ses conclusions sur l’« affaire Voinnet-Dunoyer », qui empoisonne la recherche française depuis 2015. En cause, la fabrication illicite d’images, plus grave encore que la falsification. (...) Deux ­directeurs de recherche du CNRS, Olivier Voinnet et Patrice Dunoyer, sont sanctionnés pour « méconduite scientifique », » [9] --Lewisiscrazy (discuter) 4 décembre 2018 à 08:26 (CET)
Bonjour Miscanthe. pourriez vous s'il vous plait citer votre source sur le fait que l'ETH ait parlé en 2015 de "manquements qui relèvent de la méconduite scientifique" ?
et pourquoi le temps qui est toujours nécessaire à la compréhension de sujets complexes vous embarasse-t-il tant?
Merci --Le fonds des choses (discuter) 30 novembre 2018 à 15:43 (CET)
Bonjour Le fonds des choses Bonjour Attention à ne pas intercaler les commentaires sans les signer/dater sinon on ne saura plus qui a dit quoi. J'ai rectifié. Par ailleurs voulez vous bien annuler votre modif de la page principale pour suivre les recommandations de Racconish? --Lewisiscrazy (discuter) 30 novembre 2018 à 16:05 (CET)
Bonjour Le fonds des choses, Mea culpa, je n'avais pas vu qu'Olivier Voinnet avait fait corriger cet article en 2016 sur ce point précis. Je corrige donc mon texte précédent. C'est le médiateur Racconish qui a décidé de suivre l'ordre chronologique, je suis donc les consignes. --Miscanthe (discuter) 30 novembre 2018 à 16:39 (CET)

Futur de Dunoyer[modifier le code]

"Depuis juin 2018, Patrice Dunoyer est recruté comme chargé de mission et nommé représentant de la province Sud en Nouvelle-Calédonie au comité de pilotage scientifique et stratégique de l’Institut de recherche." Je demande à Racconish d'intervenir pour médiation sur ce passage concernant le devenir de Dunoyer en Nouvelle Calédonie après qu'il eut quitté la science. L'avenir personnel de Dunoyer n'a pas à être évoqué dans l'article qui concerne Voinnet d'autant plus que ses nouvelles fonctions font l'objet d'une nouvelle polémique dans la presse locale qui soupçonne son nouvel emploi d'avoir été l'objet de complaisance par son propre frère, député. Le articles source de référence sur cette nouvelle affaire après l'affaire le concernant sont: http://www.dnc.nc/malaise-dans-le-monde-de-la-science/ et http://www.dnc.nc/patrice-dunoyer-une-affaire-loin-detre-classee/. Le devenir de Dunoyer et les circonstances qui entourent la fonction citée étant pour le moins scabreuses, il n'est pas opportun de le citer sauf à y ajouter la polémique que cette fonction suscite, ce qui mériterait d'ailleurs la création d'une page WP sur Dunoyer. Racconish votre opinion après lecture de la presse locale? Bonne soirée à tous en attendant. --Le fonds des choses (discuter) 3 décembre 2018 à 17:31 (CET)

Notification Le fonds des choses : je pense que @Racconish attend votre validation du point 1B ci dessus pour avancer. --Lewisiscrazy (discuter) 3 décembre 2018 à 18:30 (CET)
"Patrice Dunoyer a quitté la recherche depuis" faux faux et faux. Il n'a pas démissionné de ses fonctions, ne s'est pas reconverti dans un autre domaine professionnel... Le CNRS a prononcé une sanction (abaissement d'échelons) et une suspension [10]. Néanmoins, Patrice Dunoyer continue d'exercer des activités de recherche en Nouvelle-Calédonie. Evidemment, que Patrice Dunoyer doit être intitulé sur la page d'Olivier Voinnet car il est co-auteur des articles concernés. Concernant la création de sa page, j'ai jugé que c'était nécessaire car il manquait que lui dans ce "petit monde" de la biolo (Anne Peyroche, Catherine Jessus). Je confirme aussi que c'est également factuel de dire que son frère Philippe Dunoyer est député en Nouvelle-Calédonie, avec une forte notoriété locale. Oui c'est "scrabreux" les coincidences mais c'est aussi trés indélicat de faire de la dissimulation d'information et de remettre en cause des informations sourcées et fiables--Marganith (discuter) 4 décembre 2018 à 16:47 (CET)
D'autant plus, il s'agit de mettre en évidence les "sanctions" incohérentes du CNRS. [[Antoine Petit]] annonce qu'il sera "impitoyable" dans l'avenir mais incapable de l'être dans les faits.--Marganith (discuter) 5 décembre 2018 à 10:26 (CET)
Bonjour Marganith Bonjour Si vous proposez une source fiable qui fait cette analyse à propos d'Olivier Voinnet, alors cela pourra éventuellement être écrit dans l'article. --Lewisiscrazy (discuter) 5 décembre 2018 à 11:11 (CET)
Je ne fais pas dans les discussions à rallonge et inutile. Biensur que c'est sourcé...--Marganith (discuter) 5 décembre 2018 à 11:18 (CET)
Notification Marganith : si ces sources mentionnent OV, ce serait utile de savoir de quelles sources il s'agit. -- Lewisiscrazy (discuter) 5 décembre 2018 à 13:59 (CET)
Effectivement. En tout état de cause, le sort de Patrice Dunoyer, s'il peut être brièvement évoqué ici, n'est pas le sujet de cet article et on peut se contenter de renvoyer vers la notice qui lui est dédié (notamment pour la précision sur ses liens familiaux avec le député néo-calédonien : je ne vois pas en quoi ça peut concerner directement OV). NAH, le 5 décembre 2018 à 17:34 (CET).
Car il est co-auteurs des articles avec Olivier Voinnet. Ce n'est à pas à WP de faire faire l'enquête sur qui a réellement effectué des retouches illicites des figures. Mon raisonnement est de mettre en évidence une co-responsabilité. J'ai un peu l'impression qu'on amplifie beaucoup la chute Olivier Voinnet car il a eu un prix et qu'il y a ce côté un peu malsain de vouloir en faire un symbole. C'est délicat mais la fraude scientifique n'est pas essentiellement une responsabilité individuelle d'où l'importance à mon sens de contextualiser (responsabilité des institutions et surtout des maisons d'éditions scientifiques qui n'assurent pas les reviews). Aussi je pense qu'il faut mettre en avant que la pression de l'enquête a contraint les deux chercheurs à s'exiler (Olivier Voinnet en Suisse et Patrice Dunoyer en Nouvelle Calédonie) pour accentuer que la collaboration entre les deux hommes est caduque et que leurs carrières professionnelles impossible en France. Après si vous modifiez à nouveau, je ne ferais pas du forcing--Marganith (discuter) 6 décembre 2018 à 10:50 (CET)
Bonjour à tous et merci à Marganith d'avoir rejoint la discussion. Il me semble,s'agissant de Dunoyer, que les informations sur son emploi actuel dont vous avez vu les débats qu'il suscite à lecture de la presse locale, est du ressort de sa propre page WP. je propose donc d'ôter la référence à son occupation actuelle de la page d'OV et de renvoyer à celle de Dunoyer où la polémique sur son emploi et l'influence de son frère pourront être détaillée mais là aussi il s'agit de faire très attention car c'est une personne physique qui doit être respectée. --Le fonds des choses (discuter) 9 décembre 2018 à 11:15 (CET)
Marganith fait des remearques très intéressantes sur la gestion de cette affaire par le CNRS dont l'iniquité du traitement ne lui a certes pas échappé. Il note, par exemple, la sanction ridicule opposée par Antoine Petit à Dunoyer pour les faits qui lui furent reprochés en 2018, qui constituent des fraudes avérées (cf le bulletin officiel du CNRS rendant compte des charges retenues contre lui). Il y a là un contraste saisissant avec la suspension de Voinnet en 2015 en absence de toute enquête. Je vous recommande la lecture du dernier droit de réponse de Voinnet publié dans Science et Avenir sur les incohérences de Petit dans sa dernière conférence de presse qui semblait vouloir faire passer les faits de 2018 comme des éléments nouveaux, quitte à contredire directement un rapport signé de sa propre main pour la saisine des CAP disciplinaires en 2018. Le droit de réponse de Voinnet, preuve irréfutable à l'appui (il cite le rapport même de Petit), a été diffusé dans les réseaux sociaux et y est désormais présenté comme une preuve de mensonge de la part du président du CNRS... Vous noterez aussi que c'est bien Antoine petit lui-même qui écrit, dans ce rapport de saisine de 2018 :"les travaux de la commission de 2017 ont permis, grâce à des investigations plus poussées, de prendre connaissance de manipulations de figures d'une particulière gravité...". or qu'a-t-il fait face à cette extrême gravité dont Dunoyer fut reconnu seul coupable? Il lui retire un échelon... --Le fonds des choses (discuter) 9 décembre 2018 à 11:36 (CET)
Un autre point: Dunoyer ne fait plus de recherche: il n'a plus de groupe avec qui en faire, il n'est affilié à aucune université ou organisme de recherche en Nouvelle Calédonie, mais à une structure administrative pure mise en place par son frère. C'est dans ce sens que les journalistes du Monde et de Nature (car le "il a quitté la recherche" est une citation de leurs reportages respectifs) ont écrit. On pourrait reformuler par "il ne mène plus de recherche scientifique"? --Le fonds des choses (discuter) 9 décembre 2018 à 11:36 (CET)
Enfin, un dernier point sur "l'exil" de Voinnet. Personne en s'est aperçu que cet exil est un mythe pur et dur :). Voinnet a effectué sa suspension de deux ans à la fin de son premier détachement à l'ETH, en Novembre 2015. Pendant ces deux ans il a travaillé à l'ETH. Il a ensuite réintégré statutairement CNRS depuis Novembre 2017, CNRS dont il est re-détaché pour cinq autres années à l'ETH. Donc il n'est pas "exilé" mais détaché une seconde fois comme une myriade d'employés du CNRS. --Le fonds des choses (discuter) 9 décembre 2018 à 11:36 (CET)
Le dernier droit de réponse de Voinnet se trouve ici, au fait: https://www.sciencesetavenir.fr/fondamental/fraudes-scientifiques-le-cnrs-sera-impitoyable_129407--Le fonds des choses (discuter) 9 décembre 2018 à 12:12 (CET)

Bonjour Le fonds des choses Bonjour Peut-être que vous pourriez préciser si oui ou non vous acceptez le principe de la médiation? Si oui, est ce que vous pourriez annuler vos modifications et répondre plutôt aux points évoqués dans la médiation? Réponse attendue au point 1b. --Lewisiscrazy (discuter) 9 décembre 2018 à 14:26 (CET)

Oui je suis bien sûr d'accord avec le principe de médiation s'il est respecté. Or les ajouts, notamment sur Dunoyer et son soit disant futur en recherche furent exécutés APRES l'accord de médiation avec Racconish. --Le fonds des choses (discuter) 9 décembre 2018 à 14:50 (CET)
C'est dommage car les choses évoluaient positivement selon moi. Avant que quelqu'un modifie le texte assez fortement. Mais je ne pense pas que la personne ayant modifié était au courant de la médiation. Je ne la blâme donc pas. Car tout le monde n'est pas forcément au fait du processus en cours :)
aussi j'ai répondu au point 1b à l'endroit idoine. Mes réponses aux autres points ont été retardées par les autres interventions en rapport avec l'ajout après coup sur le devenir de Dunoyer qui n'a pas sa place ici comme le précise NAH.
aussi, les diverse réponses de Voinnet par ses avocats aux déclarations mensongères de Petit donc faire partie de l'évolution permanentes des événements à son sujet de même que la récente lettre outrée de Sylvestre Huet, membre de l'OFIS, à la ministre de la recherche. Ils devront cause parie de la de la dernière section "analyses" dont le nom d'ailleurs apparait désormais peu adéquat. Mais enfin nous verrons ça en temps voulu. Je continue donc avec les autres points soulevés par Lewisiscrazy pour la médiation. Bonne fin de journée à tous.--Le fonds des choses (discuter) 9 décembre 2018 à 14:59 (CET)

Si vous acceptez le principe de la médiation, merci d'annuler vos modifications ici et . --Lewisiscrazy (discuter) 9 décembre 2018 à 15:24 (CET)

J'ai annulé les dernières modifications [11], sans porter d'appréciation sur le fond, mais au seul motif qu'il s'agit de modifications non consensuelles à propos desquelles un consensus doit préalablement être trouvé ici même. Si je n'ai pas rétabli le statu quo ante, merci de me le signaler. Cordialement, — Racconish💬 9 décembre 2018 à 17:11 (CET)
Notification Racconish : sans préjuger des décisions qui seront prises, je voudrais demander à nouveau qu'on annule cette modification qui va, comme toutes les autres, dans le sens de l'euphémisation. Merci. --Lewisiscrazy (discuter) 10 décembre 2018 à 10:01 (CET)
Racconish? Cordialement --Lewisiscrazy (discuter) 12 décembre 2018 à 18:59 (CET)
Sauf erreur, cette modification est antérieure au lancement de la médiation. Nous y viendrons donc plus tard. Cordialement, — Racconish💬 12 décembre 2018 à 19:06 (CET)
Notification Racconish : vous faites erreur en effet, cette modification est datée du 30/11, et même si je ne sais pas quand la médiation a commencé exactement, la discussion du point 1a était déjà terminée le 27/11. Cordialement. --Lewisiscrazy (discuter) 12 décembre 2018 à 21:28 (CET)
Vérification faite, il est exact que la médiation avait commencé. En revanche, je ne vois pas que la modification porte sur un des points énumérés dans la section neutralité. Il me semble donc excessif de l'annuler à ce titre et préférable d'en discuter pour rechercher un consensus. Je saisis l'occasion pour rappeler à Le fonds des choses que j'attends sa réaction ci-dessus. Cordialement, — Racconish💬 13 décembre 2018 à 08:26 (CET)
Bonjour Racconish Bonjour J'avais cru comprendre que vous acceptiez la médiation à condition que nous renoncions tous les deux à faire des modifications non consensuelles, condition que j'ai acceptée. Cordialement. --Lewisiscrazy (discuter) 13 décembre 2018 à 10:01 (CET)
Oui, c'est exact, mais il s'agit de modifications manifestement non consensuelles, au vu des échanges existants sur la pdd. Tel ne me semble pas être le cas des deux modifications de titre de section en question. Je ne vois en revanche aucune objection à les inclure dans les sujets à traiter. Cordialement, — Racconish💬 13 décembre 2018 à 10:07 (CET)
De mon point de vue si, puisqu'il s'agit d'euphémisation, qui est le grand thème principal de cette PdD, mais j'abandonne. --Lewisiscrazy (discuter) 13 décembre 2018 à 10:32 (CET)
Bonjour Racconish Bonjour, Le tableau de médiation date du 21 novembre donc forcément ne peut pas inclure une modification du 30 novembre, faite postérieurement par Le fonds des choses alors que tout le monde s'était engagé à ne pas toucher la page tant que la discussion n'était pas terminée. Il serait plus juste de supprimer cette modification. --Miscanthe (discuter) 13 décembre 2018 à 11:03 (CET)
D'accord avec les avis précédents. Il vaudrait mieux discuter préalablement cette modification. -- NAH, le 13 décembre 2018 à 19:03 (CET).
En tant que médiateur, je n'ai aucune autorité pour décider de ma seule initiative que cette modification est la mauvaise version. Je me suis limité (1) à remettre en l'état des modifications sur des points pour lesquels une médiation avait été explicitement demandée et acceptée et (2) à intervenir auprès de certains contributeurs pour leur recommander d'éviter des modifications pouvant ne pas être consensuelles. En revanche, je comprends votre agacement et suis tout à fait d'accord pour donner la priorité au traitement de ce désaccord, tout en souhaitant parallèlement avancer sur les autres points (je rappelle que j'attends toujours la réponse de Le fonds des choses — voire les interventions d'autres contributeurs s'ils le souhaitent — sur le point 2. Sur cette modification donc, merci d'expliquer vos points de vue. Cordialement, — Racconish💬 13 décembre 2018 à 19:40 (CET)
Bonsoir. Pour moi ce n'est pas un désaccord de fond mais de forme.... J'ai accepté les termes qui incluaient qu'il ne devait pas y avoir de modif non consensuelle après le début de la médiation, et en voilà une. Je propose simplement qu'on l'annule sans la discuter, pour la simple raison qu'elle a été faite par un des contributeurs impliqués dans la médiation, après le début de la médiation, sans concertation, et qu'elle ne fait pas consensus; et qu'on revienne éventuellement dessus quand on aura traité le reste, si quelqu'un trouve que ce titre pose problème. Cordialement --Lewisiscrazy (discuter) 13 décembre 2018 à 23:09 (CET)
De même. Cdt. NAH, le 13 décembre 2018 à 23:36 (CET).