Discussion:Olivier Voinnet

Une page de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
Sauter à la navigation Sauter à la recherche
Autres discussions [liste]
  • Suppression
  • Neutralité
  • Droit d'auteur
  • Article de qualité
  • Bon article
  • Lumière sur
  • À faire
  • Archives

Neutralité[modifier le code]

Bonjour Racconish et NAH Bonjour

  • En attendant de trouver un accord, j'ai posé un bandeau {{Article_non_neutre}} et blanchi le RI pour l'instant en indiquant seulement: « Olivier Voinnet est un biologiste français, directeur de recherche au CNRS, dont il est détaché en Suisse depuis 2010. ». Il faudra trouver un accord sur un texte qui mentionne les soupçons de fraude, le RI actuel n'éclairant aucunement le profane (actuellement: « Olivier Voinnet est un biologiste français, membre de l'Académie des Sciences et médaille d'argent du CNRS, dont il est détaché en Suisse depuis 2010. A l'automne 2018, il a procédé à la correction de 20 articles dont il est co-signataire et 8 ont été retirés de la littérature scientifique. » )
  • Le texte actuel (21/11) est prétendument "neutralisé" par le fond des choses. En fait, AMHA, même si l'essentiel des infos factuelles sont exactes, il a un biais constant en faveur d'OV qui démontre la non-neutralité des interventions de Le fond des choses: les omissions sont toujours en faveur d'OV; certaines citations sont exactes mais tronquées ou déforment l'intention de la source parce qu'elles sont hors contexte; le texte peut être exagéré quand il s'agit de porter la faute sur Patrice Dunoyer... mais il est édulcoré quand il s'agit d'OV.
  • Une difficulté majeure pour la compréhension de cette affaire, c'est 1/ le manque de clarté des différents communiqués (aucun ne mentionne clairement la liste des articles incriminés), et 2/ le fait qu'il y a deux séries d'enquêtes, celles terminées en 2015, et celles terminées en 2018. La seconde série est à l'initiative d'OV, et porte sur d'autres articles que ceux visés dans la première enquête et sur les corrections des articles visés dans la première enquête (cf sources ci dessous (*)), et lorsque la deuxième série d'enquête le dédouane, c'est seulement de la deuxième série de faits.
  • Voilà pour mémoire la version de l'article il y a un mois (perfectible par définition de wikipédia), avant le début des interventions par Le fond des choses.
  • J'ai notifié le projet biologie.
  • Si une majorité de personnes neutres pensent le contraire de moi, je m'inclinerai sans souci.

(*) A propos de la deuxième série d'enquêtes :

  • « Voinnet himself is not at the centre of the latest inquiry » (Nature)
  • « The latest probe was instigated at the initiative of Voinnet, according to ETH Zurich, after he carried out his own in-depth investigation in summer 2016 into the group’s papers and raised the possibility of more-serious misconduct than had been found in 2015. » (Nature)
  • « coup de théâtre, le communiqué de l’ETHZ du 6 septembre signale que les nouvelles inconduites découvertes vont au-delà de celles pointées en 2015 », « L’ETHZ précise aussi qu’Olivier Voinnet « n’a pas lui-même participé à ces manipulations, il n’en a pas davantage été le commanditaire et ne les a pas non plus tolérées de façon délibérée » » « Que s’est-il passé après 2015 pour relancer l’affaire ? Un article en particulier permet d’y voir plus clair, publié par Science en 2010 et cosigné par Olivier Voinnet lorsqu’il était encore en poste au CNRS, à Strasbourg. Cet article a été corrigé trois fois, en 2010, 2011 et surtout en janvier 2016, après l’enquête de l’ETHZ de 2015. En juillet 2016, un fil de commentaires sur le site PubPeer est « réveillé ». De nouveaux signalements concernant des images provenant de cet article sont postés (...) Ces nouvelles accusations qui poussent Olivier Voinnet – qui avait été sommé par l’ETHZ de « nettoyer » sa production scientifique – à se repencher sur les images de cet article. Ce qu’il découvre alors aurait convaincu l’université zurichoise de contacter le CNRS pour qu’il lance une investigation sérieuse, annoncée le 6 septembre 2016. Le 14 octobre 2016, Science publiait la rétractation de cet article. Deux ans plus tard, la longueur des investigations sur l’« affaire dans l’affaire » interroge. » « Quant à Olivier Voinnet, (...) s’il est lavé de ces derniers soupçons, sa responsabilité en tant que chef d’équipe conduit l’ETHZ à le garder sous surveillance : jusqu’en 2023, un mentor est chargé de l’aider à bien gérer ses activités de direction, et sa production scientifique fera l’objet de contrôle interne jusqu’en 2020. Coïncidence ? L’université d’East Anglia, où Olivier Voinnet a fait sa thèse entre 1998 et 2001, a aussi annoncé, le 6 septembre, après sa propre enquête sur les travaux conduits à l’époque, qu’il n’y avait pas de « preuve de malhonnêteté et confirme que les conclusions restent valides ». Seules des figures devront être corrigées. » (Le Monde 2018)
  • « En septembre 2016, le CNRS et l’ETHZ lancent une enquête sur des faits nouveaux, autour des mêmes chercheurs, qui aboutira, à l’automne 2018, à de nouvelles sanctions – un simple blâme pour Olivier Voinnet, une dégradation d’échelon et une suspension de onze mois pour Patrice Dunoyer. » (Le Monde 2018)
  • « Les deux biologistes n’ont pas été jugés sur les mêmes faits qu’en 2015, mais sur cinq « nouveaux » articles, notamment signalés en juillet 2016, par le site de critiques des articles scientifiques publiés PubPeer. » (Le Monde 2018)
  • Cette émission, à partir de la minute 21, explique aussi la différence entre les deux enquêtes « Fraude scientifique : biologie, le maillon faible ? », sur France Culture (consulté le 6 décembre 2018) « Olivier Voinnet (…) en détachement en suisse (…) est accusé sur Pubpeer que dans certaines des figures des articles qu’il a consignés se trouvent des erreurs des tricheries de malhonnêteté dans la présentation des résultats. Cela va être le début d’une première affaire (…) L’histoire est longue est compliquée (…) elle n’est pas close.(…) Une affaire en 2015 sur un certain nombre de publications accusées de porter des graphiques qui ont été modifiés et une affaire plus récente en 2018 qui pose sur les correctifs de ces publications (…) présentée comme une nouvelle enquête qui porte sur 5 articles seulement [et qui conclut que] Mr Voinnet n’est pas responsable des nouvelles fautes trouvées alors que Dunoyer est plus sévèrement sanctionné. (…) plus de 25 articles concernés, 8 rétractés »


texte actuel (21 novembre) problème identifé proposition de nouveau texte
1a il reçoit la médaille d'or de l'Organisation européenne de biologie moléculaire (EMBO), prix le plus prestigieux d'Europe dans le domaine de la biologie moléculaire beaucoup d'emphase, à propos d'une médaille qui lui a ensuite été retirée
1b il est élu à l'Académie des sciences certes :-) mais il manque une info: il est élu à l'Académie des sciences, mais non encore intronisé [ref]
2 titre de section "Polémique" La presse ne parle jamais de polémique, mais d'affaire (idem pour Jessus et Peyroche, mais on discute l'article OV ici) Affaires mettant en cause son intégrité scientifique
3 manipulations potentiellement inappropriées d'images euphémisme

« Une erreur involontaire peut conduire à se tromper de légende pour une bande ou en oublier. Mais ce qu’ont fait les chercheurs incriminés était souvent plus grave. Certains ont « nettoyé » les images afin d’« enjoliver » les bandes. C’est interdit, car on pourrait soupçonner la volonté d’effacer une information dérangeante. Ils ont aussi copié-collé des bandes d’une image à l’autre, mais pour différentes conditions expérimentales. Ou dupliqué des bandes d’un article dans un autre. » (Le Monde, NB: ce passage ne parle pas d'OV en particulier mais de "la biologie française")

manipulations potentiellement frauduleuses d'images
4 Vicky Vance a constaté le re-légendage de données expérimentales dans une figure euphémisme,

"relégender", c'est une chose; "changer la légende sans changer la figure" (puisque c'est de ça qu'il s'agit) c'en est une autre « « Il y avait plusieurs problèmes dans cet article, dont l’un concernait une donnée de contrôle dans une des figures », explique la chercheuse. En résumé, l’élément de comparaison avec les lignées végétales présentées n’était pas correct. « Je l’ai indiqué dans mon rapport, l’article a été rejeté. » Surprise, moins d’un mois plus tard, Vicki Vance reçoit pour relecture l’article légèrement remanié, soumis cette fois à EMBO Journal. « La figure de contrôle y apparaissait toujours, mais avec une légende différente de celle du premier article : c’était donc un mensonge délibéré ! s’étrangle Vicki Vance. Je l’ai indiqué aux éditeurs du journal, qui a rejeté l’article, mais aussi dans mon rapport aux auteurs, pour qu’ils sachent qu’ils avaient été pris sur le fait, pour qu’ils ne recommencent pas. » Peine perdue » (Le Monde)

dénonce la falsification de certaines légendes [ref]
5 "... la rétractation... dont le texte, publié en Juin 2015, explique que Patrice Dunoyer est l'unique coupable des manipulations très graves"
  • emphase pour "charger" Dunoyer (l'expression "très grave" n'est pas dans le texte de la rétractation, même si on imagine bien qu'il s'agit de qqchose de grave)
  • et omission de la responsabilité de OV qui est aussi mentionnée dans ce même texte... (source ici)

NB: OV endosse la responsabilité pleine dans certains communiqués[1] et certains textes de rétractation, mais cela n'apparait pas quand on lit cet article WP

Le texte de la rétractation explique que Patrice Dunoyer est l'unique coupable des manipulations d'un nombre substantiel d'images et que l’auteur principal Olivier Voinnet endosse la pleine responsabilité de la publication de cet article erroné
6 Faisant référence aux allégations de Vance, le journal Le Monde confirmera, en 2018, que c'est bien « sur d'autres fondements que ceux pointés [en 2003 puis 2015] par la biologiste » que la rétraction fut sollicitée par Olivier Voinnet [ref]
  • allégation= sous entend qu'elles sont mensongères, mais cette remise en question n'est aucunement dans l'article du monde, qui ne fait qu'expliquer que l'éditeur n'a pas tenu compte des remarques de Vance: « une certaine faillite des relecteurs des articles pour les revues, qui n’ont pas vu ce que, a posteriori, tout le monde a l’air de considérer comme sautant aux yeux. Et quand une relectrice se montre plus pointilleuse, telle l’Américaine Vicki Vance, qui s’est trouvée par hasard relectrice de trois versions différentes d’un même article cosigné par le duo Voinnet-Dunoyer, successivement soumis à trois revues, ses remarques ne sont pas prises en compte (l’article sera finalement retiré de la littérature par l’éditeur, mais sur d’autres fondements que ceux pointés par la biologiste).»
  • Le monde "confirmera", confirmera quoi? (sous-entendu, "que Vicky Vance mentait"? certainement pas)
supprimer
7 Les conclusions des enquêtes menées par l'ETH18 et le CNRS19 sont rendues publiques simultanément le 10 juillet 2015. (...) Le CNRS souligne, quant à lui, sa responsabilité de chef de groupe concernant « des manquements, qui relèvent de la méconduite scientifique ayant porté atteinte à l'image du CNRS »19 et annonce l'exclure pour deux ans Source détournée par Le fonds des choses le 21/11: ce texte parle de l'enquête 2015, mais la responsabilité de chef de groupe n'est pas évoquée dans ce CP CNRS 2015 qui ne mentionne qu'OV, à lire ici; elle est seulement évoquée dans le CP CNRS 2018 (« la direction du CNRS a estimé qu'il ne pouvait s'abstraire de sa responsabilité de chef de groupe ») ici. Le CNRS souligne , quant à lui, sa responsabilité de chef de groupe concernant « des manquements, qui relèvent de la méconduite scientifique ayant porté atteinte à l'image du CNRS »19 et annonce l'exclure pour deux ans...
8 Il manque l'idée que 8 rétractations, ce n'est pas rien [ref] « A ce stade, l’« affaire Voinnet » a abouti à la rétractation de huit articles et à une vingtaine de corrections par les éditeurs scientifiques. » (Le Monde 2018) Fin 20186, 28 articles sur la centaine dont il est co-signataire sont répertoriés par le site Retraction Watch (en) [2], parmi lesquels 8 ont été retirés de la littérature scientifique28,29. Un tel palmarès est assez rare: selon un éditeur du magazine Science seulement 100 auteurs ont plus de 13 rétractations à leur actif (ces rétractations étant habituellement le résultat de fraude délibérée, plutôt que d'erreurs)[3] et seulement 500 plus de 5[4].
9 De son côté, le Fonds national suisse de la recherche scientifique suspend en 2015 le financement de ses recherches pour une durée de trois ans 26 euphémisme léger Il est banni des financements du Fonds national suisse de la recherche scientifique pendant 3 ans 26
10 l'enquête approfondie menée avec la pleine coopération du Professeur Voinnet « n’a révélé aucune évidence de malhonnêteté » dans sa thèse et a « confirmé que les conclusions en restent inaltérées »31,32. omission en défense d'OV

NB: Tout un paragraphe pour dire que l'UEA ne voit aucun problème avec son travail de thèse, mais du coup on se demande pourquoi des articles aussi prestigieux et autant cités auraient été retirés...

La réponse n'est pas dans les sources (pour ce que j'en sais) et n'a donc pas à être ici.

Mais il ne faut pas disproportionner le soutien de l'UEA non plus, ni cacher que deux articles de sa thèse ont été rétractés.

l'enquête approfondie menée avec la pleine coopération du Professeur Voinnet « n’a révélé aucune évidence de malhonnêteté » dans sa thèse et a « confirmé que les conclusions en restent inaltérées » mais en effet, deux figures contreviennent de façon mineure aux code de conduite scientifique de l'université et d'autres erreurs de montages de figures ont été relevés 31,32, et deux articles de sa thèse ont été rétractés (source).
11 Dans deux articles publiés à l'automne 201832,33, le journal Le Monde souligne que certains travaux d'Olivier Voinnet rétractés en 2015 demeurent très cités33, « c'est à dire considérés comme valides par une partie de la communauté scientifique »32 induit en erreur, en suggérant que le Monde considère les articles valides. Mais le texte du monde dit plutôt que c'est un problème que des articles rétractés soient autant cités: « Reste en effet une question, centrale. Les percées d’Olivier Voinnet sont-elles remises en cause ? C’est l’un des paradoxes de cette affaire : certains de ses articles, pourtant rétractés, continuent d’être cités encore aujourd’hui dans la littérature spécialisée – c’est-à-dire considérés comme valides par une partie de la communauté scientifique. »

Comme preuve que "cité" ne veut pas forcément dire "valide", Retraction Watch (en) note que l'article du Lancet sur le lien entre vaccination et autisme est dans la liste des 10 articles rétractés les plus cités[5].

supprimer
12 révèle une série de fraudes avérées, mais dédouane en partie Olivier Voinnet, qui, d'après l'ETH, « n’a pas lui-même participé à ces manipulations, il n’en a pas davantage été le commanditaire et ne les a pas non plus tolérées de façon délibérée »32 omission en défense d'OV révèle une série de fraudes avérées, mais dédouane en partie Olivier Voinnet, qui, d'après l'ETH, « n’a pas lui-même participé à ces manipulations, il n’en a pas davantage été le commanditaire et ne les a pas non plus tolérées de façon délibérée »32, tout en reconduisant  jusqu'en 2023 les sanctions prononcées en 2015 (avertissement réitéré jusqu’en 2023, accompagnement à la recherche jusqu’à fin 2020)"
13 dont le journal Nature dit, en octobre 2018, qu'il « ne fait aucune mention des cahiers de laboratoires ou données originales - contrairement à l'investigation plus récente [celle de 2017] - et n'excède pas quatre pages »22. "celle de 2017":

le problème ici, est de ne pas préciser que les enquêtes portent au moins en partie sur des séries articles différents, et donc de faire croire qu'il s'agit d'une réinvestigation des mêmes faits. Mais il se trouve justement qu'OV est partiellement dédouané à l'issue de la seconde (celle qu'il a lui même provoquée)...

(...) contrairement à l'investigation plus récente [celle de 2017, portant sur des faits différents] (...)

PS

  • J'ai trouvé cette émission qui date de 2016 (juste après l'annonce de la deuxième série d'enquêtes, dont on ne savait rien à l'époque) « Fraude scientifique : faut-il changer les règles ? », France Culture,‎ (écouter en ligne) qui pourrait être ajoutée comme un {{commentaire biblio|}} sous la référence à Nicolas Chevassus-au-Louis, Malscience : de la fraude dans les labos, Paris, éditions du Seuil, coll. « Science ouverte », , 208 p. dans la partie bibliographie. Pendant l'émission, l'affaire est décrite comme un « scandale » puis discutée en des termes plus neutres à partir de la minute 15, surtout pour expliquer qu'on ne peut pas comprendre grand chose aux CPs 2015 de l'ETH et du CNRS (Chevassus dit à propos du rapport CNRS 2015: « on ne sait pas ce qui est reproché à OV mais on sait que les sanctions sont extrêmement lourdes », et à propos du CP ETH 2015: « l'ETH ne qualifie pas les faits de fraude mais de déficience dans la gestion des équipes (...) de problèmes sérieux de rigueur mais pas de fraude », « je ne parle pas de fraude à propos d'OV », « les faits ne sont pas rendus publics suffisamment pour se faire un avis (...) deux commissions d'experts arrivent à des conclusions différentes: travail pas sérieux mais pas très grave [d'après l'ETH], ou bien problème sérieux et grave [d'après le CNRS] »), et entre les minutes 27 et 29 (où Chevassus critique la communication du CNRS sur cette histoire).
  • Donc point de vue moins dur que celui de Nature[1] « Leading plant biologist Olivier Voinnet has been suspended for two years by the CNRS, after two investigations found evidence of misconduct in his work. (...) Each body reported that there was no evidence of data fabrication — however, images had been manipulated in Voinnet’s papers, amounting to scientific misconduct. » --Lewisiscrazy (discuter) 26 novembre 2018 à 20:32 (CET)
  1. a et b (en) Declan Butler, « Leading plant biologist found to have committed misconduct », Nature,‎ (ISSN 1476-4687, DOI 10.1038/nature.2015.17958, lire en ligne, consulté le 26 novembre 2018) :

    « In a statement, Voinnet said: "I very much regret not exercising the necessary care during the publication process, and I take complete responsibility for all errors. I sincerely apologise for the uncertainty and difficulty this has caused members of my group and my colleagues. In future, I will work with the utmost care when publishing data.” »

  2. retractiondatabase.
  3. (en) Jeffrey Brainard, « Rethinking retractions », Science, vol. 362, no 6413,‎ , p. 390–393 (ISSN 0036-8075 et 1095-9203, PMID 30361352, DOI 10.1126/science.362.6413.390, lire en ligne, consulté le 26 novembre 2018) :

    « Just 500 of more than 30,000 authors named in the retraction database (which includes co-authors) account for about onequarter of the 10,500 retractions we analyzed. One hundred of those authors have 13 or more retractions each. Those withdrawals are usually the result of deliberate misconduct, not errors. (...) The majority of retractions have involved scientific fraud (fabrication, falsification, and plagiarism) or other kinds of misconduct (such as fake peer review). (...) A retraction does not always signal scientific misbehavior. »

  4. (en) Adam Marcus, « A scientist's fraudulent studies put patients at risk », Science, vol. 362, no 6413,‎ , p. 394–394 (ISSN 0036-8075 et 1095-9203, PMID 30361354, DOI 10.1126/science.362.6413.394-a, lire en ligne, consulté le 26 novembre 2018)
  5. (en-US) « Top 10 most highly cited retracted papers », Retraction Watch,‎ (lire en ligne, consulté le 1er décembre 2018)


Bonjour, je veux bien prendre en chage une médiation sur cet article, à commencer par les points qui ont été signalés ci-dessus, mais à une condition expresse : que vous renonciez tous les deux à faire des modifications dont vous pouvez supposer qu'elles ne sont pas consensuelles. C'est précisément l'objet d'une médiation que de rechercher un consensus sur ces points là. Dans l'immédiat, je révoque la modification du RI. Le bandeau de neutralité suffit à avertir le lecteur. Cela ne signifie ni que j'approuve, ni que je désapprouve cette modification, mais qu'il faut en discuter préalablement et rechercher un consensus. Cordialement, — Racconish💬 24 novembre 2018 à 23:45 (CET)

Bonjour Racconish et Miscanthe Bonjour et merci de votre contribution.
Je ne comprends pas bien ce qui n’allait pas avec le RI minimaliste que j’ai proposé, mais l’essentiel est de sortir de la situation précédente et que le travail sur cette page redevienne collaboratif.
Pour ma part, j’en ai déjà beaucoup fait, et je trouverais désagréable de prendre le rôle du procureur, je vais donc si ça vous convient laisser la place en essayant de ne plus (trop?) intervenir. —Lewisiscrazy (discuter) 25 novembre 2018 à 12:20 (CET)
Lewisiscrazy, il est au contraire nécessaire que toi-même et Le fonds des choses confirmiez — le cas échéant après discussion et modification — votre accord sur chaque point pour que ce dernier puisse être considéré comme consensuel. Cordialement, — Racconish💬 25 novembre 2018 à 12:30 (CET)
Pardon mais je ne comprends pas ce principe de consensus sur le contenu de la page qu'il faudrait obtenir entre deux personnes. C'est un consensus global qu'il faut chercher n'est ce pas? Je ne voudrais pas que cette médiation soit envisagée comme si elle devait régler un conflit entre deux personnes. —Lewisiscrazy (discuter) 25 novembre 2018 à 12:40 (CET)
Il s'agit avant tout d'une médiation entre vous deux, ce qui n'exclut pas la prise en compte d'autres avis. Cordialement, — Racconish💬 25 novembre 2018 à 15:36 (CET)
Je ne voyais pas ça comme ça mais essayons, j'espère juste ne pas être le seul à contribuer. Quand j'ai fait le tableau, j'imaginais ça plus comme une démonstration de POV pushing que comme une liste de problèmes à régler, mais allons y. --Lewisiscrazy (discuter) 25 novembre 2018 à 16:43 (CET)
Bonjour, il n e'agit pas de "voir ou ne pas voir" les choses comme ça. On a sollicité de votre part, pour avancer, une liste précise de désaccords qui vous font penser que la neutralité de l'article n'est pas respectée. Vous les avez à présent donnés (ils sont peu nombreux) et il s'agit donc de discuter désormais de leur valeur afin de trouver un consensus. Je vais discuter chaque point listé tel que préconisé et non des opinions personnelles qui sont sans aucune valeur. Merci tout d même de ce travail --Le fonds des choses (discuter) 27 novembre 2018 à 13:01 (CET)

Discussion[modifier le code]

La discussion porte actuellement sur le point 7. Cordialement, — Racconish💬 12 janvier 2019 à 19:40 (CET)

Point 1a[modifier le code]

Résolu Résolu.

Ce commentaire est repris de l'article du Figaro, qui reprend lui-même le communiqué du CNRS. Il me semble donc que la mention peut être conservée si on l'attribue : « en 2009, il reçoit la médaille d'or de l'Organisation européenne de biologie moléculaire pour ses recherches sur le processus de régulation de l'expression des gènes chez les plantes, le CNRS soulignant dans un communiqué qu'il s'agit de la « la plus haute distinction européenne en biologie moléculaire » [1] [2]. » Cordialement, — Racconish💬 25 novembre 2018 à 09:42 (CET)

Bonjour, ne faut il pas faire mention du fait qu'elle lui a été retirée (comme précisé dans les références 23,24)?--Miscanthe (discuter) 25 novembre 2018 à 11:02 (CET)
Cet aspect me semble être indiqué suffisamment clairement dans la suite de l'article. En revanche, il conviendra de revenir sur ce point notable pour le RI. Cordialement, — Racconish💬 25 novembre 2018 à 11:05 (CET)
OK, il faudra en effet y revenir pour le RI car c'est important qu'il l'ait perdue.--Miscanthe (discuter) 25 novembre 2018 à 11:13 (CET)
OK. Je n'avais pas proposé de réécriture parce que je n'avais pas d'idée précise. Qu'OV a eu cette médaille très prestigieuse est un fait notable. Qu'il l'a perdue aussi. Séparer les deux informations est étrange, mais c'est peut-être nécessaire si l'on veut conserver un plan chronologique. --Lewisiscrazy (discuter) 25 novembre 2018 à 16:43 (CET)
Merci. Le fonds des choses ? Cordialement, — Racconish💬 26 novembre 2018 à 10:41 (CET)
bonjour. en répons eau point 1a: je suis au regret d'informer Lewisiscrazy que cette phrase sur la médaille d'or de l'EMBO était présente IDENTiQUEMENT depuis les origines de l'article bien avant que je n'intervienne dessus. Il suffit d'en lire l'historique pour s'en rendre compte. On me fait donc un faux procès avec ce point et Lewisiscrazy n'est pas neutre en présentant les faits comme s'ils étaient issus de mon travail alors que cette phrase aurait pu être corrigée depuis bien longtemps . Il m'est totalement égale qu'une telle emphase soit mise sur un récompense qui en est une parmi bien d'aitres obtenues par Voinnet. J laisse donc le dernier mot à Racconish mais son analyse me semble juste--Le fonds des choses (discuter) 27 novembre 2018 à 13:08 (CET)
Bonjour Le fonds des choses Bonjour C'est exact. --Lewisiscrazy (discuter) 27 novembre 2018 à 13:12 (CET)

Fait Cordialement, — Racconish💬 27 novembre 2018 à 14:38 (CET)

Point 1b[modifier le code]

Résolu Résolu.

Voinnet a été élu à l'académie des Sciences. C'est un fait. Qu'il soit ou non intronisé est une possibilité, une spéculation. D'autre part, là encore ce fait était présenté tel quel depuis 3 ans dans le bandeau. Pourquoi ne le reprendre que maintenant??? Là aussi il n'ya pas de entraidé de --Le fonds des choses (discuter) 27 novembre 2018 à 13:13 (CET)

J'ai simplement fait une liste des problèmes que je voyais sur la version du 21 novembre, que vous aviez précisément retouchée. Discutons là si vous voulez bien.
Sur le fond, le CP 2016 de l'Académie des Sciences est clair sur le fait qu'il n'a pas été intronisé. Il n'y a pas de spéculation ici. « Olivier Voinnet a été élu à l’Académie des sciences en novembre 2014 avant la mise en cause de plusieurs de ses publications. À ce jour, il n’a pas été reçu sous la Coupole, acte solennel d’intronisation de tous les membres de l’Académie des sciences. » Une source précise-t-elle que cette intronisation a eu lieu depuis? Cordialement. --Lewisiscrazy (discuter) 27 novembre 2018 à 13:23 (CET)
Désolé j'ai du m'absenter durant l'écriture de ma réponse sur le point 1b. Donc, Voinnet a été élu à l'académie des Sciences. C'est un fait. Ce fait est inaltérable puisque les académiciens sont élu par décret du président de la république (F. Hollande dans son cas), un décret qui ne peut être défait d'aucune façon, par aucune loi existante. Qu'il soit ou non "intronisé" (un terme pompeux présenté comme un acte d'investiture) est une possibilité, une spéculation, qui n'influera pas sur le fait qu'il ait été élu. D'autre part, là encore ce fait était présenté absolument tel quel (par la même phrase) depuis 3 ans dans le bandeau de l'article. Pourquoi ne le reprendre que maintenant??? Là aussi, on pourrait penser qu'il s'agit encore d'un mauvais procès de Lewisiscrazy. Enfin, le corps de l'article s'étend sur 4 lignes sur le commentaire de l'académie sur cette "intronisation", n'est ce pas suffisant voire disproportionné? --Le fonds des choses (discuter) 27 novembre 2018 à 13:13 (CET)
Au demeurant je ne m'étais absolument pas opposé à la longueur de la citation d l'académie en premier lieu; la plus longue de l'article. --Le fonds des choses (discuter) 27 novembre 2018 à 14:18 (CET)
je m'excuse de ne pas avoir dit bonjour avant tout. on peut être en désaccord mais tout de même courtois. Mes excuses.--Le fonds des choses (discuter) 27 novembre 2018 à 14:19 (CET)

Deux remarques préalables. Tout d'abord, on ne peut pas dire que l'absence de réception officielle de Voinnet à l'Académie des sciences ne soit qu'une « possibilité, une spéculation », puisqu'il s'agit d'une citation d'un communiqué de cette institution. Par ailleurs, il me semble plus neutre et plus clair de traiter cet aspect comme le précédent, c'est-à-dire en suivant l'ordre chronologique. Je vous propose donc de ne rien changer au premier passage, « en novembre 2014, à 43 ans, il est élu à l'Académie des sciences » ; et d'abréger légèrement le second passage : « dans un communiqué du 12 octobre 2016, L'Académie des sciences précise qu'Olivier Voinnet « n’a pas [encore] été reçu sous la Coupole, acte solennel d’intronisation de tous les membres de l’Académie des sciences » et que les « décisions nécessaires » seront prises une fois les conclusions de la commission mixte CNRS-ETH connues ». Cordialement, — Racconish💬 27 novembre 2018 à 15:47 (CET)

Bonjour Racconish Bonjour Je ne pense pas que la situation est exactement la même qu'au point précédent: ce n'est pas comme s'il avait été élu, puis radié des années plus tard. Il a été élu (novembre 2014) et n'a pas été intronisé immédiatement à cause du début des "affaires" (premières suspicions de fraude début 2015, enquêtes dans la foulée). Il me semble que cette causalité est claire dans le CP 2016 de l'Académie des Sciences. --Lewisiscrazy (discuter) 27 novembre 2018 à 16:52 (CET)
Je ne vois aucune raison de ne pas continuer à suivre l'ordre chronologique dans la présentation du sujet. Cordialement, — Racconish💬 27 novembre 2018 à 17:30 (CET)
Alors soit. Cordialement. Et je me déconnecte pour aujourd'hui, bonsoir. --Lewisiscrazy (discuter) 27 novembre 2018 à 18:33 (CET)
Merci. Le fonds des choses ? Cordialement, — Racconish💬 27 novembre 2018 à 19:09 (CET)
Le fonds des choses ? Cordialement, — Racconish💬 7 décembre 2018 à 07:36 (CET)
je susi d'accord avec Racconish. --Le fonds des choses (discuter) 9 décembre 2018 à 14:52 (CET)

Fait Cordialement, — Racconish💬 9 décembre 2018 à 17:19 (CET)

Point 2[modifier le code]

Résolu Résolu.

La presse parle "d'affaires" c'est vrai, mais la page wikipedia de Jessus parle de "polémique". De surplus, et jusqu'à preuve du contraire, l'intégrité scientifique de Voinnet n'a été remise en cause par aucune des investigations auxquelles il a été soumis: ETH-2015; UEA-2017-201; ETH/CNRS-2016-2018. Il n'y a eu aucune investigation du CNRS en 2015, comme la presse l'a expliqué. D'autre part des actions en justice sont en cours pour contester la sanction du CNRS en 2015. Au vu du revirement quasi total de l'opinion de la presse en 2018 concernant son cas (il ne peut avoir échappé à Lewisiscrazy) et sa consternation vis à vis de l'attitude di CNRS en 2015 et dans d'autre cas similaires dont celui de Jessus, on peut donc considérer qu'il s'agit d'une réelle polémique. Je suis pour le maintien de ce terme qui va bien au delà du "cas Voinnet" et suscite une réflection plus profonde --Le fonds des choses (discuter) 27 novembre 2018 à 14:33 (CET)

Bonjour, je ne comprends pas ce que vous faites. Il me semblait que c'était au médiateur Racconish de répondre et d'analyser le tableau.--Miscanthe (discuter) 27 novembre 2018 à 14:53 (CET)
Nous discutons seulement l'article OV ici, et même si l'article de Jessus parle de "Polémique", WP:WPS. En ce qui concerne OV, le terme "polémique" n'est pas dans les sources. Elles parlent soit d'"affaires" (le plus souvent) soit de "scandale", comme ici « Olivier Voinnet, celui par qui le scandale est involontairement arrivé » ou (dans l'intro de l'émission: « [nouvelle enquête pour] suspicion de fraude, c'est le deuxième scandale qui éclabousse les institutions deux ans après la sanction d'un biologiste promis aux plus grandes distinctions »)
Par ailleurs, je ne vois pas de "revirement quasi total de l'opinion de la presse en 2018 concernant OV". Ce qui est nouveau, ce n'est pas l'avis des journalistes sur OV, c'est l'avis des journalistes sur la façon dont le CNRS a géré ces "affaires" (Voinnet, Jessus, Peyroche). Personne à ma connaissance ne dit que les articles ont été rétractés sans raison. Les journalistes critiquent le CNRS mais ne disent pas que c'est lui qui est à l'origine de tout cela. --Lewisiscrazy (discuter) 28 novembre 2018 à 17:58 (CET)

Le terme d'« affaire » est d'emploi plutôt journalistique et désigne avant tout l'intérêt apporté à la chose par les médias. Une polémique devient une affaire quand la presse s'en empare. Le terme d'usage sur Wikipédia n'est cependant pas polémique mais controverse, plus neutre. Sur la nuance entre controverse et polémique, voir par exemple ici, et (où l'auteur souligne qu'une controverse n'est pas nécessairement une polémique). J'observe par ailleurs que Le Monde considère que le cas Voinnet est en même temps une controverse et une affaire, au sens ci-dessus [3], mais sans employer le terme de polémique. Le terme de controverse est neutre, il ne préjuge pas de qui a tort et qui a raison. Pour toutes ces raisons, je vous recommande l'emploi du terme de controverse dans le titre de section, sans exclure celui d'affaire — entre guillemets et avec attribution — dans le corps de l'article pour désigner le retentissement médiatique. Cordialement, — Racconish💬 9 décembre 2018 à 17:39 (CET)

Bonjour Racconish Bonjour
Deux éléments de réponse indépendants:
1/ Je lis que “la controverse est à l’origine scientifique” et est “une discussion argumentée sur une question”. Mais quelle est la question dont on veut parler dans cette section? Je ne vois pas de débat scientifique sur lequel on devrait éclairer les lecteurs de WP en exposant des arguments contradictoires. On pourra difficilement décrire le fond de cette “méconduite/fraude”, parce qu'on manque de sources: on ne pourra pas s’appuyer sur les enquêtes institutionnelles et les CPs qui ne rapportent que leurs conclusions (« les faits ne sont pas rendus publics suffisamment pour se faire un avis » [ref]), ni étudier les détails des accusations puisque les sources secondaires principales sur ce sujet sont des blogs. (Si vous voulez décrire le fond de la controverse - ou de chacune des controverses?-, alors il faudra faire un gros travail de relecture des sources secondaires fiables pour essayer de trouver les infos permettant de décrire de quelles manipulations/embellissement d'images il s'agit, je ne suis même pas sûr que les infos y soient.) AMHA on ne pourra que décrire comment ces évènements ont rebondi dans les médias, c’est donc bien l’affaire qu’on veut résumer ici, pas la controverse.
2/ Vous citez en appui de l'utilisation du terme "controverse" un article qui comporte le terme “controverse” une fois, et le terme “affaire” 15 fois. Le mot "scandale" est beaucoup plus souvent utilisé dans la presse à ce sujet que le terme controverse, et c’est le mot "affaire" que la presse utilise le plus majoritairement (cf sources ci dessus). Je ne comprends pas comment on peut renommer cette section en “controverse” sans enfreindre les principes de WP:Proportion et de respect des sources. --Lewisiscrazy (discuter) 10 décembre 2018 à 09:53 (CET)
Le fonds des choses ? Cordialement, — Racconish💬 11 décembre 2018 à 10:27 (CET)
Le fonds des choses ? Cordialement, — Racconish💬 12 décembre 2018 à 19:56 (CET)
Bonjour Racconish Bonjour Comment avancer? --Lewisiscrazy (discuter) 17 décembre 2018 à 21:21 (CET)
Lewisiscrazy, tout en déplorant le silence de Le fonds des choses — j'y reviens ci-dessous —, je réponds d'abord à tes remarques ci-dessus. À la réflexion, je suis plutôt d'accord avec toi : le seul terme de « polémique(s) » porterait à faux, en laissant à entendre que Voinnet défend le contenu des articles en question, qu'il y a donc une controverse à leur sujet, alors qu'il reconnaît leur caractère erroné. Par ailleurs, vérification faite, le terme « d'affaire » est bien celui employé sur Wikipédia dans des situations comparables, notamment pour l'affaire Séralini. En outre, c'est le terme employé par Le Monde [4], [5], [6], [7], [8], [9]. Cela précisé, il me semble difficile de continuer à assurer une médiation s'il n'y a pas de débat contradictoire. Je te recommande donc de préciser point par point ici-même la rédaction que tu proposes, puis d'attendre une semaine et, dans le cas où aucune remarque ne serait faite entre temps, de procéder aux modifications correspondantes. Si des difficultés devaient survenir, n'hésite pas à me notifier. Cordialement, — Racconish💬 17 décembre 2018 à 21:34 (CET)
Bonjour Racconish Bonjour J'ai déjà justifié et proposé une série de reformulations dans le tableau ci-dessus, mais je peux argumenter davantage et/ou expliquer ce qui n'est pas clair éventuellement. --Lewisiscrazy (discuter) 18 décembre 2018 à 14:54 (CET)
C'est un peu formaliste, mais il vaudrait mieux que tu remettes en clair les modifications proposées en notifiant ton contradicteur, puis que tu attendes une semaine une éventuelle réaction. Cordialement, — Racconish💬 18 décembre 2018 à 15:01 (CET)
Bonjour à tous et mes excuses pour mon silence récent mais il n'est pas toujours facile de concilier le travail sur WP et mes activités professionnelles. Je vous rassure: je suis toujours partant pour la médiation en cours que je trouve saine. Je vais donc poursuivre mes réponses aux divers points listés ces prochains jours. Laissez moi juste un peu de temps car ils sont nombreux. Merci. --Le fonds des choses (discuter) 19 décembre 2018 à 17:03 (CET)
Je soutiens l'emploi du terme de controverse suggéré par Racconish, cette affaire étant très complexes. Ainsi, il n'est pas du tout établi que Voinnet est responsable d'une quelconque façon des fraudes ayant causé les rétractions dont on parle ici (celles du CNRS). Il suffit de lire les textes de ces dernières pour se rendre compte que le même nom revient tout le temps... Quoi qu'il en soit "controverse" me semble bien approprié et je remercie Racconish de l'avoir suggéré --Le fonds des choses (discuter) 19 décembre 2018 à 17:20 (CET)
Enfin.
Je ne vois pas aucun rapport entre la question posée ici (les sources fiables décrivent-elles "une polémique"/ "une controverse"/ "un scandale"/ "une affaire"?) et le partage (final) des responsabilités entre Voinnet et ses coauteurs. --Lewisiscrazy (discuter) 19 décembre 2018 à 17:56 (CET)
Oui désolé, il n'y a pas à ma connaissance d'agenda temporel spécifique pour répondre aux points variés des utilisateurs de WP?? Est ce une nouvelle règle? Tou tel mon ene vit pas rivé sur WP, il me semble; la patience et le respect doivent tout de même prévaloir. En ce qui concerne les arguments sur le responsabilités ils sont donnés ici à titre d'anticipation sur le autre points listés par Racconish . D'où l'emploi du "quoi qu'il en soit" qui montre bien que le point évoqué est un aparté. Donc, quoi qu'il en soit du commentaire précédent, je soutiens la proposition de "controverse faite par Racconish. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Le fonds des choses (discuter), le 21 décembre 2018 à 11:52.
Le fonds des choses, vous faites erreur : après avoir dans un premier temps suggéré, par prudence, le terme de controverses, j'ai clairement indiqué ci-dessus que celui d'affaire me semblait en effet plus approprié. J'ai déjà fait référence aux six articles du Monde se référant à « l'affaire Voinnet ». De plus, une source tertiaire de qualité, l'Encyclopedia Universalis, intitule « affaire Voinnet » son article dédié [10]. Plus généralement, il ne s'agit pas d'une controverse scientifique, puisqu'il n'y a pas de contestation théorique et qu'il y a eu des rétractions [11], mais bien d'une méconduite scientifique qui a fait scandale et qui a été reconnue par Voinnet lui-même, ce dernier ayant toutefois plaidé qu'il n'était pas directement responsable de cette méconduite mais qu'elle était le fait d'un membre de son équipe [12]. Le terme de controverse ne me semble donc ni conforme aux sources secondaires et tertiaire disponibles, ni tout simplement adéquat à décrire le sujet, que le terme d'affaire décrit au contraire correctement. Cordialement, — Racconish💬 22 décembre 2018 à 14:30 (CET)
Bonjour Racconish. Désolé je n'avais pas compris votre explication. Admettez vous qu'il y a eu, pour des raisons absolument IDENTIQUES une "affaire Jessus" qui a conduit récemment à son éviction de la tête de la biologie du CNRS ? Ce terme est employé constamment la concernant, nous sommes d'accord? Or comment son "affaire" est-elle traitée et présentée sur WP? Voir: https://fr.wikipedia.org/wiki/Catherine_Jessus. C'est bien le terme de "polémique" qui y est utilisé? Pourquoi alors changer de formulation dans le cas de Voinnet et si oui, allez vous alors solliciter une modification en 'affaire' sur la page de Jessus? Merci de votre réponse car il me semble que WP est basé sur un fondement d'équité. Bien à vous. --Le fonds des choses (discuter) 25 décembre 2018 à 14:52 (CET)
Merci Le fonds des choses. Sans préjudice d'autres considérations, l'ajout du terme de polémique étant le fait de Lewisiscrazy dans l'article consacré à Catherine Jessus [13] et le même contributeur arguant de la nécessité d'un traitement similaire, je souhaiterais qu'il s'explique à ce sujet. Cordialement, — Racconish💬 25 décembre 2018 à 17:02 (CET)
Bonjour. Il n'y a aucune bonne raison à cela. Je ne synchronise pas les modifications que je fais sur toutes les pages. Les médias parlent aussi en effet d'affaires pour Jessus et Peyroche, et pas de polémique.
Mais de toutes façons, vous connaissez bien le principe WP:WPS: ce qui est écrit par moi ou d'autres dans d'autres articles n'a pas de pertinence ici. Je pense d'ailleurs que WP:WPS et WP:PIKACHU contredisent ce prétendu "fondement d'équité" dont je n'avais jamais entendu parler avant aujourd'hui. Cordialement. --Lewisiscrazy (discuter) 25 décembre 2018 à 18:06 (CET)
En d'autres termes, es-tu d'accord pour remplacer polémique par affaire pour Jessus ? Cordialement, — Racconish💬 26 décembre 2018 à 17:18 (CET)
Bonjour. Tout-à-fait oui. Moi ou n’importe qui d’autre. Je suis juste étonné que cela soit un sujet sur cette page de discussion. - Lewisiscrazy (discuter) 26 décembre 2018 à 17:29 (CET)
Fait Je me suis donc permis de le faire. NAH, le 26 décembre 2018 à 17:41 (CET).
Lewisiscrazy, moi aussi Mort de rire. Le fonds des choses, ce problème réglé, sommes-nous d'accord ? Cordialement, — Racconish💬 26 décembre 2018 à 18:07 (CET)

Le fonds des choses, pourriez-vous svp me répondre afin que nous avancions ? il ne vous aura probablement pas échappé que je prends les points un par un et j'aimerais bien régler celui-là... Cordialement, — Racconish💬 26 décembre 2018 à 18:30 (CET)

Le fonds des choses, j'ai rarement vu une médiation traîner autant. Je ne suis pas loin de considérer votre comportement comme dilatoire, soit que vous ne répondiez pas, soit que vous répondiez à côté, soit que vous interveniez sur d'autres points sur cette page. Je notifie dès a présent l'administrateur Jules78120 et compte sur vous pour contribuer plus diligemment à la résolution des désaccords en suivant l'ordre des points, c'est-à-dire d'abord sur ce point 2. D'avance merci. Cordialement, — Racconish💬 26 décembre 2018 à 18:38 (CET)

Excusez moi mais j'étais en train de répondre aux autres points et n'ai pas vu l'évolution en quelques minutes de celui ci. Croyez bien que je fais vraiment tout mon possible pour ne pas faire trainer les choses. J'ai entrepris de répondre à chaque point dans l'ordre donc vous devriez voir mes réponses désormais. Lewisiscrazy les as commenté quasiment toutes, donc je sens que nous avançons. Pour le durée de la médiation, je n'ai aucune expérience personnelle de la chose, étant novice sur WP. Je vous prie de m'excuser de ne pas avoir répondu aussi vite qu'attendu. --Le fonds des choses (discuter) 26 décembre 2018 à 19:57 (CET)
D'ailleurs au final, Racconish, que proposez vous comme en tête avec le mot affaire? --Le fonds des choses (discuter) 26 décembre 2018 à 19:59 (CET)
et j'ai oublié de vous remercier pour le sérieux que vous montrez dans toute cette médiation. --Le fonds des choses (discuter) 26 décembre 2018 à 20:01 (CET)
Je propose sobrement « Affaires », comme sur la page Catherine Jessus, mais au pluriel, puisqu'il y a plusieurs séries d'enquêtes, et que ça n'a même pas l'air fini. Ou bien plus précisément « Affaires d'intégrité scientifique ». Je me déconnecte pour aujourd'hui. --Lewisiscrazy (discuter) 26 décembre 2018 à 21:02 (CET)
Meri de votre réponse. Je suis d'accord mais au singulier. Il n'y a qu'une affaire qui concerne les MEMEM publications. Voir ma réponse au point 7 citant le rapport de saisine du CNRS lui-même. Il ne peut être remis en cause, e dépit des déclarations diverses des uns et des autres. Merci--Le fonds des choses (discuter) 26 décembre 2018 à 21:51 (CET)
Je suis d'accord avec Le fonds des choses, il n'y a qu'une seule affaire, l'affaire Voinnet. C'est l'expression employée par toutes les sources pour désigner la mise en cause de la probité scientifique de Voinnet, qui s'est traduite par plusieurs enquêtes, et je n'ai vu aucune source employant un pluriel. Si vous vous mettez d'accord sur ce terme au singulier, je ne pourrais, en tant que médiateur, qu'entériner votre accord et m'en réjouir. Je vous propose toutefois, par souci de clarté pour le lecteur, de clarifier en reprenant la formulation de l'Universalis et du Monde et de dire plutôt : affaire Voinnet. Mais ce n'est qu'une proposition... Cordialement, — Racconish💬 27 décembre 2018 à 08:39 (CET)
OK pour « Affaire Voinnet ». Cordialement. Très peu disponible aujourd'hui --Lewisiscrazy (discuter) 27 décembre 2018 à 09:00 (CET)
Merci. Le fonds des choses ? Cordialement, — Racconish💬 27 décembre 2018 à 09:25 (CET)
D'accord aussi pour « Affaire Voinnet », vu l'usage. Cdt. NAH, le 27 décembre 2018 à 10:02 (CET).
Merci. Le fonds des choses ? Cordialement, — Racconish💬 27 décembre 2018 à 14:21 (CET)
EN référence au changement fait su la page de Jessus par les deux autres participant je souhaiterais qu'on s'en tienne à ce qu'ils ont tout deux écrit la concernant: '"affaire". Merci. --Le fonds des choses (discuter) 27 décembre 2018 à 14:36 (CET)
Le fonds des choses, comparaison n'est pas raison et l'autre page peut évoluer sans que l'évolution de celle-ci puisse en dépendre. Merci d'argumenter par rapport à cette page-ci et aux sources la concernant. Cordialement, — Racconish💬 27 décembre 2018 à 14:44 (CET)
je prends bonne note de votre point. Voici donc le mien: pourquoi "Affaire Voinnet" dans un article qui s'intitule "Olivier Voinnet"? Par ailleurs, les sources démontrent toutes que cette affaire ne concerne pas que Voinnet, mais son groupe de recherche, ses collaborateurs et plus particulièrement encore un de se anciens membres qui a été puni récemment. Bien à vous--Le fonds des choses (discuter) 27 décembre 2018 à 14:48 (CET)
Je propose donc de s'en tenir à "Affaire" afin que chaque lecteur puisse juger si elle concerne Voinnet ou un cercle plus large, incluant entre autres Dunoyer, très médiatisé dans "l'affaire" en 2018.--Le fonds des choses (discuter) 27 décembre 2018 à 14:51 (CET)
Le fonds des choses, je comprends bien ce que vous proposez, mais ce qui compte pour Wikipédia, c'est la manière dont des sources fiables désignent le sujet. Nous disposons ici d'un faisceau de sources de qualité, en particulier l'encyclopédie Universalis et Le Monde, qui désignent ainsi cette affaire. S'il existe des sources fiables qui disent que cette dénomination est incorrecte, nous pouvons les rapporter. Sinon, il s'agit de votre seul point de vue personnel qui n'a pas à entrer en considération. Cordialement, — Racconish💬 27 décembre 2018 à 14:55 (CET)
En revanche, je ne vois pas d'inconvénient à utiliser des guillemets de distanciation, comme le fait par exemple Le Monde dans son article du 11 septembre 2018 [14]. Cordialement, — Racconish💬 27 décembre 2018 à 15:02 (CET)
Merci de votre conciliation objective, Racconish, et encore toutes mes excuses pour les énervements que je vous cause, bien malgré moi. Pour répondre à vos deux points. 1) David Larousserie, du Monde, en ayant intégré sa complexité et le fait que cette histoire dépasse de très loin le cadre de Voinnet seul, l'appelle désormais l'affaire Voinnet-Dunoyer" dans ces deux derniers articles (voir les citations en réponses du point 2. Vous pouvez vérifier cette source. Par ailleurs, je vous informe que l'article de l'encyclopédie Universalis est en cours de complète ré-écriture par Monsieur Chavasus-AU-Louis, pour les mêmes raisons, donc prudence lorsque vous vous appuyez sur une source dont le contenu va radicalement changer dans les prochaines semaines. Cependant j'admets que je cite là des faits non encore avérés. Par contre la source "Le Monde" est lisible et a intégré le fait que je met en avant ici: cette affaire de se résume plus au seul "Voinnet". Pour votre deuxième point, si on 's'en tient à "affaire" tout court je pense que les guillemets de distanciations ne sont pas absolument nécessaires à moins de faire réaliser au lecteur que tout ceci est en pleine évolution et que l'affaire Voinnet n'est peut être pas celle qu'on pense. Bien à vous. --Le fonds des choses (discuter) 27 décembre 2018 à 15:14 (CET)
Racconish, je dois bientôt quitter le site WP car je vais partir pour quelques jours. J'essaierai cependant de suivre la médiation du mieux que je peux durant mon absence. Je souhaitais vous prévenir de la situation afin de ne pas poser de problèmes d'incompréhension, étant moi même absolument déterminé au consensus dans le respect de l'objectivité et de la non-sélectivité des informations. Cordialement et encore merci de votre temps et patience. --Le fonds des choses (discuter) 27 décembre 2018 à 15:41 (CET)
Formulée ainsi, votre objection me paraît recevable. Je propose donc comme titre de section : De « l'affaire Voinnet » à « l'affaire Voinnet-Dunoyer », étant entendu qu'il faudra améliorer le sourçage du corps de la section sur ce point. @Le fonds des choses, @Lewisiscrazy et @Nomen ad hoc cela vous convient-il ? Cordialement, — Racconish💬 27 décembre 2018 à 15:47 (CET)
Cela me semble correct. NAH, le 27 décembre 2018 à 16:33 (CET).
Bonjour. Je préfère largement la version non-nominative, d'une part parce que si tout cela est devenu une "Affaire" (ou un "Scandale" selon certaines sources), c'est lié au statut de "star" que Dunoyer n'avait pas, et d'autre part parce que Dunoyer n'est pas co-auteur de toutes les articles rétractés/corrigés dont OV est co-auteur (par exemple ceux de la thèse d'OV).
Puis-je demander comment on sait que "l'article de l'encyclopédie Universalis est en cours de complète ré-écriture"? --Lewisiscrazy (discuter) 27 décembre 2018 à 17:13 (CET)
Pour l'Universalis, OSF. Pour le titre de la section, puisque vous êtes d'accord entre vous pour affaire tout court, pas la peine de jouer les prolongations. Nomen ad hoc, ça vous va ? Cordialement, — Racconish💬 27 décembre 2018 à 17:17 (CET)
Juste avant de partir: oui je suis d'accord, Racconish et aussi pour l'amélioration du sourçage sur cette section. Cordialement.--Le fonds des choses (discuter) 27 décembre 2018 à 17:19 (CET)
Conflit d’édition Certes ! Mais que signifie « OSF » (Smiley: ???) ? NAH, le 27 décembre 2018 à 17:21 (CET).
je pense queen language texto ça signifie "on s'en fout" :). De fait pour préciser: je suis d'accord avec le titre "affaire" comme je l'évoquais depuis le début. C'est dommage de perdre tout ce temps, surtout pour Racconish qui essaie vraiment de son mieux. Allez, je file. A vous lire demain (j'espère) pour la résolution du/des pints suivants. Bonne soirée. --Le fonds des choses (discuter) 27 décembre 2018 à 17:24 (CET)

Interlude sur la question des sources[modifier le code]

Je me permets de demander si, avant de progresser, il ne faudrait pas clarifier le corpus de sources. Sauf erreur, on a:

  1. Un article d'encyclopédie auquel je n'ai pas accès, un en cours d'écriture ("OSF"?), et un livre: sources tertiaires indépendantes, avec un auteur unique, NICOLAS CHEVASSUS-AU-LOUIS (aussi interviewé sur France Culture en 2016, et auteur d'une nouvelle série d'articles dans Médiapart 1/3)
  2. Des articles dans de grands journaux et des émissions de radio: sources fiables et indépendantes, primaires pour les plus anciennes (obsolètes, montrant comment les événements sont perçus au moment où ils se sont produits) et secondaires pour les plus récentes.
  3. Des CPs et BO des institutions (sources primaires clairement; de qualité WP:QS, mais dépendantes ou en conflit d'intérêts avec le sujet).
  4. Les textes des rétractations (primaire, probablement en conflit d'intérêts?).
  5. Des droits de réponse et prises de parole d'avocats (primaires, clairement en conflit d'intérêts).
  6. Des blogs (indépendants mais probablement pas de qualité).
  7. La base de données Retraction Watch (en) (indépendante et de qualité).
  8. J'en oublie?

Est ce que ça ne vaudrait pas le coup de clarifier où l'on s'arrête? --Lewisiscrazy (discuter) 27 décembre 2018 à 17:48 (CET)

OK, je reviendrai sur ces aspects au fur et à mesure de la discussion des points ci-dessous. Cordialement, — Racconish💬 27 décembre 2018 à 18:07 (CET)

Racconish

  1. « L’affaire Olivier Voinnet (1/6), une loupe posée sur l’intégrité scientifique », Le Monde,‎ (lire en ligne, consulté le 15 janvier 2019).
  2. « L’affaire Olivier Voinnet (2/6), une enquête qui n’a pas eu lieu », Le Monde,‎ (lire en ligne, consulté le 16 janvier 2019)
  3. « L’affaire Olivier Voinnet (3/6), le temps du grand nettoyage », Le Monde,‎ (lire en ligne, consulté le 18 janvier 2019)
  4. « L’Affaire Olivier Voinnet (4/6): la saga est relancée », Le Monde,‎ (lire en ligne, consulté le 18 janvier 2019)
  5. « L’Affaire Olivier Voinnet (5/6): Coups de théâtre dans l’affaire Olivier Voinnet », Le Monde,‎ (lire en ligne, consulté le 22 janvier 2019)
  6. « Affaire Olivier Voinnet (6/6): les fautes d’un biologiste vedette », Le Monde,‎ (lire en ligne, consulté le 22 janvier 2019)
  7. Nicolas Chevassus-au-Louis, « La biologie à l’heure de la délation: Olivier Voinnet, chercheur déchu », Mediapart,‎ (lire en ligne)
    Seraya Maouche, « De « l'omerta française » à « la délation » ! », sur Club de Mediapart (consulté le 17 janvier 2019)
  8. Seraya Maouche, « Catherine Jessus nous répond sur l'affaire Voinnet et de ses co-auteurs(1) », sur Club de Mediapart (consulté le 1er février 2019)

Amicalement. --Lewisiscrazy (discuter) 15 janvier 2019 à 14:15 (CET)

Merci. Cordialement, — Racconish💬 15 janvier 2019 à 15:11 (CET)
  1. Une intervention d'Olivier Voinnet à l'EHESS. Séance 3 « Intégrité scientifique ? », Politiques des Sciences, 17 janvier 2019 https://archive.org/details/IntegriteScientifiquePDS17Janvier2019/5.+Boris+Barbour%3B+PdS%2C+17+janvier+2019.mp3 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Miscanthe (discuter), le 21 janvier 2019 à 17:33.
Racconish, je note que cette liste de sources est bien trop restrictive !! Me permettez vous d'y ajouter celles de 2018 et 2019 qui manquent ? Bian à vous . --Le fonds des choses (discuter) 22 février 2019 à 19:22 (CET)
OK, mais signez clairement votre intervention. Cordialement, — Racconish💬 22 février 2019 à 19:25 (CET)

Point 3[modifier le code]

Résolu Résolu.

S'agissant d'une personne physique mise en cause, il est nécessaire d'être extrêmement prudent avec les termes employés. Le code européen de conduite scientifique et le rapport Corvol classent les fautes en des catégories précises de gravité croissante;

1. l'embellissement ou "beautification" 2. La falsification: montrer plus sélectivement certaines données en manipulant potentiellement des figures par "aboutement" 3. le plagiat (il ne concerne pas Voinnet) 4. la fabrication a) de figures et b) de données. 4b est la faute la plus grave en science puiqu'il s'agit alors de l'invention de résultats scientifiques, aussi qualifiée de fraude scientifique.

Sauf à ce que Lewisiscrazy, au contraire des institutions apporte des preuves formelles de fraudes, les faits reprochés dans les articles co-signés par Voinnet (et non pas "ses articles") ne relèvent jamais de 4b et les seuls cas relevant de 4a ont été constatés comme émanant systématiquement de Dunoyer dans la nouvelle investigation CNRS/ETH. Parler de manipulation frauduleuse (même potentiellement) est donc non seulement totalement inapproprié (car non supporté par les faits et conclusions finales des enquêtes) mais potentiellement diffamatoire.

Toutes les fautes 1, 2 et 4 constituent en revanche des manipulations inappropriées d'image, terme large qui reflète la diversité des problèmes rencontrés dans les articles en question qui sont très loin d'être frauduleux, tel que, d'ailleurs, souligné dans la presse.

Enfin, je note le paragraphe cité ici du Monde: "Mais ce qu’ont fait les chercheurs incriminés était souvent plus grave" et "Ils ont aussi copié-collé des bandes d’une image à l’autre, ". Lewisiscrazy peut expliquer qui sont "les chercheurs" et "ils" en relisant attentivement les passages qui précèdent la section citée?

--Le fonds des choses (discuter) 27 novembre 2018 à 14:55 (CET)

Il me semble que votre explication est hors-sujet. Il ne s’agit pas de réécrire l'histoire à l'aune de ce qui se dit dans les sources en 2018, surtout si on adopte un plan chronologique.
En 2015, les termes “méconduite” et “fraude” étaient souvent utilisés dans la presse. Le point 3 concerne la phrase « [en 2015] une série de signalements postés à partir de janvier 2015 sur le site PubPeer, met en cause certaines publications dont il est co-signataire, montrant des manipulations potentiellement inappropriées d'images de figures ». J'appuie la formulation plus claire « potentiellement frauduleuse » sur la base des sources suivantes :
* « Plus d’une trentaine d’articles cosignés par le Français Olivier Voinnet, pionnier de l’interférence ARN, sont suspectés de contenir des données manipulées » [15]
* « Une telle enquête est en cours sur le biologiste Olivier Voinnet » dans l'article intitulé « Des faussaires dans les labos » [16]
* « Une étape vient d’être franchie dans une affaire de fraude scientifique présumée mettant en cause Olivier Voinnet » [17]
* « Tout cela était indétectable jusqu’à ce que l’accès, grâce à Internet, à tous les articles scientifiques permette de comparer minutieusement les études d’une même équipe sur une longue durée. Ce travail de fourmi publié sur des sites spécialisés anonymes (comme PubPeer) démontre que des scientifiques célèbres utilisent plusieurs fois les mêmes images expérimentales, après quelques modifications numériques et en en changeant l’interprétation. C’est exactement, par exemple, ce que le CNRS et l’Institut polytechnique de Zurich ont reproché au biologiste Olivier Voinnet. Dans son cas, les institutions avaient d’abord crié à la délation, puis les investigations officielles ont confirmé la fraude. S’ensuivent des rétractions à la pelle d’articles parfois anciens (2004, pour Olivier Voinnet) » [18]
* « Le 10 juillet 2015, le biologiste français Olivier Voinnet était sanctionné par le CNRS et par l’Ecole polytechnique fédérale de Zurich pour « manquements qui relèvent de la méconduite scientifique ». » [19] --Miscanthe (discuter) 27 novembre 2018 à 16:48 (CET)
Bonjour Miscanthe Bonjour Effectivement --Lewisiscrazy (discuter) 27 novembre 2018 à 17:03 (CET)
PS Et dans ls articles récents, j'ajoute:
* « L’organisme a rendu le 3 octobre ses conclusions sur l’« affaire Voinnet-Dunoyer », qui empoisonne la recherche française depuis 2015. En cause, la fabrication illicite d’images, plus grave encore que la falsification. (...) Deux directeurs de recherche du CNRS, Olivier Voinnet et Patrice Dunoyer, sont sanctionnés pour « méconduite scientifique », » [20] --Lewisiscrazy (discuter) 4 décembre 2018 à 08:26 (CET)
Bonjour Miscanthe. pourriez vous s'il vous plait citer votre source sur le fait que l'ETH ait parlé en 2015 de "manquements qui relèvent de la méconduite scientifique" ?
et pourquoi le temps qui est toujours nécessaire à la compréhension de sujets complexes vous embarasse-t-il tant?
Merci --Le fonds des choses (discuter) 30 novembre 2018 à 15:43 (CET)
Bonjour Le fonds des choses Bonjour Attention à ne pas intercaler les commentaires sans les signer/dater sinon on ne saura plus qui a dit quoi. J'ai rectifié. Par ailleurs voulez vous bien annuler votre modif de la page principale pour suivre les recommandations de Racconish? --Lewisiscrazy (discuter) 30 novembre 2018 à 16:05 (CET)
Bonjour Le fonds des choses, Mea culpa, je n'avais pas vu qu'Olivier Voinnet avait fait corriger cet article en 2016 sur ce point précis. Je corrige donc mon texte précédent. C'est le médiateur Racconish qui a décidé de suivre l'ordre chronologique, je suis donc les consignes. --Miscanthe (discuter) 30 novembre 2018 à 16:39 (CET)

Notification Racconish et Le fonds des choses : Pour reprendre le fil de la proposition de modif, parler de « manipulations potentiellement inappropriées d'images ». Evidemment qu'elles étaient inappropriées sinon les articles n'auraient pas été signalés sur PupPeer ni corrigés/rétractés. Je propose soit « manipulations d'images », soit « manipulations potentiellement frauduleuses d'images ». --Lewisiscrazy (discuter) 18 décembre 2018 à 15:14 (CET)

Je ne suis pas d'accord avec l'explication: le fait qu'un article soit listé sur PubPeer ne préjuge absolument en rien que les figures qu'il contient soit manipulées???!!! PubPeer liste des ALLEGATIONS qui demeurent donc des suspicions de fautes tant que ces dernières n'ont pas été établies par les éditeurs ou des investigations institutionnelles. Il est encore bien heureux que PubPpeer et les gens qui y contribuent ne s'attribuent pas en plus cette fonction de décider sur le fait qu'il y a faute ou non... Dans le cas de Voinnet à peu près la moitié des articles sur ceux postés sur PubPeer ont été corrigés/rétractés. Le listage sur pubPeer, et en particulier celui de Janvier 2015 (au tout début de l'affaire) reflète donc des manipulations qui étaient toutes POTENTIELLES à l'époque (et dont la moitié se sont avérées non fondées) surtout si on s'attache à maintenir la chronologie des faits, chère à Racconish. Je maintiens donc qu'en Janvier 2015 (date précisée à cet endroit de l'article WP), les articles postés sur PubPeer reflétaient des manipulations potentiellement inappropriées d'images. L'investigation de l'ETH (il n'y en pas eu au CNRS en 2015) montrera que seules certaines figures de certains de ces articles contenaient des manipulations.--Le fonds des choses (discuter) 19 décembre 2018 à 17:36 (CET)
"potentiellement frauduleux" ce n'est pas la même chose que "frauduleux". Je pense qu'on est d'accord sur l'utilisation de "potentiellement". La question est: est ce que potentiellement, ces manipulations étaient "frauduleuses" ou bien simplement "inappropriées". Les nombreux extraits de sources cités ci-dessus (le 27/11) par Miscanthe montrent que le terme "frauduleux" décrit mieux la suspicion initiale. --Lewisiscrazy (discuter) 19 décembre 2018 à 17:59 (CET)
Certes, mais le terme frauduleux est inadapté pour désigner tous le cas listés en Janvier 2015 sur Pubpeer, ce qui est le propos ici. Comme je l'ai expliqué, pas même la moitié des papiers listés s'est avérée in fine problématique, et un nombre bien moindre encore effectivement pour des raisons d'altérations volontaires (impliquant toujours la même personne au demeurant). Je maintiens donc que le terme approprié dans ce contexte précis est "manipulations potentiellement inappropriée d'images". Ce sont bien ces termes qui furent utilisés par les institutions dans leurs communiqués à l'époque. Elles sont restées beaucoup plus prudentes avant que les faits ne soient établis par des investigations idoines (simouns celle de l'ETH, celle du CNRS, pourtant claironnée, n'ayant jamais existé), à la mi-2015. j pense qu'il revient à présent au médiateur de trancher sur les termes à employer.
L'adjectif "inapproprié" n'est utilisé dans aucune des sources listées par Miscanthe ci-dessus. Elles parlent de fraude, de manipulation, de fabrication illicite d’images, de falsification. --Lewisiscrazy (discuter) 21 décembre 2018 à 12:37 (CET)
les sources citéespar Miscanthe correspondent à des interprétations faites en 2015 avant que toute investigation ne fut faite par les institutions. Si la presse parlait de fraude, alors elle avait tors puisque fraude il n'y pas eu, ni du côté du CNRS (Fuchs, ancien président du CNRS, dans sa grandiose interview juillet 2015 donnée le même jour que le sanctions de Dunoyer et Voinnet, a dit qu'il ne parle pas de fraude voir: https://lejournal.cnrs.fr/articles/nous-ne-transigeons-pas-avec-lintegrite) ni de l'ETH dans son communiqué paru le même jour. Notez que Fuchs donne une définition très précise de la fraude et ne souhaite pas que ce mot soit utilisé à tout propos. Sa définition est exactement celle que j'ai expliquée au début de cette section sur le point 3. Je propose donc de suivre les institutions qui ont statué après enquête et non les supputations du début 2015, et éviter ce mot. Il est à présent nécessaire que la médiation pèse le poids de chaque argument présenté pour proposer une décision. Le débat devient ici stérile et l'aide de Racconish est sollicitée pour le consensus. --Le fonds des choses (discuter) 25 décembre 2018 à 14:45 (CET)
Le débat est stérile car vous continuez à ne pas respecter le principe de Wikipedia ET de la médiation. Il s'agit de résumer les sources existantes ET de raconter l'histoire de façon chronologique. A l'époque, il y avait suspicion de fraude. --Miscanthe (discuter) 26 décembre 2018 à 18:33 (CET)
j'essaie de répondre à des arguments qu'on oppose ici. S'il s'agit de suivre une chronologie, comme vous l'indiquez, et même si c'est pour relayer des propos d'une presse qui n'avait aucun recul et employait des termes comme falsifications, fraudes, fabrications comme s'il s'agissait des même choses, alors je sollicite que cette chronologie mentionne au moment approprié (ex: relatant les décisions des institutions en juillet 2015, ce qui n'est pas encore le cas) que ces fraudes soupçonnées n'en étaient finalement pas. Racconish qu'en pensez vous? --Le fonds des choses (discuter) 26 décembre 2018 à 20:07 (CET)
Ce point est aussi éclairé par la source apportée par Le fonds des choses au Discussion:Olivier_Voinnet#Point_7 --Lewisiscrazy (discuter) 26 décembre 2018 à 20:37 (CET)
Pour faciliter la médiation sur ce point, mon opinion est que les termes employés dans l'article WP sont susceptibles d'être diffamatoires et ne sont pas interchangeables. La fraude stipule un ensemble de faits qu'aucune des deux institutions n'a établi au terme de l'enquête de 2015. David Larousserie lui-même explique clairement le sens des termes dans l'émission de radio (France Culture) récente citée par Lewisiscrazy au point 13, et y admet qu'aucune des affaires auxquelles il est fait référence (Voinnet y compris) ne correspond à une fraude. Lewisiscrazy, qui a disséqué cette émission minute par minute, peut elle-même le confirmer, non? Pour conclure, je suis donc contre l'usage du mot fraude ici. --Le fonds des choses (discuter) 27 décembre 2018 à 15:18 (CET)
Disséquée peut-être pas, mais écoutée c'est certain, et même citée à décharge dans le "PS" sous le tableau ci-dessus, que je vous invite à lire, ainsi que WP:FOI. --Lewisiscrazy (discuter) 27 décembre 2018 à 17:20 (CET)

Question préliminaire : le détail du rapport du CNRS est-il accessible en ligne ? Cordialement, — Racconish💬 27 décembre 2018 à 18:08 (CET)

Oui tous les CPs sont liés et listés chronologiquement dans la section Olivier_Voinnet#Communiqués_de_presse_des_institutions_concernées --Lewisiscrazy (discuter) 27 décembre 2018 à 18:13 (CET)
Non, je parle du rapport de la commission d'enquête, pas du communiqué de presse. Cordialement, — Racconish💬 27 décembre 2018 à 18:19 (CET)
depuis l'aéroport: pas de rapport de commission rédigé en 2015 par le CNRS, demandé plusieurs fois par le journaliste, en vain, et pour cause: aucune enquête n'a été faite, au contraire des déclarations de l'institution à l'époque (Le Monde et Nature le dénoncent en 2018).
Rapport de commission en 2018: il e existe un, d'ailleurs en possession, selon leurs propres propos, du Monde est de Nature.
Ce rapport est à priori confidentiel et je pense qu'il le restera, notamment car il met en cause une seconde personne autre que Dunoyer dans des faits de méconduite scientifique qui n'ont pa même encore été jugés (d'ailleurs pourquoi?). Ce point est évoqué par Larousserie dans l'émission de radio de décembre 2018. Cela vous aide-t-il,Racconish?
Confidentiel, à ma connaissance, en effet. On ne sait même pas quels articles sont incriminés. C'est un problème pour la description de cette "affaire": deux séries d'enquêtes dont l'une accable OV et l'autre le dédouane partiellement, mais sur on ne sait rien des détails. D'après beaucoup de sources (listées au dessus du tableau) ces enquêtes portent sur des faits différents (e.g. des corrections d'articles faites suite à la première enquête) mais tout est très opaque (ce qui est reproché au CNRS d'ailleurs). --Lewisiscrazy (discuter) 27 décembre 2018 à 18:30 (CET)
Lewisiscrazy, êtes vous au moins convaincu(e) qu'il n'y a pas eu d'enquête au CNRS en 2015?
Merci, c'est bien ce qu'il me semblait, mais je souhaitais m'en assurer. Je voudrais maintenant souligner l'importance qu'il y a à distinguer la situation ex ante, à l'émergence de l'affaire, disons au premier trimestre 2015, alors qu'on ne sait pratiquement rien sinon qu'il y a des répétitions suspectes, et la situation ex post, après publication du rapport de l'ETH et des communiqués du CNRS, disons au troisième trimestre 2018. Certaines manières de présenter les choses, certaines sources sont appropriées et pertinentes pour la situation ex ante, mais pas pour la situation ex post, et réciproquement. Cette distinction établie, je souhaiterais que Lewisiscrazy précise si sa proposition porte sur la description de la situation ex ante ou sur celle ex post ; et si, par exemple, elle porte sur la situation ex ante, comme semblent le suggérer les sources actuellement mobilisées dans l'article, je souhaiterais savoir comment il propose de décrire la situation ex post, et sur la base de quelles sources. Cordialement, — Racconish💬 27 décembre 2018 à 18:43 (CET)
Analyse très juste de Racconish, que je soutiens fortement. De fait, en ce qui me concerne, le corps de l'article devrait beaucoup plus mettre en avant ces désaccords majeurs ex ante et ex post, palpables à tous les niveaux (institutions, presse, blogs) et à l'origine du malaise provoqué par les reproches faits à Voinnet depuis le début de toute cette affaire. Enfin, et n'en déplaise à Lewisiscrazy, trois des quatre papiers investigués en 2017 sont les mêmes que ceux de 2015. Il s'agit d'une réinvestigation suscitée par des soupçons (avérés) de fautes beaucoup plus graves que ce qui avait été vu en 2015. L'aspect des corrections -extrêmement grave, certes- n'est qu'un corollaire. La reprise de fonds de ces papiers est clairement expliquée dans le bulletin officiel du CNRS de 2018 mentionnant la sanction de Dunoyer ("attendu que, attendu que, ). Il suffit de le lire attentivement, il est accessible à tous. De fait, c'est bien ce qui est aussi expliqué dans l'extrait du rapport de saisine cité par les avocats de Voinnet; mais à priori ils inventent ce document de toute pièce :)... --Le fonds des choses (discuter) 27 décembre 2018 à 18:50 (CET)
bonne soirée à tous; je vais embarquer. A demain si je le peux. --Le fonds des choses (discuter) 27 décembre 2018 à 18:55 (CET)
Racconish dire qu'il n'y a pas eu d'enquête, c'est une formule. Ce qu'on sait du déroulement de l'enquête CNRS 2015 c'est:
« (...) l’enquête de 2015 a été bâclée, les responsabilités individuelles n’ont pas été suffisamment recherchées, pas plus que l’ampleur des atteintes à la science engendrées par ces inconduites. » Le Monde 2018
« (...) Ces signalements conduisent au lancement, en janvier 2015, de deux enquêtes indépendantes diligentées par le Centre national de la recherche scientifique (CNRS), l’employeur du biologiste, et par l’Ecole polytechnique fédérale de Zurich (ETHZ), où il est détaché comme professeur. En juillet, les inconduites scientifiques sont confirmées dans plusieurs cas, et des sanctions sont prises contre Olivier Voinnet, mais aussi l’un de ses collègues, Patrice Dunoyer. (...) l’enquête [2015] du CNRS n’a duré qu’une semaine, comme l’a révélé Nature le 10 octobre 2018, alors que l’organisme avait annoncé une investigation poussée. » Le Monde 2018
« (...) The CNRS announced in April 2015 that it had set up a commission of high-level experts to investigate the affair — and in July that year, it announced the sanctions against Voinnet. When the CNRS announced sanctions at the time, its lengthy official bulletin referred only to an inquiry commissioned in early 2015, and to an 8 June 2015 meeting of CNRS’s disciplinary committee. Nature has obtained a copy of the confidential report of this inquiry, which is dated 4 February 2015. It shows that the inquiry comprised three CNRS scientists and two from other French research organizations that it met with between 29 January and 2 February 2015, and that, during this period, the experts inspected the relevant articles and interviewed several people concerned, including Voinnet and Dunoyer. The February 2015 report makes no mention of lab notebooks, raw data and the like — as the latest investigation has done — and runs to just four pages. » Nature 2018
« (...) Considérant qu’une commission d’enquête administrative a été chargée de se prononcer sur une suspicion de manipulations de figures et les conséquences de telles manipulations sur la fiabilité des données scientifiques exposées dans les articles dont M. V est l’auteur ; que suite à l’audition de MM. V, A, B et C et de Mme D, la commission d’enquête a considéré, dans un rapport du 4 février 2015,(...) Considérant que sur la base de l’instruction menée par la commission d’enquête, la commission administrative paritaire compétente à l’égard des directeurs de recherche a été réunie en formation disciplinaire, qu’il ressort de son avis, émis le 8 juin 2015 (...) » BO CNRS 2015 --Lewisiscrazy (discuter) 27 décembre 2018 à 19:20 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Merci de ces précisions, mais elles ne répondent pas vraiment à ma question, que je répète : la qualification que tu proposes pour les manipulations, s'applique-t-elle à la situation ex ante ou ex post ? Quelle nuance proposes-tu de faire sur la qualification des manipulations ex ante et ex post, et sur la base de quelles sources ? Cordialement, — Racconish💬 27 décembre 2018 à 19:50 (CET)

Demain, je dois me déconnecter. Cordialement. --Lewisiscrazy (discuter) 27 décembre 2018 à 19:58 (CET)
merci du résumé -juste- de Lewisiscrazy de la situation de 2015, dénoncée par la presse en 2018. On peut jouer avec les mots, comme avec "allégations" certes, mais quel processus peux se targuer d'être une investigation scientifique s'il dure une semaine sans même consultation des données originales et dont les "conclusions" se résument en un rapport de seulement quatre pages (dont deux sont du simple contexte, je dispose d'une copie de ce rapport bidon)??? Le but d'une réelle enquête scientifique est 1) de déterminer l'origine et la nature des fautes, (2) la contribution de chaque auteur aux fautes contestées, (3) l'impact scientifique de ces fautes. Le rapport minimaliste rendu le 4 Février (les allégations ayant démarré début Janvier!) ne répond à aucun de ces points. Par ailleurs, le 9 avril 2015 -soit deux mois après que le rapport minimalisme a été rendu- le CNRS annonce AU PRESENT la constitution d'une commission d'enquête constituée "d'experts de haut niveaux" (http://www2.cnrs.fr/presse/communique/3983.htm). Mais alors où est le rapport de cette commission?? Qu'en son t les conclusions? Il n'y en a évidemment jamais eu, ce que Le Monde décrie en disant en 2018 "l’enquête [2015] du CNRS n’a duré qu’une semaine, comme l’a révélé Nature le 10 octobre 2018, alors que l’organisme avait annoncé une investigation poussée"... Donc, d'investigation, il n'y en a jamais eu à moins que Lewisiscrazy ne possède des preuves de son existence? --Le fonds des choses (discuter) 28 décembre 2018 à 07:03 (CET)
De fit, s'il n'y a jamais eu d'enquête scientifique, comment, alors, le CNRS peut il, en Juillet 2015, péremptoirement sanctionner Voinnet à titre personnel (alors que les responsabilités individuelles n'ont pas été établies) pour "inconduite scientifique", sachant, de surplus, qu'aucun tete ne définit cette notion au CNRS, même à l'heure actuelle? En comparaison l'ETH avait des règles clairement établies en 2015 à ce sujet, et a conduit une investigation de plusieurs mois dont un rapport a été rendu public en Juillet 2015. Ses conclusions sont qu'il n'y a pas eu d'inconduite scintifique au sens défini par ses règles, donc encore moins de fraude. Bien à vous.--Le fonds des choses (discuter) 28 décembre 2018 à 07:03 (CET).$
enfin, j'ai déjà mentionné l'interview d'Alain Fuchs dans le journal du CNRS (https://lejournal.cnrs.fr/articles/nous-ne-transigeons-pas-avec-lintegrite), sortie -on ne peut y voir de hasard- le jour même de l'annonce de la sanction de Voinnet, le 10 Juillet 2010. Il y définit l'inconduite scientifique selon ses propres vues (puisqu'il n'existe pas de définition statutaire au CNRS) en la contrastant clairement à la fraude, qu'il considère beaucoup plus grave. Or c'est bien Fuchs qui est signataire du PV de sanction de Voinnet pour soit disant "inconduite" (établie sur la base de quoi?) dans le BO sorti le même jour. Le mot 'fraude' n'y a apparait effectivement jamais. Je persiste donc à affirmer que ce mot, qui a une signification très précise et bien plus grave que 'inconduite', doit être évité dans le contexte soulevé dans la point 3 et ailleurs dans l'article sur Voinnet, que ce soit ex ante (2015) ou ex post (2018, à fortiori puisque beaucoup plus de recul sur l'affaire est désormais disponible). --Le fonds des choses (discuter) 28 décembre 2018 à 07:21 (CET)
Enfin, et pour abonder dans le sens de Racconish sur la distinction ante/post, David Laoursserie lui admet dans l'emission récente de France Culture (Décembre 2018) citée par Lewisiscrazy dans le point 13 admet qu'aucune des trois affaire évoquée (Voinnet, Peyroche, Voinnet) ne concerne de la fraude. --Le fonds des choses (discuter) 28 décembre 2018 à 07:32 (CET)
Bonjour Le fonds des choses Bonjour, puis-je vous demander de lire WP:TI et WP:FORUM? Par ailleurs ce rapport "confidentiel" que vous dites détenir (étonnamment) n'est pas une source, à cause de WP:VER. --Lewisiscrazy (discuter) 28 décembre 2018 à 11:26 (CET)
Bonjour Racconish Bonjour, pour ma gouverne: est ce qu'on est d'accord qu'on continue à décrire chronologiquement les évènements passés au temps présent sans mélanger avec le présent (comme vous avez voulu le faire au sujet de l'Académie des Sciences)?
Il me semble qu'il faut faire attention à ne pas mélanger les deux séries d'enquêtes, la deuxième (2016-2018) étant apparemment distincte de la première: « les deux biologistes n’ont pas été jugés sur les mêmes faits qu’en 2015, mais sur cinq « nouveaux » articles, notamment signalés en juillet 2016, par le site de critiques des articles scientifiques publiés PubPeer.Le Monde octobre 2018 » et « These two scientists had already been the subjects of a disciplinary procedure in 2015. As a result of the lapses identified at the time, the authors published corrections for the articles that had been called into question. The two procedures from 2018 concern some of these corrections, as well as new publications. » [CNRS 2018] (voir aussi tous les extraits cités au Discussion:Olivier_Voinnet#Point_13). Il me semble que ta distinction entre « la situation ex ante, à l'émergence de l'affaire, disons au premier trimestre 2015, et la situation ex post, après publication du rapport de l'ETH et des communiqués du CNRS, disons au troisième trimestre 2018. » fait cette confusion.
Pour revenir à la formulation que je propose, si l'on est en train de discuter la phrase "une série de signalements postés à partir de janvier 2015 (...) montrant des manipulations potentiellement inappropriées d'images de figures (références 2015)", et qu'on se fie aux sources du printemps 2015 (qui ne parlent pas que de l'enquête, mais aussi des signalements postés sur PubPeer) (« (...) Les soupçons portent sur des manipulations de figures et d’images, dont certaines dupliquées. L’affaire est suffisamment sérieuse pour que des enquêtes internes aient été diligentées tant au CNRS qu’à l’Ecole polytechnique fédérale (ETH) de Zurich etc. Le Monde mars 2015 », je pense qu'on doit utiliser l'expression « manipulations potentiellement frauduleuses ». Le « potentiellement » autorisant l'innocence éventuelle. Toutes les sources 2015/2016 citées par Miscanthe, sont intéressantes pour ce qu'elles sont (des sources anciennes qui décrivent la situation à l'époque) et utilisent des mots assez durs. Y compris Nature July 2015 après les résultats de l'enquête 2015.
A l'époque, le seul son un peu dissonant à ma connaissance est l'émission de France Culture en 2016, que j'ai citée sous le tableau ci dessus, je recopie ici. Elle date de 2016 (juste après l'annonce de la deuxième série d'enquêtes, dont on ne savait rien à l'époque) « Fraude scientifique : faut-il changer les règles ? », France Culture,‎ (écouter en ligne). Pendant l'émission, l'affaire est décrite comme un « scandale » puis discutée en des termes plus neutres à partir de la minute 15, surtout pour expliquer qu'on ne peut pas comprendre grand chose aux CPs 2015 de l'ETH et du CNRS (Chevassus dit à propos du rapport CNRS 2015: « on ne sait pas ce qui est reproché à OV mais on sait que les sanctions sont extrêmement lourdes », et à propos du CP ETH 2015: « l'ETH ne qualifie pas les faits de fraude mais de déficience dans la gestion des équipes (...) de problèmes sérieux de rigueur mais pas de fraude », « je ne parle pas de fraude à propos d'OV », « les faits ne sont pas rendus publics suffisamment pour se faire un avis (...) deux commissions d'experts arrivent à des conclusions différentes: travail pas sérieux mais pas très grave [d'après l'ETH], ou bien problème sérieux et grave [d'après le CNRS] »), et entre les minutes 27 et 29 (où Chevassus critique la communication du CNRS sur cette histoire).
Cordialement. (Je suis peu disponible aujourd'hui et demain) --Lewisiscrazy (discuter) 28 décembre 2018 à 11:32 (CET)
Proposition de Racconish[modifier le code]

La meilleure manière de trouver une formulation neutre étant de citer au plus près les sources, je vous fais la proposition suivante.


Alors qu'Olivier Voinnet apparaît comme une « star » dans le domaine de l'interférence par ARN[1], plusieurs signalements publiés à partir de janvier 2015 sur le site PubPeer[2] font état de doutes sur la crédibilité d'un article cosigné par Voinnet et publié en 2004 par The Plant Cell (en)[3], en particulier du fait d'une chercheuse américaine, Vicky Vance, qui avait révisé avait été chargée de relire cet article avant publication et exprimé des « doutes sérieux » sur « l'authenticité de ce travail » et « l'intégrité de ses auteurs »[4],[5]. À la suite de cette mise en cause, le journal publie en avril 2015 un communiqué qui, tout en estimant contraire à sa politique éditoriale la « publication de révisions confidentielles » et en affirmant qu'Olivier Voinnet avait « fourni une réponse détaillée aux allégations de la réviseuse », fait faisant état de la demande de rétractation d'Olivier Voinnet[6]. Selon cette dernière, qui est effectuée en juin 2015, et selon laquelle Patrice Dunoyer est « le seul impliqué » dans la création des figures erronées et Olivier Voinnet assume « l'entière responsabilité » de la publication de l'article[7], sans toutefois que le texte publié ne prenne position sur « la nature frauduleuse ou non des « irrégularités » et des « manipulations inappropriées » qu'il détaille »[8], non plus d'ailleurs que Vicky Vance, contactée à ce sujet par Le Monde. Vicky Vance persiste toutefois à traiter Olivier Voinnet de « tricheur »[9]. Dans un article publié en 2018 dans le même journal, David Larousserie estime que la cette rétractation s'appuie « sur d’autres fondements que ceux pointés par [Vicky Vance en 2015] »[10].

Parallèlement à cette mise en cause, des « données suspectes »[11] sont dans un premier temps relevées dans six autres articles cosignés par Olivier Voinnet[11], plus de trente de ses articles étant au total suspectés sur Pubpeer de contenir des données « douteuses » voire « manipulées »[12],[13],[14]. Ces soupçons sont de diverses natures de gravité, allant de la publication involontaire de données erronées à celle de données inventées, en passant par un manque de transparence dans le traitement des données et « l'embellissement » de celles ci[15],[16], la question, résumée par Le Monde et Le Temps étant de savoir s'il s'agit d'une « série malencontreuse de négligences bénignes » ou d'une « fraude scientifique majeure »[12],[14].

Ces divers signalements suscitent la mise en place de deux enquêtes indépendantes au CNRS, d'une part, et à l'ETH, de l'autre, à partir de février 2015[14],[12],[1].

  1. a et b Hervé Morin, « Olivier Voinnet : une carrière atypique et fulgurante », Le Monde,‎ (lire en ligne)
  2. Pub Peer
  3. (en) Patrice Dunoyer, Charles-Henri Lecellier, Eneida Abreu Parizotto, Christophe Himber et Olivier Voinnet, « Probing the MicroRNA and Small Interfering RNA Pathways with Virus-Encoded Suppressors of RNA Silencing », The Plant Cell, vol. 16, no 5,‎ (DOI 10.1105/tpc.020719)
  4. (en) Vicky Vance, « This is my review of the Voinnet 2004 Plant Cell paper downloaded from the journal's website. The review is from November 2003 », sur Researchgate, .
  5. (en) Kerry Greens, « Plant Biologist’s Work Investigated », The Scientist,‎ (lire en ligne).
  6. (en) « The Plant Cell: Statement Regarding Review of Voinnet Manuscript by Dunoyer et al. 2004 », sur Study Resource, .
  7. (en) « Retraction », The Plant Cell,‎ (DOI 10.1105/tpc.15.00407)
  8. Erwan Lecomte, « Une revue rétracte l'article du biologiste français Olivier Voinnet », Sciences et Avenir,‎ (lire en ligne).
  9. Hervé Morin, « Un article « manipulé » d’une star française de la biologie est retiré », Le Monde,‎ (lire en ligne).
  10. David Larousserie, « La biologie française minée par des manquements à l’intégrité scientifique », Le Monde,‎ (lire en ligne).
  11. a et b (de) « Paper von Olivier Voinnet unter Beschuss », Laborjournal,‎ (lire en ligne)
  12. a b et c Hervé Morin et David Larousserie, « Une star de la biologie dans la tourmente », Le Monde,‎ (lire en ligne).
  13. (en) Leonid Schneider, « Too Much to be Nothing? », Lab Times,‎ (lire en ligne).
  14. a b et c « Star de la biologie dans la tourmente », Le Temps,‎ (lire en ligne)
  15. (en) « Report of the ETH Commission of Inquiry set up to clarify allegations against Prof. Olivier Voinnet of ETH Zurich », sur École polytechnique fédérale de Zurich, .
  16. (de) Patrick Imhasly, « ETH-Forscher am Pranger », Neue Zürcher Zeitung,‎ (lire en ligne).

Cordialement, — Racconish💬 29 décembre 2018 à 18:38 (CET)

Bonjour Racconish Bonjour Merci. Il me semble que ton texte « plusieurs signalements publiés à partir de janvier 2015 sur le site PubPeer font état de doutes sur la crédibilité d'un article cosigné par Voinnet et publié en 2004 » dit qu'un seul article est visé alors qu'en mars 2015, « plus d’une trentaine d’articles cosignés par le Français Olivier Voinnet, pionnier de l’interférence ARN, sont suspectés de contenir des données manipulées.[21] », celui dont parle V. Vance est seulement l'un d'entre eux. Cordialement. Je suis peu dispo en ce moment... --Lewisiscrazy (discuter) 29 décembre 2018 à 22:08 (CET) (edit: Pardon j'avais manqué le deuxième paragraphe! --Lewisiscrazy (discuter) 30 décembre 2018 à 09:33 (CET))
Formulation légèrement modifiée [22]. — Racconish💬 30 décembre 2018 à 09:52 (CET)
Je pense que cela devrait régler également les points 4 et 5. @Lewisiscrazy, @Le fonds des choses et @Nomen ad hoc ça vous va ? Cordialement, — Racconish💬 30 décembre 2018 à 10:08 (CET)
Bonjour, ça me va. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Miscanthe (discuter).
Miscanthe, veuillez m'excuser d'avoir oublié de vous notifier. J'y veillerai à l'avenir. Cordialement, — Racconish💬 30 décembre 2018 à 11:19 (CET)

De même. Cdt. NAH, le 30 décembre 2018 à 23:09 (CET).

Discussion des remarques de Le fonds des choses[modifier le code]
bonjour, je suis de retour et ai lu les propositions qui ont été faites. Je commente sous peu. Merci à tous --Le fonds des choses (discuter) 31 décembre 2018 à 11:01 (CET)
Voici mes commentaires: d'abord un grand merci à Racconish pour son travail qui dans l'ensemble me semble nettement mieux. j'articule mon commentaire sur plusieurs points;
  1. Le communiqué de presse de Plant Cell de 2015 étant cité comme une source dans la nouvelle vision de Racconish, il me semble juste et équilibré de préciser, en sus de la demande de rétraction formulée par Voinnet, que Plant Cell dit clairement dans ce communiqué que les soupçons de Vance de l'époque lorsqu'elle était reviewer n'avaient pas été considérés fondés par les éditeurs. Je suis donc pour le maintien du texte initial (ou d'une version plus simple équivalente) à ce sujet afin de pondérer le propos : Le communiqué précise que « l'éditeur en chef de l'époque avait bien pris en compte les allégations faites sur le manuscript et qu'Olivier Voinnet avait apporté à l'époque une réponse détaillée à ces dernières ayant donné satisfaction à l'éditeur en chef et au co-editeur ». Il me semble important de el faire car les accusations de Vance étaient très graves, et au final infondées.--Le fonds des choses (discuter) 31 décembre 2018 à 11:14 (CET)
  2. je m'interroge sur l'usage du site "research gate" comme source citée ici et en particulier le fait que ce qui est cité est la publication des commentaires de reviewer de Vance à l'époque de ses soupçons. Or selon la règle intangible et fondamentale de tous les journaux scientifiques (de l'époque au moins), les commentaires des reviewers doivent rester absolument CONFIDENTIELS sachant que Vance, comme tous les reviewers de Plant Cell avait signé une déclaration en ce sens (ce journal est très strict sur cette règle). Par cette pratique, Vance a donc agit contre la déontologie du chercheur et et il est difficilement envisageable qu'en citant cette source WP puisse endosser cette pratique. EN ce qui me concerne la citation de la source secondaire (article du Monde) de 2015 faite par Racconish est amplement suffisant pour cadrer l'histoire. Si la citation de research gate comme source ( en est-elle vraiment une d'ailleurs? car il s'agit d'un simple repository?) devait subsister, alors je souhaiterais que la réprimande faite par Plant Cell dans son communiqué d'Avril 2015 reste dans le texte tel qu'écrit actuellement sur la page WP: ...tout en condamnant sa diffusion au public d'une évaluation scientifique supposée rester confidentielle, soulignant qu'un tel procédé est « contraire à la politique éditoriale du journal » afin d'indiquer que cette pratique n'est pas déontologique.--Le fonds des choses (discuter) 31 décembre 2018 à 11:49 (CET)
  3. le passage de la section re-écrite par Racconish "Dans un article publié en 2018 dans le même journal, David Larousserie estime que la rétractation s'appuie sur « sur d’autres fondements que ceux pointés par l[Vicky Vance] »10. me semble correct mais il peut porter à confusion au niveau de la référence temporelle . Je propose de modifier légèrement par: David Larousserie estime que la rétractation de 2015 s'appuie...--Le fonds des choses (discuter) 31 décembre 2018 à 11:59 (CET)
  4. je reste perplexe sur l'emphase démesurée donnée au seul article de Plant Cell par rapport aux autres qui furent rétractés en 2015-2016 et notamment la fait que les notices de rétraction de 5 des 6 travaux effectués au laboratoire du CNRS de Voinnet (accessibles librement) produites en 2015 et 2016 mentionnent systématiquement des méconduites d'un même et seul collaborateur de Voinnet càd Dunoyer. Ne serait-il pas judicieux de mentionner ce fait pour le moins troublant et central à l'affaire et à sa compréhension? --Le fonds des choses (discuter) 31 décembre 2018 à 12:03 (CET)
En conclusion, sous réserve de la résolution des points évoqués ci-dessus, je suis d'accord que les modifications judicieusement proposées par Racconish sont de nature à résoudre les conflits des points #4 et 1#5. Il est aussi très souhaitable que la déconvolution temporelle proposée par Racconish (ex ante versus ex post) prenne en compte l'évolution des vues sur ces faits de 2015 par la presse et les les chercheurs en 2018, sachant que ce sont bien les mêmes faits qui ont été jugés, l'investigation de 2018 étant une ré-investigation de trois publications sur quatre (concernant le labo Voinnet) un point à propos duquel je ne démordrai pas et apporterai toutes les preuves et sources nécessaires au moment de sa discussion ici. Je dois désormais me mettre hors ligne jusqu' au moins demain pour cause de nouvel an que je vous souhaite à tous, un eu en avance, plein de bonnes choses. A bientôt.--Le fonds des choses (discuter) 31 décembre 2018 à 12:09 (CET)
J'ai modifié ma proposition pour tenir compte de ces remarques. Cordialement, — Racconish💬 31 décembre 2018 à 13:12 (CET)
merci beaucoup Racconish de vos modifications qui vont effectivement dans le bon sens. Trois remarques cependant: 1) le communiqué de Plant Cell ne dit pas seulement que Voinnet avait fourni une réponse détaillée aux allégations de Vance, mais que cette RÉPONSE AVAIT DONNÉ SATISFACTION AUX EDITEURS. D'autre part (2) ce n'est pas les "révisions" qui doivent rester confidentielles (la révision est une activité des auteurs, pas des reviewers, en réponse à leurs critiques, justement) mais bien l'activité de "revue" ou "expertise" faite par Vance ainsi eu deux autres referees. (3), il ne ressort pas bien, après votre réécriture, que la remarque de Plant cell sur la confidentialité porte sur l'attitude (non déontologique) DE VANCE en 2015 en rendant publique sa revue de l'article de l'époque. Pour finir, (4) le demande d de rétraction a été effectuée par Voinnet en Mars 2015. C'est son texte qui fut publié en 2015, qui stipule que Dunoyer, seul, est l'auteur des irrégularités.
Ainsi, je propose les légères reformulations suivantes:
1) du fait d'une chercheuse américaine, Vicky Vance, qui avait CONTRIBUÉ À L'EXPERTISE de cet article avant publication et exprimé des « doutes sérieux...
2) qui, tout en SOULIGNANT que la « publication de révisions confidentielles » opérée par Vance en 2015 est contraire à sa politique éditoriale et en affirmant qu'Olivier Voinnet avait « fourni une réponse détaillée ET JUGÉE SATISFAISANTE aux allégations de l'EXPERTE » fait état...
3) fait état de la demande de rétractation d'Olivier Voinnet6, DONT LE TEXTE PUBLIÉ EN juin 2015 STIPULE QUE Patrice Dunoyer est « le seul AUTEUR impliqué » dans la création des figures erronées et QU'Olivier Voinnet...
Il n'y a rien dans ces modifications qui ne soit le reflet exact des faits tels que rapportés dans les sources citées. Sur ce, je vous laisse car je ne serai pas beaucoup disponible pour le reste de la journée. Bien cordialement.
Bonjour Racconish Bonjour et bonne année. Je ne comprends pas la deuxième partie de la phrase "sans toutefois que le texte publié ne prenne position sur « la nature frauduleuse ou non des « irrégularités » et des « manipulations inappropriées » qu'il détaille »[8], non plus d'ailleurs que Vicky Vance, contactée à ce sujet par Le Monde [9]": Vicky Vance a complètement pris position, puisque, d'après Le Monde [9] elle "persiste à traiter Olivier Voinnet de « tricheur »".
Sortir de son contexte l'indication que "David Larousserie estime que la rétractation s'appuie sur d’autres fondements que ceux pointés par Vicky Vance" me gêne beaucoup. Le paragraphe complet est « Ces « découvertes » tardives traduisent aussi une certaine faillite des relecteurs des articles pour les revues, qui n’ont pas vu ce que, a posteriori, tout le monde a l’air de considérer comme sautant aux yeux. Et quand une relectrice se montre plus pointilleuse, telle l’Américaine Vicki Vance, qui s’est trouvée par hasard relectrice de trois versions différentes d’un même article cosigné par le duo Voinnet-Dunoyer, successivement soumis à trois revues, ses remarques ne sont pas prises en compte (l’article sera finalement retiré de la littérature par l’éditeur, mais sur d’autres fondements que ceux pointés par la biologiste). [10] » L'idée mise en avant est donc la faillite du système, illustrée par la non prise en compte des remarques d'une relectrice, mais la phrase sortie du contexte suggère plutôt que les commentaires de Vance étaient non pertinents (idée totalement absente de l'article du Monde, tout au contraire).
Je propose de remplacer cette phrase par: « Plant Cell n'a apparemment fait aucun cas des commentaires initiaux de Vicky Vance en 2015 [10]. Le blogueur allemand Leonid Schneider, spécialiste des sujets liés à la fraude scientifique [10], met en cause la responsabilité du journal dans la publication initiale de l'article [9] ». Cordialement --Lewisiscrazy (discuter) 1 janvier 2019 à 22:22 (CET)
Bonsoir, je soutiens, au contraire, totalement l'interprétation objective de Racconish des propos de Larousserie en 2015, puis en 2018. J'ai la même en ce qui me concerne. Je m'oppose donc totalement au nouveau changement (nous ramenant de fait à la case départ) sollicité par Lewisiscrazy qui fait ici une interprétation personnelle de propos d'un tiers (en l'occurrence d'un journaliste dont j'ai déjà sollicité qu'on le consulte directement via WP pour statuer) Bonne nuit.--Le fonds des choses (discuter) 1 janvier 2019 à 23:03 (CET)
Tout de même, avant de me coucher, je tiens à re-souligner pour la troisième fois le point suivant, que Lewisiscrazy semble décidément avoir du mal à intégrer: ce que Vance se plaint de ne pas avoir vu Plant Cell prendre en compte, ce sont ses accusations de malfaçon à l'égard du re-légendage d'une figure, le SEUL point qui l'incite à faire part de ses doutes aux éditeurs de Plant Cell sur l'intégrité des auteurs (bien lire son commentaire sur Research Gate). Ces derniers, sur la base des explications de Voinnet, ont considéré que ces accusations étaient infondées (communiqué de Plant Cell). Par ailleurs, Vance fait aussi dans sa revue de nombreuse remarques sur le contenu scientifique du papier sans pour autant qu'elles ne tombent sous le coup de la suspicion de malhonnêteté. Cette critique scientifique de fonds est un aspect tout à fait normal du processus de reviewing: de nos jours, certaines revues peuvent faire une dizaine de pages... Et alors? où est le problème? C'est bien aux auteurs de répondre à ces critiques en révisant leur papier et aux éditeurs, et à eux seuls, de décider, in fine, si ces réponses adressent les points critiques du reviewer. Si c'est le cas, alors ces points sont considérés caduques car réglés et le reviewer doit s'incliner devant la décision souveraine de l'éditeur, qu'il en soit satisfait ou non. Lewisiscrazy ne peut ignorer que c'est comme ça qu'opère le système de reviewing en Biologie, concernant des centaines de milliers voire des millions darticles depuis cinquante ans. Doit-on désormais considérer que la frustration d'un reviewer de voir un article publié alors qu'il s'opposait à sa publication pour des raisons scientifiques lui étant propres doit nécessairement rendre suspect les auteurs de ces papiers de fraudes???? Allons, ce n'est pas sérieux, car tous seraient alors des fraudeurs! Donc bien au contraire, ce système n'est pas du tout en faillite ,il fonctionne très bien même s'il est perfectible. Vance n'avait pas à attendre un traitement spécial du système parce que Madame a décidé que...Non, ça ne fonctionne pas comme ça, Lewisiscrazy, et bien heureusement, surtout qu'il y a d'autres referees (trois dans ce cas) dont il faut prendre en compte aussi les opinions qui ne sont pas forcément en agrément par ailleurs. Donc je maintiens, sur cette base, que Racconish a une interprétation correct des éléments des sources et va dans la bonne direction avec sa réécriture. --Le fonds des choses (discuter) 1 janvier 2019 à 23:24 (CET)
WP:PAP --Lewisiscrazy (discuter) 2 janvier 2019 à 13:50 (CET)

Du calme SVP Sourire. Je vous remercie de vos remarques auxquelles je répondrai dans les meilleurs délais. Cordialement, — Racconish💬 2 janvier 2019 à 13:52 (CET)

Je réponds tout d'abord aux remarques de Le fonds des choses. Une remarque préliminaire : merci de ne pas « charger la barque », j'ai fait de mon mieux pour tenir compte de vos remarques et cela ne me paraît pas très fair-play d'en ajouter une ribambelle. Sur le fond, vos remarques me posent — et me posaient déjà dans la première formulation, à vrai dire — un problème : cet article porte sur Voinnet, pas sur Vance. Il convient donc de veiller à ne pas se répandre en digressions hors sujet. En particulier, le fait de savoir si Vance transgresse ou non ses consignes de réviseuse en publiant son texte sur Researchgate a peu à voir avec Voinnet et je ne vois pas dans les sources, nombreuses et variées exploitées ci-dessus que cet aspect du communiqué ait été souligné. J'en viens à vos propositions concrètes.

  1. Le terme d'expertise est inapproprié. On parle de révision, de relecture ou d'évaluation d'un article scientifique. « Contribuer à l'expertise » est une glose originale non acceptable. La formulation proposée ne me paraît pas problématique, mais on peut préférer s'en tenir à une paraphrase de la formulation de Morin : Vance qui avait été chargée de relire l'article avant publication.
  2. Je ne vois pas l'intérêt de dire que le journal avait jugé à l'époque les explications de Voinnet satisfaisantes alors que ce point du communiqué de presse n'est repris par aucune source et qu'il est manifestement rendu inutile par la rétractation elle-même.
  3. La rétractation n'a aucun caractère contractuel, elle ne stipule rien mais se borne à des déclarations qui n'engagent que leurs auteurs. Le terme de stipulation est inapproprié. Par ailleurs l'expression « le seul auteur » n'est pas présente dans la rétractation.

Cordialement, — Racconish💬 2 janvier 2019 à 18:54 (CET)

Bonjour. Peux-t-on considérer ce point résolu et avancer au point 6? Miscanthe
Miscanthe, je regrette la lenteur du processus, mais j'essaie de trouver un consensus. Il reste par ailleurs à discuter les remarques de Lewisiscrazy. Cordialement, — Racconish💬 3 janvier 2019 à 22:11 (CET)
Bonsoir Racconish, Difficile de trouver un consensus dans ces conditions, j'admire votre patience et vous remercie du temps pris. Je ne suis pas convaincu non plus par cette phrase "sans toutefois que le texte publié ne prenne position sur « la nature frauduleuse ou non des « irrégularités » et des « manipulations inappropriées » qu'il détaille », non plus d'ailleurs que Vicky Vance, contactée à ce sujet par Le Monde". La première partie n'apporte pas grand chose, et la deuxième est un contresens. On lit dans la source 9 : "Vicki Vance, après plus de dix ans de silence, avait décidé en avril d’expliquer publiquement que les changements dans les figures des différentes versions montraient une intention manifestement frauduleuse des auteurs." Quand à la deuxième phrase, "Dans un article publié en 2018 dans le même journal, David Larousserie estime que cette rétractation s'appuie « sur d’autres fondements que ceux pointés par [Vicky Vance en 2015]", je ne pense pas qu'elle apporte grand chose à ce paragraphe. Le sujet ici, comme vous l'avez dit, c'est l'affaire Voinnet pas Vicky Vance. Je propose donc sa suppression. --Miscanthe (discuter) 6 janvier 2019 à 20:46 (CET)
Bonjour; je n'ai pu disposer d'internet pendant quelques jours d'où mon silence, désolé. Merci Racconish de prendre en compte mes commentaires et m'apporter les votres. Je m'oppose aux modifications proposées par Miscanthe cependant. Que proposez-vous en ce qui concerne ce point afin de passer au suivant? Bien à vous. --Le fonds des choses (discuter) 8 janvier 2019 à 11:32 (CET)
Pour répondre, tout de même et par respect, aux commentaires de Racconish qui a pris du temps pour les miens:
  1. Le terme d'expertise est inapproprié. On parle de révision, de relecture ou d'évaluation d'un article scientifique. « Contribuer à l'expertise » est une glose originale non acceptable. La formulation proposée ne me paraît pas problématique, mais on peut préférer s'en tenir à une paraphrase de la formulation de Morin : Vance qui avait été chargée de relire l'article avant publication. Je suis bien prêt à admettre cette explication, mais le fait demeure que le terme de " révision" appliqué au travail primaire de relecture de Vance était inadéquat. Dans le milieu scientifique les AUTEURS révisent, jamais les REFEREES, qui eux analysent et critiquent.
  2. Je ne vois pas l'intérêt de dire que le journal avait jugé à l'époque les explications de Voinnet satisfaisantes alors que ce point du communiqué de presse n'est repris par aucune source et qu'il est manifestement rendu inutile par la rétractation elle-même. Pour la bonne raison que cette rétraction n'est absolument PAS due aux critiques de Vance ni de 2015 ou de 2018. Elle n'a AUCUNE contribution à cette dernière malgré ce qui en est dit. C'est simple de lire sa critique intégrale de 2015 (disponible sur research gate) et les motifs donnés dans le texte de rétraction: il n'y en a aucun de commun. Strictement aucun.
  3. La rétractation n'a aucun caractère contractuel, elle ne stipule rien mais se borne à des déclarations qui n'engagent que leurs auteurs. Le terme de stipulation est inapproprié. Par ailleurs l'expression « le seul auteur » n'est pas présente dans la rétractation Puis je me permettre de vous poser la question suivante, Racconish: avez vous déjà participé à une rétraction d'un article scientifique? Pouvez vous nous fournir des éléments factuels qui étayent votre interprétation des tenants et aboutissants d'un texte de rétraction? Avez-vous une idée du processus sous-jascent et que de fausses déclarations dans un de ces textes sont susceptibles d'être attaquées légalement par les personnes concernées? Ou bien qu'un auteur en désaccord avec un tel texte a le droit, voire obligation, de le notifier dans la retraction elle même? Merci de votre réponse. Cordialement. --Le fonds des choses (discuter) 8 janvier 2019 à 13:31 (CET)
Au sujet du vocabulaire, concernant la phrase de Racconish ci-dessus, « On parle de révision, de relecture ou d'évaluation d'un article scientifique. »: Il me semble que les reviewers (relecteurs), relisent, évaluent, expertisent (tous ces mots sont équivalents); par contre la "révision" est le travail de l'auteur lorsqu'il reçoit les commentaires de l'éditeur et retravaille son article. Cordialement. --Lewisiscrazy (discuter) 8 janvier 2019 à 18:20 (CET)
Votre analyse est exacte Lewisiscrazy. Le terme de révision est uniquement réservé aux auteurs, pas aux reviewers. Les autres sont parfaitement équivalents dans le domaine scientifique: reviewer, expert, évaluateur etc. Bonne soirée. --Le fonds des choses (discuter) 8 janvier 2019 à 20:01 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je répond aux remarques de Le fonds des choses

  1. 1 Pas de problème pour éviter d'employer le terme de révision et lui préférer, par exemple celui de relecture. Il me semble avoir compris que vous acceptiez la tournure suivante : Vance qui avait été chargée de relire l'article avant publication. Est-ce bien le cas ?

OUI — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Le fonds des choses (discuter), le 9 janvier 2019 à 22:32.

  1. 2 Votre appréciation, « C'est simple de lire sa critique intégrale de 2015 (disponible sur research gate) et les motifs donnés dans le texte de rétraction: il n'y en a aucun de commun », est une synthèse inédite. En d'autres termes, c'est votre avis, peut-être juste et peut-être pas, mais nous ne pouvons que nous en tenir à ce que disent des sources secondaires. Nous pouvons dire que la rétractation fait suite à la publications par Vance de ses critiques, ce qui est attesté par des sources secondaires, et nous pouvons également rapporter le point de vue du journaliste du Monde sur le lien entre la publication de Vance et la rétractation, mais nous ne pouvons pas nous permettre d'évaluer nous-mêmes ce lien. Quoi qu'il en soit, l'argument de l'acceptation de l'article par le journal avant le déclenchement de l'affaire n'est pas attribuable à une des sources secondaires mobilisées. Concrètement, acceptez-vous la proposition sur ce point ou sinon quelle formulation proposez-vous ?

POURRIEZ VOUS ME DIRE QUELLE EST LA PROPOSITION FINALE SUR CE POINT; J'AVOUE ETRE PERDU ICI SANS VOUS JETER LA PIERRE CAR JE SUSI BIEN CONSCIENT QUE VOUS FAITES LE MAXIMUM POUR AIDER. QUOI QU'IL EN SOIT IL EST IMPOSSIBLE DE DIRE QUE LA RÉTRACTION A ÉTÉ SUSCITÉE PAR VANCE ETANT DONNÉ QU'ELLE FUT DEMANDEE PAR VOINNET AVANT QUE CETTE DERNIERE NE SE MANIFESTE!! D'AUTRE PART, AUCUNE SOURCE NE MENTIONNE LE FAIT QUE LES ATERMOIEMENTS DE VANCE DE 2015 FURENT LA CAUSE DE LA RETRACTATION ET LAROUSSERIE DIT EXPLICITEMENT, , EN 2018, QUE CE NE FUT EFFECTIVEMENT PAS LE CAS DANS SON ARTICLE DU MONDE. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Le fonds des choses (discuter), le 9 janvier 2019 à 22:32.

  1. 3 Stipuler, c'est poser une condition expresse dans une convention ou un acte juridique. La rétractation n'est pas assortie de conditions et en tout cas n'est pas formulée à la condition que l'on reconnaisse Dunoyer comme le seul responsable. Employer le terme stipuler ici est tout simplement inapproprié. Concrètement, acceptez-vous la proposition sur ce point ou sinon quelle formulation proposez-vous.

PAS DE PROBLEME POUR OMETTRE STIPULER, JE SUIS D'ACCORD SUR CE POINT — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Le fonds des choses (discuter), le 9 janvier 2019 à 22:32.

Je me permets de vous rappeler que nous n'en sommes qu'au point 3, pour lequel je ne traite pour le moment que vos remarques, avant d'examiner celles de Lewisiscrazy. Je vous serai reconnaissant de bien vouloir faire un effort pour faciliter l'obtention d'un consensus. Cordialement, — Racconish💬 9 janvier 2019 à 21:55 (CET)

Bonsoir Racconish et merci de votre engagement dans ce long processus de conciliation. En ce qui me concerne, votre version initiale de cette section de l'article pour répondre au point 3 (celle avec les sections surlinées en bleu) me convenait à quelques détails près. Je maintiens cette position en acceptant cette formulation de conciliation avant qu'elle ne soit critiquée par Lewisiscrazy, à qui vous devez effectivement encore répondre pour entériner ou ignorer ces critiques. Bien à vous--Le fonds des choses (discuter) 9 janvier 2019 à 22:32 (CET)
["POURRIEZ VOUS ME DIRE QUELLE EST LA PROPOSITION FINALE SUR CE POINT"] -> Le fonds des choses, le texte que nous sommes en train de discuter est indiqué par Racconish plus haut sur cette page, entre deux lignes horizontales, sous l'indication "je vous fais la proposition suivante". Il ne dit pas que la rétraction est "suscitée par Vance", il dit en substance qu'il y a eu des signalements/alertes anonymes (PubPeer) et non anonymes (V. Vance), suite à quoi (et non pas en conséquence de quoi) je journal a communiqué." La formulation de cette phrase là me va (on pourrait remplacer "À la suite de cette mise en cause" par "À la suite de ces mises en cause"). Merci de répondre à la question qui vous est posée: "acceptez-vous la proposition sur ce point ou sinon quelle formulation proposez-vous". --Lewisiscrazy (discuter) 10 janvier 2019 à 10:36 (CET)

J'ai modifié en rouge ma proposition ci-dessus concernant l'emploi du terme « révisé ». Cordialement, — Racconish💬 10 janvier 2019 à 10:57 (CET)

Pourquoi pas "qui avait évalué" (tout simplement)? --Miscanthe (discuter) 10 janvier 2019 à 11:25 (CET)
D'accord avec Miscanthe, mais c'est la même idée. --Lewisiscrazy (discuter) 10 janvier 2019 à 11:29 (CET)
Comme déjà dit ci-dessus, « relire » est le terme employé par Hervé Morin [23]. Dans un contexte de discussion sur le choix du terme à employer, quand bien même, j'en conviens volontiers, ces termes sont équivalents, il vaut mieux employer le terme attesté dans une source secondaire pertinente, pour mettre un terme aux discussions. Cordialement, — Racconish💬 10 janvier 2019 à 11:37 (CET)

Le fonds des choses ? Cordialement, — Racconish💬 10 janvier 2019 à 15:34 (CET)

le texte avec le remplacement en rouge me convient désormais. Merci beaucoup Racconish. Souhaitez vous que je travaille sur quelque chose pour avancer ou vous aider d'une quelconque façon? --Le fonds des choses (discuter) 11 janvier 2019 à 18:53 (CET)
Merci Le fonds des choses. Puisque vous me posez la question, ce que je souhaiterais c'est que vous contribuiez un peu plus efficacement à ce que la discussion ne traîne pas. Je vous suggère d'aller dans vos préférences et de cocher l'alerte par mail en cas de notification sur WP. Cordialement, — Racconish💬 11 janvier 2019 à 18:57 (CET)
Discussion des remarques de Lewisiscrazy[modifier le code]

Lewisiscrazy, relecture faite de l'article du Monde « Un article « manipulé » d’une star française de la biologie est retiré », je conviens volontiers que je me suis trompé. Il convient donc de retirer « non plus d'ailleurs que Vicky Vance, contactée à ce sujet par Le Monde » et de préciser : « Vicky Vance persiste toutefois à traiter Olivier Voinnet de « tricheur » ». Je modifie donc en vert ma proposition pour traduire ces modifications. En revanche, en ce qui concerne le fait de rapporter le point de vue de Larousserie en 2018 (sans bien sûr l'évaluer), il me paraît nécessaire à la neutralité et à la complétude de la présentation. Cordialement, — Racconish💬 12 janvier 2019 à 10:36 (CET)

Bonjour Racconish Bonjour. Cette information est dans une parenthèse à la fin d'un paragraphe qui décrit le point de vue de Larousserie sur la faillite du système de relecture (sommes nous d'accord sur cette lecture?), et donc je ne comprends pas pourquoi on la sort du contexte. N'y-a-t-il pas une autre façon de retranscrire plus fidèlement son POV? --Lewisiscrazy (discuter) 12 janvier 2019 à 10:52 (CET)
Lewisiscrazy, la phrase est déjà entre guillemets et dûment attribuée. Je vois mal comment on peut être plus fidèle... Cordialement, — Racconish💬 12 janvier 2019 à 10:54 (CET)
... en mettant du contexte (Une phrase citée fidèlement hors contexte peut perdre son sens).
Pourquoi ne pas supprimer alors? Pourquoi donnez-vous autant d'importance à une information qui est entre parenthèses en fin d'un paragraphe dont le sujet est autre? --Lewisiscrazy (discuter) 12 janvier 2019 à 11:02 (CET)
Lewisiscrazy, je répète : « nécessaire à la neutralité et à la complétude de la présentation » ; et j'ajoute : ainsi qu'à l'obtention d'un consensus raisonnable. Cordialement, — Racconish💬 12 janvier 2019 à 11:08 (CET)
Notification NAH, Miscanthe et Marganith : votre avis? (c'est ma remarque surlignée en jaune ci-dessus que nous discutons ici. --Lewisiscrazy (discuter)
Je suis bien entendu désireux de connaître ces points de vue, mais je te rappelle que le principe sur WP est de discuter et non de voter et je trouve ce genre de rameutage assez inapproprié, alors même que je prends le temps de m'assurer de l'accord de tous les participants à la discussion. On ne peut pas dire que l'affirmation de Larousserie est sortie de son contexte, ni, quand bien même elle est incidente dans l'article de 2018, qu'elle n'est pas pertinente ici. Je te demande donc, à toi, Lewisiscrazy, de bien vouloir répondre de manière argumentée à ma propre réponse, tout en conservant à l'esprit qu'il s'agit ici, dans le cadre d'une médiation, de rechercher un consensus, ce qui demande de la bonne volonté de tous les intervenants. Cordialement, — Racconish💬 12 janvier 2019 à 11:26 (CET)
Essayant pour ma part, de faire épreuve de bonne volonté, j'accepte la dernière modification proposée (en vert) par Racconish. L'affirmation de Larousserie est, quant à elle , non seulement exactement dans son contexte mais de plus appropriée afin de garder la neutralité de l'article WP qui fait bien ressorti que l'avis selon lequel Voinnet est un tricheur (je dirais plutôt ici "menteur" car le titre de l'article est "...accusé de mensonge",Racconish?) est celui de Vance et elle seule. Personne, ni aucune institution n'a officiellement adopté une telle position à l'égard de Voinnet. Elle est d'ailleurs totalement diffamante, mais passons. --Le fonds des choses (discuter) 12 janvier 2019 à 12:11 (CET)
L'article du Monde n'attribue pas explicitement le terme de mensonge à Vance, alors qu'il dit : « Vicki Vance [...] persiste à traiter Olivier Voinnet de « tricheur » ». Il est vrai que les tweets du 2 juin 2015 de Vance auxquels se réfère Le Monde emploient les deux termes liar and cheat [24], mais il ne nous appartient pas de nous substituer à une source secondaire fiable pour les analyser. Cordialement, — Racconish💬 12 janvier 2019 à 12:55 (CET)
Vous avez raison Racconish. Quoi qu'il en soit, avec la citation de Larousserie qui suit, je pense que les choses sont claires et neutres. Je vous remercie vraiment beaucoup de votre travail. Ayant des impératifs ce week end, je ne pourrai malheureusement guère contribuer avant lundi et m'en excuse. J'espère que le consensus sera obtenu dans les termes suggérés par Racconish qui me semblent équilibrés désormais, pour cette partie de l'article. Bon week end à tous. --Le fonds des choses (discuter) 12 janvier 2019 à 13:01 (CET)
Un denier point cependant. à la relecture, il me semble que le phrase du milieu (À la suite de cette mise en cause.....qu'il détaille) est extrêmement longue et gagnerai en clarté si elle était scindée en deux (ex: un point après "état de la demande de rétractation d'Olivier Voinnet")? Aussi, la formulation du texte semble indiquer que le rétraction fut demandée par Voinnet en conséquence des accusations de Vance, alors que cette dernière avait été faite bien avant. Pour coller aux faits mentionnés dans le communiqué, peut-on réécrire: " état de la demande de rétractation d'Olivier Voinnet avant les accusations portées par Vance". Merci.--Le fonds des choses (discuter) 12 janvier 2019 à 13:50 (CET)
Soit. Bien qu'il ne s'agisse que de « dorer les pâquerettes », j'ai coupé la phrase en deux. En revanche, le second point était déjà réglé et je souhaiterais ne pas y revenir. Cordialement, — Racconish💬 12 janvier 2019 à 14:40 (CET)
Ok pour la phrase en vert et la phrase coupée en 2. Pour la citation de Larousserie, je trouve aussi qu'elle est sortie de son contexte et n'apporte pas grand chose. Peu importe si la rétractation ne s'appuie pas précisément sur les critiques de l'article par Vance. Je suis plutôt pour sa suppression mais si c'est important pour arriver au compromis avec LFDC, je l'accepte.--Miscanthe (discuter) 12 janvier 2019 à 15:25 (CET)
Merci Miscanthe. Cela me semble en effet un aspect important d'une formulation de consensus. J'ajoute que Larousserie ne saurait être suspecté de partialité en faveur de Voinnet. Cordialement, — Racconish💬 12 janvier 2019 à 15:56 (CET)
Cher Racconish, je ne comprends pas l'accusation de rameutage, n'ayant fait que notifier les personnes qui ont contribué récemment à cette discussion, et je ne pense pas qu'il s'agisse d'atteindre un point milieu entre ma proposition et celle de LFDC, mais un consensus entre tous les contributeurs à propos d'une retranscription neutre du contenu des sources secondaires. D'où ma demande d'avis (il s'agit bien de discuter, je n'ai pas parlé de vote).
Ma façon d'argumenter était de te demander si nous étions d'accord sur ma lecture du paragraphe qui contient tout à la fin, et à la fin d'une parenthèse, la phrase que tu trouves importante au point de l'isoler. Ma lecture est que ce paragraphe décrit la faillite du système de relecture. C'est à ce propos que le sollicitais les avis. Sommes nous d'accord?
J'ai fait une proposition que tu n'as pas commentée et qui me paraissait plus claire: « Plant Cell n'a apparemment fait aucun cas des commentaires initiaux de Vicky Vance en 2015 [10]. Le blogueur allemand Leonid Schneider, spécialiste des sujets liés à la fraude scientifique [10], met en cause la responsabilité du journal dans la publication initiale de l'article [9] ». Ma proposition détourne-t-elle les sources? --Lewisiscrazy (discuter) 12 janvier 2019 à 17:25 (CET)
Lewisiscrazy, je te prie de m'excuser si je t'ai offensé. Sur ta proposition, je te fais la même réponse que celle faite ci-dessus à Le fonds des choses : ces précisions sur le journal ne sont pas d'une pertinence manifeste dans cet article puisqu'il ne s'agit pas ici du journal mais de Voinnet. Et c'est bien parce qu'il s'agit de Voinnet dans la remarque de Larousserie en 2018 qu'on ne peut pas l'écarter. Cordialement, — Racconish💬 12 janvier 2019 à 17:49 (CET)
Merci de le prendre comme cela. Je comprends que le sujet de l'article n'est pas Plant Cell mais OV. Je ne comprends pas ce que cette phrase apporte à l'article (le lecteur lambda se demandera aussi ce qu'elle peut bien vouloir impliquer) et même si la formulation est neutre, je suis inquiet qu'elle puisse être comprise comme un dénigrement de la démarche d'alerte de V Vance (idée totalement absente de toute source secondaire), mais je ne veux pas faire obstruction sur ce point précis, donc OK. --Lewisiscrazy (discuter) 12 janvier 2019 à 18:33 (CET)

WikiThanks Merci à tous. Sauf erreur, nous sommes donc arrivés à un consensus sur ce point que je vais entériner avant de poursuivre. Cordialement, — Racconish💬 12 janvier 2019 à 18:53 (CET)

Point 4[modifier le code]

Résolu Résolu.

Notification Racconish et Le fonds des choses : Dire que « Vicky Vance a constaté le re-légendage de données expérimentales dans une figure » n'est pas clair (et va toujours dans le sens de l'atténuation). Ce dont elle accuse (edit:) OV les auteurs, c'est d'avoir changé la légende sans changer la figure. « « Il y avait plusieurs problèmes dans cet article, dont l’un concernait une donnée de contrôle dans une des figures », explique la chercheuse. En résumé, l’élément de comparaison avec les lignées végétales présentées n’était pas correct. « Je l’ai indiqué dans mon rapport, l’article a été rejeté. » Surprise, moins d’un mois plus tard, Vicki Vance reçoit pour relecture l’article légèrement remanié, soumis cette fois à EMBO Journal. « La figure de contrôle y apparaissait toujours, mais avec une légende différente de celle du premier article : c’était donc un mensonge délibéré ! s’étrangle Vicki Vance. Je l’ai indiqué aux éditeurs du journal, qui a rejeté l’article, mais aussi dans mon rapport aux auteurs, pour qu’ils sachent qu’ils avaient été pris sur le fait, pour qu’ils ne recommencent pas. » Peine perdue » (Le Monde). Je propose donc « dénonce la falsification de certaines légendes » [ref] --Lewisiscrazy (discuter) 18 décembre 2018 à 15:17 (CET)

Je ne vous suis pas. D'où tenez vous que c'est Voinnet qui a re-légendé cette figure, et comment Vance peut- elle faire ces accusations sur Voinnet, avez vous une once de preuve à avancer?? Avez vous lu le texte de rétractation de ce papier Dunoyer et al. 2004) et le fait qu'il précise clairement que toutes les fraudes qui l'ont suscités (et non les allégations de Vance de l'époque) sont le fruit de Dunoyer et lui seul? Voinnet a pris sa responsabilité de chef de groupe pour cette rétraction, ce qui n'indique absolument pas sa participation dans des fraudes systématiques de la quasi-totatilté des figures. --Le fonds des choses (discuter) 19 décembre 2018 à 17:42 (CET)
« D'où tenez vous que c'est Voinnet qui a re-légendé cette figure? ».
Je n'ai pas proposé d'écrire cela dans le texte de l'article, j'ai simplement proposé d'écrire que V. Vance « dénonce la falsification de certaines légendes ». Ce point devrait être assez facile à trancher en relisant l'article du Monde, puisque c'est notre rôle ici: résumer les sources secondaires fiables. --Lewisiscrazy (discuter) 19 décembre 2018 à 18:03 (CET)
C'est exact, vous n'avez pas, vous même fait cet amalgame tout à fait honteux et d'ailleurs diffamatoire à l'égard de Voinnet. Par contre la relecture que vous proposez montre que votre formulation " dénonce la falsification de certaines légendes" n'est pas adaptée. Vance parle de la légende D'UNE figure. Je cite Le Monde: "La figure de contrôle y apparaissait toujours, mais avec une légende différente". Je propose donc l'élément de langage suivant: « dénonce la falsification potentielle d'une légende d'une figure ». Le mot potentiel est essentiel ici puisque les éditeurs, comme c'est indiqué dans l'article WP qui cite directement la source officielle de Plant Cell, ont été satisfaits des explications apportées à ce sujet par Voinnet suite aux critiques d avance sur ce point et de nombreux autres. Il n'ont donc pas endossé la qualification personnelle de Vance. Bien à vous. --Le fonds des choses (discuter) 21 décembre 2018 à 11:44 (CET)
'Honteux et diffamatoire', n'exagérons rien. Autrement, « dénoncer une faute potentielle », c'est antinomique. Il me semble qu'on alerte sur une erreur potentielle, mais qu'on dénonce un fait. Mais il n'y avait rien de "potentiel", du point de vue de Vance, elle était sûre d'elle, d'après les sources.
Et pour faire plus simple, puisque l'article du Monde dit que Vance avait relevé "plusieurs problèmes", je propose d'écrire que Vance « dénonce la manipulation de données » (l'expression est utilisée dans l'article). --Lewisiscrazy (discuter) 22 décembre 2018 à 09:22 (CET)
Non, je ne suis pas d'accord, l'article du Monde explique que Vance a dénoncé le manipulation d'UNE légende d'UNE figure et a fait des commentaires scientifiques comme tout reviewer d'un papier qui n'est pa s forcément d'accord avec ce qu'il lit et les résultats présentés. Vous tentez ici d'exagérer indument les propos de Vicky Vance. Lorsqu'elle a accusé, à tord, Voinnet de mensonge c'est bien sur le fait de cette seule légende; c'est aussi clairement expliqué dans sa revue du papier mise en ligne (à l'encontre de toute déontologie, ces reviews étant strictement confidentielles) sur Research Gate. Par ailleurs, acceptez-vous, oui ou non Lewisiscrazy, que les éditeurs -comme l'explique précisément le communiqué de presse officiel de Plant Cell de 2015- n'avait pas retenu cette accusation sur la base des explications apportées par Voinnet à l'époque (voir: https://aspb.org/wp-content/uploads/2018/10/Dunoyer-Press-Release-ASPB.pdf)? Il est totalement indéniable (à moins de remettre en cause l'honnêteté de deux éditeurs et de 2 reviewers) que l'accusation originale de mensonge de Vance était infondée. Pourquoi alors faire valoir une fausse information (il s'agit uniquement de son opinion) véhiculée par Vance en Avril 2015 et qui d'ailleurs est la SEULE motivation de Plant Cell pour émettre le seul communiqué de presse de son histoire, afin de faire valoir les faits tels qui se sont produits? Ce communiqué, qui émane du journal qui a opéré à la rétractation à le demande de Voinnet n'est-il pas au moins aussi solide que les atermoiements de Vance? Je souligne, enfin, une dernière fois, que la rétractation a été demandée par Voinnet bien AVANT les interventions de Vance en Avril 2015, et pour des motifs totalement différents de ceux évoqués par Vance (le texte de rétraction ne mentionne JAMAIS un quelconque re-légendage ni d'ailleurs aucun des faits scientifiques mis en avant par Vance dans sa revue originale, vous pouvez le vérifier actuellement). Vance semble n'avoir rien fait que de surfer sur une vague malsaine en 2015, réglant des comptes personnels avec Voinnet, un point sur lequel l'investigion de l'ETH (car il n'y a n'a pas eu au CNRS) a statué clairement (lire la section idoine du rapport). Pourquoi d'ailleurs donner autant de valeur à cet épisode obscure dans l'article WP sur Voinnet?Racconish votre opinion?--Le fonds des choses (discuter) 25 décembre 2018 à 14:59 (CET)
Le fonds des choses, tout ce qu'on peut faire sur WP c'est s'en tenir aux sources secondaires fiables dont Le Monde fait partie. Les informations que vous pouvez donner ici, aussi informé que vous soyez, ne sont pas des sources fiables (et probablement encore moins secondaires). --Lewisiscrazy (discuter) 25 décembre 2018 à 18:22 (CET)
désolé, je ne vous suis plus: en quoi le communiqué de presse de Plant cell (une source primaire fiable, non?), publié en Avril 2015, est il moins crédible que les propos de Vance rapportés au Monde. Je le recite ici pour que Racconish puisse le lire et porter un jugement:voir: https://aspb.org/wp-content/uploads/2018/10/Dunoyer-Press-Release-ASPB.pdf. Ce n'est pas parce que Le Monde l'avait éludé (ou tout simplement pas lu) à l'époque qu'il n'existait pas ! Il a été diffusé de façon public juste après les diffamations de Vance pour répondre, justement à ces dernières. Si on le lit, il est clair que les allégations de Vance ont été jugées infondées par les éditeurs, dont un spécialiste du RNAi (Rich Jorgensen), à l'époque. A ma connaissance ils savent mieux de quoi ils parlent que les journalistes du Monde, non? Je réfute donc l'argument de Lewisiscrazy qui, par ce biais, entend nier une évidence primaire et objective (à moins de remettre le communiqué de Plant Cell et l'intégrité du nouvel éditeur en chef en cause?) qu'il/elle ne veut pas considérer pour des raisons que je ne comprends pas. Par ailleurs, la date de la demande de rétraction de Voinnet est clairement indiquée dans le communiqué (Mars 2015) et précède les atermoiements de Vance d'avril 2015. Lewisiscrazy allez vous nier ce fait? Allez vous aussi nier le fait que le Le Monde, en Octobre 2018 a écrit, après avoir enfin lu le communiqué de 2015 "l’article sera finalement retiré de la littérature par l’éditeur, mais sur d’autres fondements que ceux pointés par la biologiste" ?? J'ai déjà proposé de contacter David Larousserie, auteur des articles du Monde si nécessaire afin que l'on sache clairement le sens de ses propos. je n'hésiterai pas à le faire si Lewisiscrazy persistait à nier une évidence qu'il/elle se refuse de voir, ce qui est contraire au principe de WP. Il s'agit là d'une attitude partiale ne tenant pas en compte de tous les éléments et sources fiables à disposition, dont ce communiqué, qui n'a certes pas été rédigé pour du vent..Racconish votre opinion après lecture du communiqué de Plant Cell?-Pensez-vous qu'on puisse sciemment l'ignorer ainsi que son contenu? --Le fonds des choses (discuter) 26 décembre 2018 à 16:21 (CET)
Bonjour Le_fonds_des_choses Bonjour. Comme le 3 novembre dernier (17:15), je vous conseille à nouveau la lecture de WP:SPS. Cordialement. --Lewisiscrazy (discuter) 26 décembre 2018 à 17:05 (CET)
de fait, je suppose que vous considérez à présent le communiqué de Plant Cell, ignoré par le Monde en 2015, comme une source primaire à utiliser avec précaution?? Il s'agit d'un communiqué au même titre que ceux que vous n'avez cessé d'utiliser pour rédiger l'article de Voinnet, y compris l'énorme section de l'Académie de Sciences ou d'autres émanant du CNRS. Doit-on donc ignorer tous les communiqués? Dans ce cas cet article ne contiendra plus grand chose? Y a t -il des bons communiqués et des moins bons? ET si oui, quelle est la base d'un tel jugement pour en utiliser certains et en ignorer d'autres? J'espère que Racconish constatera que le communiqué de Plant Cell n'a pas vocation à défendre Voinnet mais à donner un compte rendu des faits, simple et objectif et que son existence est un pint important pour contre balancer les élucubrations e Vance relayées à l'époque par Le Monde. Enfin, j'attend de Lewisiscrazy une réponse à ma question: Allez vous aussi nier le fait que le Le Monde, en Octobre 2018 a écrit, après avoir enfin lu le communiqué de 2015 "l’article sera finalement retiré de la littérature par l’éditeur, mais sur d’autres fondements que ceux pointés par la biologiste" ??, indiquant donc que les agitations de vance en 2015 n'ont en rien causé cette rétraction--Le fonds des choses (discuter) 26 décembre 2018 à 17:51 (CET)
Est-il possible de discuter sur un ton plus amical? Je ne mets rien de personnel dans tout cela.
A propos de cette phrase « l’article sera finalement retiré... », comme je l'ai écrit plus haut, j'ai l'impression que vous l'utilisez hors contexte. Quand on lit tout le paragraphe, on n'a pas du tout l'impression que Le Monde est en train de critiquer « les agitations de Vance ». Et personne ne dit que Vance est la cause de la rétractation. Le Monde relate simplement un évènement inhabituel et qui avait fait grand bruit [25]. --Lewisiscrazy (discuter) 26 décembre 2018 à 19:16 (CET)
Si vous citez à présent les articles de ce blogger allemand comme source, alors oui on est très très mal parti pour cet article WP... Quoi quel en soit, vous ne répondez pas aux questions que je pose dans le souci de résoudre le point contentieux n°4. Je ne suis pas votre ami donc ne suis pas disposé à utiliser un ton amical. Mon ton reste neutre et mon attitude droite et objective, c'est tout; je ne vois rien d'agressif ni di'irrespetueux dans ce que j'écris, mais seulement le réitération de questions que vous vous obstinez à éluder. --Le fonds des choses (discuter) 26 décembre 2018 à 19:50 (CET)
Je me perds un peu dans les questions, mais je crois avoir répondu à celles qui concernaient V. Vance et la source correspondante dans Le Monde. --Lewisiscrazy (discuter) 26 décembre 2018 à 20:31 (CET)

point indissociable du précédent qui trouvera rapidement une conclusion avec la sienne. --Le fonds des choses (discuter) 8 janvier 2019 à 20:43 (CET)

Ce point est réglé par la formulation consensuelle adoptée au point 3. Cordialement, — Racconish💬 12 janvier 2019 à 19:34 (CET)

Point 5[modifier le code]

Résolu Résolu.

Notification Racconish et Le fonds des choses : Ecrire que « ... la rétractation... dont le texte, publié en Juin 2015, explique que Patrice Dunoyer est l'unique coupable des manipulations très graves" » cherche à faire porter toute la faute sur Dunoyer. L'expression "très grave" n'est pas dans le texte de la rétractation, même si on imagine bien que rien n'est anodin, et le texte proposé par LFDC omet de signaler la responsabilité de OV qui est aussi mentionnée dans ce même texte... (source ici). Je propose donc d'écrire que « Le texte de la rétractation explique que Patrice Dunoyer est l'unique coupable des manipulations d'un nombre substantiel d'images et que l’auteur principal Olivier Voinnet endosse la pleine responsabilité de la publication de cet article erroné ». Un problème assez global dans l'article (il y a peut-être d'autres modifs à faire) c'est que, alors que OV endosse la pleine responsabilité pleine dans certains communiqués ((en) Declan Butler, « Leading plant biologist found to have committed misconduct », Nature,‎ (ISSN 1476-4687, DOI 10.1038/nature.2015.17958, lire en ligne, consulté le 26 novembre 2018) « In a statement, Voinnet said: "I very much regret not exercising the necessary care during the publication process, and I take complete responsibility for all errors. I sincerely apologise for the uncertainty and difficulty this has caused members of my group and my colleagues. In future, I will work with the utmost care when publishing data.” ») et certains textes de rétractation, cette responsabilité est totalement gommée de la version du 21/11. --Lewisiscrazy (discuter) 18 décembre 2018 à 15:21 (CET)

J'apporterai ma réponse à ce point dans les prochains jours, peut être même aujourd'hui et essaierai d'avancer. Mais pas facile en plein Noel...Merci par avance de votre patience. il me semble que nous progressons bien tout de même.--Le fonds des choses (discuter) 21 décembre 2018 à 11:47 (CET)
Donc, voici ma réponse -désolé du retard pour cause de fêtes. Le texte de l'article WP ne cherche pas à faire porter toute la faute sur Dunoyer, puisque lea notice de rétraction explique qu'il est seul, coupable de fabrications d'images répétées. Voinnet prend la responsabilité de chef de groupe en regrettant ne pas avoir vu ces montages inadmissibles et extrêmement sophistiqués (la fameuse Vance ne les as pas plus vus que les auteurs, les référees et éditeurs, en 2004, cf son analyse sur Research Gate). Comment pouvez vous donc en tirer la conclusion que la prise de responsabilité d'un chef de groupe à posteriori (ce que fait Voinnet ici et ce que d'autres se privent bien de faire, cf Jessus, Peyroche) et ses excuses s'assimilent à une quelconque reconnaissance des fautes faites à l'insu de tous et en premier chef de lui-même? Dans l'article de Nature cité ici il est clair qu'il fait état de ses regret de ne pas voir vu de telles choses, et s'en veut de en pas avoir été plus vigilant mais en aucun cas il ne reconnait sa participation à ces manipulations répétées. Je suis par contre d'accord pour ôter l'expression "très grave", chacun étant libre de lire le texte de rétraction et de faire son jugement. Il est par contre possible de qualifier les faits par le terme de "fabrication de la plupart des figures" pour résumer ce qui a été fait mais je laisse le mot de la fin à Racconish.--Le fonds des choses (discuter) 25 décembre 2018 à 15:53 (CET)

je me tiens à votre disposition pour évoluer rapidement sur le point 5 et les autres à présent. --Le fonds des choses (discuter) 8 janvier 2019 à 15:47 (CET)

Ce point est réglé par le consensus trouvé au point 3. Cordialement, — Racconish💬 12 janvier 2019 à 19:36 (CET)

Point 6[modifier le code]

Résolu Résolu.

Notification Racconish et Le fonds des choses : Je propose de supprimer la phrase « Faisant référence aux allégations de Vance, le journal Le Monde confirmera, en 2018, que c'est bien « sur d'autres fondements que ceux pointés [en 2003 puis 2015] par la biologiste » que la rétraction fut sollicitée par Olivier Voinnet [ref] ». Parler d'allégation est non neutre, cela sous-entend qu'il s'agit de mensonges ou d'allégations sans fondements, mais cette remise en question n'est aucunement dans l'article du monde, qui ne fait que blâmer l'éditeur qui n'a pas tenu compte des remarques de Vance: « une certaine faillite des relecteurs des articles pour les revues, qui n’ont pas vu ce que, a posteriori, tout le monde a l’air de considérer comme sautant aux yeux. Et quand une relectrice se montre plus pointilleuse, telle l’Américaine Vicki Vance, qui s’est trouvée par hasard relectrice de trois versions différentes d’un même article cosigné par le duo Voinnet-Dunoyer, successivement soumis à trois revues, ses remarques ne sont pas prises en compte (l’article sera finalement retiré de la littérature par l’éditeur, mais sur d’autres fondements que ceux pointés par la biologiste).» . Par ailleurs le « Le monde "confirmera" » est aussi déplacé: confirmera quoi? (sous-entendu, "que Vicky Vance mentait"? certainement pas). --Lewisiscrazy (discuter) 18 décembre 2018 à 15:26 (CET)

je réponds à ce point dès que les activités de Noel m'en laissent le temps. Bonne journée à tous. Oh et Joyeux Noel !--Le fonds des choses (discuter) 25 décembre 2018 à 15:57 (CET)
D'où Lewisiscrazy tient-il/elle désormais que le terme allégation est synonyme de mensonge??? Une allégation entend inciter des experts à vérifier si ou non une suspicion de faute est fondée. C'est exactement ce qui s'est passé en 2015 lorsque l'allégation de faute formulée par Vance sur le re-légendage d'un figure a été écartée après inspection par les éditeurs des données brutes et explications fournies par Voinnet dans ce contexte (c'est bien là qu'on voit toute l'importance du communiqué de Plane Cell d'Avril 2015 qui le stipule). Le fait que les éditeurs n'aient pas "pris en compte" les remarques scientifiques de Vance sur le reste du papier est un fait tout à fait banal comme il s'en produit des dizaines de milliers par an: si les remarques d'un referee ne sont pas fondées factuellement ou bien si elles sont adressées correctement par les auteurs au cours des révisions, il n'ya pa lieu de les retenir dans le décision finale. C'est le principe même du fonctionnement des publications à comité de lecture que Lewisiscrazy ne peut ignorer, travaillant au CNRS...Je suis donc pour le maintient de la phrase, mais accepte volontiers le retrait du terme "confirmera" surtout si la phrase est déplacée, dans le paragraphe, après la section "Le communiqué précise que « l'éditeur en chef de l'époque avait bien pris en compte les allégations faites sur le manuscript et qu'Olivier Voinnet avait apporté à l'époque une réponse détaillée à ces dernières ayant donné satisfaction à l'éditeur en chef et au co-editeur » càd là où elle fait plus de sens. Je propose que nous attendions désormais l'oppinion de Racconish.--Le fonds des choses (discuter) 26 décembre 2018 à 18:28(CET)
Le fonds des choses, j'attends moi-même votre réponse au point 2... Cordialement, — Racconish💬 26 décembre 2018 à 18:32 (CET)
« ALLÉGATION: A. Action d'alléguer, de mettre en avant. B. P. ext., ordin. péj. Affirmation, assertion (mal fondée, voire mensongère) "Il prétendait qu'un agent secret lui avait révélé la trahison de Dreyfus, et refusa de nommer son agent. Et l'allégation du faussaire fut tenue pour preuve." G. CLEMENCEAU, Vers la réparation, 1899, p. 188. ». (http://atilf.atilf.fr/) --26 décembre 2018 à 20:08 (CET)
effectivement une allégation peut être fondée ou non. Il s'agit à d'autres, aptes à le faire, de l'établir. La définition que vous apportez dit de l'allégation qu'elle peut être mensongère ("voire mensongère") mais ni dit absolument pas que c'est une norme (et bien heureusement). Allez, puisqu'on en est là, je vous cite la définition de Wikictionnaire:
allégation \a.le.ɡa.sjɔ̃\ féminin Ce qui est présenté comme un fait vérifiable.
"A l'Institut national de la propriété industrielle (Inpi), des dizaines d'allégations halal sont déposées, sans cahier des charges précis. — (Patrick Déniel, Dans le maquis du marché halal, dans L'Usine Nouvelle n° 3185, du 25 mars 2010) Il répondit fort habilement aux allégations de son adversaire." --Le fonds des choses (discuter) 26 décembre 2018 à 20:30 (CET)— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Le fonds des choses (discuter).
WP:WPS --Lewisiscrazy (discuter) 26 décembre 2018 à 20:27 (CET)
ok, puisqu'on en arrive là -- désolé Racconish:
Sur WP (je sais, on ne peux pas citer WP et pourtant on fait un article WP, mais enfin je tente le coup, après tout personne ne lit ni ne contribue à WP...): Une allégation est l’affirmation d'un fait par une partie dans une plaidoirie, que la partie prétend pouvoir prouver. Les allégations restent des affirmations sans la preuve, jusqu'à ce qu'elles puissent être prouvées.
Sur Reverso: allégation nf affirmation étayée ou non
Internaute dictionnaire Francais: Affirmation avec ou sans preuve.
Allez, plus pointu et plus respectable? Sur Le Littré (1880):
ALLÉGATION (s. f.)[al-lé-ga-sion ; en poésie, de cinq syllabes]
1. Citation d'une autorité, d'un passage, d'un fait. L'allégation des passages de Cicéron qui prouvent que....
2. Proposition avancée, assertion. Détruire, prouver, réfuter une allégation.
Ca va, ou il en faut encore?
Donc, effectivement Vance a allégué une faute dans une légende d'une figure après des éditeurs de Plant Cell en 2004, que ces dernier on jugé NON FONDEE par inspection des données et explications produites par Voinnet. C'es bien pour une toute autre raison que l'allégation de Vance que le papier sera rétracté en 2015 à la demande de Voinnet et AVANT que celle-ci ne fasse passer son allégation de 2004 pour avérée, ce que le communiqué de Plant Cell réfute strictement.
Cordialement --Le fonds des choses (discuter) 26 décembre 2018 à 20:45 (CET)
Dictionnaire historique Le Robert 2016 « Il [le nom] signifie "assertion (qu'on allègue)" et, en droit (1269), "preuve à l'appui d'une prétention". Il est souvent péjoratif ou employé dans un contexte péjoratif, impliquant la volonté de tromper (des allégations mensongères etc.). »
Grand Larousse universel 1986 « 1. Action d'alléguer, de citer une autorité pour s'en prévaloir 2. Affirmation, assertion le plus souvent considérée comme mal fondée ou mensongère. » --Lewisiscrazy (discuter) 27 décembre 2018 à 09:20 (CET)
On peut donc continuer longtemps ainsi... C'est faisable, certes mais ca ne mènera nul part. Il s'agit là d'une ambiguïté lexicale qui risque vraiment d'ennuyer Racconish qui fait beaucoup d'effort pour la médiation. Alors remplaçons le terme "allégations" par "assertions". Ce mot n'a pas de connotation mensongère à ce que j'en sais? Quoi qu'il en soit le communiqué de Plant Cell montre bien que les "assertions" de Vance sur le relégendage de la figure dont il est question n'ont pas été considérées comme fondées par les éditeurs, nous sommes bien d'accord, Lewisiscrazy ?--Le fonds des choses (discuter) 27 décembre 2018 à 15:24 (CET)
WP:TI --Lewisiscrazy (discuter) 28 décembre 2018 à 17:19 (CET)

Ce point est réglé par le consensus trouvé au point 3. Cordialement, — Racconish💬 12 janvier 2019 à 19:38 (CET)

Point 7[modifier le code]

Résolu Résolu.

Notification Racconish et Le fonds des choses : Il y a un détournement de source dans la phrase « Les conclusions des enquêtes menées par l'ETH et le CNRS sont rendues publiques simultanément le 10 juillet 2015. (...) Le CNRS souligne, quant à lui, sa responsabilité de chef de groupe concernant « des manquements, qui relèvent de la méconduite scientifique ayant porté atteinte à l'image du CNRS » et annonce l'exclure pour deux ans ». La phrase est en train de discuter l'enquête 2015, mais la responsabilité de chef de groupe n'est pas évoquée dans le CP CNRS 2015 qui ne mentionne qu'OV; elle est seulement évoquée dans le CP CNRS 2018 (« la direction du CNRS a estimé qu'il ne pouvait s'abstraire de sa responsabilité de chef de groupe »), mais puisqu'on garde l'ordre chronologique, je propose de supprimer , quant à lui, sa responsabilité de chef de groupe concernant. --Lewisiscrazy (discuter) 18 décembre 2018 à 15:31 (CET)

Lewisiscrazy, le 10 Juillet plusieurs éléments on été mis à disposition du public. Certes, le communiqué de presse que vous citez, mais vous savez tout comme moi que la presse a surtout utilisé comme base de discussion le bulletin officiel du CNRS mis en ligne le même jour, que vous omettez ici de citer. Je vous laisse le consulter en ligne, comme tous les journalistes de l'époque pour vérifier le bien fondé de ce que LFDC a écrit ici. --Le fonds des choses (discuter) 26 décembre 2018 à 18:34 (CET)
Je ne connaissais pas ce texte 2015 [26]. Les textes sur les sanctions étant plus ou moins anonymisés, je ne sais pas s'ils sont une source utilisable ici. Mais si on lit les quelques pages qui concernent l'enquête et la sanction au sujet de M. V., il ne me semble pas que le texte soit particulièrement clément, la fonction de chef d'équipe étant même décrite comme une circonstance aggravante (je copie un large extrait):

« la commission d’enquête a considéré, dans un rapport du 4 février 2015, qu’il existait un manquement caractérisé aux règles et aux bonnes pratiques de présentation des données scientifiques dans treize articles dont M. V est auteur et que sa responsabilité était engagée non seulement en qualité d’auteur desdits articles mais également en sa qualité de chef d’équipe, d’encadrant et d’auteur de certaines des figures incriminées ; Considérant que sur la base de l’instruction menée par la commission d’enquête, la commission administrative paritaire compétente à l’égard des directeurs de recherche a été réunie en formation disciplinaire ; qu’il ressort de son avis, émis le 8 juin 2015, qu’elle a constaté des manipulations de figures dans treize des articles dont M. V est l’auteur ; qu’elle a, en outre, constaté que M. V reconnaissait avoir réalisé certaines des figures incriminées et assumait la responsabilité de l’ensemble des treize articles mis en cause par la commission d’enquête ; Considérant que la CAP a considéré que ces faits ne sont pas une simple succession d’erreurs mais le résultat de mauvaises pratiques et qu’ils constituent des manquements graves au principe d’intégrité en recherche scientifique ; qu’en conséquence, la CAP en a conclu que M. V s’est rendu fautif de manipulation de figures dans treize articles dont il est l’auteur ; Considérant qu’il résulte des faits constatés tant par la commission d’enquête que par la commission administrative paritaire que M. V a gravement manqué à l’obligation de probité et à l’éthique des fonctionnaires ; Considérant que ces manquements sont d’autant plus graves que M. V, qui appartient au corps le plus élevé des chercheurs, était responsable d’une équipe et qu’il bénéficiait d’une reconnaissance importante de la communauté scientifique ; Considérant qu’en outre, ces manquements ont porté atteinte à l’image du CNRS et à la communauté scientifique dans son ensemble dès lors que la presse nationale et étrangère s’est fait l’écho, à plusieurs reprises, des manquements reprochés à M. V ; (…) »

Le ton est donc totalement différent en 2018: « S'agissant d'Olivier Voinnet, sa participation active à la fabrication des correctifs incriminés n'a pas été établie ; toutefois, la direction du CNRS a estimé qu'il ne pouvait s'abstraire de sa responsabilité de chef de groupe. » [27], mais comme les sources l'indiquent les faits concernés en 2015 et 2018 ne sont pas les mêmes. --Lewisiscrazy (discuter) 26 décembre 2018 à 19:48 (CET)
Vos assertions initiales étayant le contentieux ne portaient nullement sur une supposée "clémence" ou "ton" du CNRS en 2015 mais sur le fait que la responsabilité de chef d'équipe de Voinnet n'était pas évoquée. Or elle l'était. Citer l'ensemble du bulletin officiel est un écran de fumée pour cacher que vous aviez effectivement tort. Encore une fois, si vous écrivez des articles sur les autres encore faut il vous assurer d'obtenir les éléments à disposition, et TOUS les éléments. Mes diverses remarques sur les points que vous soulevez en contentieux ici montrent de façon répétée que vous n'avez (i) soit pas connaissance complète des faits que vous avancez, (ii) soit que vous l'avez mais omettez sélectivement certains faits. C'est terriblement dommageable pour Voinnet et pour le caractère factuel de l'article. Pour en finir avec ce point, je suggère qu'il n'y a aucune raison de changer le paragraphe discuté ici et attend l'"arbitrage de Racconish. --Le fonds des choses (discuter) 26 décembre 2018 à 21:32 (CET)
Quant à la fable consistant à affirmer que les faits de 2018 sont distincts de ceux de 2015, j'y répondrai dans le point s'y référant directement mais vous conseille en premier lieu de bien lire le récent droit de réponse des avocats de Voinnet citant directement le RAPPORT DE SAISINE DU CONSEIL DISCIPLINAIRE EN 2018, signé d'ANTOINE PETIT lui-même. j'attire votre attention sur le fait que ce droit de réponse n'a pas été contesté par le CNRS depuis sa parution, une situation très embarrassante effectivement. En voici un extrait:
"M. Petit entend suggérer que les irrégularités investiguées en 2018 sont distinctes de celles pour lesquelles M. Voinnet avait été sanctionné en 2015 par le CNRS, et qu'il aurait ainsi commis une nouvelle "série" de fautes.
Ces propos sont particulièrement surprenants, alors qu'il ne peut ignorer, puisqu'il en est le signataire, que le rapport de saisine du conseil de discipline du CNRS en 2018, mentionne, à propos des quatre articles en question :
"les articles n°1 et 4 avaient d'ores et déjà été incriminés par la première commission administrative paritaire réunie en Juin 2015, les articles n°2 et 3 avaient quant à eux été examinés par la première commission d'enquête mais aucune anomalie n'y avait été révélée". De même à propos des faits investigués en 2017 :"les travaux de la commission de 2017 ont permis, grâce à des investigations plus poussées, de prendre connaissance de manipulations de figures d'une particulière gravité..." Ce sont donc bien les anomalies et erreurs détectées en 2015 qui ont été réexaminées en 2018 ainsi que le mentionne, d'ailleurs, le communiqué officiel de l'ETH, institution co-investigatrice."
Je pense que c'est assez édifiant, non? A moins qu'on prétende à présent que Voinnet et ses avocats ont inventé le contenu d'un rapport de saisine du CNRS avec les conséquence juridiques encourues ou bien que l'avocat du journal S&A ne s'est pas assuré du bien fondé des éléments du droit de réponse? Ce serait un peu gros, non? Je m'étonne que Lewisiscrazy, qui semble si au fait des éléments concernant Voinnet (allant jusqu'à citer le minutage d'une émission de radio récente dont on aura l'occasion de discuter car je l'ai moi même écoutée) n'ait pas remarqué ce droit de réponse qui a pourtant bien circulé sur les réseaux sociaux :)... --Le fonds des choses (discuter) 26 décembre 2018 à 21:26 (CET)
Sans préjuger du fait qu’il s’agirait ou non d’une source secondaire fiable etc., est ce que ce « rapport de saisine » est un document public? Disponible où? —Lewisiscrazy (discuter) 27 décembre 2018 à 02:14 (CET) Voici le droit de réponse (14/11/18) qui cite le rapport de saisine. Mais là, je ne vois pas ce que ça a à voir avec une source indépendante et secondaire. --Lewisiscrazy (discuter) 27 décembre 2018 à 09:09 (CET)
Le droit de réponse des avocats de Voinnet est un communiqué de presse comme le fut celui qui fut apporté par ces derniers en réponse au communiqué du CNRS du mois d'octobre (faisant porter à Voinnet des responsabilité de chef d'équipe en 2015, alors qu'il n'avait plus de groupe au CNRS puis cinq ans, mais bon...). Ce droit de réponse était cité dans l'article WP avant médiation (il l'est donc toujours) et ce fait n'avait absolument pas alarmé Lewisiscrazy qui avait, de fait, terminé l'écriture cette section (cf historique): "Dans un droit de réponse publié sur le site du CNRS, Olivier Voinnet réfute tout manquement à son devoir de probité scientifique, mettant également en avant l'incohérence de cette sanction imposée contre l'avis même, unanime moins une abstention, du conseil disciplinaire du CNRS38,23"). Le droit de réponse ici évoqué est appuyé par lé référence 23 dont le texte s'appuie sur l'existence du rapport du conseil disciplinaire du CNRS. En quoi ce droit de réponse est-il différent de celui évoqué ici? Y-t-il désormais des bons et des mauvais droits de réponses alors que dans les deux cas ils sont rédigés par le même personnes and réponses à la même institution, le CNRS? Ou bien alors,Lewisiscrazy prétend-il/elle que Voinnet et ses avocats racontent des sornettes et inventent des textes au risque de poursuites du service juridique du CNRS (qui, dans les deux cas n'a pas infirmé ces droits de réponse comme c'est son droit et son devoir)? Ces incohérences deLewisiscrazy qui se rattache désespérément à des sources primaires, secondaire (tertiaires?) lorsque ça l'arrange, posent de réelles questions qui s'ajoutent à celles de ses traitements arbitraires ou sélectifs d'autres sections, tel que démontré au long de cette discussion des points contentieux. Enfin, Declan Butler, de Nature dispose très probablement du rapport de saisine comme de la plupart des éléments qui ont servi à son enquête puisqu'il se réfère au rapport du conseil disciplinaire dans son reportage, conseil saisit, justement, via le rapport de saisine de Petit. Pourquoi alors ne pas lui demander si le texte cité par les avocats de Voinnet est conforme au document qu'il a très probablement en leur possession? L'affaire sera ainsi réglée, non? A moins que Lewisiscrazy trouve qu'un journaliste de Nature n'est pas crédible, craignant de voir sa nouvelle erreur révélée? --Le fonds des choses (discuter) 27 décembre 2018 à 14:27 (CET)
Voilà que ça continue ! Le fonds des choses, de grâce arrêtez de vous (et de nous) disperser et suivez l'ordre de la discussion. Nous en sommes encore au point 2, pour lequel votre réponse est attendue. Cordialement, — Racconish💬 27 décembre 2018 à 14:31 (CET)

Lewisiscrazy, Le fonds des choses, j'ai ajouté dans les références le BO du CNRS. A présent que la confusion est levée sur les sources, et qu'il est clair qu'une référence au moins devrait pointer vers le BO et non vers le communiqué de presse d'avril, le désaccord sur ce point (merci de nous limiter à ce seul point) subsiste-t-il et si oui pourquoi ? Cordialement, — Racconish💬 12 janvier 2019 à 20:22 (CET)

Il y a un problème dans les liens externes de l'article: le site du CNRS a changé apparemment. L'article WP lie http://archives.cnrs.fr/presse/article/4135 mais ce n'est pas le CP de juillet 2005 dont on parle ici., qui était à l'adresse http://www2.cnrs.fr/presse/communique/4135.htm mais n'y est plus...... --Lewisiscrazy (discuter) 12 janvier 2019 à 20:50 (CET)
Le voilà retrouvé: http://web.archive.org/web/20170914021214/http://www2.cnrs.fr/presse/communique/4135.htm --Lewisiscrazy (discuter) 12 janvier 2019 à 22:32 (CET)
Question rhétorique: ce BO qui ne mentionne pas explicitement OV est-il une source secondaire?
Mon problème est le suivant: si l'on résume les conclusions CNRS 2015 par « Les conclusions des enquêtes menées par l'ETH et le CNRS sont rendues publiques simultanément le 10 juillet 2015. (...) Le CNRS souligne, quant à lui, sa responsabilité de chef de groupe concernant « des manquements, qui relèvent de la méconduite scientifique ayant porté atteinte à l'image du CNRS » et annonce l'exclure pour deux ans », on donne l'impression totalement fausse que la seule faute retenue contre lui à l'époque est sa responsabilité de chef d'équipe.
Non seulement c'est un euphémisme, mais ce qui me gêne beaucoup, c'est la confusion entretenue (ici et au point 13 et peut-être ailleurs dans l'article, merci d'être vigilant) entre les conclusions CNRS 2015 qui accablent OV (cf le BO 2015 et sources secondaires, [28], [29] etc.) et celles de l'enquête 2018, qui, elle, ne retient justement que la responsabilité d'OV comme chef d'équipe défaillant.
Ce qui est important dans cet article, c'est de ne pas faire croire que les sources disent qu'OV est dédouané en 2018 des mêmes faits que ceux jugés en 2015. La deuxième enquête est à l'initiative d'OV et les sources secondaires (dont je fais la liste au point 13 ci dessous) disent clairement qu'il s'agit de faits différents. La conclusion de la première enquête fait de son statut de chef d'équipe une circonstance aggravante, la conclusion de la deuxième ne retient que sa responsabilité de chef d'équipe. Je me permets d'insister pour que le texte final soit clair sur cela: ajouter une ref au BO pour contourner le problème n'est àmha pas une solution satisfaisante. --Lewisiscrazy (discuter) 12 janvier 2019 à 21:32 (CET)
Proposition de Racconish[modifier le code]

Je rappelle à nouveau que nous sommes convenus de traiter le sujet dans l'ordre chronologique et vous fais ci-dessous une proposition de rédaction.


En remplacement de :

Le CNRS souligne, quant à lui, sa responsabilité de chef de groupe concernant « des manquements, qui relèvent de la méconduite scientifique ayant porté atteinte à l'image du CNRS »[1] et annonce l'exclure pour deux ans, à compter de la fin de son détachement[2],[3]. Le 10 octobre 2018, le journal Nature annonce qu'Olivier Voinnet envisage de contester juridiquement cette sanction[4].

  1. CNRS 2015.
  2. Sylvestre Huet, « Le CNRS exclut Olivier Voinnet », sur sciences.blogs.liberation.fr,
  3. Hervé Morin et David Larousserie, « Olivier Voinnet, star de la biologie végétale, sanctionné par le CNRS », sur Le Monde.fr, (consulté le 30 mai 2018)
  4. (en) Declan Butler, « French plant biologist cleared of misconduct in new inquiry », Nature,‎ (ISSN 0028-0836 et 1476-4687, DOI 10.1038/d41586-018-06966-1, lire en ligne, consulté le 11 octobre 2018)

Je vous propose :

De son côté, le CNRS publie en juillet 2015 un communiqué sur la « fin de la procédure à l'encontre d'Olivier Voinnet », aux termes duquel une commission d'enquête scientifique qu'il a diligentée a estimé qu'il y avait eu, dans des articles cosignés par Voinnet, « des manipulations délibérées de figures non conformes aux règles de présentation des résultats scientifiques, qui se traduisent notamment par des modifications et des duplications d'éléments de figure ou de légendes erronées »[1]. Le rapport d'enquête n'est pas rendu public, mais ses conclusions conduisent le président du CNRS, Alain Fuchs, à prendre une décision d'exclusion « pour une durée de deux ans à compter de la décision mettant fin [au] détachement » de Voinnet à l’ETHZ[2]. Comme le relèvent Hervé Morin et David Larousserie dans Le Monde ainsi que Sylvestre Huet dans son blog scientifique hébergé par Libération, le communiqué du CNRS est moins précis que le Bulletin officiel du même organisme[2],[3]. Selon ce dernier Bulletin, dans son numéro de juin-juillet 2015, le rapport d'enquête du CNRS, achevé le 4 février 2015 et portant sur treize articles « dont M. V [comme le désigne la publication] est l’auteur », a donné lieu à la réunion d'une commission administrative paritaire en formation disciplinaire[4]. Cette dernière a estimé que la responsabilité de Voinnet est engagée « non seulement en qualité d’auteur desdits articles mais également en sa qualité de chef d’équipe, d’encadrant et d’auteur de certaines des figures incriminées » et que, « M. V » ayant reconnu « avoir réalisé certaines des figures incriminées » et assumant « la responsabilité de l’ensemble des treize articles » considérés, les faits reprochés « ne sont pas une simple succession d’erreurs mais le résultat de mauvaises pratiques et [...] constituent des manquements graves au principe d’intégrité en recherche scientifique »[4],[2],[3].

  1. CNRS 2015.
  2. a b et c Hervé Morin et David Larousserie, « Olivier Voinnet, star de la biologie végétale, sanctionné par le CNRS », sur Le Monde.fr, (consulté le 30 mai 2018)
  3. a et b Sylvestre Huet, « Le CNRS exclut Olivier Voinnet », sur sciences.blogs.liberation.fr,
  4. a et b « Décision du 23/06/2015 relative à une sanction disciplinaire - 23/06/2015 - DEC151519DRH », Bulletin officiel du CNRS, no 6,‎ , p. 386-387 (lire en ligne [PDF])

Cordialement, — Racconish💬 12 janvier 2019 à 23:55 (CET) modifié le 14 janvier 2019 à 13:17 (CET)

Discussion[modifier le code]

Bonjour à tous. Il me semble qu'il manque le mot "d'exclusion" après "le président du CNRS, Alain Fuchs, à prendre une décision". --Miscanthe (discuter) 13 janvier 2019 à 10:26 (CET)

Bonjour. Parfait pour moi, avec la correction de Miscanthe. Un détail de forme: quand on utilise les modèles {{sfn|}} on devrait ajouter une option {{sfn|texte=}} pour indiquer dans la section "références" le titre des CPs. Cordialement. --Lewisiscrazy (discuter) 13 janvier 2019 à 10:37 (CET)
Comme indiqué hier, je ne peux pas formuler ma réponse aujourd'hui et m'y mettrai des demain pour faire avancer les choses. Merci à tous et surtout à Racconish pour être parvenu à un consensus pour les points précédents, sachant que leur contenu peut encore évoluer en fonction de l'actualité même si celle-ci concerne fondamementalement la seconde partie de la chronologie (ré-évaluation des faits en 2018), en dehors du sujet des points traités ici qui concernent avant tout 2015. Bonne journée. --Le fonds des choses (discuter) 13 janvier 2019 à 13:38 (CET)
pas du tout, mais pas du tout "parfait" en ce qui met concerne, après première lecture que j'ai effectuée à l'instant. Plusieurs commentaires à froid:

1. comment se fait-il qu'un passage initialement long de 5 lignes se transforme, après edition, en une véritable mini-article? Il est impératif, selon moi, de diminuer cette section sachant tout ce qu'il reste à dire des ré-évaluations des vues des mêmes personnes citées ici sur l'affaire en 2018, au demeurant beaucoup plus importantes car elles apportent la lumière nécessaires sur les faits -supposés ou inventés- de 2015.

2 . Ainsi, quid des interrogations suscitées par sa non-divulgation en 2015 du fameux rapport (inexistant) du CNRS pour baser ses sanction sur Voinnet, y compris sur le blog mediapart de Mme Maouche (responsable de l'association "éthique et intégrité") tout aussi crédible et sérieux que celui de Mr Huet? Voir: https://blogs.mediapart.fr/seraya-maouche/blog/141016/une-huitieme-retractation-et-enfin-une-reaction-de-lacademie-des-sciences. "Paradoxalement, contrairement au CNRS, l'institution suisse a agi avec beaucoup plus de transparence en publiant son rapport d'investigation dans deux langues. Publier le rapport d'investigation d'un cas de fraude scientifique est une pratique courante, notamment en Europe."

3. Quid de la sanction de Dunoyer au Bo du CNRS en 2015 (un an de suspension dont 11 mois de sursis sous peine de récidive; elle suit celle de Voinnet dans le BO, littéralement). Dunoyer est pourtant évoqué comme coupable des irrégularités du papier de Plant Cell (parmi de nombreux autres jamais évoqués au demeurant -- pourquoi cette emphase sur le Plant Cell??)au paragraphe précédent (sans svp n'apportez pas comme réponse le sempiternel "mais c'est un article sur Voinnet" alors que vous venez d'accepter de développer sur Dunoyer en consensus des points précédents!).

4. Pourquoi avoir supprimé le fait que Voinnet à annoncé à Nature vouloir attaquer cette sanction en 2018? Cela semble pourtant le concerner directement? Si c'est par souci de respect de chronologie, j'entends bien que vous notions tous ensemble la nécessité de citer cette dedécision de Voinnet dans la partie qui correspondra à cette ré-évaluation des faits tant nécessaire. Idem pour le commentaires du Monde en 2018 qui qualifieront la "commission" du CNRS de 2015 de bâclée, suscitant de vraies questions sur la légitimité de la sanction de Voinnet en 2015 y compris par le Nature, et par Sylvestre Huet dans une lettre ouverte à la ministre fin 2018. --Le fonds des choses (discuter) 13 janvier 2019 à 14:21 (CET)

Le fonds des choses, merci de me notifier quand vous aurez mis au net vos commentaires. Cordialement, — Racconish💬 13 janvier 2019 à 14:28 (CET) Merci Racconish. J'en ai terminé désormais et m'apprête à poster la suite (et fin pour le moment) de mes commentaires. Mais comment vous notifier? je suis novice sur WP désolé. --Le fonds des choses (discuter) 13 janvier 2019 à 14:45 (CET)

Voici la suite de mes commentaires et mes requêtes (sensées et légitimes, je pense) à l'agréé de cetet section amendée:
Racconish, l'emphase désormais mis dans le nouveau texte sur l'avis du CNRS en 2015 par rapport à celui -au moins tout autant légitime car s'appuyant lui, sur un rapport publiquement accessible- de l'ETH apparait totalement disproportionné dans cette section, d'autant plus que je vous rappèle que le CNRS n'a pas fait d'investigation en 2015, ce qui est indiqué en 2018 par une multitude de sources primaires et secondaires!

Je vous rappelle aussi que vous aviez jugé excessive la longueur de la citation de l'académie des sciences sur la recevabilité de Voinnet à l'académie, tel que proposé par Lewisiscrazy initialement dans l'article WP. je vous sollicite donc pour:

a. réduire drastiquement la taille de la section en citant la quintessence des propos du NNRS, comme il l'est fait de l'ETH actuellement; b. citer les interrogations des uns et des autres suscitées par le procédure bizarre du CNRS, et ce dès 2015; c. citer les conclusions sur Dunoyer, Voinnet n'étant pas le seul à avoir été sanctionné dans cette histoire (là aussi quelques phrases suffisent).

J'insiste sur la nécessité de ne pas charger la barque ici car toutes ces sanctions et accusations du CNRS sur Voinnet apparaissent en 2018 comme totalement exagérées voire infondées (d'où l'action en justice de Voinnet) puisqu'il n' y a pas eu d'investigation. Seule une commission de pré-enquête eu lieu, qui, selon des termes lissés, "fut bâclée" (Le Monde) ou conduite "en une semaine sans consultation même des cahiers de laboratoire" (Nature) . Ces conclusions sont trouvées ici dans l'extrait d'un document de quelques pages: https://twitter.com/Gjpvernant/status/1080090860392534016 Il ne s'agit pas de se rendre complice d'une organisation qui, en 2015, a tout simplement menti à la presse en prétendant la mise en place d'une investigation (voir leur faux communiqué d'Avril 2015) dont beaucoup savent désormais -y compris par les déclarations de Voinnet lui-même dans son interview récente, au risque de se faire virer- qu'elle ne fut pas. Vous noterez que les citations de Voinnet du rapport de cette pseudo-commission (https://www.cjoint.com/doc/19_01/IAiuQxBcYdm_Olivier-Voinnet-NT-INTERVIEW.pdf) sont, mot pout mot, ceux qui sont employées dans le rapport rendu public récemment par le groupe JP Vernant (https://twitter.com/Gjpvernant/status/1080090860392534016).

Merci donc d'amender dans ce sens au maximum de vos possibilités et dans le respect du consensus. Cordialement--Le fonds des choses (discuter) 13 janvier 2019 à 14:49 (CET)

Le fonds des choses, je réponds ci-dessous à vos remarques :

  1. « Un véritable mini-article » me paraît tout à fait exagéré. Comme vous pourrez le constater ici, ma proposition ajouterait 1718 octets à l'article. Et encore, ce décompte inclut les références... Enrichir un article n'est jamais un problème si les ajouts sont pertinents et il n'est jamais nécessaire que toutes les sections soient de la même longueur. La seule chose qui compte, c'est la neutralité dans le traitement des sources, au sens notamment de WP:PROP, sources dont le nombre et la précision peut varier, à un instant donné, d'une partie de l'article à une autre. En revanche, je suis tout à fait d'accord avec vous pour estimer qu'il conviendrait de donner plus de précisions sur le rapport de l'ETH, qui me semble être, au stade actuel, insuffisamment exploité.
  2. Je ne vois aucun problème à ajouter une précision relative à une comparaison entre la publication du rapport de l'ETH et la non-publication de celui du CNRS. Mais je suis assez gêné à la perspective de n'employer sur cet aspect que le blog de Mediapart. Quelle autre source secondaire de qualité proposeriez-vous sur ce point ?
    Bonjour à tous, j'appuie cette demande, le blog hébergé par Mediapart n'est pas comparable à celui de M. Huet qui est journaliste. --Miscanthe (discuter) 14 janvier 2019 à 18:50 (CET)
  3. Je ne comprends pas très bien votre référence à une décision concernant Dunoyer qui suivrait immédiatement celle concernant Voinnet. La seconde se trouve en pp. 386-387 du BO. A quelle page serait la première ?
  4. La référence à la source Nature de 2018 n'a pas, selon moi, vocation à être supprimée, mais seulement déplacée dans un passage ultérieur, pour suivre la présentation chronologique. Il en va de même des autres développements survenus en 2018.

Cordialement, — Racconish💬 14 janvier 2019 à 13:36 (CET)

Notification Le fonds des choses : qui ne dit mot consent. (On va y passer l'année?) --Lewisiscrazy (discuter) 16 janvier 2019 à 10:52 (CET)
Racconish? --Lewisiscrazy (discuter) 18 janvier 2019 à 17:58 (CET)
Je suppose qu'on attend la fin du feuilleton de Larousserie... Cordialement, — Racconish💬 18 janvier 2019 à 19:33 (CET)
Pour l'instant, on n'y apprend rien de nouveau (à part la psychologie du protagoniste et une précision sur le timing de l'alerte de V Vance) mais je trouve le style "story telling" assez... déconcertant. --Lewisiscrazy (discuter) 18 janvier 2019 à 21:42 (CET)
Evidemment qu'il faut attendre la fin de l'enquête (pourquoi" feuilleton", Racconish? Le Monde, qu'on ne cesse de citer depuis le début de ce travail, n'est donc plus aussi crédible???) de Larousserie. Personnellement, je me fiche de ce que Lewisiscrazy puisse penser du "story telling" car c'est bien le contenu et non la forme qui est important. Or du contenu, on peut dire qu'il y en a... ce que rapporte Larousserie est tout bonnement scandaleux et extrêmement choquant. Tellement d'ailleurs qu'on va avoir une bonne matière à tout reprendre ensemble depuis le début puisque Larousserie établit effectivement une chronologie, comme le souhaitait Racconish. Je vous rappelle que c'est bien de Larousserie et du Monde que la chronologie initiale -désormais très substantiellement révisée par ses soins- a été avant tout inspirée, donc je demande qu'on s'inspire désormais de cette révision formulée par le même journaliste a trois ans d'écart. Vous notez aussi que Voinnet n'est certes pas l'ami du Monde d'après ce qu'ils disent de son intervention de 2016 à leur égard...Et pourtant ça ne l'empêche pas d faire son travail. Lewisiscrazy Admettez-vous désormais la version que je n'ai cessé d'expliquer pour Vicky Vance et que mon interprétation des propos initiaux de Larousserie était correcte? ? Cette fois Larousserie n'a pas mis de parenthèses, et c'est bien la deuxième fois qu'il apporte la précision que Vance n'a rien à voir avec la rétraction du papier de Plant Cell, non?
Pour le reste, je propose qu'on en rediscute une fois les 6 volets publiés. Ils sont par ailleurs très riches à propos de Dunoyer puisque ces volets parlent de nombreux protagonistes, au u contraire de ce que Lewisiscrazy nous raconte. Donc, attendons la suite et fin pour dresser un bilan objectif de cette nouvelle enquête et comment elle influe ce qui a déjà été écrit et ce qui sera écrit à propos de Voinnet. Pour paraphraser ce qui n'a cessé d'être dit par tout le Monde ici " Le Monde" est une source secondaire de qualité3. Bonne soirée et à bientôt une fois la fin de la saga publiée. En attendant je demande officiellement à WP un moratoire sur cette page de VOINNET. --Le fonds des choses (discuter) 20 janvier 2019 à 16:20 (CET)
J'emploie le terme de feuilleton au sens technique de publication par épisodes, sans porter de jugement. Tout à fait d'accord pour attendre quelques jours la fin de la série... mais je vous saurais gré Le fonds des choses de ne pas tarder après. Cordialement, — Racconish💬 20 janvier 2019 à 16:30 (CET)
Merci de la précision pour "Feuilleton "et de votre accord d'attendre puis reprendre le travail ensuite. J'espère que vous conviendrez que les nouveaux éléments apportés par Larousserie sont très substantiels par ce qu'ils impliquent concernant le "traitement" de Voinnet par le CNRS et les fondements totalement arbitraires des sanctions (et donc des divers déclaration du CNRS à son sujet) qui lui furent opposées en 2015. je vous promets de ne pas trainer, ensuite, pour reprendre et trouver un consensus qui devra quoi qu'il en oit incorporer tous ces nouveaux éléments. Bonne soirée et merci de votre compréhension. --Le fonds des choses (discuter) 20 janvier 2019 à 16:44 (CET)
Je vous rappelle en tant que de besoin qu'il s'agit ici de discuter le texte de ma proposition. Cordialement, — Racconish💬 20 janvier 2019 à 16:53 (CET)
J'imagine, comme vous ne nous posez pas la question, qu'il est entendu que nous nous adapterons à votre calendrier.
Je me permets quand même de rappeler une dernière fois la règle WP:PAP, dont je demande qu'elle soit appliquée strictement. Je ne comprends pas pourquoi tout serait permis sur cette page de discussion. --Lewisiscrazy (discuter) 20 janvier 2019 à 17:29 (CET)
Je ne sais pas à qui votre remarque sur le calendrier s'adresse, Lewisiscrazy, mais si c'est à moi alors je vous renvoie au fait que c'est Racconish qui a -justement- réalisé la nécessité d'attendre la fin de la parution d'une enquête pour reprendre un travail d'édition dont le contenu sera re-révisé, évidemment. Je n'ai, pour ma part, que donné mon accord à une proposition qui me semble juste et effectivement grandement justifiée. J'admets que la discussion porte ici sur la proposition pour le point 8 mais les révélations de Larousserie sont telles (votre "on n'y apprend rien de nouveau" est assez extraordinaire, Lewisiscrazy, à moins qu'on ne lise pas les memes articles???) que les points 1-8 et tous les suivants devront inévitablement être re-édités pour s'accorder avec la chorologie "N° 2" de Larousserie. Comme je pressens un peu ce qui va se passer, je vais préparer un petit mémo résumant très spécifiquement ce que nous apprend Larousserie qu'il ne nous disait pas en 2015, en sus de tous les articles de 2018 qui n'ont pas même été abordés jusqu'à présent. Je le garderai bien sous le coude, pas d'inquiétude :)
Pour ce qui est de la règle WP:PAP, j'ai beau relire ce que j'ai écrit, je n'y vois guère de contenu offensant, Lewisiscrazy. De fait je vous réitère ma question: êtes vous toujours aussi sûr du sens initial des propos de Larousserie concernant sa clarification sur le role de Vance en 2015 -qu'il n'avait manifestement pas compris- et le fait qu'il la refait une seconde fois dans son nouvel article? Admettez vous que vous vous étiez trompé et que Vance n'a effectivement en rien contribué à la rétraction du papier de plant Cell malgré ses jérémiades? --Le fonds des choses (discuter) 20 janvier 2019 à 19:06 (CET)
A propos de ce qui est en train de se passer dans la presse et ailleurs concernant Voinnet, j’aimerais, pour finir, faire remarquer ici que ce sont bien quatre personnalités différentes ayant le plus écrit sur l’affaire Voinnet en 2015 qui désormais font valoir des opinions radicalement opposées à son sujet en 2018-2019 à l’aulne de nouveaux éléments à leur disposition. Il s’agit de David Larousserie (journaliste professionel, le Monde), Declan Butler (journaliste professionel, Nature), Sylvestre huet (journaliste professionnel, membre du conseil de l’OFIS, voir : http://huet.blog.lemonde.fr/2018/11/16/integrite-scientifique-lettre-ouverte-a-la-ministre-de-la-recherche/) et tout dernièrement Seraya Maouche (blog de l'association Ethique et Integrité, voir: https://blogs.mediapart.fr/seraya-maouche/blog/130119/de-lomerta-francaise-la-delation). Dans tous les cas, ces personnes qui avaient été très critiques vis à vis de Voinnet en 2015, ont eu le courage de remettre en cause leurs premières analyses et opinions dont tous font le constat qu’elles ont été spoliées par les fausses déclarations du CNRS et ses decisions prises à l’emporte pièce sans investigation des faits en 2015. Aucune de ces personnes n’avait été tendre avec Voinnet en 2015 et ne peut se targuer d’être son ami…. Or tous leurs témoignages en 2018-19, enquêtes et commentaires concordent à son sujet, ainsi que ceux d'autres personnalités respectables.
Alors, peut on y voir une coïncidence ? Évidemment, non. Je serai très vigilant à ce que tout ceci soit reflété dans l’article sur Voinnet, en commençant, si nécessaire par les points déjà corrigés ainsi que le point 8 ici, mais aussi et surtout sur la suite de l'article. Bonne soirée à tous.--Le fonds des choses (discuter) 20 janvier 2019 à 20:15 (CET)
Le fonds des choses, la publication de la série d'article achevée, j'attends votre réponse. Cordialement, — Racconish💬 23 janvier 2019 à 07:58 (CET)
bonjour Racconish, la publication de la série s'est effectivement achevée il y a 24 heures et vu leur densité et la masse d'information apportée, je me permets de demander un délai de 2 jours pour faire une proposition sur le point 7 étayée factuellement. je fais tout mon possible pour suivre l'actualité sur le sujet, sachant que d'autres articles d'autres sources seront prochainement publiés. Dites moi si un retour vendredi soir pour le point 7 vous conviendrait? Aussi quid de modifications potentielles des autres points (1-7) abordés si elles s'avèrent nécessaires par la nouvelle chronologie de Larousserie? Puis je formuler des suggestions d'amendement ou souhaitez vous d'abord en finir avec le point 7? Je me plierai à vos directives. Bien cordialement.--Le fonds des choses (discuter) 23 janvier 2019 à 16:19 (CET)
Aussi, au passage, je voudrais marquer mon désaccord avec l'argument apporté par Miscanthe sur les blogs, selon lequel le blog d'un journaliste aurait plus de valeur que le blog d'un non-journaliste. En effet, les journalistes utilisent des blogs précisément afin de faire valoir leur opinion personnelle sur des faits qu'il relatent sans l'aval d'une équipe éditoriale ou le niveau de contrôle idoine: leurs arguments n'engagent qu'eux. Ils y relatent aussi leurs propres impressions sans nécessairement disposer de sources à cette fin. Les deux personnes dont il est question ici -Sylvestre Huet et Seraya Maouche- sont par ailleurs des acteurs reconnus de l'intégrité scientifique en France au même titre, disons, que Monsieur Hervé Maisonneuve. Ils sont tous respectés au contraire, par exemple, d'un blogger totalement dément situé en Allemegnae, que je ne citerai pas et dont les frasques sont perpétuellement décriés par des lecteurs pour le moins perplexes sur ses façons d'opérer. Au contraire des personnes citées il ne possède en outre aucune notion des systèmes et institutions français. Bien à vous --Le fonds des choses (discuter) 23 janvier 2019 à 17:06 (CET)
D'accord pour attendre deux jours un accord ou une contre-proposition précise et dûment sourcée sur cette section. Merci d'éviter toute digression. Cordialement, — Racconish💬 23 janvier 2019 à 18:17 (CET)
Bonjour, Mme Maouche a créé en février 2017 une association sur le thème de l'intégrité, association dont on ne sait rien (membres? actions? utilité?), cela ne fait pas d'elle une experte reconnue de l'intégrité scientifique. Votre avis sur Leonid Schneider ne regarde que vous. Personne ne l'a cité. --Miscanthe (discuter) 23 janvier 2019 à 18:24 (CET)
Bonsoir Miscanthe, S. Maouche s'exprime sur l'intégrité indépendamment de sa fondation depuis bien plus longtemps que 2017 (elle le faisait par exemple sur Voinnet en 2015 au même titre- personnel- que S. Huet sur son blog de libération, et pour conclure d'ailleurs des choses similaires). Elle a été membre de missions parlementaires sur la question de l'intégrité à plusieurs reprises et l'est toujours concernant divers aspects. Quant à mon avis sur le blogger allemand, il est au contraire partagé par de nombreuses personnes sur les réseaux sociaux, qu'elles soient pro-Voinnet ou non, ainsi que par des éditeurs et directeurs d'instituts qui l'ont remis plusieurs fois en place à propos de ses divagations, notamment sur Voinnet, il suffit juste de lire "ses articles" sur son site pour le voir --Le fonds des choses (discuter) 23 janvier 2019 à 19:56 (CET)
Nous disposons d'assez de sources secondaires de qualité pour nous passer de celle-ci qui ne l'est pas. Mais surtout nous avons assez perdu de temps à battre la campagne autour du buisson. J'attends l'accord sur ma proposition sur cette section ou la contre-proposition de Le fonds des choses, auquel je recommande de se dispenser de longues explications : soit ok, soit je propose ça au lieu de ça, sources précises à l'appui. Je lui rappelle qu'il avait soulevé 3 points auxquels j'ai répondu, ce ne devrait donc pas être si difficile que ça d'en terminer sur ce point. Cordialement, — Racconish💬 23 janvier 2019 à 18:31 (CET)
Merci Racconish de m'accorder ce délai. Encore une fois, il me semble que la masse d'infos apportées par Larousserie récemment mérite un peu de réflection pour permettre une écriture juste de cet article sur Voinnet et, plus pragmatiquement, la résolution du point 7 qui nous concerne. Vous faites référence aux 4 (non pas 3) points de réponses ci-dessus, c'est bien ça (attention cependant, ces points étaient développés AVANT le feuilleton de Larousserie)? Et c'est vrai qu'en comparaison de ce que dit Larousserie sur l'enquête bidon du CNRS de 2015, l'absence de rapport mentionnée par Seraya Maouche (source primaire) parait bien dérisoire...

Le problème principal que j'ai avec la façon dont le point 7 est écrit actuellement, notamment son emphase considérable, est que toutes ces sanctions de 2015 et tout ce blah blah cité du BO ne sont basés, comme le dit Larousserie, que sur une "illusion" d'enquête donnée par le CNRS à l'époque... Comme le précise Larousserie il y a eu une "commission" mais seulement "administrative paritaire" sans aucune vocation à investiguer (elles sont composées de chercheurs de tous horizons sans aucune expertise sur le domaine) mais à sanctionner si besoin, sur la base, précisément, d'un rapport d'investigation, comme par hasard jamais publié (et pour cause). Comment peut-on alors développer des arguments ici sur des "sanctions" du CNRS posées dans de telles conditions? Cela revient, de fait, à cautionner les mensonges du CNRS dévoilés par Larousserie, ne trouvez vous pas? Ou alors, si cela devait être laissé comme cela, il faudrait bien s'assurer dans la partie "2018" de la chronologie (à venir) de remettre toutes ces fadaises dans leur vraie perspective c'est a dire celle du mensonge et de la dissimulation en utilisant au moins autant d'espace que dans la partie correspondre de 2015 (point 7). Quoi qu'il en soit j'apporterai un proposition de modification, source à l'appui, vendredi soir, concernant le point 7. Je tâcherai d'être précis et concis pour faciliter la tâche de Racconish que je remercie de nouveau pour sa compréhension et patience. Bonne soirée et à Vendredi soir --Le fonds des choses (discuter) 23 janvier 2019 à 19:56 (CET)

Les termes "fadaises", "dissimulations", "mensonges" ne sont pas utilisés dans les sources. (Pas pour décrire l'enquête.) --Lewisiscrazy (discuter) 23 janvier 2019 à 22:59 (CET)
Effectivement, mais le terme "illusion", beaucoup plus grave, l'est bien lui... comme beaucoup d'autres d'ailleurs à propos de cette non-investigation, que je listerai demain. De plus, nous aurons ample occasion de discuter de tout ça plus avant, j'imagine, lorsque nous aborderons la période 2018. Au fait, Lewisiscrazy, vous qui vous y entendez si bien à discuter mes interprétations (car s'en sont je le concède tout à fait ), auriez vous l'amabilité svp de répondre à la question que je vous ai posée sure les votres (d'interprétations) à propos de la contribution de Vicky Vance sur la rétraction de 2015? Pensez vous qu'il s'agisse d'un hasard que, par deux fois, Larousserie insiste pour préciser son propos très spécifiquement à ce sujet trois ans après, en 2018? Merci. En attendant je travaille à une proposition du point 7 pour demain soir, tel qu'autorisé par Racconish en articulant autour des quatre points (mais pas uniquement au vu des révélations de Larousserie). Bonne journée. --Le fonds des choses (discuter) 24 janvier 2019 à 13:13 (CET)
Stop Le fonds des choses, merci de vous concentrer sur l'avancement concret de la discussion, c'est-à-dire la réponse à ma proposition. Ce n'est pas normal de demander du temps pour répondre et de multiplier les digressions. @Lewisiscrazy et @Miscanthe, merci de ne pas encourager ces digressions en y répondant, sinon je crains que nous n'y arriverons pas. Cordialement, — Racconish💬 24 janvier 2019 à 13:34 (CET)
je suis sûr qu'on va y arriver Racconish car vous faites un travail de fonds respectable et respectueux. Il est difficile de ne pas répondre à toutes ces piques surtout quand on est assez seul à mener la barque d'un côté, mais bon... Je comprends votre point de vue et votre rappel à l'ordre que je respecte aussi. Je vous recontacte demain soir (au plus tard) sans faute avec ma proposition étayée, et du texte aussi succinct que possible sans digressions! Bonne soirée et encore merci de votre patience et compréhension.--Le fonds des choses (discuter) 24 janvier 2019 à 16:43 (CET)
juste une dernière question pour être efficace et sûr de ce que vous comptez faire au niveau chronologique, Racconish. Est-il prévue de revenir sur les décisions et sanctions du CNRS de 2015 dans la partie "2018" (à venir) de l'article à l'aulne des nouveaux éléments qui ont été découverts ultérieurement à propos de l'illusion (je n'emploie plus le terme mensonge...) du CNRS? Si j'ai bien compris c'est ce que vous envisagez de faire, c'est bien ça? Merci de votre aide. --Le fonds des choses (discuter) 24 janvier 2019 à 16:52 (CET)
Oui, bien entendu. Il s'agit selon moi d'exposer clairement ce qu'a dit à l'époque le CNRS et ce qu'en a commenté la presse, puis d'exposer les évolutions ultérieures. Et il convient selon moi d'exposer tout aussi clairement les résultats de l'enquête suisse, pour laquelle la présentation me paraît, dans l'état actuel de l'article, un peu trop succincte (je recommande de lui donner le même poids au moins que la présentation des premiers résultats du CNRS, voire un peu plus puisqu'elle est elle-même plus détaillée). Je vois mal en quoi le rappel que j'ai proposé est problématique, mais j'attends votre proposition étayée. Cordialement, — Racconish💬 24 janvier 2019 à 18:30 (CET)
Bonjour Racconish voici donc ma réponse aux quatre points et ma proposition.Désolé si ça coupe de temps en temps car je suis dans le train. Je réponds ici à Racconish spécifiquement et souhaiterais qu’il/elle me réponde d’abord, au besoin par une nouvelle proposition, avant intervention de Miscanthe et Lewisiscrazy. J’ai en effet été rappelé à l’ordre par Racconish pour m’être égaré à répondre à ce qu’il/elle considère maintenant être des digressions inutiles de leurs parts. Merci , donc, de votre coopération.

point 1. Détail des sanctions au BO de 2015. Considérant les révélations récentes de Larousserie, je suis contre de développer de façon importante les "attendus" des sanctions du CNRS en 2015 car ils ne reposent sur aucune enquête sérieuse (cf: Article N°2: "L’affaire Olivier Voinnet, une enquête qui n’a pas eu lieu"; Article N°3 "Au printemps 2015, pendant que le CNRS fait croire à une longue enquête sur les biologistes"). Citer ces attendus (pour Voinnet comme pour Dunoyer) en pleine connaissance de cause me pose donc un problème de déontologie. Ainsi, la seconde partie de votre proposition, Racconish, rapportant les interrogations de Larousserie (je suis contre citer le blog de S. Huet, source primaire, celle de Larousserie -secondaire- étant suffisante) montre à quel point le CNRS était embarrassé de rentrer publiquement dans les détails d’une sanction dont il savait que les attendus n’étaient justifiés par aucun élément conclusif d'enquête. Cette seconde partie est intéressante mais se comprends mieux, selon moi, à l’aulne des découvertes de 2018. Je propose donc de n'en garder qu'une section à ce stade quite à y revenir plus tard. Quoi qu’il en soit, le détail des fameuses « sanctions » du CNRS de 2015 est de fait parfaitement accessible à tout lecteur qui pourrait être intéressé via le lien au BO (aux pages indiquées dans la Ref) qu’il faut effectivement garder ici (il faut une ref similaire pour Dunoyer ou bien citer les pages, d'ailleurs). Il me semble, par contre, important, de mentionner ici, dès à présent, au moins deux aspects factuels nécessaires à la compréhension de l’affaire dans son ensemble lorsqu’ils seront -inévitablement- repris et expliqués dans la partie « 2018 », au vu des révélations récentes de Larousserie: a). Le faux communiqué du CNRS sur la mise en place, en Avril 2015 (http://archives.cnrs.fr/presse/article/3983) d'une commission d'"experts de haut niveaux" car il s'agit bien d'un mensonge, Larousserie disant dans une section consacrée à la comm scabreuse du CNRS de 2015: "Le pire est que le CNRS entretiendra le doute sur la réalité de cette « enquête »; et b). Le nom de Dunoyer qui -curieusement- n’apparaît nul part dans la communication du CNRS de 2015. alors qu’il a écopé d’une grave sanction lui aussi, sanction tout aussi clairement visible au BO que celle de Voinnet, qu’elle précède d’ailleurs directement... (voir ma réponse au point 3)

point 2. Non publication du rapport du CNRS en contraste avec l'attitude de l'ETH, en 2015. Bien que je sois en complet désaccord avec Miscanthe sur la validité supposée supérieure du blog de Sylvestre Huet (Libération) comparé à celui de Seraya Maouche (Maediapart), le texte récent de Larousserie explique très bien cette curieuse anomalie, il suffit donc désormais d’y faire référence (chapitre 2 et 3 de sa chronique).

point 3. Citation de la sanction de Dunoyer au BO du CNRS. Excusez moi, Racconish, j’avais inversé : le détail complet des sanctions de Dunoyer (« Monsieur D ») est trouvé AVANT celui de Voinnet, aux pages 385-386 du BO de Juin 2015 (voir ici : https://www.cjoint.com/doc/19_01/IAymFSWLExy_BO-juin-juillet-2015-M.D-.pdf). Par équité, et pour comprendre l’affaire, il est donc indispensable de mentionner la sanction de Dunoyer ici, d’ailleurs pour des reproches quasi-identiques.

point 4. retrait de l'intention de Voinnet d'attaquer le CNRS pour leurs frasques de 2015. Je suis d’accord à condition qu’on ne l’oublie pas comme, au demeurant, le reste des observations et découvertes de 2018, extrêmement nombreuses et déroutantes.

Ma proposition, sur la base des points des réponses aux points 1-4, est donc la suivante:

De son côté, le CNRS publie en juillet 2015 un communiqué sur la « fin de la procédure à l'encontre d'Olivier Voinnet », aux termes de laquelle une commission d'enquête scientifique qu'il a apparemment diligentée a estimé qu'il y avait eu, dans des articles dont il est co-signataire, « des manipulations délibérées de figures non conformes aux règles de présentation des résultats scientifiques, qui se traduisent notamment par des modifications et des duplications d'éléments de figure ou de légendes erronées »1. Contrastant avec la publication faite par l'ETH des résultats de son investigation, le rapport d'enquête du CNRS, pourtant annoncé comme résultant d’un travail « d’experts de haut niveau » initié, selon le CNRS, en Avril 2015 (ref) n'est pas rendu public. Cependant, ses conclusions présumées conduisent le président du CNRS, Alain Fuchs, à prendre une décision d'exclusion« pour une durée de deux ans à compter de la décision mettant fin [au] détachement » de Voinnet à l’ETHZ. Le Monde souligne que l’énoncé de cette sanction, publié au Bulletin Officiel de l’organisme (Ref ici), est beaucoup plus complexe que le communiqué de presse du CNRS, comme l'est d'ailleurs l'énoncé de l'exclusion d'un an (dont onze mois de sursis) de Patrice Dunoyer pour des raisons similaires, et dont, par contraste, le CNRS ne fera aucune mention dans sa communication de 2015 (Ref : Larousserie chapitre 3, entre autres).

Si la seconde partie de la proposition initiale de Racconish devait être conservée et le rapport de février 2015, conséquemment, évoqué comme basdede sanction tel qu' il l’est à présent, j’estime alors que cette seconde partie devrait désormais être pondérée textuellement:

a. Par le fait que Larousserie rapporte en 2018 après lecture de ce fameux « rapport »: « Ce biologiste (Dunoyer) reconnaît une responsabilité dans des ‘manipulations de figures et de données’. Olivier Voinnet reconnaît lui ‘ la gravité des faits et sa responsabilité entant que chef d’équipe ou parfois en tant qu’auteur des figures incriminées’ mais il réfute le caractère ‘intentionnel’ de ces actions, rapporte le rapport ». C’est important car je vous rappelle qu’il n’existe aucune conclusion officielle concernant les responsabilités individuelles dans ce « rapport » pourtant seule base aux sanctions de 2015 (Ex: Larousserie « Mais les choses vont déraper. Le CNRS n’enquêtera pas plus loin… Il ne cherchera pas les fameuses responsabilités individuelles »). Ces non-conclusions sont consultables intégralement ici (https://twitter.com/Gjpvernant/status/1080090860392534016 ; vous noterez que ce lien présente le texte véridique du fait de la concordance exacte des extraits cités par Larousserie -notamment "à ce stade, à ce stade, à ce stade"- soulignés en jaune, et de ceux cités par Voinnet récemment ici: https://www.cjoint.com/doc/19_01/IAiuQxBcYdm_Olivier-Voinnet-NT-INTERVIEW.pdf.

b. Par l’information majeure de Larousserie (Chapitre 3 : « Juste après son audition, Olivier Voinnet, qui ignore les conclusions des enquêteurs, envoie plusieurs courriels au directeur adjoint de l’Institut des sciences biologiques (INSB) pour demander que des experts plus pointus de son domaine y regardent de plus près. Il en suggère même plusieurs. Sans réponse de la présidence du CNRS. ». Cette info mérite, selon moi, d’être cité dans le contexte de 2015 et non après, mais quoi qu’il en soit, elle est primordiale pour l’article sur Voinnet en montrant qu'il a voulu, lui, tout faire pour que ces problèmes soient investigués adéquatement.

J'en ai à présent terminé et vous laisse le soin, Racconish, de réfléchir à ces éléments tout en vous remerciant de l'opportunité donnée de faire valoir mes arguments. Notez que je ne pourrai plus être en ligne ce soir et mon accès à internet sera limité ce week end mais j'essaierai de répondre si je peux. Au pire Lundi sans faute. Bonne soirée. --Le fonds des choses (discuter) 25 janvier 2019 à 19:35 (CET)
Merci, bien noté. Je répondrai demain ou dimanche au plus tard. Cordialement, — Racconish💬 25 janvier 2019 à 21:21 (CET)
Merci de votre message, Racconish que je lis à l'instant ayant un peu d'accès au réseau. Comme expliqué je ne pourrai pas répondre -encore moins travailler- sur votre réponse aujourd'hui Dimanche mais ferai mon maximum pour agir vite demain. J'espère que vous vous en sortez de votre côté. Bien à vous.--Le fonds des choses (discuter) 27 janvier 2019 à 12:35 (CET)
Nouvelle proposition de Racconish[modifier le code]

Il est évident qu'il faut tenir compte des derniers articles de Larousserie. Par ailleurs, ma proposition ci-dessus pêche par disproportion entre la relation des résultats des enquêtes du CNRS et de l'ETH. Pour avancer concrètement, il me semble donc préférable de vous faire une nouvelle proposition pour l'entièreté de la section « Enquêtes », tenant compte des remarques ci-dessus.


En janvier 2015, le CNRS et l'ETH mandatent des commissions d'experts pour enquêter sur les faits reprochés[1]. La commission d'enquête de l'ETH se met en place en mars 2015[2], le CNRS évoquant à la même période le début d'une enquête[3],[1]. En avril 2015, le CNRS annonce la mise en place d'une « commission d'enquête scientifique constituée d'experts de haut niveau »[4]. Les conclusions des enquêtes menées par l'ETH et le CNRS sont rendues publiques simultanément le [5],[6]. Elles sont toutefois sensiblement différentes.

Dans un communiqué de presse intitulé « Bien réalisé – mal publié », l'ETH indique avoir nommé une « commission d'enquête indépendante » qui, tout en ayant « constaté de nombreuses figures erronées » dans les publications cosignées par Olivier Voinnet, estime que « les conclusions scientifiques sont toutefois étayées par les données brutes »[5]. Le rapport d'enquête, qui porte sur 32 publications, relève « différents types d'erreurs et de manipulations » dans 20 d'entr'elles, allant « d'ensembles décalés de bandes dupliquées » et de « duplications évidentes » à l'utilisation de « fausses représentations » ou à « l'embellissement d'images par suppression du nuage de fonds », sans toutefois qu'il s'agisse de données inventées, mais plutôt de mauvaises présentations des résultats[7]. La commission impute en partie ces problèmes à la hâte et à une pratique excessive du copier-coller, citant à ce sujet un propos de Voinnet lui-même: « C’est presque comme si, après avoir produit les données et s’être convaincu de leur robustesse, [les étapes impliquant leur représentation sous forme de figures [...] étaient devenues en quelque sorte moins importantes que le fait en soi d'avoir produit les données et répondu ainsi à une question scientifique »[8]. Sur la base de ce rapport, la direction de l'ETH considère que le comportement d'Olivier Voinnet n'est pas en « infraction [avec le] règlement sur l’éthique de la recherche », mais que son « manque de vigilance en tant que chef de groupe » justifie un avertissement[5].

De son côté, le CNRS publie en juillet 2015 un communiqué sur la « fin de la procédure à l'encontre d'Olivier Voinnet », aux termes duquel une commission d'enquête scientifique qu'il a diligentée a estimé qu'il y avait eu, dans des articles cosignés par Voinnet, « des manipulations délibérées de figures non conformes aux règles de présentation des résultats scientifiques, qui se traduisent notamment par des modifications et des duplications d'éléments de figure ou de légendes erronées »[6]. Le rapport d'enquête n'est pas rendu public, mais ses conclusions conduisent le président du CNRS, Alain Fuchs, à prendre une décision d'exclusion « pour une durée de deux ans à compter de la décision mettant fin [au] détachement » de Voinnet à l’ETHZ[9]. Comme le relèvent Hervé Morin et David Larousserie dans Le Monde ainsi que Sylvestre Huet dans son blog scientifique hébergé par Libération, le communiqué du CNRS est moins précis que le Bulletin officiel du même organisme[9],[10]. Selon ce dernier Bulletin, dans son numéro de juin-juillet 2015, le rapport d'enquête du CNRS, achevé le 4 février 2015 et portant sur treize articles « dont M. V [comme le désigne la publication] est l’auteur », a donné lieu à la réunion d'une commission administrative paritaire en formation disciplinaire[11]. Cette dernière a estimé que la responsabilité de Voinnet est engagée « non seulement en qualité d’auteur desdits articles mais également en sa qualité de chef d’équipe, d’encadrant et d’auteur de certaines des figures incriminées » et que, « M. V » ayant reconnu « avoir réalisé certaines des figures incriminées » et assumant « la responsabilité de l’ensemble des treize articles » considérés, les faits reprochés « ne sont pas une simple succession d’erreurs mais le résultat de mauvaises pratiques et [...] constituent des manquements graves au principe d’intégrité en recherche scientifique »[11],[9],[10]. Parallèlement à la sanction à l'encontre d'Olivier Voinnet, Patrice Dunoyer fait l'objet d'une suspension de 12 mois, dont 11 avec sursis[11],[12].

Dans une série d'articles publiées en janvier 2019 dans Le Monde, David Larousserie souligne les différences entre les conclusions de l'ETH et celles du CNRS. Les premières reposent sur un rapport publié et « leurs experts, dont les noms seront communiqués à l’issue du processus, auditionneront deux fois Olivier Voinnet, lui demanderont des explications écrites, récupéreront des données originales, scruteront les cahiers de laboratoires, passeront trois mois sur le sujet, détailleront et classeront les fautes en plusieurs catégories, recommandant corrections et rétractions précises[12]. » En revanche, selon David Larousserie, le CNRS « s’est contenté d’une investigation peu poussée » et de « conclusions sur quatre pages à propos de cette poignée d’articles » rendues en février 2015, tout en n'enquêtant pas plus loin et en ne publiant pas le rapport des enquêteurs[1].

  1. a b et c David Larousserie, « L’affaire Olivier Voinnet, une enquête qui n’a pas eu lieu », Le Monde,‎ (lire en ligne).
  2. ETH, 2015b, p. 3.
  3. (en) Leonid Schneider, « Too Much to be Nothing? », Lab Times,‎ (lire en ligne).
  4. « Allégations sur les publications d'Olivier Voinnet : le CNRS met en place une commission d'enquête scientifique », sur CNRS, .
  5. a b et c ETH, 2015a.
  6. a et b CNRS, 2015a
  7. ETH, 2015b, p. 16-17.
  8. ETH, 2015b, p. 19.
  9. a b et c Hervé Morin et David Larousserie, « Olivier Voinnet, star de la biologie végétale, sanctionné par le CNRS », sur Le Monde.fr, (consulté le 30 mai 2018)
  10. a et b Sylvestre Huet, « Le CNRS exclut Olivier Voinnet », sur sciences.blogs.liberation.fr,
  11. a b et c CNRS, 2015b.
  12. a et b David Larousserie, « L’affaire Olivier Voinnet, le temps du grand nettoyage », Le Monde,‎ (lire en ligne).

Cordialement, — Racconish💬 27 janvier 2019 à 16:29 (CET)

Discussion[modifier le code]

Bonsoir Racconish; je viens de lire votre proposition avec laquelle je suis en partie en désaccord. ainsi, votre nouvelle section sur l'eth est en grande partie valide et objective, mais j'ai de gros problèmes éthiques avec la seconde partie sur lesquels je reviendrai demain dans la journée en détail. Mais juste pour comprendre: vous entendez bien reprendre en profondeur toute cette partie "enquêtes" dans une section " 2018" à venir? Autrement dit, confronter les messages du CNRS de 2015 aux faits désormais connus en 2018-2018, c'est bien ce qui est prévu lorsque vous dites: "Oui, bien entendu. Il s'agit selon moi d'exposer clairement ce qu'a dit à l'époque le CNRS et ce qu'en a commenté la presse, puis d'exposer les évolutions ultérieures"?. Merci. --Le fonds des choses (discuter) 27 janvier 2019 à 17:42 (CET)

Sur le premier point, nous sommes sur Wikipédia et nous rapportons ce que disent des sources secondaires fiables, sans censure. Par ailleurs, il est important de savoir exactement ce qu'a d'abord dit le CNRS pour comprendre l'évolution ultérieure. Sur le second point, je vous ai déjà dit oui. Cordialement, — Racconish💬 27 janvier 2019 à 19:01 (CET)
Bonjour Racconish Bonjour Très bien. Merci. --Lewisiscrazy (discuter) 27 janvier 2019 à 21:28 (CET)
Bonjour Racconish Bonjour. Merci de m'avoir rassurée, par une réponse claire, que les choses n'en resterons pas là et que la présentation des éléments est vouée à être revissée dans une seconde section, à venir, de l'article. Je vous réponds ce matin même, d'abord sur les premières sections (préambule et ETH) qui sont bien dans l'ensemble à part deux trois éléments. Je passerai ensuite à la deuxième section. Bonne journée --Le fonds des choses (discuter) 28 janvier 2019 à 09:38 (CET)
Voici donc mes premiers commentaires.

1.L’Intitulé « Enquêtes » est inapproprié puisqu’il y en a eu plusieurs à diverses phases de l’affaire et bien a- delà de 2015. Je propose donc : "Premières enquêtes".

2.La première phrase du Préambule fait référence à l’article du Monde intitulé « L’affaire Olivier Voinnet, une enquête qui n’a pas eu lieu », article qui démontre que, des deux institutions, le CNRS n’a pas mené l’investigation scientifique dont il a pourtant prétendu le démarrage au mois d’Avril 2015. Il est donc inadéquat de citer cette référence après la première phrase car cela laisse à penser que l’ETH, elle aussi, n’a pas fait d’enquête, ce qui est tout le contraire de ce que relate l’article cité, justement…

3.Partie « ETH ». a.« citant à ce sujet un propos de Voinnet lui-même » tend à laisser penser qu’il y a un lien de cause à effet. Voinnet donne dans cette section du rapport une opinion générale sur le fonctionnement de son laboratoire et pas spécifiquement sur la « hâte » ou « l’usage du copier collé » dans le montage des figures, d’ailleurs pures suppositions de la commission. Je propose donc : La commission impute en partie ces problèmes à la hâte et à une pratique excessive du copier-coller. A propos du mode opératoire de son laboratoire, Olivier Voinnet reconnaîtra : « c’est presque… ».

b.« Sur la base de ce rapport, la direction de l'ETH considère que le comportement d'Olivier Voinnet n'est pas en « infraction [avec le] règlement sur l’éthique de la recherche », mais que son « manque de vigilance en tant que chef de groupe » justifie un avertissement5. » C’est le mode opératoire du LABORATOIRE de Voinnet qui est jugé ici, et non pas les fautes citées juste avant, dont on pense; par le phrasé actuel, qu'elle lui incombent. L’ETH évoque seulement sa responsabilité de « chef de groupe » puisque le détail des responsabilités individuelles dans les fautes n’est pas donné dans son rapport. Je propose donc: sur la base de ce rapport, l’ETH considère qu’il n’y a pas « infraction [avec le] règlement sur l’éthique de la recherche », mais que le « manque de vigilance en tant que chef de groupe » d’Olivier Voinnet justifie un avertissement5.

à plus tard pour la section "CNRS" avec laquelle je persiste à être en désaccord, avant tout pour une question éthique, secondairement pour d'autres points. Bien à vous. --Le fonds des choses (discuter) 28 janvier 2019 à 09:47 (CET)

4. Partie « CNRS »

Je reste extrêmement mal à l’aise à l’idée de développer dans cet section des éléments d’une sanction dont on sait désormais qu’ils n’étaient basés sur aucune enquête sérieuse, au point que Le Monde ne craint pas d’affirmer qu’elle « n’a pas eu lieu » dans le titre principal d’un des 6 chapitres de son enquête approfondie sur l’affaire Voinnet. Les conclusions d’un enquête d’Octobre 2018 du journal Nature – la revue scientifique la plus prestigieuse, enquête d’ailleurs citée par Le Monde, vont dans le même sens (https://www.nature.com/articles/d41586-018-06966-1).

De fait, si on résume ce qu’écrit Le Monde à propos de l' « enquête » du CRS ayant servi de base des sanctions retenues contre Voinnet et explicitées dans la version proposée ici:

-Article n°2 : « une enquête qui n’a pas eu lieu » ; « Mais les choses vont déraper. Le CNRS n’enquêtera pas plus loin… Il ne cherchera pas les fameuses responsabilités individuelles… » ; « Le pire est que le CNRS entretiendra le doute sur la réalité de cette « enquête » » ; et à propos de la commission administrative paritaire supposée baser son jugement sur un rapport présentant des non-conclusions (les voir ici, soulignées en jaune :https://twitter.com/Gjpvernant/status/1080090860392534016) d’une enquête irréelle, donc: « Elle n’a pas vocation à enquêter scientifiquement mais à proposer des sanctions au président du CNRS au vu d’un dossier d’accusation « gros » des 4 pages de l’enquête express de janvier-février ».-Article n°3: « Au printemps 2015, pendant que le CNRS fait croire à une longue enquête sur les biologistes Olivier Voinnet et Patrice Dunoyer… »

A ce stade et avant de présenter d’autres éléments de désaccord avec cette section, je souhaite donc saisir l’administrateur WP, Jules, pour arbitrage d'un problème que j'estime déontologique dans l'écriture de l'article WP qui nous concerne. Je demande donc à Racconish d’accepter cet arbitrage avant de continuer car le problème est de taille à mes yeux et, d'ailleurs, juridiquement intéressant.

Il se résume ainsi : est-il éthique d’écrire la chronologie d’un article WP en reprenant des éléments de 2015 dont on sait aujourd’hui qu’ils sont basés sur un mensonge. Je pose la question même en ayant conscience que, selon Racconish, ces éléments fallacieux seront repris en tant que tels (fallacieux) dans la suite de la chronologie en abordant la période 2018-2019. Je suis mal à l’aise avec le procédé car il me semble que passivement, mais tout à fait sciemment, il cautionne un mensonge en citant des éléments que l'on sait extrêmement douteux, au bas mot. Jules, pourriez-vous nous éclairer sur ce point avant de continuer ? Notez que je sollicite la SEULE opinion de Jules à ce stade en sa qualité et autorité d'administrateur. Bien à vous--Le fonds des choses (discuter) 28 janvier 2019 à 10:53 (CET)

Avant de poursuivre, je laisse Jules78120 vous répondre. Cordialement, — Racconish💬 28 janvier 2019 à 11:16 (CET)
merci beaucoup de votre compréhension, Racconish. Il sera intéressant de connaitre un avis d'administrateur, effectivement. D'ailleurs je ne remet pas en cause, par sa sollicitation, la valeur d votre travail de modération sur l'article, et la patience et abnegation que vous démontrez, et dont je vous remercie. --Le fonds des choses (discuter) 28 janvier 2019 à 12:06 (CET)
Bonjour @Le fonds des choses. En tant qu'administrateur, je n'ai pas vocation à arbitrer des désaccords sur le fond. En tant que contributeur, voici un avis générique : présenter dans une chronologie des éléments dont on sait désormais qu'ils sont faux ne me semble pas problématique s'il est précisé (sources secondaires à l'appui) que ces éléments ont été contestés. Il est même indispensable de les présenter pour que leur invalidation ultérieure ait un sens, et il semble plus didactique de présenter d'abord les éléments initiaux, et dans un second temps leur déconstruction ou leur contradiction par les sources secondaires plus récentes. Plus le consensus est fort (cf. WP:Neutralité de point de vue) parmi les sources secondaires récentes pour invalider ou nuancer les éléments plus anciens, plus il faut consacrer de place dans l'article aux informations les plus récentes.
Je n'ai pas vocation à prendre connaissance de tous les détails relatifs à cet article, mais après survol rapide de la proposition de Racconish plus haut : si je comprends bien, ce qui vous pose problème est que les éléments plus anciens (enquêtes de 2015) puissent induire en erreur un lecteur qui n'irait pas au bout de sa lecture de la section et ne prendrait par conséquent pas connaissance de l'analyse de David Larousserie : fondamentalement, ce serait son tort et non une infraction de Wikipédia à la neutralité de point de vue (l'analyse de David Larousserie suivant directement le reste).
Il existe à mon humble avis une possibilité complémentaire éventuelle : une introduction à la section qui résume de manière très succincte (une phrase) son contenu. À la condition sine qua non que ce soit faisable dans le respect des PF : il est rarement aisé de résumer brièvement des choses complexes et controversées sans simplification pouvait induire en erreur, le tout en respectant strictement la neutralité de point de vue. Sans compter qu'il faut que le texte soit bien construit pour que le lecteur saisisse intuitivement qu'il s'agit d'une introduction synthétique et qu'elle est suivie de la narration chronologique des faits. Bref, j'émets ici une simple suggestion, mais en soi, la construction chronologique ne me semble pas poser de problème de neutralité.
Cordialement, — Jules Discuter 29 janvier 2019 à 19:10 (CET)
Merci beaucoup, Jules de votre opinion qui est instructive. Je vais donc la prendre en compte pour continuer avec Racconish sur cette section du CNRS, tout en attendant désormais son avis sur les quelques points soulevés dans les parties "préambule" et "ETH".
Au demeurant, je vois, Jules que vous discutez des sources et aimerait aussi disposer de votre jugement sur la valeur et l'utilisation des BLOGs qui selon le listage par pertinence de Lewisiscrazy dans la section "Interlude sur la question des sources" ici n'occupent pas une place prépondérante. D'ou mes questions:
1. si les mêmes faits sont relatés dans un article d'un journal reconnu et dans un blog, que faut-il citer en source?
2. Si des faits précis ne sont relatés que dans un blog mais en accord avec des éléments publiés dans un artcile de presse, sont-ils citables?
Merci! --Le fonds des choses (discuter) 30 janvier 2019 à 12:33 (CET)
Désespoir C'est encore de l'obstruction, cela va durer longtemps? Si ce WP:CAOU s'intéressait un peu à WP, il aurait lu WP:SPS, WP:AUTOBIO, et n'aurait pas besoin d'interpeler les admins pour se faire expliquer les usages. --Lewisiscrazy (discuter) 30 janvier 2019 à 16:26 (CET)

Je reviendrai demain sur l'ensemble de ces points. Cordialement, — Racconish💬 30 janvier 2019 à 19:53 (CET)

Je ne comprends pas le qualificatif d'obstruction et ce ton extrêmement agressif: j'imagine que Racconish a considéré ma demande comme sensée en laissant l'administrateur Jules s'expliquer avant de répondre à mes points sur sa dernière proposition, au passage deux fois plus conséquente que celle qui était discutée ici initialement car incorporant désormais un texte beaucoup plus fourni sur l'ETH (ce que j'ai totalement respecté). Je constate aussi que Jules n'a pas trouvé ma sollicitation déplacée et est resté courtois et ouvert, apportant des explications précieuses que je compte respecter. Je propose d'attendre la feedback de Racconish avant de continuer de mon côté et suis désolé d'avoir suscité l'énervement de Lewisiscrazy, ce qui était loin d'être mon objectif. Bonne journée à tous. --Le fonds des choses (discuter) 31 janvier 2019 à 11:45 (CET)
Oh je pense avoir saisi: le commentaire de Lewisiscrazy semble se référer spécifiquement à ma deuxième question sur les blogs! ce à quoi je répondrai qu'il s'agit d'une simple question qui n'a absolument pas vocation à mettre cause la poursuite de notre travail ni ne la bloque d'aucune manière. Si j'avais proposé d'attendre un moment l'avis de Jules à propos d'un problème déontologique potentiel (proposition acceptée par Racconish) , en aucun cas ma deuxième question à son égard ne suscite un arrêt du travail en court; je ne l'ai certainement jamais évoqué, encore moins demandé. Bien à vous.A présent j'attends les réponses de Racconish. Sachez que je ne pourrai reprendre le dialogue que demain en journée étant très sollicité professionnellement--Le fonds des choses (discuter) 31 janvier 2019 à 15:56 (CET)
Rebonjour. Je le répète : « En tant qu'administrateur, je n'ai pas vocation à arbitrer des désaccords sur le fond. » Et je n'ai pas davantage vocation à intervenir sur le fond ; c'est la raison pour laquelle mon intervention s'est limitée à une réponse générique. Cordialement, — Jules Discuter 31 janvier 2019 à 19:53 (CET)

Je reviens ci-dessous sur l'ensemble des points soulevés par Le fonds des choses, en précisant tout d'abord que je partage entièrement le point de vue de Lewisiscrazy sur le caractère inapproprié de la sollicitation d'un administrateur sur un désaccord éditorial. Je rappelle que les administrateurs |n'ont aucune responsabilité éditoriale particulière ou supérieure à celle des autres contributeurs. J'ai laissé Jules78120 le confirmer à Le fonds des choses. Dans le contexte de ses tergiversations répétées, je partage le point de vue de Lewisiscrazy sur le caractère obstructif de ce comportement. J'ai déjà averti Le fonds des choses sur sa pdd de veiller à cesser toute forme d'obstruction et si la discussion continue à patiner de la sorte, je suis prêt à saisir le collège des administrateurs, non pour leur demander de donner un avis éditorial, mais de sanctionner un comportement non collaboratif de type WP:PPP.

  1. Renommage de la section en « Premières enquêtes ». Ce point ne me paraît pas problématique, d'auutant plus que Lewisiscrazy a lui aussi fait référence à la « deuxième série d'enquêtes ». J'observe toutefois qu'il n'a pas été soulevé jusqu'à présent et qu'il est sans incidence sur la recherche d'une formulation de consensus pour le contenu de la section en question. Pour cette raison, cette demande ne me paraît pas dépourvue de caractère obstructif dans le cadre de la formulation du contenu de la section.
  2. Inadéquation de la référence dans la première phrase. L'argument employé, selon lequel il est « inadéquat de citer [l'article de Larousserie comme référence] après la première phrase car cela laisse à penser que l’ETH, elle aussi, n’a pas fait d’enquête » est irrecevable. Le fait de donner une source a pour objet de permettre la vérifiabilité de l'affirmation du contenu de l'article. Il s'agit donc d'évaluer la relation entre ce que dit le passage qui s'appuie sur la source et ce que dit la source elle-même. La première phrase, telle que proposé, dit simplement : « en janvier 2015, le CNRS et l'ETH mandatent des commissions d'experts pour enquêter sur les faits reprochés », la source donnée venant la corroborer. Affirmer, comme le fait Le fonds des choses, que cette phrase ainsi étayée donne à penser le contraire de ce qu'elle dit est à ce point infondé que je ne suis pas loin, là aussi, de considérer cette remarque comme purement obstructive, d'autant plus que ce genre de méta-considération, s'appuyant non sur ce que dit l'article mais sur la manière biaisée dont pourrait le comprendre un lecteur biaisé est caractéristique de POV pushing.
  3. Le même type de méta-considération se retrouve dans la remarque suivante, selon laquelle la citation du propos de Voinnet « tend à laisser penser qu’il y a un lien de cause à effet ». Je rappelle tout d'abord que le propos de Voinnet est cité dans la section 4.2 du rapport qui propose une « tentative de comprendre les origines du problème ». Le rapport résume ainsi l'analyse de la commission d'enquête : « du point de vue de la commission, beaucoup des problèmes de mauvaise présentation des données peuvent être vus comme des excès de vitesse, où l'on se hâte, les expériences achevées, d'en publier les résultats, en utilisant de manière répétée des raccourcis ». C'est à l'appui de cette analyse que le rapport cite, p.19, le propos de Voinnet dont il est question, en l'introduisant par la formule « comme le dit Voinnet lui-même ». La citation est immédiatement suivie d'une reprise de l'analyse de la commission qui confirme le lien que fait cette dernière entre sa propre analyse et le propos de Voinnet : « pris dans la course à l'exploration de terrains scientifiques radicalement nouveaux, OV et certains de ses collaborateurs se sont autorisés des manipulations d'image et en usé, parfois à petite échelle et de manière apparemment bénigne, mais parfois de manière très sérieuse ». Il n'est donc pas douteux que l'analyse de la commission revient à imputer de la hâte à Voinnet et à son équipe et que la citation du propre propos de Voinnet a pour objet de corroborer cette analyse. Je ne vois donc aucune raison de remettre en cause la formulation proposée : « la commission impute [...] citant à ce sujet un propos de Voinnet lui-même ». Il ne s'agit pas ici de faire l'analyse des intentions de Voinnet dans son propos, mais de résumer le sens de la citation dans le rapport de la commission. Très concrètement, l'interpolation proposée par Le fonds des choses, « à propos du mode opératoire de son laboratoire » ne repose pas sur le texte du rapport mais sur une interprétation personnelle et n'est donc pas acceptable.
  4. Mutatis mutandis, les mêmes remarques s'appliquent à la proposition de Le fonds des choses de considérer que c'est le groupe de Voinnet qui est visé et de remplacer « la direction de l'ETH considère que le comportement d'Olivier Voinnet n'est pas en « infraction [avec le] règlement sur l’éthique de la recherche », mais que son « manque de vigilance en tant que chef de groupe » justifie un avertissement » par « sur la base de ce rapport, l’ETH considère qu’il n’y a pas « infraction [avec le] règlement sur l’éthique de la recherche », mais que le « manque de vigilance en tant que chef de groupe » d’Olivier Voinnet justifie un avertissement ». Cette proposition est évasive, puisqu'elle ne précise pas clairement qui est l'auteur de l'infraction considérée, alors que le communiqué de l'ETH est univoque sur ce point : « L’ETH Zurich a fait analyser de manière approfondie les figures des publications du professeur Olivier Voinnet [...] Il ne s’agit pas d’un comportement en infraction au règlement sur l’éthique de la recherche [...] Olivier Voinnet a cependant enfreint son devoir de vigilance et recevra pour cela un avertissement [...] Le chercheur a enfreint les directives sur l’intégrité dans la recherche et sur les bonnes pratiques scientifiques [...] Le chercheur présente ses excuses ». Dans tout ce communiqué, il ne s'agit que de Voinnet et toute rédaction qui serait évasive sur ce point ne serait pas acceptable.
  5. Le prétendu scrupule « déontologique » de Le fonds des choses ne me semble résister à l'exigence de neutralité dans la relation de ce que disent les sources. Il n'est tout simplement pas possible de passer sous silence les attendus de la prise de position du CNRS, pas plus, évidemment, que les critiques de celles-ci. Mais nous ne saurions prendre position sur la vérité des unes ou des autres. Tout autre procédé serait déontologiquement inapproprié eu égard à la neutralité de WP. Sur ce qui concerne le CNRS, force est de constater que Le fonds des choses ne fait aucune proposition alternative de rédaction.

Au total, si le comportement de Le fonds des choses me semble extrêmement problématique dans cette discussion, alors même qu'il me semble que la nouvelle proposition que j'ai faite est enrichie de l'exploitation des articles de Larousserie que Le fonds des choses souhaitait, je m'applique à continuer à utiliser le rasoir d'Hanlon et à supposer que c'est par méconnaissance du mode de fonctionnement de WP que Le fonds des choses multiplie les difficultés. Mais il serait avisé à prendre en considération la lassitude qu'il suscite chez les autres intervenants et à cesser toute forme d'argumentum ad nauseam. Concrètement, je ne vois aucune objection sérieuse à la formulation que j'ai proposé pour avancer, et il serait temps... d'avancer. Si toutefois Le fonds des choses avait encore quelque chose à ajouter sur la rédaction proposée pour cette section, je le prie instamment de se dispenser de considérations « déontologiques » ou de jugements personnels et de se limiter à : je propose de remplacer A par B. Les participants à la discussion sont suffisamment informés du sujet pour comprendre les implications de toute modification et les méta-considérations ne font pas avancer l'obtention du consensus, surout quand elles sont plusieurs fois répétées. Cordialement, — Racconish💬 31 janvier 2019 à 17:03 (CET)

PS: Je précise encore, pour ce qui est de la suggestion « éventuelle » de Jules78120 d'une précision liminaire, qu'elle concerne le résumé introductif et que, comme déjà indiqué, nous finirons par le résumé introductif puisqu'il résume un article dont nous sommes encore en train de discuter le contenu. 31 janvier 2019 à 18:15 (CET)

Bien noté Racconish comme est notée l'injonction de Jules:" plus le consensus est fort (cf. WP:Neutralité de point de vue) parmi les sources secondaires récentes pour invalider ou nuancer les éléments plus anciens, plus il faut consacrer de place dans l'article aux informations les plus récentes". Ceci n'est pas le cas à heure actuelle dans la section "2015" avec le court paragraphe mentionnant quelques propos de Larousserie et je serai très vigilant à ce que les affirmations beaucoup plus graves du Monde (comme d’autres journaux encore non-cités) que j’ai désormais surlignées en rose dans cette discussion du point 7 soient effectivement représentées dans la partie idoine de cet article, le moment venu. Merci aussi à Racconish d'admettre que je puisse être un novice de WP, ce que je n'ai cessé, effectivement, de dire tout au long de cette discussion.
je répondrai donc de façon définitive aujourd'hui ou demain (mais pas plus tard) pour clore la discussion du point 7 (et avancer) sur le mode "je propose de remplacer A par B pour la raison X". Cordialement --Le fonds des choses (discuter) 1 février 2019 à 11:01 (CET)
Le fonds des choses, je crains que vous n'ayez pas bien compris ce qu'il en est de la neutralité et que vous ne continuiez à mettre sur le même plan les sources officielles relatives aux publications du CNRS et de l'ETH et les sources secondaires relatives à l'analyse de celles-ci. Je vous rappelle aussi que, comme on vous l'a indiqué à plusieurs reprises, Groupe Jean-Pierre Vernant est une source auto-publiée que les règles de WP nous interdisent d'utiliser. Par ailleurs, eu égard à votre comportement problématique passé et à vos derniers propos toujours très vagues, je vous avertis que sans réponse claire et constructive de votre part d'ici à demain soir, je saisirai les administrateurs. Je compte sur vous pour ne pas devoir en arriver à cette extrémité que je ne souhaite pas. @Lomita et @Jules78120 pour info. Cordialement, — Racconish💬 1 février 2019 à 11:22 (CET)
Notification Racconish : Bonjour, A un moment, il faut savoir siffler la fin de la récréation - Donc, si tu penses que l'obstruction qui dure depuis trop longtemps n'évoluera pas dans le bon sens, n'hésites pas à me solliciter pour un blocage immédiat et indef - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 1 février 2019 à 11:31 (CET)
Le fonds des choses, vous ne pourrez pas dire qu'on ne vous avait pas prévenu... Cordialement, — Racconish💬 1 février 2019 à 11:57 (CET)
Sur la base de la proposition globale de Racconish et des dernières explications apportées par l'administrateur , voici mes suggestions finales rapportées selon le format demandé:
  • En tête « premières enquêtes » : accepté en l’état.
  • Préambule : accepté en l’état.
  • Partie ETH :

1. Je propose d’oter la référence n° 3. Lab times (ou « labor Journal » de son vrai nom) ne peut en aucun cas être considéré comme une source fiable. C’est un prospectus publicitaire distribué en Suisse, Allemagne et Autriche dont les publicités sont entrecoupées de pseudo commentaires pseudo-scientifiques et de considérations diverses qui n’engagent que leurs auteurs.

  • Partie CNRS :

Je propose : 1. D’ôter la référence n° 10, s’agissant d ‘un blog dont la valeur/fiabilité est moindre, et le contenu redondant, avec celui de la source en référence n°9.

2. De remplacer « Selon ce dernier Bulletin, dans son numéro de juin-juillet 2015, le rapport d'enquête du CNRS, achevé le 4 février 2015 et portant sur treize articles » par « « Selon ce dernier Bulletin, dans son numéro de juin-juillet 2015, le rapport d'enquête du CNRS mentionné dans son communiqué fut achevé le 4 février 2015 et portait sur treize articles… Afin de bien préciser de quel rapport il est question.

3. De modifier le passage « Parallèlement à la sanction à l'encontre d'Olivier Voinnet… » par « Parallèlement à la sanction à l'encontre d'Olivier Voinnet Patrice Dunoyer, dont le nom n’est pas mentionné dans le communiqué du CNRS de Juillet 2015, fait l'objet d'une suspension de 12 mois, dont 11 avec sursis11,12 » pour prendre en compte le constat de Larousserie -évidemment non anodin vu la teneur des refs. 1 et 12 : « Le CNRS suspend deux ans Olivier Voinnet, et douze mois (dont onze avec sursis) Patrice Dunoyer (dont le nom n’est alors pas communiqué)» (extrait de la ref 12).

4. De noter que les propos de Larousserie, qui clôturent cette section, ne reflètent que très partiellement ceux, beaucoup plus durs (et aux implications nettement plus graves), employés par celui-ci à propos de la soit-disant enquête du CNRS en 2015. Ces propos sont surlignés en rose plus haut dans cette section et, faute de les voir cités en fin de la section actuelle Racconish?) il est attendu qu’ils apparaissent dans la section des évolutions ultérieures pour 2018-2019.

Bien à vous.--Le fonds des choses (discuter) 1 février 2019 à 12:04 (CET)

Le fonds des choses, que proposez-vous précisément au titre de votre point 4 ? Cordialement, — Racconish💬 1 février 2019 à 12:18 (CET)
Voici:

A propos de l’investigation prétendument menée en 2015 par le CNRS, Le Monde titrera dans un article de 2019 « Affaire Voinnet : une enquête qui n’a pas eu lieu » (Ref 1) . Le journaliste David Larousserie y souligne les différences entre les conclusions de l'ETH et celles du CNRS. Les premières reposent sur un rapport publié et « leurs experts, dont les noms seront communiqués à l’issue du processus, auditionneront deux fois Olivier Voinnet, lui demanderont des explications écrites, récupéreront des données originales, scruteront les cahiers de laboratoires, passeront trois mois sur le sujet, détailleront et classeront les fautes en plusieurs catégories, recommandant corrections et rétractions précises12. » En revanche, selon David Larousserie, « les choses vont déraper pour le CNRS » qui s’est « contenté d’une investigation peu poussée » dont « les conclusions sur quatre pages à propos (d ’une) poignée d’articles », établies en février 2015, ne seront pas rendues publiques. Le CNRS « n'enquêtera pas plus loin » et « ne cherchera pas les fameuses responsabilités individuelles… » (Ref1) . A propos de son communiqué de presse d’Avril 2015 qui affirmait qu’une investigation menée par « des experts de hauts niveaux » était en cours, Le Monde dira : « Le pire est que le CNRS entretiendra le doute sur la réalité de cette « enquête » (ref 1) en faisant « croire à une longue enquête sur les biologistes Olivier Voinnet et Patrice Dunoyer… » (ref 12). Concernant les fondements des sanctions prises par la commission administrative paritaire du CNRS, David Larousserie conclut : « Cette instance (…) mi-élus syndicaux, mi-membres nommés par le CNRS » n’avait « pas vocation à enquêter scientifiquement mais à proposer des sanctions au président du CNRS au vu d’un dossier d’accusation « gros » des 4 pages de l’enquête express de janvier-février (ref1). Cordialement--Le fonds des choses (discuter) 1 février 2019 à 13:24 (CET)

Bonjour, en rapport avec le point 1, vous êtes sur que c'est le journal LabTimes qui vous pose problème? Et pas plutôt l'auteur; Leonid Schneider, que vous avez traité de dément récemment sur cette page? --Miscanthe (discuter) 1 février 2019 à 13:56 (CET)
le "reportage" de ce blogger a été originalement publié sur le fascicule commercial publicitaire laborjournal (il est distribué gratuitement dans les labos -pour ceux qui l'acceptent- de la région Suisse Allemagne Autriche, uniquement en allemand ( voire numéro concerné ici: http://www.laborjournal-archiv.de/epaper/LJ_15_03/index.html#14) puis traduit pour son équivalent anglo saxon "lab times", si lu qu'il a fut discontinué un Juin 2017... Au passage je constate que vous essayez encore une fois, Miscanthe, de digresser sur mes propos, ce queRacconish a jugé malvenu. je refuse désormais de me prêter à votre "jeu" vu ce qu'il apporte au débat. Donc, pour revenir à la question posée et pour avancer sans que tout le monde ne s'énerve encore, Labor journal est-il une source fiable, oui/non? Cordialement --Le fonds des choses (discuter) 1 février 2019 à 14:52 (CET)
Le fonds des choses, je vous demande instamment de modérer votre façon de vous adresser aux autres contributeurs. Dire que Miscanthe « essaye encore une fois de digresser » sur vos propos est une attaque personnelle injustifiée et inacceptable. Par ailleurs j'ai demandé à Miscanthe et à Lewisiscrazy de s'abstenir de vous donner des prétextes à digression, et je vous prie de ne pas me prêter des propos qui ne sont pas les miens. Revenant à la médiation éditoriale, je travaille sur votre proposition et y reviendrai de manière détaillée, aujourd'hui ou demain. Il va sans dire que, quel que soit le résultat, je m'assurerai ensuite que la solution résultante convient à Lewisiscrazy et à Miscanthe. Cordialement, — Racconish💬 1 février 2019 à 15:32 (CET)
Bien évidemment, la contribution de tous est la bienvenue. Je ne pense pas, cependant, que la question posée sur le blogger nous aide beaucoup pour déterminer le statut de source fiable (ou non) d'un périodique régional à vocation publicitaire. Quant au blogger j'imagine quenous aurons l'occasion d'aborder son travail au vu d ela montagne d'autres points à aborder. Merci de vos efforts quoi qu'il en soit,Racconish. J'attends donc votre feedback et me mets hors ligne désormais pour ce soir. Je ne pourrai vous lire que demain. Bonne soirée à tous, Miscanthe y compris, bien entendu.--Le fonds des choses (discuter) 1 février 2019 à 16:14 (CET)

Le fonds des choses, je reviens sur vos objections et propositions.

  • Disqualification de la source Lab Times. Vous proposez de suppprimer cette source dont vous considérez qu'elle « ne peut en aucun cas être considéré[e] comme une source fiable ». Je vous fais tout d'abord observer qu'il s'agit là d'une publication qui a été utilisée ci-dessus en tant que source, au point 3, sans que vous fassiez cette objection. Au contraire : vous avez explicitement accepté la rédaction incorporant cette source. Lab Times est un périodique électronique publié par LJ-Verlag qui publie également Laborjournal. Il s'agit bien d'un périodique à comité de rédaction et rien ne permet d'affirmer que l'article de ce journal utilisé comme source est un publi-reportage. Par ailleurs, cette source est utilisée à titre de référence par des sources secondaires notoirement fiables comme Le Temps et Le Monde qui la qualifient de « revue en ligne ». Si cette revue en ligne est assez bonne pour que d'autres sources secondaires s'y réfèrent sur notre sujet, lien à l'appui, il n'y a aucune raison de la censurer sur WP.
  • Disqualification du blog de Sylvestre Huet. Vous avancez deux arguments. D'une part, le fait qu'il s'agit d'un blog. Si WP n'accepte pas en général les sources auto-publiées, il existe une exception notable pour les blogs de journalistes spécialisés hébergés par un périodique. Il ne fait pas de doute que Sylvestre Huet, qui est selon l'article de WP qui lui est consacré un journaliste scientifique animant [à l'époque] le blog scientifique de Libération répond à ces critères. Quant à votre autre argument, que cette source serait redondante, je dirais plutôt qu'elle permet un recoupement, par croisement des sources.
  • Précision sur le Bulletin du CNRS. Vous proposez de remplacer « selon ce dernier Bulletin, dans son numéro de juin-juillet 2015, le rapport d'enquête du CNRS, achevé le 4 février 2015 et portant sur treize articles » par « selon ce dernier Bulletin, dans son numéro de juin-juillet 2015, le rapport d'enquête du CNRS mentionné dans son communiqué fut achevé le 4 février 2015 et portait sur treize articles ». Cette interpolation me paraît problématique puisque le communiqué en question ne mentionne pas de rapport d'enquête, se limitant à évoquer une « procédure [ayant] conduit à la mise en place d'une commission d'enquête scientifique qui a examiné les articles concernés comportant la signature du CNRS ». Je ne vois donc aucune raison d'y procéder.
  • Mention de Dunoyer. Vous proposez de remplacer « parallèlement à la sanction à l'encontre d'Olivier Voinnet, Patrice Dunoyer fait l'objet d'une suspension de 12 mois, dont 11 avec sursis » par « Parallèlement à la sanction à l'encontre d'Olivier Voinnet Patrice Dunoyer, dont le nom n’est pas mentionné dans le communiqué du CNRS de juillet 2015, fait l'objet d'une suspension de 12 mois, dont 11 avec sursis ». Cette précision me paraît en effet pertinente et de nature à améliorer la compréhension du lecteur.
  • Ajouts relatifs aux articles de Larousserie en 2019. Vous proposez de remplacer en bloc le passage suivant : « Dans une série d'articles publiées en janvier 2019 dans Le Monde, David Larousserie souligne les différences entre les conclusions de l'ETH et celles du CNRS. Les premières reposent sur un rapport publié et « leurs experts, dont les noms seront communiqués à l’issue du processus, auditionneront deux fois Olivier Voinnet, lui demanderont des explications écrites, récupéreront des données originales, scruteront les cahiers de laboratoires, passeront trois mois sur le sujet, détailleront et classeront les fautes en plusieurs catégories, recommandant corrections et rétractions précises. » En revanche, selon David Larousserie, le CNRS « s’est contenté d’une investigation peu poussée » et de « conclusions sur quatre pages à propos de cette poignée d’articles » rendues en février 2015, tout en n'enquêtant pas plus loin et en ne publiant pas le rapport des enquêteurs. »
    Je rappelle votre proposition de substitution en surlignant les passages significatifs ne figurant pas dans la mienne :« A propos de l’investigation prétendument menée en 2015 par le CNRS, Le Monde titrera dans un article de 2019 « Affaire Voinnet : une enquête qui n’a pas eu lieu ». Le journaliste David Larousserie y souligne les différences entre les conclusions de l'ETH et celles du CNRS. Les premières reposent sur un rapport publié et « leurs experts, dont les noms seront communiqués à l’issue du processus, auditionneront deux fois Olivier Voinnet, lui demanderont des explications écrites, récupéreront des données originales, scruteront les cahiers de laboratoires, passeront trois mois sur le sujet, détailleront et classeront les fautes en plusieurs catégories, recommandant corrections et rétractions précises. » En revanche, selon David Larousserie, « les choses vont déraper pour le CNRS » qui s’est « contenté d’une investigation peu poussée » dont « les conclusions sur quatre pages à propos (d ’une) poignée d’articles », établies en février 2015, ne seront pas rendues publiques. Le CNRS « n'enquêtera pas plus loin » et « ne cherchera pas les fameuses responsabilités individuelles… ». A propos de son communiqué de presse d’avril 2015 qui affirmait qu’une investigation menée par « des experts de hauts niveaux » était en cours, Le Monde dira : « Le pire est que le CNRS entretiendra le doute sur la réalité de cette « enquête » en faisant « croire à une longue enquête sur les biologistes Olivier Voinnet et Patrice Dunoyer… ». Concernant les fondements des sanctions prises par la commission administrative paritaire du CNRS, David Larousserie conclut : « Cette instance (…) mi-élus syndicaux, mi-membres nommés par le CNRS » n’avait « pas vocation à enquêter scientifiquement mais à proposer des sanctions au président du CNRS au vu d’un dossier d’accusation « gros » des 4 pages de l’enquête express de janvier-février. »
    Je reprends maintenant le détail de vos propositions d'ajout.
    • « Prétendument menée » est non neutre. Rédigé ainsi, ce serait l'opinion de WP, alors que cette affirmation doit toujours être attribuée.
    • « Le Monde titrera dans un article de 2019 « Affaire Voinnet : une enquête qui n’a pas eu lieu » ». Larousserie sur ce point se contredit. Il écrit tantôt que l'enquête a été bâclée et tantôt qu'elle est inexistante, ce qui n'est pas la même chose. Il ne nous appartient cependant pas de souligner cette contradiction et il me semble suffisant de donner le titre de l'article en référence.
    • « Les choses vont déraper pour le CNRS ». Ce style journalistique et évasif n'est pas approprié pour un article encyclopédique.
    • « Le CNRS n'enquêtera pas plus loin ». Déjà paraphrasé. Redite inutile.
    • « Les conclusions sur 4 pages ». Cette précision me semble en effet pertinente... mais figure déjà dans ma proposition.
    • « Rechercher les responsabilités individuelles ». Précision en effet utile.
    • Référence au communiqué d'avril 2015. Pourriez-vous svp me donner un lien vers ce communiqué ?
    • Développement sur la commission disciplinaire. Ce passage est déjà long et il ne me semble pas utile de l'allonger encore avec un truisme sur le fait qu'une commission disciplinaire n'est pas une commission d'enquête scientifique.

Sur la base de la réponse ci-dessus, et sous réserve d'éventuelles précisions sur le communiqué d'avil 2015 que je n'ai pas pu consulter, je fais donc une nouvelle, et j'espère dernière, proposition. Cordialement, — Racconish💬 1 février 2019 à 20:20 (CET)

Racconish, un point concernant la contradiction que vous évoquez concernant mon acceptation de citer l'article de Lab Times sur le point 3. Je ne l'avais tout simplement pas vu, ce que je regrette fortement. L'historique de mes interventions montre que je me suis toujours opposé à citer tout travail émanant du blogger allemand dont, au demeurant, labtimes (ou plutôt labor journal, le premier n'existant plus...) s'est séparé en mauvais termes. Je serai extrêmement vigilant à l'avenir concernant tout usage fait de son blog et démontrerai, si besoin, que certaines des activités qu'il y exerce relèvent du pénal. Il a d'ailleurs été plusieurs fois condamné en Allemagne pour des diffamations et fausses déclarations faites sur ce blog, ce qui appelle, à mes yeux, à une extrême prudence le concernant. J'ai aussi précisé à Miscanthe qu'il a été directement et ouvertement réprimandé sur son blog même par un éditeur et un directeur d'institut de recherche sur des inventions qu'il tentait de véhiculer -parmi tant d'autres- sur Voinnet et son groupe. Ceci est parfaitement vérifiable. Enfin, si Le Monde l'a parfois cité comme source, une lecture des 6 articles récents de Larousserie démontre que ses journalistes sont très loin de prendre tout ce qu'il dit pour argent comptant. Cordialement.--Le fonds des choses (discuter) 2 février 2019 à 10:29 (CET)
Troisième proposition de Racconish[modifier le code]

Je surligne en bleu les modifications résultant de la discussion ci-dessus et en jaune celles résultant de la discussion ci-dessous et rappelle que cette proposition sera éventuellement complétée sur le communiqué d'avril 2015.


En janvier 2015, le CNRS et l'ETH mandatent des commissions d'experts pour enquêter sur les faits reprochés[1]. La commission d'enquête de l'ETH se met en place en mars 2015[2], le CNRS évoquant à la même période le début d'une enquête[3],[1]. En avril 2015, le CNRS annonce la mise en place d'une « commission d'enquête scientifique constituée d'experts de haut niveau », en précisant qu'il n'y aura pas « d'expression publique jusqu'à la clôture de la procédure » que la « procédure » n'est pas close[4]. Les conclusions des enquêtes menées par l'ETH et le CNRS sont rendues publiques simultanément le [5],[6]. Elles sont toutefois sensiblement différentes[7].

Dans un communiqué de presse intitulé « Bien réalisé – mal publié », l'ETH indique avoir nommé une « commission d'enquête indépendante » qui, tout en ayant « constaté de nombreuses figures erronées » dans les publications cosignées par Olivier Voinnet, estime que « les conclusions scientifiques sont toutefois étayées par les données brutes »[5]. Le rapport d'enquête, qui porte sur 32 publications, relève « différents types d'erreurs et de manipulations » dans 20 d'entr'elles d'entre elles, allant « d'ensembles décalés de bandes dupliquées » et de « duplications évidentes » à l'utilisation de « fausses représentations » ou à « l'embellissement d'images par suppression du nuage de fonds », sans toutefois qu'il s'agisse de données inventées, mais plutôt de mauvaises présentations des résultats[8]. La commission impute en partie ces problèmes à la hâte et à une pratique excessive du copier-coller, citant à ce sujet un propos de Voinnet lui-même: « C’est presque comme si, après avoir produit les données et s’être convaincu de leur robustesse, [les étapes impliquant leur représentation sous forme de figures [...] étaient devenues en quelque sorte moins importantes que le fait en soi d'avoir produit les données et répondu ainsi à une question scientifique » estimant qu'il a lui-même « admis que certains articles avaient été publiés trop vite, sans un « moment de réflexion », dans un environnement hautement compétitif »[9],[10]. Elle demande, outre la rétractation de l'article publié en 2004 dans The Plant Cell, celle de 4 articles, ainsi que la correction de 3 autres articles[11].Sur la base de ce rapport, la direction de l'ETH considère que le comportement d'Olivier Voinnet n'est pas en « infraction [avec le] règlement sur l’éthique de la recherche », mais que son « manque de vigilance en tant que chef de groupe » justifie un avertissement, l'ETH « ne tolér[ant] pas de telles erreurs de publication »[5]. Elle demande au chercheur de réduire ses activités avec son ancien laboratoire de Strasbourg et lui impose un accompagnement par un « spécialiste externe »[10].

De son côté, le CNRS publie en juillet 2015 un communiqué sur la « fin de la procédure à l'encontre d'Olivier Voinnet », aux termes duquel une commission d'enquête scientifique qu'il a diligentée a estimé qu'il y avait eu, dans des articles cosignés par Voinnet, « des manipulations délibérées de figures non conformes aux règles de présentation des résultats scientifiques, qui se traduisent notamment par des modifications et des duplications d'éléments de figure ou de légendes erronées »[6]. Le rapport d'enquête n'est pas rendu public, mais ses conclusions conduisent le président du CNRS, Alain Fuchs, à prendre une décision d'exclusion « pour une durée de deux ans à compter de la décision mettant fin [au] détachement » de Voinnet à l’ETHZ[10]. Comme le relèvent Hervé Morin et David Larousserie dans Le Monde ainsi que Sylvestre Huet dans son blog scientifique hébergé par Libération, le communiqué du CNRS est moins précis que le Bulletin officiel du même organisme[10],[12]. Selon ce dernier Bulletin, dans son numéro de juin-juillet 2015, le rapport d'enquête du CNRS, achevé le 4 février 2015 et portant sur treize articles « dont M. V [comme le désigne la publication] est l’auteur », a donné lieu à la réunion d'une commission administrative paritaire en formation disciplinaire[13]. Cette dernière a estimé que la responsabilité de Voinnet est engagée « non seulement en qualité d’auteur desdits articles mais également en sa qualité de chef d’équipe, d’encadrant et d’auteur de certaines des figures incriminées » et que, « M. V » ayant reconnu « avoir réalisé certaines des figures incriminées » et assumant « la responsabilité de l’ensemble des treize articles » considérés, les faits reprochés « ne sont pas une simple succession d’erreurs mais le résultat de mauvaises pratiques et [...] constituent des manquements graves au principe d’intégrité en recherche scientifique »[13],[10],[12]. Parallèlement à la sanction à l'encontre d'Olivier Voinnet, Patrice Dunoyer Patrice Dunoyer fait l'objet d'une suspension de 12 mois, dont 11 avec sursis[13],[14], qui n'est toutefois pas évoquée dans le communiqué de juillet 2015[14].

Dans une série d'articles publiées en janvier 2019 dans Le Monde, David Larousserie souligne les différences entre les conclusions de l'ETH et celles du CNRS. Les premières reposent sur un rapport publié de 22 pages et les secondes, sur un rapport non rendu public de 4 pages[14],[15]. Les experts suisses, « dont les noms seront communiqués à l’issue du processus, auditionneront deux fois Olivier Voinnet, lui demanderont des explications écrites, récupéreront des données originales, scruteront les cahiers de laboratoires, passeront trois mois sur le sujet, détailleront et classeront les fautes en plusieurs catégories, recommandant corrections et rétractions précises[14]. ». En revanche, selon David Larousserie, le CNRS « s’est contenté d’une investigation peu poussée », en laissant planer le doute sur la clôture de celle-ci dans son communiqué d'avril 2015,et de « conclusions sur quatre pages à propos de cette poignée d’articles » rendues en février 2015, tout en n'enquêtant pas plus loin et en ne publiant pas le rapport des enquêteurs[1], alors que le rapport de février 2015 recommandait de rechercher les « responsabilités individuelles » des cosignataires des articles incriminés, et que le communiqué de presse d'avril 2015 donnait à penser que l'enquête scientifique était encore « en cours », alors que la seule procédure pendante était celle disciplinaire[14].

  1. a b et c David Larousserie, « L’affaire Olivier Voinnet, une enquête qui n’a pas eu lieu », Le Monde,‎ (lire en ligne).
  2. ETH, 2015b, p. 3.
  3. (en) Leonid Schneider, « Too Much to be Nothing? », Lab Times,‎ (lire en ligne).
  4. « Allégations sur les publications d'Olivier Voinnet : le CNRS met en place une commission d'enquête scientifique », sur CNRS, .
  5. a b et c ETH, 2015a.
  6. a et b CNRS, 2015a
  7. Fraude scientifique : faut-il changer les règles ?, Nicolas Chevassus-au-Louis (intervenant), dans La méthode scientifique ().
  8. ETH, 2015b, p. 16-17.
  9. ETH, 2015b, p. 15.
  10. a b c d et e Hervé Morin et David Larousserie, « Olivier Voinnet, star de la biologie végétale, sanctionné par le CNRS », sur Le Monde.fr, (consulté le 30 mai 2018)
  11. ETH, 2015b, p. 21.
  12. a et b Sylvestre Huet, « Le CNRS exclut Olivier Voinnet », sur sciences.blogs.liberation.fr,
  13. a b et c CNRS, 2015b.
  14. a b c d et e David Larousserie, « L’affaire Olivier Voinnet, le temps du grand nettoyage », Le Monde,‎ (lire en ligne).
  15. (en) Declan Butler, « French plant biologist cleared of misconduct in new inquiry », Nature,‎ (lire en ligne).

Cordialement, — Racconish💬 1 février 2019 à 20:20 (CET)

Organisation de la discussion[modifier le code]

Le fonds des choses, Lewisiscrazy, Miscanthe, à seule fin de clarifier la discussion, je vais l'organiser comme suit. Je considère qu'une première phase de la discussion avec Le fonds des choses est achevée. Je discuterai séparément les commentaires de Miscanthe, puis ceux de Lewisiscrazy, puis je reviendrai vers vous trois ensemble. Cordialement, — Racconish💬 3 février 2019 à 17:02 (CET)

Merci Racconish, bien que disposant à nouveau d'internet, je vais respecter vos instructions et attendre votre feu vert pour intervenir selon les modalités que vous avez exprimées ci-dessus, qui me semblent judicieuses. J'admire votre patience et vous en remercie. Bonne soirée.--Le fonds des choses (discuter) 3 février 2019 à 17:38 (CET)
Merci Racconish de vote travail. Avant de lancer la discussion entre Lewisiscrazy, Miscanthe et moi même, je souhaiterais faire part de mon soutien à la façon dont vous avez re-rédigé la section sur l'ETH qui semble aussi convenir désormais à Miscanthe. Je ne soutiens donc pas la dernière proposition de Lewisiscrazy pour la corriger plus avant. J'attire aussi votre attention sur le fait que la description des sanctions de l'ETH sur la page WP de Voinnet en Anglais (auquel aucun d'entre nous n'a contribué) va aussi dans le sens de votre proposition (https://en.wikipedia.org/wiki/Olivier_Voinnet) et suggère donc, compte tenu de tous ses avis convergents, de s'en tenir à votre dernière proposition concernant l'ETH. J'attends votre dernière version et votre feu vert pour les derniers commentaires, comme précisé par vous hier. Cordialement.--Le fonds des choses (discuter) 4 février 2019 à 09:55 (CET)
Discussion avec Le fonds des choses[modifier le code]

Merci Racconish de vos efforts et explications étayées que j’accepte volontiers à l'exception d'un seul cas (voir point 2 ci-dessous). J'espère que les éléments de réponse argumentée que j'apporte ci-dessous à votre demande (point 1), pour discussion (points 2) et pour considération d'un point oublié qui me semble important (point 3) ne seront pas considérés comme de l'obstruction mais comme une contribution valide vers un consensus basé sur des éléments factuels et vérifiables.

1. Je pense que la partie sur le faux communiqué du CNRS d'Avril 2015 (pour répondre à votre requête, il est ici: http://archives.cnrs.fr/presse/article/3983), que vous avez temporairement mise de côté avant de lire le communiqué pour vous faire une opinion , est absolument nécessaire. Larousserie démontre en effet, en y consacrant toute la fin du chapitre 2 de son enquête (toute la partie intitulée « Le CNRS n’enquêtera pas plus loin », accessible ici : https://www.cjoint.com/doc/19_02/IBchVuYPNym_SagaOVep2.pdf), l'inexistence de la fameuse investigation prétendument menée par des " des'experts de hauts niveau » pourtant mise en avant dans le communiqué d’Avril 2015 du CNRS. De fait, ce qui est démontré par Larousserie c’est que, si une commission préliminaire s’est bien réunie en janvier 2015 (rendant un rapport minimaliste de 4 pages début Février), une investigation (ou enquête) n’a, elle, jamais existé bien qu’ayant été annoncée comme démarrant en Avril par le CNRS (notez que Larousserie insiste bien sur le temps présent du communiqué du 9 Avril, employé pour faire croire qu’une "investigation est en cours" - il donne aussi d'autres arguments montrant le mensonge dans la même section de son article). C’est d’ailleurs dans ce sens que son titre « une enquête qui n’a pas eu lieu » n’est pas en contradiction avec les éléments qu’il développe, à mes yeux. Quoi qu'il en soit, et concrètement pour avancer, je propose donc -vu l'implication de cette faute grave du CNRS- le maintient de la partie bleutée initiale que j'avais proposée à ce sujet et que vous avez mise en suspend and attendant plus d'info à ce sujet via accès au communiqué.

2. Concernant le détail donné, dans ma proposition, sur les CAP du CNRS, vous parlez d’un truisme (une évidence) mais je ne suis pas d’accord, car vous admettez alors que même un chercheur Lambda du CNRS, non versé dans le syndicalisme, est capable de savoir qu’une CAP réunie en conseil disciplinaire n’a pas vocation à investiguer, ce qui est très loin d'être évident. Alors, imaginez ce que peut savoir un lecteur Lambda (non chercheur) de WP à ce propos…?. C’est d’ailleurs probablement pour cela, entre autre, que Larousseie précise ls attributions d'une CAP réunie en conseil disciplinaire aux lecteurs du Monde. Pouvez-vous donc reconsidérer votre opinion sur ce point sachant que l'article n'est pas rédigé pour nous mais pour d'autres qui ne connaissent pas grand chose -voire rien- aux procédures administratives du CNRS?

3. Enfin, je viens de me rendre compte que, au gré des versions de cette section, nous avons, à notre insu, laissé de côté un point extrêmement important, d'ailleurs abordé dans l'article tel qu'il est actuellement consultable sur WP avec son bandeau. Il est pour moi essentiel, car apportant un contre-pied sur les procédures comparées de l’ETH et du CNRS en 2015, ce qui est le propos de la dernière partie du texte que vous proposez. Il s’agit du fait que, selon Larousserie, « Les cahiers de laboratoire, éléments clés, qui consignent chaque résultat et protocole et permettraient d’y voir plus clair, ne seront pas demandés pour expertise par le CNRS, selon la revue Nature, qui en octobre 2018 est revenue sur cet épisode. ». Le texte correspondant de Nature intitulé, à propos de Voinnet «French plant biologist cleared of misconduct in new inquiry", est publiquement accessible ici: https://www.nature.com/articles/d41586-018-06966-1. J’espère que vous conviendrez que cette info est importante d’autant plus que la partie sur l’ETH que vous avez proposée mentionne, justement, l’inspection des cahiers de labo comme élément intégral (et effectivement essentiel) d'une investigation. Concrètement et pour avancer, je propose donc de citer l'extrait ci-dessus de Larousserie sans nécessairement mentionner la revue Nature à ce stade pour éviter un doublon et conserver les éléments qui y sont développés pour usage dans la future partie de l'article couvrant la période "2018-2019" de l'article WP, très richement documentée par une multitude d'articles récents. Cordialement. --Le fonds des choses (discuter) 2 février 2019 à 09:28 (CET)

Bonjour Le fonds des choses, vous recommencez la même discussion. Racconish a déjà répondu par la négative à ces différents points. Votre comportement est du pushing poli (WP:PPP). --Miscanthe (discuter) 2 février 2019 à 10:31 (CET)
Bonjour Miscanthe, je suis en désaccord. Au contraire, (1) je réponds à une requête spécifique de Miscanthe pour accéder à un communiqué dont il/elle a besoin pour statuer sur la validité d'un des points soulevés dans ma version dont je souligne ici -par des arguments, je pense, recevables- la nécessité, (2) je donne mon opinion sur l'argument apporté sur le détail des activités d'une CAP en conseil disciplinaire - le seul, de fait, avec lequel je ne suis pas d'accord avec Racconish- n'est ce pas mon droit ? (3) j'apporte à son attention un nouvel élément non présenté dans les versions précédentes de la section en cours d'écriture et donc à fortiori jamais "discuté" par Racconish. Bien à vous. --Le fonds des choses (discuter) 2 février 2019 à 10:53 (CET)

Le fonds des choses, je vous réponds ci-dessous.

  • Communiqué d'avril 2015. Vérification faite, il s'agit bien du même communiqué déjà cité dans ma proposition. J'ai ajouté en jaune une mention supplémentaire.
  • J'ai ajouté des wikiliens vers commission administrative paritaire et droit disciplinaire en France, ainsi qu'une mention sur l'analyse du communiqué d'avril 2015 par Larousserie.
  • La source Nature me paraît en effet utile sur le rapport de 4 pages. J'ai donné la précision et ajouté la source.

Cordialement, — Racconish💬 2 février 2019 à 15:24 (CET)

Merci Racconish pour vos réponses et la prise en compte des points que j'ai soulevés ce matin; la ref aux CAP sur WP est une bonne idée. La seule dernière modification que je proposerais, vu que vous citez désormais l'article de Nature, c'est justement ce qu'amène cet article, en première source, sur les cahiers de labo. Je propose donc

« tout en n'enquêtant pas plus loin et en ne publiant pas le rapport des enquêteurs qui ne fait état d’aucune consultation des cahiers de laboratoire 1, 13.... ». A part ce dernier élément dont je vous laisse juger l'opportunité, je suis ok avec le point 7 à présent. Merci beaucoup de votre travail et bon week end. je me mets Off jusqu'à lundi pour ma part.--Le fonds des choses (discuter) 2 février 2019 à 15:47 (CET)

Merci Le fonds des choses. Puisque vous me laissez juge, il me semble préférable de ne pas allonger encore cette section. Lewisiscrazy, Miscanthe, ça vous va ? Cordialement, — Racconish💬 2 février 2019 à 16:19 (CET)
Discussion avec Miscanthe[modifier le code]

Bonjour, je trouve les ajouts en couleur inutiles. En particulier, celui sur les 4 pages du rapport, déjà indiqué ailleurs dans le texte. Premier phrase en couleur: le fait qu'il était interdit de communiquer pendant l'enquête n'est relié à aucun passage donc pourquoi le dire? Pourquoi repréciser que c'est une enquête administrative à la fin? ce point est déjà clair avec la CAP. --Miscanthe (discuter) 3 février 2019 à 10:33 (CET)

Remarques prises en compte : répétitions supprimées. Cordialement, — Racconish💬 3 février 2019 à 10:55 (CET)
Merci Racconish. J'ai relu attentivement le CP et l'enquête d'ETH et je m'interroge. Pourquoi choisir la phrase "le comportement d'Olivier Voinnet n'est pas en « infraction [avec le] règlement sur l’éthique de la recherche », et pas celle "Cependant, le chercheur a enfreint les directives sur l’intégrité dans la recherche et sur les bonnes pratiques scientifiques (Guidelines for Research Integrity and Good Scientific Practice at the ETH Zurich), qui sont de règle à l’ETH." qui est également dans le CP de 2015. Ces deux phrases sont en contradiction totale. Il ne me semble pas neutre d'en choisir une plutôt que l'autre. De plus, le dernier point du résumé est "La direction de l’ETH Zurich prend ce cas très au sérieux et rappelle qu’elle ne tolère pas de telles erreurs de publication." ce qui est plus clair et plus spécifique que la simple mention de l'avertissement donné. Qu'en pensez-vous? --Miscanthe (discuter) 3 février 2019 à 11:37 (CET)
Miscanthe, je vais relire le document en tenant compte de vos remarques et vous répondrai. Lewisiscrazy ? Cordialement, — Racconish💬 3 février 2019 à 11:41 (CET)
Miscanthe, je me suis appuyé, dans un souci de synthèse, sur le résumé du communiqué présenté au début de celui-ci dans l'encadré à fond bleu. Celui-ci résume les différents points sous forme d'une liste à puces, dont les trois premières concernent le rapport de la commission d'enquête, pour lequel il me paraissait préférable de repartir de la conclusion du rapport lui-même, et les trois dernières les conséquences qu'en a tiré la direction de l'ETH, qu'elle a elle-même résumé dans son communiqué de presse. J'ai donc résumé le 4ème point, par la formulation le comportement d'Olivier Voinnet n'est pas en « infraction [avec le] règlement sur l’éthique de la recherche » et le 5ème point par mais que son « manque de vigilance en tant que chef de groupe » justifie un avertissement. Cette manière de procéder me paraît conforme au projet encyclopédique de rédaction d'une synthèse neutre. Je veux bien ajouter en vert un résumé du 6ème point : l'ETH « ne tolér[ant] pas de telles erreurs de publication ». Cordialement, — Racconish💬 3 février 2019 à 17:43 (CET)
Ok, je comprends la méthode choisie et l'ajout du dernier point (en vert) me parait juste. Par curiosité, comment comprenez-vous cette contradiction dans le CP? --Miscanthe (discuter) 3 février 2019 à 18:53 (CET)
Je ne sais pas. Distinguo entre procédural et moral, au sens des commentaires de la commission d'enquête sur la transparence qui n'a pas toujours été de rigueur ? Cordialement, — Racconish💬 3 février 2019 à 19:07 (CET)
Discussion avec Lewisiscrazy[modifier le code]

Merci Racconish pour tout cela. Voici une série de suggestions:
Fond

  1. « Les conclusions des enquêtes menées par l'ETH et le CNRS (...) sont toutefois sensiblement différentes. »
    Je propose d'ajouter « Sur France Culture en 2016 [30][à la minute 19], Nicolas Chevassus-au-Louis estime à propos des rapports institutionnels que "les faits ne sont pas rendus publics suffisamment pour qu'on puisse se faire un avis" ».
    Il me semble que cette remarque éclaire la question de fond concernant la gestion problématique de ces scandales par les institutions.
  2. [ETH] Paragraphe ETH, il manque dans tout ce paragraphe l'idée plusieurs fois écrite dans le rapport ETH que certains faits sont considérés comme « very serious » (e.g. page 19, ou bien p 22: « The commission regards this as a serious case where an appropriate reprimand is required. », ou bien dans le CP « La direction de l’ETH Zurich prend ce cas très au sérieux et rappelle qu’elle ne tolère pas de telles erreurs de publication », ou bien Le Monde 3/6 « [Les deux rapports, CNRS et ETH] sont également sévères, constatant des irrégularités dans la présentation des fameuses figures incriminées. »). Je n'avais pas lu le détail du rapport ETH, mais certains extraits sont hallucinants... « An extreme case was represented by the use of the same loading control in three different papers (Nat. Genetics 2007 39:848; Science 2010 328: 912; EMBO J 2012 31: 2553). This issue was aggravated by the existence of an electronic library of loading controls originating from different experiments. »
    Je propose a minima la modif suivante « , sans toutefois qu'il s'agisse de données inventées, mais plutôt de mauvaises présentations des résultats »« S'il ne s'agit jamais de données inventées, certains problèmes dans les articles et certaines pratiques du laboratoire d'OV, détaillés dans le rapport, sont néanmoins qualifiés de "très graves" ».
    (c'est aussi en lien avec la dernière question de Miscanthe, même si ma proposition ne répond pas à sa question.)
  3. [ETH] « La commission impute en partie ces problèmes à la hâte et à une pratique excessive du copier-coller, citant à ce sujet un propos de Voinnet lui-même: « C’est presque comme si, après avoir produit les données et s’être convaincu de leur robustesse, [les étapes impliquant leur représentation sous forme de figures [...] étaient devenues en quelque sorte moins importantes que le fait en soi d'avoir produit les données et répondu ainsi à une question scientifique »8 ».
    La longue citation d'OV n'apporte rien à ce qui précède, à part faire passer le point de vue d'OV que ces données problématiques répondent en fait à une question scientifique. Ce n'est pas totalement fidèle au contenu du rapport, qui dit aussi « the perceived need to publish quickly was fuelled by OV himself. OV admitted that many papers were assembled too quickly, with “no moment of reflection”, in a highly competitive environment. », et relate, sans conclure réellement, les avertissements de Vance et Simon qui « could not repeat some of the data published by OV ». La longue citation d'OV est-elle reprise dans une source secondaire?
    Sinon, je propose de supprimer ce verbatim.
  4. [ETH] L'idée que l'ETH "met [OV] sous « surveillance », c’est-à-dire qu’un mentor – en l’occurrence une chercheuse expérimentée – viendra régulièrement au labo pour en contrôler le fonctionnement" (Le Monde 3/6) n'a pas été retenue, y-a-t-il une raison à cela? Ou est-ce un oubli? (Et aussi « Olivier Voinnet est revenu à la paillasse de l’Ecole fédérale polytechnique de Zurich, conseillé par une tutrice » Le Monde 4/6. NB: cet « accompagnement par une spécialiste expérimentée, en place depuis 2015, sera prolongé au moins jusqu’à fin 2020 », suite à la deuxième enquête [31]).
  5. [CNRS] Est ce que c'est la première fois qu'on parle de Dunoyer?
    Si oui, je propose de remplacer « Patrice Dunoyer »« sa jeune recrue Patrice Dunoyer » (Le Monde 2/6 dit « premier permanent recruté par Olivier Voinnet »).

Raccourcir sans changer le sens:

  1. « le CNRS évoquant à la même période le début d'une enquête3,1. En avril 2015, le CNRS annonce la mise en place d'une « commission d'enquête scientifique constituée d'experts de haut niveau » »« le CNRS évoquant à la même période 3,1 la mise en place d'une « commission d'enquête scientifique constituée d'experts de haut niveau » ».
  2. Je ne comprends pas la valeur ajoutée par l'information en jaune « en précisant qu'il n'y aura pas « d'expression publique jusqu'à la clôture de la procédure »4. ». Si cette information est utile, il faudrait dire en quoi.
    Sinon je propose de supprimer, en accord d'ailleurs avec Miscanthe.
  3. [CNRS] « qui n'est toutefois pas évoquée dans le communiqué de juillet 2015. ». (Je pense que cela fait référence à la parenthèse « Patrice Dunoyer (dont le nom n’est alors pas communiqué) » Le Monde 3/6.) Quel est exactement l'intérêt de dire cela? S'il y a un sous-texte, il faut décrire l'interprétation qu'en font les sources secondaires.
    Sinon, je propose de supprimer cette info inutile.

Détails

  1. « 20 d'entr'elles »« 20 d'entre elles » ?
  2. Je propose d'ajouter la ref Le Monde 3/6 à l'épisode Vicky Vance discuté précédemment. Je note à nouveau que Le Monde ne l'accuse jamais de mentir, et clarifie la raison pour laquelle le journal n'a finalement pas tenu compte de ses remarques: « L’article sera rétracté mais pour d’autres raisons, à la suite d’une demande d’Olivier Voinnet arrivée à la revue [après les altertes sur PubPeer mais] avant le coming out de Vicki Vance ! ».

Cordialement --Lewisiscrazy (discuter) 3 février 2019 à 12:09 (CET)

Je ne peux guère utiliser internet aujourd'hui mais j'avoue ne plus comprendre la démarche ici. Lewisiscrazy a répondu le 27 janvier dernier, à propos de la proposition complète (ETH et CNRS) de Racconish "très bien". Comment expliquer alors que la nouvelle proposition qui n'incorpore que quelques changements montrés en couleur par rapport à celle du 27 Janvier suscite aujourd'hui, le 3 février, autant de demandes de changements de Lewisiscrazy? Bien à vous. --Le fonds des choses (discuter) 3 février 2019 à 12:56 (CET)
Discussion:Olivier_Voinnet#Nouvelle_proposition_de_Racconish --Lewisiscrazy (discuter) 3 février 2019 à 13:06 (CET)
Je ne comprends toujours pas, désolé, Lewisiscrazy. Vous ne pouvez nier vos propos ("très bien") sur la proposition du 27 janvier de Racconish effectivement discutée dans Discussion:Olivier_Voinnet#Nouvelle_proposition_de_Racconish, ni que cette première version du 27 ne diverge que de façon infime de celle proposée hier par Racconish. Alors comment expliquer un tel revirement qui suscite de tout reprendre sur le point 7, puisque j'entends bien moi aussi pouvoir donner mon opinion sur tous les éléments jamais évoqués que vous rajoutez aujourd'hui, Lewisiscrazy. Je laisse cependant Racconish évaluer la situation avant de faire quoi que ce soit , pour ne pas en rajouter aux difficultés pour le moment. J'admets aussi que ce ne sont à ce stade que des "suggestions". Bien à vous.--Le fonds des choses (discuter) 3 février 2019 à 13:19 (CET)

Je réponds ci-dessous aux remarques de Lewisiscrazy, les ajouts résultants étant surlignés en violet.

  • Source France Culture. La source n'est pas de très bonne qualité, une discussion radiophonique n'étant pas vérifiée par un comité de rédaction et ayant par conséquent un statut de source primaire et non secondaire ; elle est par ailleurs relativement obsolète, certains éléments non connus à l'époque, notamment sur le rapport du CNRS ayant été révélés depuis. Mais elle fait bien mon affaire, puisqu'elle permet d'étayer la phrase « elles sont toutefois sensiblement différentes » qui n'était pas sourcée Clin d'œil. Je propose donc de l'ajouter à la fin de cette phrase, sans autre commentaire.
  • Synthèse du rapport de la commission ETH. Je rappelle que ce rapport s'appuie sur une classification des erreurs rappelée liminairement (pp. 2-3), selon un ordonnancement par gravité décroissante : catégorie 1, publication de données inventées, c'est-à-dire « la production frauduleuse de résultats à partir d'expériences non réalisées ou ratées, ou la manipulation des données afin de changer les conclusions qu'il faut en tirer » ; catégorie 2, publication de représentations des données « embellies » ou idéalisées, c'est-à-dire « la modification délibérée, la duplication ou le mauvais légendage d'images dans le but de les faire paraître plus propres ou plus convaincantes, sans pour autant que la conclusion générale de l'expérience originale en soit affectée » ; catégorie 3, publication de données retraitées incluant des images sans indication transparente de la nature du retraitement ; catégorie 4, publication involontaire d'images erronées. Sur la base de cette classification, le rapport précise (p. 17) n'avoir trouvé aucun cas relevant de la catégorie 1. Il n'est donc ni clair, ni neutre de remplacer une explication précise du type de problèmes mis au jour par la commission par une formulation de type « très graves » et il m'a paru nécessaire de faire une synthèse des analyses sur ce point de la commission, qui a trouvé plusieurs cas relevant de la catégorie 2 et une majorité, de la catégorie 3 (p. 17).
  • Citation du propos de Voinnet rapporté par la commission. Je ne dirais pas que la citation du propos de Voinnet n'apporte rien, mais je conviens volontiers qu'il est plus court et plus élégant de se limiter au résumé de la commission. Je corrige ma proposition sur ce point, en ajoutant une source secondaire.
  • Mentor. Il s'agit d'un oubli, je corrige.
  • Dunoyer. Le mieux me semble être un wikilien.
  • Entr'elles. Va pour entre elles.
  • Ajout de la nouvelle référence Larousserie pour Vance. Cela me paraît aller de soi.

Cordialement, — Racconish💬 3 février 2019 à 19:31 (CET)

Oups, j'oubliais les 3 « raccourcissements » :

  • Il y a bien deux temps : l'annonce d'une enquête, uniquement rapportée par des sources secondaires, puis le communiqué d'avril.
  • La précision sur le communiqué d'avril vise à exposer au plus bref l’ambiguïté de l'annonce du CNRS.
  • La précision sur Dunoyer me semble neutre et pertinente, eu égard aux sources et au fait qu'il y aura à développer dans la suite l'aspect Dunoyer.

Cordialement, — Racconish💬 3 février 2019 à 19:39 (CET)

Bonjour Racconish Bonjour
Sur le point 2, je note que l'adjectif "serious" est cinq fois dans le rapport (dans la bouche des experts), et nulle part dans ta rédaction. Je suis évidemment d'accord qu'il ne serait « ni clair, ni neutre de remplacer une explication précise du type de problèmes mis au jour par la commission par une formulation de type « très graves » » mais ma proposition était justement d'ajouter que « s'il ne s'agit jamais de données inventées [catégorie 1], certains problèmes dans les articles et certaines pratiques du laboratoire d'OV, détaillés dans le rapport, sont néanmoins qualifiés de "très graves" ». Je ne pense pas détourner la source avec cette formulation et j'insiste une dernière fois, en te laissant juge.
Sur tout le reste, je suis OK, mais je me permets d'expliquer à nouveau que je ne suis pas fan de ces phrases qui ont l'air neutre, mais dont on ne comprend pas ce qu'elles ajoutent et qui donnent à l'article un petit air complotiste (je force le trait!). Il me semble qu'à plusieurs occasions que nous avons discutées l'information ajoutée est soit importante mais on n'en dit pas assez, soit inutile et on en dit trop:
* « en précisant qu'il n'y aura pas d'expression publique jusqu'à la clôture de la procédure »: évidemment qu'on ne communique pas en cours de procédure; qu'implique ce rappel de l'évidence? est ce que le CNRS a finalement communiqué plus tôt? Même moi je ne comprends pas ce que tu veux dire par « l’ambiguïté de l'annonce du CNRS », mais j'ai peut-être loupé une info...
* « qui n'est toutefois pas évoquée dans le communiqué de juillet 2015 »: doit-on faire la liste de tout ce qui n'est pas évoqué? que révèle cette omission?
* ou plus haut, « cette rétractation s'appuie « sur d’autres fondements que ceux pointés par [Vicky Vance en 2015] »: on se demande si cela veut dire que ces fondements étaient non valides... en fait non, ce n'est pas l'implication, mais le texte reste en suspens...
Bien cordialement --Lewisiscrazy (discuter) 4 février 2019 à 09:24 (CET)
Ne sachant pas trop comment faire avec le découpage "discussions" entre individus , je me permets de re-poster ici un commentaire fait ce matin à l'attention de Racconish sur sa réécriture hier de la partie ETH pour prendre en compte les avis des autres intervenants: "Avant de lancer la discussion entre Lewisiscrazy, Miscanthe et moi même, je souhaiterais faire part de mon soutien à la façon dont vous avez re-rédigé la section sur l'ETH qui semble aussi convenir désormais à Miscanthe. Je ne soutiens donc pas la dernière proposition de Lewisiscrazy pour la corriger plus avant. J'attire aussi votre attention sur le fait que la description des sanctions de l'ETH sur la page WP de Voinnet en Anglais (auquel aucun d'entre nous n'a contribué) va aussi dans le sens de votre proposition (https://en.wikipedia.org/wiki/Olivier_Voinnet) et suggère donc, compte tenu de tous ses avis convergents, de s'en tenir à votre dernière proposition concernant l'ETH. J'attends votre dernière version et votre feu vert pour les derniers commentaires, comme précisé par vous hier. Cordialement".--Le fonds des choses (discuter) 4 février 2019 à 09:55 (CET)
WP:WPS, évidemment. --Lewisiscrazy (discuter) 4 février 2019 à 10:15 (CET)
Notification Le fonds des choses : - Bonjour merci de ne plus intervenir ici.... et de vous en tenir à ce que vous aviez dit hier Merci Racconish, bien que disposant à nouveau d'internet, je vais respecter vos instructions et attendre votre feu vert pour intervenir selon les modalités que vous avez exprimées ci-dessus, qui me semblent judicieuses. - C'est maintenant à Notification Lewisiscrazy : et Notification Miscanthe : de s'exprimer.... Notification Racconish : sera très bien faire la synthèse et revenir vers vous si nécessaire - -- Lomita (discuter) 4 février 2019 à 12:12 (CET)
Lewisiscrazy, je reviens sur la formule « très sérieux ». Mon scrupule sur ce point vient d'une part du fait que je souhaiterais éviter le cherry picking et d'autre part que nous rencontrons ici une difficulté non sans analogie avec celle discutée ci-dessus avec Miscanthe, le caractère éventuellement auto-contradictoire d'un texte qui dit tantôt que les problèmes sont « très sérieux » et tantôt qu'ils n'atteignent pas le sérieux de catégorie 1. Pour en finir sur ce point, le plus simple me semble être de compléter la proposition actuelle par une information factuelle relative aux demandes de rétractation et de correction, que j'ajoute en violet à ma proposition ci-dessus. Concernant le communiqué d'avril 2015, le point qui mérite à mon sens d'être signalé est que le CNRS précise que la « procédure » n'est pas close, ce qui, comme le relève Larousserie, prête à confusion. J'ai reformulé cet aspect plus brièvement. Cordialement, — Racconish💬 4 février 2019 à 14:14 (CET)
OK, merci. --Lewisiscrazy (discuter) 4 février 2019 à 15:31 (CET)
Discussion générale[modifier le code]

Le dernier état de la 3ème proposition convenant à Lewisiscrazy, je prie Le fonds des choses et Miscanthe de me confimer qu'il en est de même pour eux. Cordialement, — Racconish💬 4 février 2019 à 15:36 (CET)

Merci beaucoup Racconish pour votre travail constructif de médiation. J’ai une dernière question pour vous sur la section re-rédigée: pourquoi avez-vous barré la partie “et que le communiqué de presse d'avril 2015 donnait à penser que l'enquête scientifique était encore « en cours », alors que la seule procédure pendante était celle disciplinaire14" ? Car a priori personne ne l’a critiquée et elle demeure le seul élément permettant de comprendre le mensonge du communiqué du CNRS d’Avril 2015 et la prétendue enquête « d’experts de haut niveau » dont Le Monde dit dans un article entier consacré au problème (le second): « Le pire est que le CNRS entretiendra le doute sur la réalité de cette ‘ enquête’ ». En sus du faux témoignage de Catherine Jessus rapporté par Larousserie, cette accusation gravissime démontre que ce qu’annonçait le CNRS en Avril 2015: « la procédure n’est pas close » (que vous citez) était un mensonge.
Ou alors, préférez-vous, en l’ayant ôté, laisser ce point de côté pour l’approfondir dans une partie à venir concernant la ré-evaluation des actions du CNRS en 2015 sur la base des nombreux documents disponibles en 2018-2019 (bien au-delà des articles de 2019 du Monde, d’ailleurs) tel que semble l’entendre l’administrateur Jules que je cite ici : « Il est même indispensable de les présenter (les données de 2015) pour que leur invalidation ultérieure ait un sens, et il semble plus didactique de présenter d'abord les éléments initiaux, et dans un second temps leur déconstruction ou leur contradiction par les sources secondaires plus récentes. Plus le consensus est fort parmi les sources secondaires récentes pour invalider ou nuancer les éléments plus anciens, plus il faut consacrer de place dans l'article aux informations les plus récentes. » ? Il est évident qu’un article tout entier du Monde spécifiquement consacré à « une enquête qui n’a pas eu lieu » entre directement dans ce cadre. Dans l'attente de votre réponse. Bien à vous. --Le fonds des choses (discuter) 4 février 2019 à 17:51 (CET)
Je l'ai remplacé par la formulation plus courte et mieux placée : en laissant planer le doute sur la clôture de celle-ci dans son communiqué d'avril 2015. C'est bon, on peut s'en tenir là ? Cordialement, — Racconish💬 4 février 2019 à 17:58 (CET)
Toutes mes excuses Racconish, je n'avais pas lu correctement cette partie et comprends à présent le sens de vos corrections. En fait c'est même plus clair à présent :). Donc je suis désormais ok avec votre proposition sur cette partie "2015" (pour ne pas trop en dire à ce stade et respecter la chronologie) tout en attendant tout de même une vraie partie de critique sur le comportement du CNRS en 2015 en temps voulu. je vous remercie encore de votre médiation remarquable jusque' à présent. Bonne soirée et je suppose au point 8 à présent... --Le fonds des choses (discuter) 4 février 2019 à 18:08 (CET)
Merci. Miscanthe ? Cordialement, — Racconish💬 4 février 2019 à 18:35 (CET)
Bonjour Racconish, Ok avec le texte final. Il manque juste un "Olivier Voinnet" à la ligne 12 avant le début de la phrase violette. --Miscanthe (discuter) 5 février 2019 à 07:52 (CET)
Notification Miscanthe Non non, pas besoin d'ajout: « [la commission] estimant qu'il a lui-même "admis ..." ». Ou alors on parle pas du même extrait? --Lewisiscrazy (discuter) 5 février 2019 à 11:44 (CET)
En effet, j'avais mal lu. Le texte est ok. --Miscanthe (discuter) 5 février 2019 à 13:15 (CET)
J'ai quand même remplacé il par OV. WikiThanks Merci à tous. Cordialement, — Racconish💬 5 février 2019 à 20:16 (CET)

Point 8[modifier le code]

Résolu Résolu.

Notification Racconish et Le fonds des choses : Il manque dans l'article l'idée que 8 rétractations, ce n'est pas banal. Je propose d'ajouter le passage suivant:

« Fin 2018, 28 articles sur la centaine dont il est co-signataire sont répertoriés par le site Retraction Watch (en) [1], parmi lesquels 8 ont été retirés de la littérature scientifique[2], ce qui fait d'Olivier Voinnet l'auteur français ayant le plus de rétractations[3]. Selon un éditeur du magazine Science seulement 100 auteurs ont plus de 13 rétractations à leur actif (ces rétractations étant habituellement le résultat de fraude délibérée, plutôt que d'erreurs)[4] et seulement 500 plus de 5[5]. »

(L'information est reprise dans Le Monde par l'affirmation "La majorité des rétractations sont liées à des fraudes scientifiques"[3]) -- Lewisiscrazy (discuter) 18 décembre 2018 à 15:35 (CET)

  1. retractiondatabase.
  2. « Deux biologistes sanctionnés par le CNRS », Le Monde.fr,‎ (lire en ligne, consulté le 23 décembre 2018)
  3. a et b « Rétractations : quand la science se corrige », sur Le Monde.fr (consulté le 23 décembre 2018)
  4. (en) Jeffrey Brainard, « Rethinking retractions », Science, vol. 362, no 6413,‎ , p. 390–393 (ISSN 0036-8075 et 1095-9203, PMID 30361352, DOI 10.1126/science.362.6413.390, lire en ligne, consulté le 26 novembre 2018) :

    « Just 500 of more than 30,000 authors named in the retraction database (which includes co-authors) account for about onequarter of the 10,500 retractions we analyzed. One hundred of those authors have 13 or more retractions each. Those withdrawals are usually the result of deliberate misconduct, not errors. (...) The majority of retractions have involved scientific fraud (fabrication, falsification, and plagiarism) or other kinds of misconduct (such as fake peer review). (...) A retraction does not always signal scientific misbehavior. »

  5. (en) Adam Marcus, « A scientist's fraudulent studies put patients at risk », Science, vol. 362, no 6413,‎ , p. 394–394 (ISSN 0036-8075 et 1095-9203, PMID 30361354, DOI 10.1126/science.362.6413.394-a, lire en ligne, consulté le 26 novembre 2018)
Je constate que Lewisiscrazy s'y entend bien pour mettre tous les éléments disponibles à charge de Voinnet dans l'article le concernant, mais n'a pas nécessairement le même zèle pour les éléments à décharge.Lewisiscrazy peut il/elle nous expliquer en quoi ces "informations" qui forment un nouveau paragraphe entier sur un article déjà bien long apportent une point crucial ici? Est il nécessaire de faire la publicité de rétraction watch, site plus décrié[réf. nécessaire] encore que PubPeer? Et si de l'espace devait être utilisé à propos des rétractions, ne serait-il pas plus utile d'en détailler les causes et surtout les auteurs les ayant suscitées plutôt que de péremptoirement indiquer, sans aucune analyse des papiers concernés: "ces rétractations étant habituellement le résultat de fraude délibérée, plutôt que d'erreurs". J'invite d'ailleurs Racconish à aller consulter, pour l'exemple, la page WP de Edith Heard (https://fr.wikipedia.org/wiki/Edith_Heard), rédigée, encore une fois avec grand soin par Lewisiscrazy...Avant mon intervention, la section "polémique" (là encore c'est ce terme qui fut employé) sciemment rajoutée par Lewisiscrazy selon l'historique, ne contenait que des éléments à charge contre Voinnet et son groupe, faisant fi d'autres informations tout aussi disponibles que le texte de rétraction cité originalement, notamment i) que la rétraction citée ne fut jamais sollicitée pour fraude (contrairement à ce que Lewisiscrazy avait écrit sans aucune vérification, voir l'historique) mais pour une erreur statistique controversée, (ii) que le journal a approuvé que les conclusions -entièrement re-démontrées- concernant ce point litigieux étaient, au final, correctes, et (iii) que Heard avait elle même reconnu publiquement que son laboratoire, et non celui de Voinnet, était responsable de falsifications de figures dans un article que Lewisiscrazy se garde bien de discuter. Je demande à Racconish d'être très attentive à cette façon de procéder de Lewisiscrazy, qui ne peut que susciter des interrogations si l'on prend aussi en compte ses traitements très distincts d'autres "polémiques" ou "affaires" similaires sur WP.--Le fonds des choses (discuter) 26 décembre 2018 à 19:08 (CET)

Lewisiscrazy où et le cas échéant en remplacement de quoi proposes-tu d'insérer cet ajout ? Cordialement, — Racconish💬 5 février 2019 à 20:13 (CET)

Bonsoir, je n'ai pas d'idée précise, peut-être après la discussion de la deuxième série d'enquête? Et je ne serai pas arc-bouté sur une formulation. Mais il me semble que cette page sur OV ne peut pas décrire que les enquêtes et leurs conclusions, il faut aussi qu'elle fasse état quelque part de ce nombre de rétractations extraordinaire... Cordialement. --Lewisiscrazy (discuter) 5 février 2019 à 20:26 (CET)
J'aimerais bien, dans la mesure du possible, épuiser les points soulevés dans l'ordre. Pourrais-tu stp faire une proposition précise d'insertion ou accepter que ce point soit abandonné ? Cordialement, — Racconish💬 5 février 2019 à 20:37 (CET)
OK mais je pensais qu'on avait commencé à refondre l'article de façon plus complète que par la seule série de petites modifications que j'avais proposées dans un contexte de guerre d'édition. C'est difficile d'y voir clair dans ce que sera le plan.
Les titres de section "Conclusion" et "Analyses" vont-ils rester?
Où parlera-t-on de la deuxième série d'enquêtes? (Le texte actuel parle des conclusions de « l'enquête démarrée en 2016 » mais on ne sait pas de quoi il s'agit.)
Autrement, ma proposition ci-dessus, modulo la parenthèse qui n'est pas indispensable, pourrait être insérée en toute fin de partie "biographie", puisque c'est un décompte factuel. --Lewisiscrazy (discuter) 5 février 2019 à 21:25 (CET)

Ma médiation est pour le moment strictement limitée aux points initialement énumérés. Je suis prêt à intervenir sur d'autres points, une fois ceux-ci réglés, mais il faudrait au minimum qu'il existe une proposition... et rien ne dit qu'elle ne serait pas acceptée. J'en viens au point en cours, dans la perspective proposée d'une insertion à la fin de la section biographie. Une analyse personnelle des résultats trouvé sur Retractation Watch Database est une synthèse inédite. Soit le constat est notoire et l'on peut citer une source secondaire qui en fait état, soit il faut attendre la publication d'une telle information. Voir sur cette question Wikipédia:Biographie de personne vivante#Sources. Je n'ai pas trouvé dans « Deux biologistes sanctionnés par le CNRS » et « Rétractations : quand la science se corrige » un passage qui permettrait une attribution. Existe-t-il une source secondaire de qualité à laquelle on puisse attribuer une considération sur le sujet ? Quant aux considérations générales sur les rétractations, ce serait à nouveau une synthèse inédite de les évoquer s'il n'existe pas une source secondaire qui en fait état à propos de Voinnet. Cordialement, — Racconish💬 5 février 2019 à 21:55 (CET)

Proposition ne faisant pas appel à Retraction Watch. NB l'article « Rethinking retractions » est cité dans « Rétractations : quand la science se corrige ».

« Début 2019, sur la centaine d'articles dont il est co-signataire, une vingtaine ont été corrigés de leurs erreurs et 8 retirés de la littérature scientifique[1]; d'après David Larousserie, ce nombre pourrait augmenter encore[2]. Cela faisait en 2018 d'Olivier Voinnet l'auteur français ayant le plus de rétractations[3]. Selon un éditeur du magazine Science seulement 100 auteurs ont plus de 13 rétractations à leur actif[4] et seulement 500 plus de 5[5]. »

  1. « Deux biologistes sanctionnés par le CNRS », Le Monde.fr,‎ (lire en ligne, consulté le 23 décembre 2018)
  2. « Affaire Olivier Voinnet : les fautes d’un biologiste vedette », Le Monde,‎ (lire en ligne)
  3. « Rétractations : quand la science se corrige », sur Le Monde.fr (consulté le 23 décembre 2018)
  4. (en) Jeffrey Brainard, « Rethinking retractions », Science, vol. 362, no 6413,‎ , p. 390–393 (ISSN 0036-8075 et 1095-9203, PMID 30361352, DOI 10.1126/science.362.6413.390, lire en ligne, consulté le 26 novembre 2018) :

    « Just 500 of more than 30,000 authors named in the retraction database (which includes co-authors) account for about onequarter of the 10,500 retractions we analyzed. One hundred of those authors have 13 or more retractions each. Those withdrawals are usually the result of deliberate misconduct, not errors. (...) The majority of retractions have involved scientific fraud (fabrication, falsification, and plagiarism) or other kinds of misconduct (such as fake peer review). (...) A retraction does not always signal scientific misbehavior. »

  5. (en) Adam Marcus, « A scientist's fraudulent studies put patients at risk », Science, vol. 362, no 6413,‎ , p. 394–394 (ISSN 0036-8075 et 1095-9203, PMID 30361354, DOI 10.1126/science.362.6413.394-a, lire en ligne, consulté le 26 novembre 2018)
Je réfléchis à d'autres propositions permettant de compléter l'article, il me semble qu'il faudra bien.
Cordialement. --Lewisiscrazy (discuter) 6 février 2019 à 07:27 (CET)
bonjour Racconish, Lewisiscrazy s'étant exprimé longuement sur le point 8, et ayant lu vos propres commentaires sur sa proposition, puis je à présent m'exprimer à ce sujet? Bonne journée. --Le fonds des choses (discuter) 6 février 2019 à 08:45 (CET)
Aussi Racconish, vous n'avez pas encore validé la proposition finale sur le point 7 comme vous procédez normalement? Ceci n'étant pas fait, je me permets une dernière remarque sur un point qui m'avait échappé dans la phrase, à propos de la commission de l'ETH: "Elle demande, outre la rétractation de l'article publié en 2004 dans The Plant Cell,....". Une commission ne peut se substituer aux décisions finales des éditeurs qui restent souverains sur leur choix concernant corrections et rétractions. A leur sujet une commission n'est que consultative et ne peut émettre que des "recommandations". je propose donc de remplacer "demande" par "recommande". Idem pour la partie sur ses recommandations sur les activités de Voinnet à Strasbourg. C'est bien l'ETH, et non la commission qui l'a décidée in fine. Bien à vous.--Le fonds des choses (discuter) 6 février 2019 à 08:53 (CET)
Vous pouvez bien entendu donner votre avis sur la proposition. J'ai déjà acté le point précédent mais vais regarder votre remarque. Cordialement, — Racconish💬 6 février 2019 à 09:08 (CET)
Bonjour Le fonds des choses et Racconish, il me semble que le "elle" de la dernière phrase sur le paragraphe de l'ETH correspond à ETH et pas à la commission d'experts. Les décisions de fermer le labo à Strasbourg et de se faire coacher sont celles prises par ETH. --Miscanthe (discuter) 6 février 2019 à 15:45 (CET)
Bonsoir Miscanthe, votre remarque est pertinente pour la dernière phrase, c'est vrai qu'on comprend que c'est bien de l'ETH et non la commission dont il est question. Par contre, l'ambiguïté demeure sur la première partie car une commission ne peut "demander" mais seulement recommander car elle n'a pas vocation à sanctionner, apanage des institutions. Merci à vous et dans l'attente de la réponse deRacconish à ce sujet. --Le fonds des choses (discuter) 6 février 2019 à 19:56 (CET)
Merci Racconish de votre accord. Je vais donc écrire mes commentaires sur le point 8 (en essayant de rester concis) pour demain soir au plus tard.--Le fonds des choses (discuter) 6 février 2019 à 11:38 (CET)
En attendant il me semblait que nous avions convenu d'en finir avec les points 1-13 ici avant d'aborder tout autre élément ou faire d'autres propositions? Pourrions nous donc nous en tenir à ce programme avant de reprendre l'article avec d'autres éléments de CHRONOLOGIE comme vous le souhaitiez? Je me suis moi-même reffrené dans ma volonté d'avancer pour respecter au mieux notre accord et vos efforts de médiation,Racconish, et je souhaiterais donc que Lewisiscrazy en fasse de même en attendant la résolution du consensus sur les points 8-13 avant d'apporter de nouvelles propositions (et non informations). Je remarque, enfin, que les propositions sur lesquelles nous travaillons ont quasiment TOUJOURS été faites d'abord par Lewisiscrazy pour laisser ensuite les autres en discuter, et souhaiterais, par équité, pouvoir disposer d'une marge au moins équivalente d'initiative sur les propositions à venir concernant la chronologie des faits ultérieurs (2016-2017-2018) qui est en état très parcellaire voir même erronée en regard des éléments contemporains désormais à disposition, mais uniquement une fois les points 8-13 résolus. Merci.--Le fonds des choses (discuter) 6 février 2019 à 11:41 (CET)

Relecture faite, le elle me semble se rapporter sans ambiguïté à la commission. Je ne vois pas où est le problème mais si besoin, m'expliquer. Le fonds des choses, à la réflexion, pour la bonne marche de la discussion, je préfèrerais l'organiser comme pour le point précédent : je voudrais d'abord discuter avec Lewisiscrazy de sa proposition, puis je vous soumettrai la version résultante. Cela ne vous empêche pas de préparer vos arguments au brouillon, mais il me semble préférable d'éviter la cacophonie d'une discussion qui partirait dans tous les sens. Lewisiscrazy, je vais relire ta proposition et la commenter. Cordialement, — Racconish💬 6 février 2019 à 21:15 (CET)

Je reviens sur la proposition de Lewisiscrazy. L'article « Deux biologistes sanctionnés par le CNRS » dit exactement : « à ce stade, l’« affaire Voinnet » a abouti à la rétractation de huit ­articles et à une vingtaine de corrections par les éditeurs scientifiques ». Il me semble préférable de reprendre ce propos en l'attribuant. L'article « Affaire Olivier Voinnet : les fautes d’un biologiste vedette » dit précisément : « deux, voire trois, pourraient suivre, compte tenu des investigations lors de la seconde commission d’enquête ». Là aussi, il me semble préférable de reprendre le propos en l'attribuant. Concernant l'article de Brainard, il est accessible sur Researchgate et ne nomme pas Voinnet, puisqu'il se limite à nommer le « top ten ». Je propose donc la modification suivante :

« Selon un article publié en octobre 2018 dans Le Monde par Hervé Morin et David Larousserie, huit articles cosignés par Olivier Voinnet avaient à cette date fait l'objet d'une rétractation et une vingtaine, de corrections[1]. David Larousserie précise dans un article de janvier 2019 que la rétractation de « deux, voire trois [autres], pourrai[t] suivre »[2]. Dans un article publié en décembre 2018 par Le Monde, Philippe Da Silva et Hervé Morin estiment qu'Olivier Voinnet est « le premier français » dans un classement des rétractations par auteur[3]. »

Cordialement, — Racconish💬 6 février 2019 à 22:18 (CET)

  1. « Deux biologistes sanctionnés par le CNRS », Le Monde.fr,‎ (lire en ligne, consulté le 23 décembre 2018)
  2. « Affaire Olivier Voinnet : les fautes d’un biologiste vedette », Le Monde,‎ (lire en ligne)
  3. « Rétractations : quand la science se corrige », sur Le Monde.fr (consulté le 23 décembre 2018)
Bonjour Racconish Bonjour. 1/ il me semble inutile d'attribuer la première affirmation; on donne l'impression d'attribuer un point de vue alors qu'on relate un fait en donnant une source. Et il n'y a pas ici plusieurs points de vue qui s'opposent... (WP:Neutralité_de_point_de_vue#La_neutralité_de_point_de_vue_requiert_l'attribution_des_points_de_vue) La référence suffirait d'après moi. 2/ dernière phrase: je propose de remplacer "estime" par "note"; il y a en effet dans "estime" l'idée que c'est une "évaluation approximative" (http://stella.atilf.fr) qui n'est pas exacte ici. Je ne vois pas non plus l'intérêt de l'attribution, qui alourdit le texte. 3/ On pourrait par contre remplacer "précise" par "estime" dans la deuxième phrase.
Mais tout cela est de la forme, je te laisse juge. Cordialement. --Lewisiscrazy (discuter) 7 février 2019 à 08:26 (CET)
Lewisiscrazy, pas de problème pour remplacer estime par note. Pour le reste, je préfère l'attribution précise pour couper court à toute argutie ou suspicion de manque de neutralité. Cordialement, — Racconish💬 7 février 2019 à 18:39 (CET)
Racconish on lit toujours "estime" dans le texte de l'article principal. --Lewisiscrazy (discuter) 15 février 2019 à 17:30 (CET)

Bonsoir Lewisiscrazy et Racconish. Voici mon opinion à propos du point 8: ces remarques sur le décompte des rétractions sont en principe pertinentes - quoi que leur formulation pourrait être complétée par d'autres donnés tout aussi valables notamment issues de l'article n°6 de Larouserie (il estime, par exemple, après son enquête qu'on peut qualifier de sérieuse, à propos des rétractions des travaux co-signés par Voinnet "C’est donc plus le fait de n’avoir rien vu qui entache sa réputation dans ces huit rétractions, que d’avoir lui même manipulé des figures."). Cependant, ces remarques me semblent arriver beaucoup trop tôt dans la chronologie de l'affaire telle que Racconish a proposé de la rédiger. Ce sont en fait des donnés qui iraient très bien dans une section finale de type "bilan" ou "perspectives" mais il est bizarre de faire ce point là juste après la section couvrant 2015 (que je pense être finie avec la résolution du point 7) alors qu'il reste à couvrir les éléments de 2016 (il sont beaucoup plus nombreux désormais sur la base des articles 3 et 4 de Larousserie ainsi que d'autres infos), puis de 2017 et 2018. D fait, une rétraction a eu lieu en octobre 2016 dans des circonstances très scabreuses approfondies par LArosuserie et dont j'espère bien qu'elles seront abordées ici, et d'autres sont probablement à venir en 2019 d'après le même Larousseri.e Donc je propose de garder en tête le point 8 mais d'y revenir le temps voulu. Idem pour d'autres éléments contentieux des points suivants (9-13). Surtout je précise bien qu'il ne s'agit pas d'éluder, mais de re-positionner afin de travailler dans la cohérence de la chronologie car cette histoire est très, très complexe. Qu'en pensez vous Racconish, Lewisiscrazy, et Miscanthe ? Bien à vous.--Le fonds des choses (discuter) 7 février 2019 à 17:40 (CET)

Le fonds des choses, cette formulation neutre a l'avantage de régler ce problème est de permettre d'avancer. Rien n'empêchera ensuite de déplacer ce passage dans une autre section si cela fait consensus. Peut-on considérer ce point comme réglé ? Cordialement, — Racconish💬 7 février 2019 à 18:41 (CET)
re-bonsoir Racconish, je souhaiterais alors que la mention de Larousserie apparaisse dans ce cas "C’est donc plus le fait de n’avoir rien vu qui entache sa réputation dans ces huit rétractions, que d’avoir lui même manipulé des figures." car elle est très importante pour qu'on n'attribue pas ces 8 rétraction à des fautes produites par Voinnet. Puis je vous faire une proposition demain matin, car à cet instant, je dois aller manger quelque part? --Le fonds des choses (discuter) 7 février 2019 à 19:33 (CET)
Le fonds des choses, je m'en voudrais de vous empêcher d'aller manger Sourire. Votre mention additionnelle est tout à fait envisageable dans le cadre d'une explication détaillée, qui viendra peut-être dans la section sur la deuxième enquête, mais elle est déplacée ici, voire non neutre, car il ne s'agit à ce stade de l'exposition que d'un résumé bref d'un fait saillant et constitutif de la notoriété de Voinnet. Je vous serais reconnaissant de montrer à quel point vous êtes désireux de ne pas passer pour un obstructeur en ne multipliant pas les difficultés à chaque tournant de la discussion. Cordialement, — Racconish💬 7 février 2019 à 19:44 (CET)

Pour le point que je faisais à propos de la commission de l'ETH (point 7) à Racconish, je pense que nous ne nous comprenons pas. il ne fait aucun doute, en effet, que la phrase "Elle demande, outre la rétractation de l'article publié en 2004 dans The Plant Cell..." se réfère effectivement à la COMMISSION. Mais vous lui attribuez par ce phrasé des prérogatives qu'elle n'a pas: une commission ne peut que "recommander", c'est à l'institution (en l'occurence ici l'ETH) qu'il revient de "demander" à Voinnet de faire ceci, cela. Une commission est toujours saisie par une institution afin que cette dernière, sur la base de ses travaux, sanctionne le cas échéant (ici d'un simple avertissement) et formule des demandes précise (ex: Voinnet devaient réduire ses activité en France). En l'occurrence, à propos des rétractions, l'ETH a respecté le principe COPE, en stipulant que c'est bien aux éditeurs - et non la commission- que revient de telles décisions éditoriales, car ils restent souverains dans leurs choix finaux sur la base des éléments apportés à leur attention par les auteurs. Certains éditeurs n'ont donc pas suivi les recommandations de rétractions de la commission de 2015 et c'est bien leur droit absolu, ayant toujours le dernier mot. Quoi qu'il en soit, tout ce que je suggère, ici, sans aucune malice, pour le point 7, c'est de modifier "demande" pour "recommande" au début de la phrase,. Est ce plus clair et acceptable? Merci.--Le fonds des choses (discuter) 7 février 2019 à 17:54 (CET)

Le fonds des choses, je vous avais très bien compris et j'ai déjà fait cette modification [32] . Cordialement, — Racconish💬 7 février 2019 à 18:40 (CET)
Excusez moi Racconish, je n'avasis pas vu la correction car continuant à lire la section visible avec les couleurs et non l'historique de modifications.De fait, cela prouve bine ma naiveté avec le fonctionnement de WP, mais on apprend tout le temps, j'imagine. Cela dit merci d'avoir effectué la correction. Bien a vous. --Le fonds des choses (discuter) 8 février 2019 à 09:08 (CET)
Pas de problème Le fonds des choses. J'imagine que vous pouvez à présent me répondre ci-dessus afin que nous puissions rapidement terminer ce point, qui ne me semble pas mériter une prorogation de la discussion. Cordialement, — Racconish💬 8 février 2019 à 09:11 (CET)
Oui, j'étais en train d'écrire à ce sujet, justement: donc oui j'accepte vos explication car je crois comprendre le sens de ce passage. Cependant je vous remercie de bien vouloir garder en tête la section que j'avais proposée pour la partie "bilan" de tout cet article WP, c'est à dire, comme vous le précisez, après la phase 2018-2019. Je prends donc aussi acte de votre proposition constructive d'envisager de la citer au moment venu. Cependant, je continue à penser, sans en remettre en cause le contenu (puisque je l'accepte, étant neutre et factuel) que cette section, qui décrit même des rétractions A VENIR en 2019, est incongrue dans son positionnement chronologique actuel, c'est à dire juste après les faits de 2015... (?) Peut être cela deviendra-t-il évident une fois les sections chronologiques assemblées, car il reste 2016, 2017, 2018 et 2019 à couvrir. Bien à vous.--Le fonds des choses (discuter) 8 février 2019 à 09:23 (CET)
Merci. Miscanthe, ça vous va aussi ? Cordialement, — Racconish💬 8 février 2019 à 09:45 (CET)
Bonjour Racconish Je ne comprends pas pourquoi on attribue ces faits à des journalistes. ces informations sont factuelles : il y a 8 articles publiés par Voinnet comme co-auteur rétractés et il est le premier français avec ce nombre de rétractations. Ces informations sont faciles à sourcer avec les 2 articles en question. Je trouve que ça alourdit inutilement. --Miscanthe (discuter) 8 février 2019 à 11:30 (CET)
Miscanthe, nous avons un double impératif qui est formulé sur la page WP:BLP, qui procède elle-même d'une résolution de la Fondation Wikimedia : les informations, surtout si elles sont critiques, doivent être attribuées à des sources de qualité et doivent être pertinentes. Il ne s'agit pas seulement d'établir un fait, ce qui suppose en soi la production d'une source vérifiable de qualité, il faut en outre que l'information soit pertinente, c'est-à-dire qu'elle soit attribuable à une source de qualité qui en fait un aspect thématique du traitement du sujet. Au regard de ces exigences, la notion de lourdeur du style, toute relative au demeurant, est de peu de poids. C'est pour couper court à toute argutie sur ces aspects et pour ne pas créer un précédent opposable ailleurs dans l'article que j'ai préconisé la formulation en question, dont je ne crois pas que la neutralité soit contestable. Cordialement, — Racconish💬 8 février 2019 à 19:47 (CET)
Merci pour l'explication. La formulation est en effet neutre et convient. --Miscanthe (discuter) 8 février 2019 à 20:07 (CET)
Correction[modifier le code]
  1. Notification Racconish : en fait, au cours de cette modification de l'article tu as supprimé (probablement par erreur) un paragraphe qui parlait du début de la deuxième enquête « Le CNRS et l’ETH constituent conjointement une nouvelle commission d'enquête en septembre 2016 suite à des présomptions de manipulations supplémentaires, et, d'après l'ETH, à la demande même d'Olivier Voinnet[1]. Le journal Nature note que « Voinnet n'est pas au centre de cette investigation mais est cependant le co-auteur de certains des articles sous investigation ». Dans un communiqué du , L'Académie des sciences précise qu'Olivier Voinnet « n’a pas [encore] été reçu sous la Coupole, acte solennel d’intronisation de tous les membres de l’Académie des sciences » et que les « décisions nécessaires » seront prises une fois les conclusions de la commission mixte CNRS-ETH connues » », du coup l'article n'est plus intelligible; comme je le disais plus haut, le texte actuel parle des conclusions de « l'enquête démarrée en 2016 » sans qu'on sache de quoi il s'agit.
  2. Je propose aussi a minima de supprimer les titres de section "conclusions" et "analyse", qui n'ont plus tellement de sens dans la version actuelle (e.g. les conclusions de la première série d'enquêtes sont discutées avant la section "conclusions") et d'ajouter un titre de section "Deuxième série d'enquêtes" précédant le paragraphe supprimé par erreur. Cordialement --Lewisiscrazy (discuter) 6 février 2019 à 18:05 (CET)
Corrigé. Cordialement, — Racconish💬 6 février 2019 à 21:16 (CET)

Point 9[modifier le code]

Résolu Résolu.

Notification Racconish et Le fonds des choses : Il y a un léger euphémisme dans "De son côté, le Fonds national suisse de la recherche scientifique suspend en 2015 le financement de ses recherches pour une durée de trois ans 26" et je propose de rester plus près des sources en disant "Il est banni des financements du Fonds national suisse de la recherche scientifique pendant 3 ans 26" --Lewisiscrazy (discuter) 18 décembre 2018 à 15:53 (CET)

je désapprouve complètement ce changement qui n'a pour but, évidemment, que d'amplifier les mesures prises à l'encontre de Voinnet par le SNF. Qu'y a t il de contentieux dans la phrase initiale? Le terme de bannissement a une connotation évidente d'irréversibilité. Le terme de suspension entend qu'il y a retour, ce qui est effectivement le cas ici, puisque Voinnet est de nouveau éligible aux demandes de financement auprès du SNF depuis Novembre 2018. De même, Voinnet n'a pas été "exclu ou banni" du CNRS (des termes employés par une certaine presse en 2015), mais suspendu. Il y est d'ailleurs réintégré depuis Novembre 2017. Toute ces manipulations du texte de l'article WP posent de vraies questions sur les motivations de Lewisiscrazy concernant Voinnet. Je réitère ma sollicitation afin que Racconish soit extrêmement vigilant ici, puisque l'article concerne une personne physique et sa réputation. --Le fonds des choses (discuter) 26 décembre 2018 à 19:45 (CET)--Le fonds des choses (discuter) 26 décembre 2018 à 19:45 (CET)

Lewisiscrazy, je pense en effet qu'il y a deux points dans l'article de The Scientist, une interruption des financements en cours (stopped current funding) et une interdiction de financement (c'est la traduction correcte de funding ban) pour une durée de trois ans. La date d'effet de ces mesures n'est pas précisée. Nous savons seulement que l'article de The Scientist est daté du 26 janvier 2016 et qu'il reprend une information publiée par Retractation Watch (auto-publiée, donc pas utilisable), qui se réfère de son côté à un article publié par NZZ am Sonntag le 24 janvier 2016. Je ne vois donc pas de raison de mentionner l'année 2015. Je propose donc : « De son côté, selon une information publiée par plusieurs sources en janvier 2016, le Fonds national suisse de la recherche scientifique décide un arrêt du financement de ses recherches en cours et une interdiction de financement pour une durée de trois ans[1],[2]. » Cordialement, — Racconish💬 8 février 2019 à 22:05 (CET)

  1. (en) Kerry Grens, « Funding Ban for Plant Biologist », The Scientist,‎ (lire en ligne).
  2. (de) « Keine Gelder mehr für den Mogel-Professor », Neue Zürcher Zeitung am Sonntag,‎ .
Merci, OK pour moi. Bonsoir. --Lewisiscrazy (discuter) 8 février 2019 à 22:08 (CET)
Le fonds des choses ? Cordialement, — Racconish💬 8 février 2019 à 22:13 (CET)
Bonjour, j'ai eu beau chercher, je n'ai retrouvé aucun lien à l'article du NZZ qu vous mentionnez et il est donc impossible pour le moment de vérifier si l'information rapportée par ce journal en 2016 était basée sur une source fiable. C'est tout de même très gênant puisque l'article de The Scientist s'y réfère lui-même... Par ailleurs il n'existe aucun communiqué de presse du FNS venant étayer ces déclarations dont on peut donc penser qu'elles résultent d'un "on dit". Il y a donc un problème ici. Bien à vous.--Le fonds des choses (discuter) 9 février 2019 à 09:27 (CET)
WP:VER: « nos opinions personnelles sur la nature vraie ou fausse des informations n'ont aucune importance dans Wikipédia » --Lewisiscrazy (discuter) 9 février 2019 à 10:12 (CET)
je souhaites donc qu'au minimum, soit mentionné le fait que le SNF n'a pas communiqué sur cette suspension.--Le fonds des choses (discuter) 9 février 2019 à 10:22 (CET)
Si aucune source ne l'a fait remarquer avant, ce serait du WP:TI. --Lewisiscrazy (discuter) 9 février 2019 à 11:36 (CET)
je ne connais pas tous ces acronymes WP qui semblent immanquablement vous servir pour répondre à tout,Lewisiscrazy. je constate simplement que ces informations sont très discutables en l'état. Laissons Racconish trancher et essayons d'en finir avec les autres points (9-13), car il y a quantité d'informations nouvelles, beaucoup plus pertinentes, qui doivent désormais étoffer les périodes 2016 et 2017, à peine évoquées dans le version actuelle de l'article sur Voinnet et à propos desquels j'entends bien contribuer pleinement.Bien à vous.--Le fonds des choses (discuter) 9 février 2019 à 12:19 (CET)
Pour info, les "acronymes" WP:XXX et Aide:XXX sont des liens. Vous pouvez les suivre en cliquant dessus pour prendre connaissance des règles de WP (wikipédia): Aide:Bref. --Lewisiscrazy (discuter) 9 février 2019 à 12:28 (CET)
Un lien de plus à lire : WP:CPER Clin d'œil

Le fonds des choses, la vérifiabilité n'implique pas qu'un article soit disponible en ligne, mais qu'il puisse être vérifié par tout moyen, par exemple dans une bibliothèque ou auprès de l'éditeur ; par ailleurs, il est faux d'affirmer qu'il n'existe pas de mention en ligne de l'article de la NZZ, puisque, comme je l'avais précisé, il est mentionné sur Retraction Watch [33]. Au demeurant, l'article est disponible en ligne, sur Factiva, sous la référence NEUZZS0020160124ec1o0006k et consultable dans toute bonne bibliothèque, voire en ligne. Je vous en cite le passage pertinent : « Nun zeigt sich, dass der Schweizerische Nationalfonds (SNF) mit dem einstigen Shootingstar weit weniger gnädig umgeht: Er hat die Beiträge an Voinnet gestoppt und ihn für drei Jahre von der Gesuchstellung ausgeschlossen. Ohne die Öffentlichkeit zu informieren, hatte der Nationalfonds eine eigene Untersuchung durchgeführt. Dabei ging es um die Frage, ob Voinnet nicht nur gegen Publikationsregeln, sondern auch gegen die Vorschriften des SNF verstossen hatte, wie der Nationalfonds auf Anfrage bestätigt. Welche Verfehlungen dabei festgestellt wurden, teilt er nicht mit, hält aber fest: «Der Entscheid des Forschungsratspräsidiums ist rechtskräftig.» Bis zum Zeitpunkt seines Ausschlusses von den SNF-Beiträgen erhielt der Professor insgesamt 1,25 Millionen Franken an Fördergeldern. Er hat auf die Bitte der «NZZ am Sonntag» um eine Stellungnahme nicht reagiert. » Cet article apporte donc une précision supplémentaire par rapport à celui de The Scientist : « Sans en informer le public, le Fonnd national avait mené sa propre enquête. La question était de savoir si Voinnet avait enfreint non seulement les règles de publication, mais également celles du FNS, comme l'a confirmé le Fonds national à notre demande ». A la réflexion, il me paraît plus précis de clarifier ce point et je modifie en conséquence ma proposition :

« De son côté, selon une information publiée par The Scientist (en) et Neue Zürcher Zeitung en janvier 2016, le Fonds national suisse de la recherche scientifique, après avoir mené une enquête, estime que le chercheur a enfreint ses propres règles et décide un arrêt du financement de ses recherches en cours et une interdiction de financement pour une durée de trois ans[1],[2]. »

  1. (en) Kerry Grens, « Funding Ban for Plant Biologist », The Scientist,‎ (lire en ligne).
  2. (de) Patrick Imhasly, « Keine Gelder mehr für den Mogel-Professor », Neue Zürcher Zeitung am Sonntag,‎ .

Bien entendu, je tiens l'article de NZZ à disposition de tout contributeur à cette discussion qui m'en ferait la demande par mail. Cordialement, — Racconish💬 9 février 2019 à 14:23 (CET)

Bonjour, Je valide cette proposition plus précise. --Miscanthe (discuter) 9 février 2019 à 16:37 (CET)
Bonsoir. D'accord, merci. --Lewisiscrazy (discuter) 9 février 2019 à 18:57 (CET)
Le fonds des choses ? Cordialement, — Racconish💬 10 février 2019 à 01:04 (CET)
Merci beaucoup Racconish pour vos explications e tenir, éventuellement, le lecteur informé sur l'article du NZZ. J'accepte donc votre nouvelle proposition. Bien à vous.--Le fonds des choses (discuter) 10 février 2019 à 10:13 (CET)

Point 10[modifier le code]

Résolu Résolu.

Notification Le fonds des choses et Racconish : Dire que « l'enquête approfondie menée avec la pleine coopération du Professeur Voinnet « n’a révélé aucune évidence de malhonnêteté » dans sa thèse et a « confirmé que les conclusions en restent inaltérées » [UEA 2018]" » ment par omission en défense d'OV et fait se demander au lecteur pourquoi tous ces articles ont été rétractés puisqu'il n'y a apparemment aucun problème.... La réponse n'est pas dans les sources (pour ce que j'en sais) et n'a donc pas à être ici. Mais il ne faut pas disproportionner le soutien de l'UEA non plus, ni cacher que deux articles de sa thèse ont été rétractés. Je propose: « l'enquête approfondie menée avec la pleine coopération du Professeur Voinnet « n’a révélé aucune évidence de malhonnêteté » dans sa thèse et a « confirmé que les conclusions en restent inaltérées » mais en effet, deux figures contreviennent de façon mineure aux code de conduite scientifique de l'université et d'autres erreurs de montages de figures ont été relevéss [UEA 2018] et deux articles de sa thèse ont été rétractés (source) » --Lewisiscrazy (discuter) 18 décembre 2018 à 15:38 (CET)

cela devient réellement fatiguant. Lewisiscrazy, d'où tenez vous que deux articles de la thèse de Voinnet ont été rétractés? J'entends ici une source sûre et non celles d'un blogger allemand. Avez vous même pris la peine d'en vérifier le contenu, même superficiellement, puisque la thèse et son corrigé est, comme vous le savez, déposée et accessible sur le net à la British Library? Lewisiscrazy racontant encore ici des faits qu'il/elle n'a pas même pris la peine de vérifier ( et qui sont faux, évidemment), je demande à Racconish de tout simplement annuler ce point contentieux pour passer à autre chose et avancer. Racconish m'a déjà reproché le temps pris pour cette médiation, mais j'espère qu'il est désormais évident que ce véritable travail de déminage est une nécessité que je déplore.--Le fonds des choses 26 décembre 2018 à 21:47 (CET)
ah, j'ajoute que le paragraphe contentieux cité ici a été entièrement rédigé de novo par Lewisiscrazy comme l'indique l'historique... Je pense que nous perdons notre temps et faisons perdre celui de Racconish ici.--Le fonds des choses (discuter) 26 décembre 2018 à 22:10 (CET)
« d'où tenez vous que deux articles de la thèse de Voinnet ont été rétractés? ». Mea Culpa. En fait, sauf erreur, il n'y en a qu'un, (en) Gianinna Brigneti, Olivier Voinnet, Wan‐Xiang Li, Liang‐Hui Ji, Shou‐Wei Ding, David C Baulcombe, « Retraction: ‘Viral pathogenicity determinants are suppressors of transgene silencing in Nicotiana benthamiana’ », The EMBO Journal, vol. 34, no 20,‎ , p. 2595–2595 (DOI 10.15252/embj.201570030, lire en ligne) (Chapitre 6 de la thèse) donc on devrait écrire à la place « un article de la thèse » ou bien « deux articles publiés avec l'UEA », ou « deux articles publiés avec son directeur de thèse », en comptant aussi (en) Olivier Voinnet, Susana Rivas, Pere Mestre, David Baulcombe, « Retraction: ‘An enhanced transient expression system in plants based on suppression of gene silencing by the p19 protein of tomato bushy stunt virus’ », The Plant Journal, vol. 84, no 4,‎ , p. 846–846 (DOI 10.1111/tpj.13066, lire en ligne, consulté le 28 décembre 2018) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lewisiscrazy (discuter)..

Il me semble que ce point peut être complété avec l'article 6/6 de Larousserie [34]. Voyez-vous d'autres sources secondaires à exploiter ? Cordialement, — Racconish💬 10 février 2019 à 11:38 (CET)

En effet. Je ne connais pas d'autre nouvelle source. Cordialement. --Lewisiscrazy (discuter) 10 février 2019 à 12:43 (CET)

Je vous fais donc la proposition suivante :

« En 2017, une enquête scientifique est conduite par l'University of East Anglia où la thèse fut enregistrée en 2001[1]. Selon ses conclusions, rendues publiques le , elle estime qu'il n'y a pas de « preuve de malhonnêteté et confirme que les conclusions [de la thèse] restent valides », mais recommande la publication d'un addenda concernant deux figures et quelques autres erreurs[2],[3]. Selon David Larousserie, dans un article publié par Le Monde en 2019, c'est au total « six figures [qui] sont considérées comme problématiques, mais n’entach[a]nt pas les résultats et la qualité de la thèse »[1]. »

  1. a et b David Larousserie, « Affaire Olivier Voinnet : les fautes d’un biologiste vedette », Le Monde,‎ (lire en ligne).
  2. UEA 2018.
  3. Hervé Morin et David Larousserie, « Intégrité : l’« affaire Voinnet » rebondit », Le Monde,‎ (lire en ligne).

Cordialement, — Racconish💬 10 février 2019 à 18:42 (CET)

Bonjour Racconish Bonjour Merci, ça me parait bien. --Lewisiscrazy (discuter) 11 février 2019 à 08:03 (CET)
Bonjour Racconish Bonjour,le texte est bien mais ne fait pas mention des 2 articles publiés avec son directeur de thèse (et sans Dunoyer) qui ont été rétractés. --Miscanthe (discuter) 11 février 2019 à 09:50 (CET)
Sur quelles sources secondaires pourrait-on s'appuyer ? Cordialement, — Racconish💬 11 février 2019 à 09:52 (CET)
Par exemple : "Since mid-2015, seven papers authored by Voinnet and his colleagues have been retracted," https://www.nature.com/news/troubled-plant-biology-group-faces-new-inquiry-1.20807 et plus précisément " Pour deux figures, les experts d’East Anglia notent une altération intentionnelle des images. Et pour cause, celui qui n’était alors que doctorant a utilisé un logiciel pour effacer quelques points disgracieux de l’arrière-plan d’une image, sans affecter les données elles-mêmes. Il n’empêche, l’éditeur d’EMBO Journal décidera pour cette raison de la rétraction de l’article (les données originales n’ayant pu être retrouvées)." dans https://www.lemonde.fr/sciences/article/2019/01/22/affaire-olivier-voinnet-la-fin-d-un-biologiste-vedette_5412836_1650684.html --Miscanthe (discuter) 11 février 2019 à 10:46 (CET)
Miscanthe, je ne comprends pas : ce point précis, la « mention des 2 articles publiés avec son directeur de thèse (et sans Dunoyer) qui ont été rétractés », ni la première source (qui ne se réfère pas du tout à l'enquête de l'université anglaise), ni la seconde (que je cite par ailleurs) n'y font référence. Sauf erreur, il ne s'agit ici que d'exposer les suites de cette enquête-là. Cordialement, — Racconish💬 11 février 2019 à 16:55 (CET)
Bonsoir à tous. J'attends la résolution du point de Miscanthe (avec lequel je suis en désaccord, cette section se contentant de donner les résultats de l'enquête UEA) pour donner mon avis sur la nouvelle proposition du point 10 au plus tard demain. Bien à vous. --Le fonds des choses (discuter) 11 février 2019 à 17:25 (CET)
Racconish J'ai l'impression qu'on ne se comprend pas. Bien sûr qu'aucun article n'écrit exactement ma phrase qui n'est qu'une déduction logique des faits : parmi les 8 articles rétractés, deux sont du travail fait en thèse, il suffit de lire l'affiliation de ces articles lorsqu'ils ont été publié, ou de voir le nom de David Baulcombe, le directeur de thèse de OV parmi les auteurs et de constater que celui de Dunoyer n'y est pas. Par contre, le deuxième article (le monde) parle bien de la rétractation de cet article de thèse donc je souhaiterai que cet extrait soit ajouté.
Par ailleurs, j'ai bien compris le principe des sources, essentiel à la rédaction de WP mais il me semble que quand il s'agit de faits indiscutables, chaque mot n'a pas à être sourcé. --Miscanthe (discuter) 11 février 2019 à 17:43 (CET)
Notification Racconish et Miscanthe : Pourquoi ne pas a minima mentionner un article de thèse rétracté? C'est bien ce qui est recopié ci-dessus de la deuxième source citée par Miscanthe, et c'est quand même important non? --Lewisiscrazy (discuter) 11 février 2019 à 17:51 (CET)

Miscanthe, l'article de Nature ne parle pas de cette enquête, ni de ses conséquences. En revanche, je suis d'accord sur la seconde source. Je modifie donc ma proposition comme suit :

« En 2017, une enquête scientifique est conduite par l'University of East Anglia sur la la thèse soutenue par Olivier Voinnet en 2001 dans cette même université[1]. Selon le résultat de cette enquête, publié le , il n'y a pas de « preuve de malhonnêteté et [...] les conclusions [de la thèse] restent valides ». La publication d'un addenda concernant deux figures et quelques autres erreurs est toutefois recommandée[2],[3]. Selon David Larousserie, dans un article publié par Le Monde en 2019, c'est au total « six figures [qui] sont considérées comme problématiques, mais n’entach[a]nt pas les résultats et la qualité de la thèse »[1]. Nonobstant, l'éditeur de l'EMBO Journal demande pour cette raison la rétraction d'un article utilisant ces figures retouchées, « les données originales n’ayant pu être retrouvées »[1]. »

  1. a b et c David Larousserie, « Affaire Olivier Voinnet : les fautes d’un biologiste vedette », Le Monde,‎ (lire en ligne).
  2. UEA 2018.
  3. Hervé Morin et David Larousserie, « Intégrité : l’« affaire Voinnet » rebondit », Le Monde,‎ (lire en ligne).

Cordialement, — Racconish💬 11 février 2019 à 21:36 (CET)

Ok Racconish pour cette nouvelle proposition avec juste un léger changement pour faciliter la compréhension et faire le lien entre les figures problématiques et l'article rétracté : "la rétraction de l'article utilisant ces figures retouchées" à la place de "la rétraction d'un article," Qu'en pensez-vous? --Miscanthe (discuter) 11 février 2019 à 22:32 (CET)
OK --Lewisiscrazy (discuter) 11 février 2019 à 22:51 (CET)
Fait Le fonds des choses, ça vous va ? Cordialement, — Racconish💬 11 février 2019 à 22:38 (CET)
Bonjour à tous. Je prépare ma réponse à la dernière propostion que je découvre à l'instant et la poste dès que possible dans la journée. Bien à vous.--Le fonds des choses (discuter) 12 février 2019 à 12:03 (CET)
Voic donc ma réponse à la dernière proposition de Racconish sur le point 10:
1) Concernant la partie « En 2017, une enquête scientifique est conduite par l'University of East Anglia ». Ceci est inexact. L’UEA A RENDU SES CONCLUSIONS EN 2017, qu’elle a publiées en 2018. D’autre part le communiqué de l’UEA souligne « This investigation was conducted with the full cooperation of Professor Voinnet » une information d’ailleurs présente dans la première version de l’article WP. Enfin, la traduction apportée par tous les programmes indépendants que j’ai testés (Google, Reverso, Systran, Bing etc.) de « The investigation found no evidence of dishonesty » est « L'enquête n'a révélé aucune preuve de malhonnêteté » car le « no evidence of » est contextualisé et ne peut donc être traduit littéralement comme l’a fait Racconish. Je propose donc la correction suivante pour cette partie de la proposition:
Dans un rapport de 2017, l'University of East Anglia (UEA) rend ses conclusions sur une enquête scientifique menée sur la thèse soutenue par Olivier Voinnet en 2001 dans cette université. Celles-ci, résumées dans un communiqué de presse du 6 septembre 2018, indiquent que l’enquête « menée avec la pleine coopération du Professeur Voinnet » « n’a révélé aucune preuve de malhonnêté et confirme que les conclusions [de la thèse] restent valides ».
2) Concernant la partie « La publication d'un addenda concernant deux figures et quelques autres erreurs est toutefois recommandée2,3. » Tout d’abord il s’agit d’un « addendum » ( addenda est son pluriel latin ; il s’agit d’une faute faite de Larousserie). D’autre part, pas plus le texte du communiqué de l’UEA que l’article cité de Larousserie (Ref3) ne discutent du contenu précis de cet addendum. Enfin, à propos des éléments contentieux le communiqué de l’UEA ne mentionne pas « deux figures » mais « deux panels de figures ». Cette phrase est donc non seulement incorrecte mais elle ne reflète pas l’entièreté de la procédure et ses conclusions positives telles qu'exprimées dans el communiqué. Je propose de la remplacer par:
En conclusion, il est recommandé qu’un addendum soit adjoint à la thèse de doctorat, ce qui sera fait par Olivier Voinnet et approuvé par l’UEA en 2017.
3) Concernant la partie « Selon David Larousserie, dans un article publié par Le Monde en 2019, c'est au total « six figures [qui] sont considérées comme problématiques, mais n’entach[a]nt pas les résultats et la qualité de la thèse »1. D’une part la seconde partie de la phrase est une redite intégrale de « et confirme que les conclusions [de la thèse] restent valides » cité plus haut. Elle est donc inutile car n’apporte rien de plus que ce que le communiqué ne nous dit déjà. D’autre part, Larousserie estime, sur la base du rapport (ce n’est pas l’avis de Larousserie mais bien les conclusions du rapport), que sur les six figures contentieuses quatre contiennent des erreurs honnêtes, et deux PANELs (et non des figures, c’est écrit noir sur blanc dans le communiqué -cité en référence- de l’UEA) une altération intentionnelle dont l’UEA dit qu’elle constitue « une enfreinte mineure au règlement de l’université sur la conduite de la recherche ». je propose donc la formulation suivante :
Sur la base du rapport d’investigation, David Larousserie, dans un article publié par Le Monde en 2019, estime que sur un total de six figures « [qui] sont considérées comme problématiques » quatre contiennent des « erreurs honnêtes », et deux panels de figures montrent une altération intentionnelle dont l’UEA juge qu’elle constitue « une enfreinte mineure au règlement de l’université sur la conduite de la recherche ».
4) Enfin, concernant la partie « Nonobstant, l'éditeur de l'EMBO Journal demande pour cette raison la rétraction d'un article utilisant ces figures retouchées, « les données originales n’ayant pu être retrouvées »1. cell-ci constitue un anachronisme puisque EMBO avait demandé la rétraction en 2015 (elle fut effectivement publiée en Aout 2015) soit deux ans avant le résultat de l’enquête de l'UEA et trois avant son compte rendu public. Il ne peut donc y avoir un lien de cause à effet tel que pourtant exprimé dans la phrase ici. Au demeurant la décision péremptoire d’EMBO enfreint les principes COPE qu’a pourtant signés EMBO J, par lesquels les journaux DOIVENT attendre les conclusions d’une investigation pour prendre des mesures éditoriales…on est ici très, très loin du compte…Quoi qu’il en soit je propose donc de modifier cette dernière phrase par :
C’est donc sans même attendre les conclusions de l’enquête de UEA en 2017 qu’un l’article scientifique contenant ces deux panels altérés fut rétracté par EMBO Journal en 2015, les données originales n’ayant pu être retrouvées.
Bien à vous. --Le fonds des choses (discuter) 12 février 2019 à 14:01 (CET)
Le fonds des choses, je vous réponds ci dessous :
  1. la formule « menée avec la pleine coopération du Professeur Voinnet » est une formule de politesse qui figure aussi, mutatis mutandis, dans le rapport de l'ETH et je ne vois que nous l'ayons reprise — ni d'ailleurs que vous l'ayez demandé — à propos de ce dernier. Par ailleurs, la présence de cette formulation dans l'article ne peut être considérée comme résultant d'un consensus, puisqu'elle est de votre fait [35] et qu'elle fait en partie l'objet de la présente médiation. Si des sources secondaires reprenaient cette mention, ce serait un argument pour le faire aussi, mais sinon, non. La traduction que vous proposez est inédite et ne peut être opposée à celle du Monde que j'ai reprise [36].
  2. Tout à fait d'accord pour préférer addendum à addenda. Pour le reste, il y a une discordance entre ce que dit le communiqué et ce qu'en dit Larousserie. Selon le communiqué, « a minor breach of University Regulations on conduct in research for two figure panels and to some figure mounting errors for the remaining parts of the thesis » ; selon Larousserie, « pour quatre figures, il s’agit d’erreurs honnêtes, des copier-coller erronés portant sur les bandes d’expériences de contrôle [...] pour deux figures, les experts d’East Anglia notent une altération intentionnelle des images ». Je prends acte du fait que vous estimez que ma synthèse n'est pas neutre. Mais dans un tel cas de discordance, il ne faut pas choisir mais rapporter les deux informations dûment attribuées.
  3. Concernant l'EMBO, il se peut que j'ai mal lu Larousserie. Pourriez-vous me donner une source précise pour dater cette rétractation ?
Je ferai une proposition modifiée après votre réponse sur le dernier point. Cordialement, — Racconish💬 12 février 2019 à 22:20 (CET)
PS je crois avoir répondu sur tous vos points, mais si j'en ai omis, signalez le moi svp 13 février 2019 à 08:37 (CET)
Bonjour Racconish, voici mes réponses à vos trois points (vous en reprenez pas les autres points que j'ai soulevés donc j'imagine que vous les avez trouvés pertinents):
1. La formule "avec la pleine coopération..." n'a pas été spécifiquement sélectionnée par moi mais fait partie du texte communiqué par l'UEA, cité quasi intégralement à l'époque, avant votre médiation. Je note dans l'historique que cette section a ensuite été reprise et retravaillée de multiple fois par Lewisiscrazy sans qu'il/elle ne trouve rien à redire sur l'affirmation qui nous concerne ici. Je note aussi que ces modifications sont intervenues AVANT la recherche de consensus opérée par votre médiation et, SURTOUT, que la proposition lisible ici-même de Lewisiscrazy sur le point 10 INCORPORE cette section; Je cite: 'Je propose: 'l'enquête approfondie menée avec la pleine coopération du Professeur Voinnet « n’a révélé aucune évidence de malhonnêteté »'. Il y donc consensus ici entre nous deux. Ces circonstances me poussent donc à vous demander le maintien de cette partie de la citation de l'UEA. J'insiste bien sur le fait qu'il s'agit ici de la citation même du communiqué de l'UEA et non d'un contenu inédit: "This investigation was conducted with the full cooperation of Professor Voinnet and concluded that..." (http://www.uea.ac.uk/about/media-room/latest-news/statements/-/asset_publisher/sM2Ps0KfWwRQ/content/statement-on-olivier-voinnet).
2.Il n'existe aucune dissonance entre Laroussereie et l'UEA à part l'usage du mot "Panels" par l'UEA pour désigner les deux altération intentionnelles, alors que Larousserie emploie le mot "Figures". Relisez bien le communiqué de presse et sa tournure, Racconish qui sépare bien deux types de fautes:. Ainsi, l'UEA dit à propos de l'enquête qu'elle "concluded that the matter relates ":
-d'une part (i) " TO a minor breach of University Regulations on conduct in research for two figure panels"; Larousserie dit la même chose sauf qu'il parle de figures et non de panels;
-"AND TO (autrement dit 'd'autre part'; ii) some figure mounting errors for the remaining parts of the thesis". Larousserie dit la même chose en nommant les "mounting errors" "erreurs honnêtes" dont il spécifie qu'il y en 4 (ce que l'UEA ne spécifie pas mas c'est parfaitement visible aussi sur l'addendum de la thèse accessible publiquement). Par la structure composite du communiqué de l'UEA, en deux tamps, sur la description des erreurs, on comprend en effet bien que ces "mounting errors" n'enfreignent pas les règles de conduite de la recherche de l'UEA (elle sont donc "honnêtes") AU CONTRAIRE des éléments cités juste avant (les deux panels). Donc, au total, on a bien 4 erreurs honnêtes (de montage) + deux altérations intentionnelles en infraction mineures avec les règles de l'UEA = 6 problèmes. Il n'existe donc pas de divergence entre Larousserie et l'UEA a part le fait que Larousserie dit, à propos des altérations intentionnelles, "2 figures" probablement par simplification au lieu de "2 panels de figures" tel que précisé dans le communiqué. Je ne pense pas qu'il s'agisse d"une dissonance majeure, non?
3. Voici le texte de rétraction: http://emboj.embopress.org/content/early/2015/08/18/embj.201570030 daté du 18 Aout 2015. ET non vous n'y êtes pour rien, Racconish, celui qui a fait l'erreur de créer un lien de cause à effet (peut être à son insu d'ailleurs, à la relecture) est bien Larousserie car il n'a pas fait son travail correctement (ce qui prouve au demeurant que sa SEULE parole n'est pas parole divine et qu'il est nécessaire de récouper par d'autres sources si possible) en assumant ou dînant l'impression dans son texte que la rétraction fut CONSECUTIVE aux conclusions de l'UEA alors qu'elles furent rendues ....2 ans plus tard, voire trois ans plus tard pour leur compte rendu public.
Espérant que mes explications apportent des clarifications; bien à vous. --Le fonds des choses (discuter) 13 février 2019 à 08:45 (CET)
Puisque Le fonds des choses justifie longuement son désaccord, j'aimerai apporter à la discussion le fait que le terme d'"erreurs honnêtes" choisi par UEA semble un euphémisme certain lorsqu'on le met en parallèle avec ce que dit OV lui-même dans https://www.lemonde.fr/sciences/article/2019/01/22/affaire-olivier-voinnet-la-fin-d-un-biologiste-vedette_5412836_1650684.html « Je ne faisais pas attention. Je voulais aider mes étudiants et je leur ai salopé le travail, s’excuse le chercheur. Ce n’était pas une volonté de tricher. » ou de l’aveu même du chercheur lors du séminaire Politiques des sciences, à Paris, le 17 janvier 2019, « 20 % de figures » seraient erronées à cause de lui. « C’était de la rapidité, du mauvais travail, car cela ne m’intéressait pas de construire ces figures », a-t-il ajouté. Il reconnaît également que, sans ces raccourcis, « on aurait été moins vite et que ça aurait pu changer [sa] carrière ». On peut comprendre pourquoi les employeurs de OV font le choix dans leurs communiqués de presse d'"atténuer" la gravité des faits (pour leur propre image), mais quand la personne concernée explique elle-même qu'elle a consciemment fait le choix de mal travailler, je ne trouve pas neutre de choisir de suivre les communiqués de presse. --Miscanthe (discuter) 13 février 2019 à 18:03 (CET)
Vous faites erreur Miscanthe, l'UEA n'a jamais utilisé le terme "d'erreur honnête" dans son communiqué pour "atténuer la gravité des faits pour sa propre image" (je vous invite à relire ce communiqué grâce au lien que j'ai posté ci-dessus pour mes explications). Ce terme provient de Larousserie lui-même qui ne cherchait certes pas à protéger la sienne, d'image, ni celle de Voinnet, compte tenu du passage que vous citez (qui concerne au demeurant sa période de chef de groupe au CNRS cf "mes étudiants" et n'a donc rien à voir avec sa thèse de doctorat qui est le sujet ici). Larousserie rend compte de son analyse du rapport de l'UEA sans euphémisme; et selon lui ces 4 erreurs sont honnêtes. Vous faites fausse route ici. SVP vérifiez le contenu des sources avant de poser de telles affirmations. Bien à vous.--Le fonds des choses (discuter) 13 février 2019 à 18:33 (CET)
J'ai bien lu votre texte et vous devriez peut-être vous relire aussi :"ces "mounting errors" n'enfreignent pas les règles de conduite de la recherche de l'UEA (elle sont donc "honnêtes") ". et "Donc, au total, on a bien 4 erreurs honnêtes (de montage) + deux altérations intentionnelles en infraction mineures avec les règles de l'UEA = 6 problèmes. Il n'existe donc pas de divergence entre Larousserie et l'UEA". De plus, le communiqué dit qu'il n'y a pas de preuve de malhonnêteté, donc je pense que vous jouez sur les mots. Je vous remercie également de cesser de sous-entendre que je ne lis pas les sources. --Miscanthe (discuter) 13 février 2019 à 18:46 (CET)
Miscanthe vous venez de nous dire textuellement que l'UEA protège son image en employant le terme "erreur honnête". C'est tout simplement faux, que cela vous irrite ou non. Le communiqué de l'UEA dit qu'il n'y a pas de malhonnêteté, effectivement, et en quoi cela pose-t-il un problème? Il n'en pose apparemment ni à Racconish ni à Lewisiscrazy qui ont incorporé ce fait dans leurs propositions respectives? Je ne vous suis pas du tout ici, et je vous remercie également de cesser de sous-entendre que je joue avec les mots. Vous vous êtes trompé en attribuant à l'institution les mots de Larousserie, créant de toute pièce un faux problème d'euphémisme (vous n'allez tout de même pas prétendre désormais que Larousserie a pour objet de faire des euphémismes pour ne pas ternir son image?). Quant à mes explications, elles ne vous étaient certes pas destinées. Elles étaient adressées à Racconish) et n'avaient vocation qu'à l'éclaircir sur la correspondance des éléments cités par chaque protagoniste: le journaliste d'une part, et l'institution, de l'autre. Je maintiens aussi que la citation de Voinnet que vous mettez en avant concerne son rôle de chef de groupe au CNRS et n'a rien à voir avec son travail de thèse, objet de la discussion ici. Bien à vous. --Le fonds des choses (discuter) 13 février 2019 à 19:28 (CET)
Bonsoir Racconish, des obligations professionnelles font que je ne pourrai malheureusement pas intervenir demain sur le sujet. Je dois aussi me mettre hors ligne pour ce soir . merci de votre compréhension.--Le fonds des choses (discuter) 13 février 2019 à 20:02 (CET)

Voici donc une nouvelle proposition :


En 2017, une enquête scientifique est conduite par l'University of East Anglia sur la la thèse soutenue par Olivier Voinnet en 2001 dans cette même université[1]. Selon le résultat de cette enquête, publié le , il n'y a pas de « preuve de malhonnêteté et [...] les conclusions [de la thèse] restent valides ». La publication d'un addendum à la thèse concernant deux figures et quelques autres erreurs est toutefois demandée[2],[3]. Ce dernier est approuvé et publié en octobre 2017[4]. Selon le communiqué de l'université, cette publication est justifiée par « une enfreinte mineure au règlement de l'université dans la conduite de la recherche concernant deux panneaux de figures (figure panels) et quelques erreurs d'assemblage de figures (figure mounting errors) dans les autres parties de la thèse[2] ». L'addendum porte sur 5 panneaux de figure « identiques à ceux figurant dans les publications originales sur lesquelles la thèse se fonde » et précise que trois de ces publications ont été corrigées et qu'une quatrième a fait l'objet d'une rétractation[5],[6]. Dans un article publié par Le Monde en 2019, David Larousserie, affirmant avoir eu accès à l'intégralité du rapport d'enquête, estime que c'est au total « six figures [qui] sont considérées comme problématiques, mais n’entach[a]nt pas les résultats et la qualité de la thèse » et rapporte le propos suivant d'Olivier Voinnet sur la rétractation estimée nécessaire par l'EMBO Journal, les données originales n’ayant pu être retrouvées : « je ne savais pas que ça ne se faisait pas à l’époque »[1]. Le même journaliste relève que pour une faute de même nature du même auteur, le même éditeur a simplement corrigé un article de 2002, une expérience similaire ayant pu être produite[1].

  1. a b et c David Larousserie, « Affaire Olivier Voinnet : les fautes d’un biologiste vedette », Le Monde,‎ (lire en ligne).
  2. a et b UEA 2018.
  3. Hervé Morin et David Larousserie, « Intégrité : l’« affaire Voinnet » rebondit », Le Monde,‎ (lire en ligne).
  4. (en) Olivier Voinnet, Molecular analysis of post-transcriptional gene silencing: mechanisms and roles (doctoral thesis), University of East Anglia, (présentation en ligne).
  5. (en) Olivier Voinnet, Molecular analysis of post-transcriptional gene silencing: mechanisms and roles (doctoral thesis), University of East Anglia, (lire en ligne [PDF]), p. 272.
  6. (en) Gianinna Brigneti, Olivier Voinnet, Wan‐Xiang Li, Liang‐Hui Ji, Shou‐Wei Ding et David C Baulcombe, « Retraction: ‘Viral pathogenicity determinants are suppressors of transgene silencing in Nicotiana benthamiana’ », The EMBO Journal, The EMBO Journal,‎ (lire en ligne).

Cordialement, — Racconish💬 14 février 2019 à 23:09 (CET)

Bonjour Racconish Bonjour. Je propose de terminer la phrase avant "rapporte le propos suivant" et d'insérer: "Pour lui, cela montre que « dès le début de [la carrière d'Olivier Voinnet], les erreurs d’inattention et les tentations de l’embellissement non conformes sont déjà présentes »; il rapporte le propos suivant (...)".
Il me semble aussi que la dernière phrase serait un peu plus claire si on la terminait par "parce que les auteurs ont produit une expérience démontrant la validité des résultats initialement publiés". --Lewisiscrazy (discuter) 15 février 2019 à 10:26 (CET)
Bonjour Racconish Bonjour. Merci beaucoup de votre travail de synthèse et de consensus sur le point 10 que j'estime très bien désormais. je m'oppose par contre totalement aux deux suggestions récentes de Lewisiscrazy:
1. L'interprétation personnelle de Larousserie sur Voinnet n'engage que lui, et est fondamentalement distincte des éléments factuels qu'il apporte par ailleurs au lecteur sur les travaux de thèse. Chacun est libre de poser son propre jugement sur l'implication faits rapportés sur la personnalité de Voinnet.
2. La phrase "parce que les auteurs ont produit une expérience démontrant la validité des résultats initialement publiés" est, quant à elle, une interprétation personnelle de Lewisiscrazy du compte rendu factuel de Larousserie, laissant de surplus supposer, par contraste avec le second papier qui fut corrigé, que la faute d'embellissement ayant causé la rétractation du premier papier était due à une irreproducibilité voire invalidité des résultats, ce qui N'EST ABSOLUMENT PAS LE CAS, ni ce qu’écrit Larousserie. C’est une déformation inappropriée du sens de ses propos . Larousserie écrit "une expérience similaire ayant pu être produite" est non pas "RE-produite" pour signifier que pour le papier de 2002 -au contraire de celui de 1998- les auteurs avaient pu produire auprès d'EMBO J un expérience contemporaine (de 2002) similaire à celle critiquée, et non pas que cette expérience a été REPRODUITE. Par ailleurs, il suffit de lire l'addendum de la thèse de Voinnet -elle peut être publiquement accédé comme l'a fait judicieusement -Racconish- à propos de cette erreur pour voir que les résultats des deux panels contentieux furent INTÉGRALEMENT REPRODUITS INDÉPENDAMMENT AVEC L'EXACT MEME MATERIEL par un autre laboratoire et publiés deux ans après la première publication Brigneti et al. (1998). Je cite ici l'addendum de Voinnet , à propos des deux panels contentieux de la thèse (5B et 6I): « Note that identical results to those originally disclosed in Figure 5B and 6I of Brigneti et al. (1998) were obtained by Li et al. (1999) and Lucy et al. (2000) using the same systemic silencing induction method in line 16c and the same TXMV-2b/delta2b vector as originally employed. The references are... ». Je souligne aussi que le contenu de l'addendum a été visé par des experts nommés par l'UEA, tel que précisé dans le communiqué de presse. Bien à vous. --Le fonds des choses (discuter) 15 février 2019 à 12:08 (CET)
Merci, Le fonds des choses. Lewisiscrazy, je ne vois pas de nécessité de procéder à la modification proposée ; ni de jouer les prolongations. Cordialement, — Racconish💬 15 février 2019 à 13:44 (CET)
Le point 2 n'était qu'une tentative de clarification sans changer le sens. En ce qui concerne le point 1, il me semble que la mise en perspective de Larousserie est intéressante parce qu'elle évite au lecteur de croire que tout est de la faute de Patrice Dunoyer - je ne vois pas quelle autre sens cette phrase de Larousserie pourrait avoir. On recopie plusieurs fois son POV dans les textes validés ci-dessus, pourquoi pas celui là? --Lewisiscrazy (discuter) 15 février 2019 à 14:12 (CET)
Cette « mise en perspective » à propos de la rétractation de l'article de 1998 ou de la correction de l'article de 2002 (on ne sait pas très bien auquel se réfère le journaliste) pourrait en effet être mentionnée dans l'article, mais plutôt pas ici, car sans rapport direct avec le sujet traité, l'enquête de l'UEA et ses conséquences, et plutôt dans le cadre d'une présentation neutralisée qui confronte différents points de vue. Cordialement, — Racconish💬 15 février 2019 à 14:32 (CET)
Je crois comprendre que Larousserie ne se réfère pas ici à un article mais à une période: celle où OV était à l'UEA (par opposition avec celle, postérieure, où il collabore avec P Dunoyer). D'où le lien avec le sujet traité. OK pour le mettre ailleurs, même si je ne vois pas trop où pour l'instant. Cordialement. --Lewisiscrazy (discuter) 15 février 2019 à 15:55 (CET)
Merci. Miscanthe, ça vous va ? Cordialement, — Racconish💬 15 février 2019 à 16:18 (CET)
Bonjour Racconish merci pour cette nouvelle proposition qui intègre l’information sur les articles corrigés et rétracté. Je ne suis pas très convaincu de l’intérêt de la longue citation de l'article de Larousserie, incluant celle d'OV et le fait qu'un autre papier n'a pas été rétracté mais seulement corrigé. Quitte à citer Larousserie, il me semble que la phrase suivante est plus informative mais je vous laisse juge. "Dès le début de sa carrière, les erreurs d’inattention et les tentations de l’embellissement non conformes sont donc déjà présentes, même si les experts considèrent qu’il n’y a pas d’atteinte grave à l’intégrité scientifique." --Miscanthe (discuter) 15 février 2019 à 16:34 (CET)
Puisque vous avez la gentillesse de me laisser juge, je pense qu'on peut en rester là à propos de l'UEA. Voyez par ailleurs ma réponse ci-dessus. Il serait intéressant de commencer à penser où l'on peut mettre cette information et avec quelle autre source on peut la croiser. Cordialement, — Racconish💬 15 février 2019 à 16:41 (CET)

Point 11[modifier le code]

Notification Racconish et Le fonds des choses : Je propose de supprimer la phrase qui dit "Dans deux articles publiés à l'automne 201832,33, le journal Le Monde souligne que certains travaux d'Olivier Voinnet rétractés en 2015 demeurent très cités33, « c'est à dire considérés comme valides par une partie de la communauté scientifique »32". Elle suggère que le Monde considère les articles valides. Le texte du Monde n'est pas très clair, mais on peut aussi le lire en comprenant que c'est un problème (ou au moins un paradoxe) que des articles rétractés soient autant cités: « Reste en effet une question, centrale. Les percées d’Olivier Voinnet sont-elles remises en cause ? C’est l’un des paradoxes de cette affaire : certains de ses articles, pourtant rétractés, continuent d’être cités encore aujourd’hui dans la littérature spécialisée – c’est-à-dire considérés comme valides par une partie de la communauté scientifique. ». Par ailleurs, comme preuve que "cité" ne veut pas forcément dire "valide", Retraction Watch (en) note que l'article du Lancet sur le lien entre vaccination et autisme est dans la liste des 10 articles rétractés les plus cités[1].

  1. (en-US) « Top 10 most highly cited retracted papers », Retraction Watch,‎ (lire en ligne, consulté le 1er décembre 2018)

--Lewisiscrazy (discuter) 18 décembre 2018 à 15:43 (CET)

Il s'agit là de l'explication-même du Monde qui souligne effectivement qu'une partie de la communauté considère cet article comme valide, où est le problème? je n'ai pas moi même écrit ces lignes, tout de même, Lewisiscrazy? Certes cette section met en avant un paradoxe, mais c'est bien celui de la limite de la rétraction en biologie, surtout pour l'article en question (il est accessible sur le ISI) qui est une technique employée actuellement dans tous les laboratoires de biologie moléculaire des plantes. Je note d'ailleurs que Lewisiscrazy se permet souvent d'interpréter les propos de Larousserie. Si ce passage pose problème, alors je propose encore une fois de contacter l'intéressé directement et de lui demander de préciser ce qu'il a voulu véhiculer dans son article. Il s'agit d'une attitude saine et objective selon moi, qui résoudrait ce genre de contentieux. Lewisiscrazy est vraiment très, très limite en comparant l'article de Voinnet dont il est question ici à celui des vaccins sur l'autisme, un peu comme lorsque Antoine Petit a considéré les allégations de PubPeer comme des accusations de pédophilie... C'est un peu gros, non?--Le fonds des choses (discuter) 26 décembre 2018 à 19:18 (CET)
A propos de limites, merci de rester cordial.
Permettez moi de vous indiquer qu'on attend une réponse de vous au point 2 ci dessus. --Lewisiscrazy (discuter) 26 décembre 2018 à 19:32 (CET)
Merci, c'est fait désormais. Avec un peu de lecture en surplus puisque certains aspects semblent vous avoir échappé. Au demeurant, que pensez vous de ma proposition de se référer à David Larousserie lui-même pour résoudre les problèmes d'interprétation de ses écrits? Une façon simple serait de laisser un formulaire sur la page WP dans la discussion et de lui envoyer une e-mail afin qu'il le complète à sa guise, sous réserve évidemment qu'il accepte. Mais étant journaliste je pense qu'il le fera d'autant plus que l'article concerne une personne sur laquelle il a énormément enquêté et dont je pense qu'il n'apprécierait guère qu'on la fustige en détournant potentiellement le sens de ses propos. --Le fonds des choses (discuter) 26 décembre 2018 à 22:00 (CET)

Autre source: fin de Larousserie 6/6 « Ultime question : quelle est la valeur de la production scientifique d’Olivier Voinnet, après tant de corrections, rétractations et suspicions ? Certains de ses articles continuent à être cités par d’autres chercheurs, comme si de rien n’était et que les résultats étaient valides. D’autres estiment qu’on ne peut plus avoir confiance dans leurs conclusions. Cette interrogation, qui apparaissait dans le rapport préliminaire de 2015 au tout début de l’affaire Voinnet, reste posée. »--Lewisiscrazy (discuter) 11 février 2019 à 08:05 (CET)

Merci Lewisiscrazy, mais quitte à citer d'autres sources plus récentes sur le jugement du travail de Voinnet, pourquoi alors ne pas citer l'épisode le plus récent (décembre 2018) d'une émission de radio sur France culture tout à fait respectable et que vous appréciez (au point d'en disséquer le contenu à la minute près) et nous rappeler alors ce que PIERRE CORVOL, ACTUEL PRÉSIDENT DE L'ACADEMIE DES SCIENCES ET BIOLOGISTE MOLÉCULAIRE (comme Voinnet), réponds à Larousserie (autre invité) à propos de l'ensemble du travail de Voinnet (https://www.franceculture.fr/emissions/la-methode-scientifique/la-methode-scientifique-du-jeudi-06-decembre-2018)? Je rappèle aussi que P. Corvol fait autorité en matière d'intégrité scientifique en France, étant à l'origine du seul rapport publique récent et circonstancié (le rapport Corvol) à ce sujet --Le fonds des choses (discuter) 16 février 2019 à 09:29 (CET)
Parce que Racconish a dit plus haut que cette « source n'est pas de très bonne qualité, une discussion radiophonique n'étant pas vérifiée par un comité de rédaction et ayant par conséquent un statut de source primaire et non secondaire ; elle est par ailleurs relativement obsolète, certains éléments non connus à l'époque, notamment sur le rapport du CNRS ayant été révélés depuis ».
Mais notez que je proposais de supprimer un extrait qui à mon avis détourne la source, pas d'en citer un autre ni de développer ici l'appréciation du travail d'OV par les biologistes. --Lewisiscrazy (discuter) 16 février 2019 à 09:59 (CET)

Cet aspect me paraît devoir être mentionné. Outre les trois sources du Monde évoquées ci-dessus, nous disposons d'une source de qualité, publiée dans une revue à comité de lecture : (en) Jaime Teixeira da Silva et Judit Dobránszki, « Highly cited retracted papers », Scientometrics, vol. 110, no 3,‎ (DOI 10.1007/s11192-016-2227-4). Selon les auteurs de cet article, l'article de Voinnet et al. publié en 2003 dans le Plant Journal et rétracté en 2015 vient au 3ème rang des 10 articles rétractés les plus cités, si l'on cumule les citations avant et après rétractation, au 1er rang avant et au 6ème rang après rétractation. Les auteurs relèvent que l'article reste en 2017 accessible sur Sci-Hub comme s'il n'avait pas été rétracté, se demandent pourquoi il a continué à accumuler des citations après la rétractation et trouvent cette situation à ce point exemplaire du problème qu'ils examinent, qu'ils lui consacrent un appendice. L'hypothèse qu'ils avancent est qu'en dépit de la rétractation due à la manipulation de figures, la méthodologie continue à être considérée comme valide. Ce point me semble devoir être déplacé à la fin de la biographie. Cordialement, — Racconish💬 16 février 2019 à 11:57 (CET)

Lewisiscrazy, vous vous trompez et semez le doute ici en même temps: l'émission radiophonique "obsolète" à laquelle Racconish faisait référence (le point lui faisant dire qu'elle n'était plus une source de qualité) était celle de 2016 avec pour invité Nicolas Chevassus au Louis... Celle que je cite, très récente - Décembre 2018- tombe en plein dans l'actualité, au contraire. Et puis, Pierre Corvol, ce n'est tout de même pas n'importe qui, c'est le président de l'académie des sciences, cette même académie dont vous vous êtes efforcé de vouloir faire citer ici qu'elle n'avait pas encore décidé sur l'intronisation de Voinnet...--Le fonds des choses (discuter) 16 février 2019 à 12:25 (CET)
Racconish, merci d'avoir été rechercher le travail de da Silva que vous citez ici (je le gardais moi même en réserve pour la partie général çà la fin de l'article) et qui démontre évidemment que le problème évoqué par Larousserie dans son article concerne bien la limite de la signification de la rétraction sachant que la méthode de Voinnet est, comme je n'ai cessé de le rappeler ici, employée constamment par le plupart des labos de biologie végétale dans le monde. D'autre part, nous aurons l'occasion de revenir en temps voulu sur l'auteurE qui a causé la perte de ce papier pionnier et reconnu de tous pour la qualité de la méthode qu'il décrit, invention de Voinnet d'ailleurs brevetée par plusieurs compagnies de biotech. Enfin, les infos que j'ai obtenues à propos de cette publication indiquent que sa rétraction n'est pas une fin en soit et je pense que beaucoup seront étonnés de ce que l'avenir réserve à son sujet. Bien à vous et merci encore de votre perspicacité, Racconish. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Le fonds des choses (discuter).
Le fonds des choses, pourriez-vous svp donner la transcription et le minutage de l'intervention de Corvol à laquelle vous vous référez ? Cordialement, — Racconish💬 16 février 2019 à 12:46 (CET)
Oui bien sûr, je vous retrouve ça dès que possible dans la journée car je ne suis pas à la maison pour le moment. Merci.--Le fonds des choses (discuter) 16 février 2019 à 12:56 (CET)
L'affaire Voinnet y est discutée à partir de 20'40". Voici Deux extraits:
* à partir de 25'00", Larousserie dit « Du côté d'OV, il y a plus de 25 articles concernés, 8 rétractés, et les autres corrigés, mais quand on voit les erreurs attribuées à M. Dunoyer, [on se demande s'il] faudrait regarder toute la production pour voir s'il y a aussi des problèmes, l'affaire n'est pas close, tout d'un coup il y a une incertitude sur la confiance à accorder à ces résultats ».
* Corvol parle d'OV à partir de 29'45": « Finalement ce qu'a trouvé OV (...) est extrêmement important (...) et même les papiers qui ont été rétractés parce que manipulés, très bien! (sic), sont cités, et sont même cités largement depuis que ces papiers ont été rétractés ([parce qu'on] a gardé les citations anciennes, la possibilité d'y faire référence), en tous cas le fait que chez les plantes et maintenant chez les animaux et chez l'homme il puisse y avoir une régulation des gènes par des ARNs qui vont bloquer l'expression ou la moduler, est une découverte fondamentale qui lui a valu la notoriété, la base de ce qu'il a découvert reste authentique, c'est bien pour ça qu'il est toujours [chercheur] à l'ETH ». Cette citation dans la bouche de l'auteur d'un rapport sur l’intégrité scientifique est tout-à-fait extraordinaire, je vous l'accorde. NB: Notez quand même que Corvol parle du principe fondamental de régulation des gènes par les ARN, pas des détails des expériences d'OV dont il dit lui même qu'elles ont été "manipulées". --Lewisiscrazy (discuter) 17 février 2019 à 10:31 (CET)

Bonjour. Je suis plutôt contre ces développements, mais si vous voulez les inclure et être complets, vous pouvez aussi vous appuyer sur:

  • les remarques d'Anne Simon dans Le Monde à propos du Science 2006 « j’ai passé beaucoup de temps et d’argent à tenter de reproduire des résultats publiés dans Science en 2006 par l’équipe de Voinnet... », remarque qui contredit les affirmations du CNRS selon lesquelles « no declaration has challenged the overall results obtained by Olivier Voinnet and his colleagues on the role of small RNAs in the regulation of gene expression and antiviral response — these results having been confirmed on several occasions, whether using the same or other material, by various teams worldwide. » (Voir aussi ici)

NB: l'ETH recommandait la rétractation après avoir identifié des "erreurs" de catégorie 2 (« should be retracted through OV's requests as being non-factual, irrespectively of whether the reported observations have been reproduced by others » pages 17 et 21) l'article sera finalement seulement corrigé.
NB2: Dans son rapport, l'ETH dit avoir interviewé A. Simon, « The final part of the 13.4.2015 interview with OV concerned the allegations of V. Vance, and Le Monde's reported allegations from A. Simon that some of OV's results could not be repeated. Following questioning of OV on this, and inspection of Manfre & Simon Virology 2008 379: 161, the commission came to the conclusion that the Virology paper did not provide evidence that the experiments reported in Science 2006 313: 68 could not be repeated. A. Simon did not publish repetition of the experiments carried out in the Science paper. The conclusions in each paper were drawn from different types of assays. » (Donc ce sont les conclusions qu'elle n'arrive pas à confirmer, mais ce ne sont pas exactement les mêmes expériences qui sont faites.)

  • La lettre de Vicki Vance en 2015 à l'ETH et au CNRS reproduite dans Lab Times, où elle déclare: « I have read that the posts showing fabrication of data in the figures of many of Prof. Voinnet’s articles were viewed by some people as having little importance. The rationale being provided is that the results are still valid because other labs have been able to show the same results. That is NOT completely true. The practice of fabrication of data by the Voinnet lab has had serious negative impact on the field of RNA silencing. Many investigators are, in fact, not able to repeat some aspects of his reported results or have conflicting data. However, once results are published in high impact journals by a powerful and important senior investigator such as Prof. Voinnet, there is little chance to get funding to pursue conflicting data and further experimental approaches are stalled. I am a tenured scientist, approaching academic retirement and can therefore afford to bring these items to light. However, because the consequences of Prof. Voinnet’s unethical behavior are not yet clear, many scientists more junior than I am are afraid to speak up and risk the wrath of Prof. Voinnet, should he remain the powerful force he has been in the past. In summary, I think that Prof. Voinnet’s unethical behavior has damaged the field immensely because it is no longer clear what is true in his work and what is fabricated. In my opinion, these are serious incidences of scientific misconduct and I hope that your investigations will consider them as such. ». --Lewisiscrazy (discuter) 17 février 2019 à 09:53 (CET)
  • Le rapport Corvol commente aussi plus généralement sur les « les conséquences des méconduites scientifiques » (page 10) « La méfiance, voire la défiance du public vis à vis de la science, est une des conséquences désastreuses des méconduites scientifiques avec dans certains secteurs, une répercussion directe chez les patients en cas de recherche clinique. Sur le plan sociétal et politique, la méconduite scientifique et/ou l’interprétation biaisée de résultats scientifiques peut conduire à des interprétations erronées et à des comportements à risque dans le domaine de la santé22. Enfin l’une des conséquences des méconduites scientifiques et des mauvaises pratiques de recherche – ces dernières n’étant pas toutefois pas des manquements à l’intégrité scientifique - est le gaspillage d’une recherche non fiable et non reproductible. Plus généralement, l’usurpation de titres et de qualité et l’affectation de ressources budgétaires à mauvais escient. Le coût direct et indirect des méconduites scientifiques est difficile à évaluer. Toutefois, une étude réalisée en 2014 par les NIH estimait que le retrait d’une publication pour fraude représentait un coût de 425 000 $ par article en terme d’instruction et de traitement global du dossier. » --Lewisiscrazy (discuter) 17 février 2019 à 10:34 (CET)
Lewisiscrazy, c'était à moi que Racconish s'adressait et non à vous, pour lui rappeler ce que Pierre Corvol - et non pas Anne Simon, Vicky Vance (dont nous avons déjà discuté en long, en large et en travers et vous ne pouvez apparemment admettre que ses commentaires de 2015 n'ONT EU AUCUNE INCIDENCE SUR la rétractation dU papier manipulé par Dunoyer - ce que Larousserie a affirmé DEUX FOIS) ou je ne sais qui- dit sur son travail. Donc, voici la transcription du passage de P. Corvol sur VOINNET et non pas ses considérations générales sur les méconduites:
Minute 29,47
Corvol: “si je peux rajouter une chose sur l’histoire de Voinnet qui n’est pas terminée bien sûr, il y a quand même une chose qui est intéressante c’est que, finalement, ce qu’a trouvé Voinnet – il ne fait pas l’oubller quand même- ce qu’a trouvé Voinnet est extrêmement important.”
Journaliste: “Et ça demeure…?”
Corvol: “ahah.. oui… et même les papiers qui ont été rétractés de Voinnet -parce que manipulés..heu..très bien- sont cités, et sont même cités largement depuis que ces papiers ont été rétractés.”
Journaliste: « mais comment un papier qui a été rétracté a toujours valeur ? »
Corvol: « on a gardé les citations anciennes si vous voulez, même la possibilité d’y faire référence. EN tout cas le fait que, chez les plantes -et maintenant chez les animaux et chez l’homme- qu’il puisse y avoir une régulation de l’expression des gènes par des ARNs qui vont bloquer l’expression ou la moduler, c’est une découverte absolument fondamentale qui lui a valu une notoriété mais la base de ce qu’il a découvert reste authentique. C’est bien pour cela qu’il est toujours en recherche à l’école polythechnique fédérale de Zürich. »
Le journaliste reprend ensuite le fil de l’émission en disant très précautionneusement «alors il ne faudrait pas penser que Voinnet est le seul à porter ce fardeau de euh…SUSPICION DE MECONDUITE SCIENTIFIQUE…» .
Cette émission contient une mine d'information dont, au début, un définition de la "fraude" par Corvol et Larousserie qui concluent que ce qualificatif ne s'applique pas aux cas évoqués dans l'émission, dont celui de Voinnet. Je peux aussi transcrire ceci pour Racconish. Bonne journée. --Le fonds des choses (discuter) 17 février 2019 à 11:32 (CET)
Oui, j'avais retranscrit la citation ci dessus... --Lewisiscrazy (discuter) 17 février 2019 à 11:44 (CET)
Du calme svp, Lewisiscrazy vous a donné un coup de main Le fonds des choses et il a proposé d'autres sources. Pas de quoi s'énerver. Je vous ferai une proposition au plus vite. Cordialement, — Racconish💬 17 février 2019 à 12:31 (CET)
Bonjour Racconish.J'aurais tout de même apprécié pouvoir répondre, seul d'abord, à votre demande sur P. Corvol, car je ne pense pas être moins au fait de cette affaire que Lewisiscrazy qui semble prétendre en être désormais LE spécialiste qu'il faut écouter d'abord.... J n'apprécie guère , non plus, ses tentatives quasi-permanentes de placer ses propres interprétations ou considérations au milieu des éléments cités (come les "sic" ou les lamentations). Indépendamment, je tiens à rappeler que le contentieux originellement discuté ici est la validité des articles -et d'un en particulier, le plus cité de Voinnet- qui ont subit une rétraction. (i) Les éléments apportés par Larousserie, (ii) le papier de da Silva que Racconish a retrouvé puis enfin (iii) les propos même de Pierre Corvol convergent TOUS vers la même conclusion à son sujet: ces résultats demeurent valides. Pourquoi alors essayer de diluer l'objet du propos ici en évoquant i) des complaintes totalement HORS SUJET - et qui plus est totalement infondées (voir les conclusions de l'ETH dans son rapport de 2015 à propos de Simon ET DE VANCE dont les atermoiements sont eux aussi rejetés par la commission comme émanant d'un conflit personnel, lisez bien) et ii) des considérations générales de Corvol qu'il émet sans se référer spécifiquement à Voinnet ni à ses papiers rétractés? Donc, non Racconish, Lewisiscrazy n'apporte rien de nouveau ici, à part des éléments hors sujet, et ceci est fait délibérément pour nous éloigner du propose précis du point 11 que j'ai rappelé au debut de ce message. Je n'y vois donc aucun "coup de main", pour ma part, alors qu'il me semble que les opinions sont claires sur le travail de Voinnet. De fait, j'ai appris que des révélations très graves sur Simon et Vance devraient sortir sous peu. Il sera alors temps de re-évaluer ce qu'étaient les réelles motivations de ces "chercheuses" en 2015. En attendant, je demande ici à ce que leurs agissements et déclarations restent en dehors de cette discussion du point 11. Par ailleurs, ceux de Vance ont déjà été évoqués maintes fois au cours de la résolution des points précédents (1-11) ce que Lewisiscrazy feint ne pas comprendre en s'entêtant à nous resservir indéfiniment les mêmes arguments à ce propos. Bien à vous. --Le fonds des choses (discuter) 17 février 2019 à 13:34 (CET)
WP:PAP, WP:AUTOBIO --Lewisiscrazy (discuter) 17 février 2019 à 15:00 (CET)
Désolé, je ne sais pas ce que se cache de précis derrières ces acronymes qui renvoient à un monceau d'information sur WP,Lewisiscrazy, je vous l'ai déjà expliqué. Par ailleurs, vos affirmations c-dessus contiennent une fois de plus des infos inventées ou vos propres interprétations erronées. Ainsi, d'où tenez vous que la commission de l'ETH a "interviewé" Anne Simon??? Une simple lecture du rapport montre qu'elle a interviewé Voinnet à deux reprises (Mars et Avril 2015) mais il n'est AUCUNEMENT fait mention de Simon ou d'ailleurs d'AUCUNE autre personne. Aussi, dans la même veine, comment pouvez vous résumer ce que dit le rapport de la commission à propos du papier de Anne Simon versus celui de Voinnet: "The conclusions in each paper were drawn from different types of assays" par "Donc ce sont les conclusions qu'elle n'arrive pas à confirmer, mais ce ne sont pas exactement les mêmes expériences qui sont faites"??? De quel droit, et sur quelle base? C'est VOTRE interprétation de ce passage du rapport, rien de plus (ce n'est certainement pas la mienne en tout cas.
Racconish, vous parlez ici d'une "nouvelle proposition" au sujet du point 11, mais je pense que ces éléments à propos de la valeur du travail de Voinnet, les limites et la signification des rétractions etc., re-visités notamment à aulne des analyses et enquêtes de 2018-2019 par rapport aux réactions primaires de 2015, sont des sujets très pertinents à aborder dans une section de type "bilan" une fois la chronologie terminée. Ceci est loin d'être le cas actuellement puisque nous n'avons pas même encore abordé 2016. Il me semble que vous êtes vous même de cette opinion, à relecture de vos commentaires y comrpis sur le point 11 discuté ici. Qu'en pensez-vous? --Le fonds des choses (discuter) 17 février 2019 à 15:41 (CET)

Stop hand icon.svg Le fonds des choses, je dois dire que j'ai beaucoup hésité à vous répondre ici : j'envisageais plutôt de demander aux administrateurs de prendre une mesure à votre encontre, comme par exemple un blocage court en écriture. Il ne me paraît en effet pas du tout conforme aux WP:RSV et à WP:PAP (il suffit de cliquer sur les liens bleus pour accéder à ces pages, comme on vous l'a déjà expliqué) (1) de critiquer Lewisiscrazy pour avoir apporté la transcription et le minutage que je vous demandais et pour saisir l'occasion de l'attaquer personnellement en affirmant qu'il « semble prétendre en être désormais LE spécialiste qu'il faut écouter d'abord », alors que (2) je vous avais solennellement averti sur votre page de discussion que je ne tolérerais pas une nouvelle récidive. Et je passe sur vos considérations sur des révélations fracassantes à paraître (Veuillez cliquer sur le lien bleu). Intervenant ici en tant que médiateur, je vous tends toutefois une perche : excusez-vous comme il se doit et raturez « semble prétendre en être désormais LE spécialiste qu'il faut écouter d'abord ». Je vous donne 24 heures, après quoi je saisirai les administrateurs, qui pourraient décider d'un blocage de votre compte en écriture. J'espère bien que nous ne devrons pas en arriver là. Cordialement, — Racconish💬 17 février 2019 à 16:26 (CET)

Bonsoir Racconish. Je n'ai aucun problème pour raturer cette partie qui était vouée à faire valoir que plusieurs intervenants ici suivent l'affaire de Voinnet de très près. Je souhaitais aussi exprimer mon étonnement de voir une autre personne répondre à une question qui m'était directement adressée par vous (comme si je n'étais pas capable de le faire de façon adéquate) tout en rajoutant une large section d'observations pour le moins contradictoires mais surtout très éloignées du sujet primaire du point 11 discuté ici. Je m'efforce pour ma part de respecter le temps de parole de chacun et de m'exprimer quand vous estimez,[User:Racconish|Racconish]], que c'est à mon tour d'apporter des informations ou opinions. Quoi qu'il en soit, je vais faire amende honorable si j'ai blessé quelqu'un ici et m'exécuter. Etant novice en WP, je vais voir si je peux trouver le code d'un texte raturé car il me semble qu'il y en avait un ou deux sur cette page de discussion. bonne soirée. --Le fonds des choses (discuter) 17 février 2019 à 19:01 (CET)
Le fonds des choses, il suffit de mettre <s> avant et </s>après le passage à raturer. Cordialement, — Racconish💬 17 février 2019 à 19:08 (CET)
Merci Le fonds des choses. Mais s'il devait y avoir une prochaine fois, je ne vous avertirais pas préalablement. Cordialement, — Racconish💬 17 février 2019 à 19:17 (CET)

Je vous fais ci-dessous une proposition avec déplacement à la fin de la section biographie :


Dans un article publié en décembre 2018 par Le Monde, Philippe Da Silva et Hervé Morin notent qu'Olivier Voinnet est « le premier français » dans un classement des rétractations par auteur[1]. David Larousserie souligne toutefois, dans trois articles du même journal publiés entre septembre 2018 et janvier 2019, un « paradoxe »[2] : « l’article le plus cité d’Olivier Voinnet a fait l’objet d’une rétractation des éditeurs en 2015, mais a été cité des centaines de fois depuis »[3], « comme si de rien n'était et que les résultats étaient valides »[4], alors que d'autres scientifiques « estiment qu’on ne peut plus avoir confiance dans leurs conclusions »[4]. Cette situation avait déjà été relevée par Jaime Teixeira da Silva et Judit Dobránszki dans un article de 2017, consacré aux articles rétractés les plus cités, où ils relevaient que l'article cosigné Olivier Voinnet, publié dans le Plant Journal en 2003[5] et rétracté en 2015[6], venait au troisième rang des articles rétractés les plus cités, si l'on cumule les citations avant et après rétractation, au premier rang avant et au sixième rang après rétractation[7]. Selon ces auteurs, cette situation s'expliquait par le fait qu'en dépit de la rétractation due à une manipulation de figures, la méthodologie continuait à être considérée comme valide[7].Dans un entretien diffusé en décembre 2018 sur France Culture, Pierre Corvol explique de son côté cette persistance de citations d'articles rétractés d'Olivier Voinnet par le fait que sa « découverte fondamentale » du fait que « chez les plantes et maintenant chez les animaux et chez l'homme il puisse y avoir une régulation des gènes par des ARN qui vont bloquer l'expression ou la moduler » reste « authentique »[8].

  1. « Rétractations : quand la science se corrige », sur Le Monde.fr (consulté le 23 décembre 2018)
  2. Hervé Morin et David Larousserie, « Intégrité : l’« affaire Voinnet » rebondit », Le Monde,‎ (lire en ligne).
  3. « La biologie française minée par l’inconduite scientifique », Le Monde,‎ (lire en ligne)
  4. a et b David Larousserie, « Affaire Olivier Voinnet : les fautes d’un biologiste vedette », Le Monde,‎ (lire en ligne).
  5. (en) O. Voinnet et S. Rivasauteur3=P. Mestre, « An enhanced transient expression system in plants based on suppression of gene silencing by the p19 protein of tomato bushy stunt virus », Plant Journal, vol. 33, no 5,‎ .
  6. (en) « Retraction: ‘An enhanced transient expression system in plants based on suppression of gene silencing by the p19 protein of tomato bushy stunt virus’ », The Plant Journal,‎ (DOI 10.1111/tpj.13066).
  7. a et b (en) Jaime Teixeira da Silva et Judit Dobránszki, « Highly cited retracted papers », Scientometrics, vol. 110, no 3,‎ (DOI 10.1007/s11192-016-2227-4)
  8. Épisode Fraude scientifique : biologie, le maillon faible ? de la série La méthode scientifique. Visionner l'épisode en ligne.

Cordialement, — Racconish💬 17 février 2019 à 21:01 (CET)

Bonjour Racconish Bonjour, merci pour cette proposition, j'ai au moins deux questions:
  1. Pourquoi une discussion radiophonique tantôt considérée comme n'étant pas de très bonne qualité est ici utilisée? (à part que c'est la seule source informée qui exprime ce POV).
  2. J'imagine bien le consensus autour de l'idée que les principes de base de la régulation mis en évidence par OV (et d'autres) existeraient, mais s'agissant d'articles rétractés, corrigés malgré des recommandations de rétractation (vide supra), ou "manipulés" (pour citer Corvol), pourquoi avoir choisi d'écarter de ta proposition de rédaction toutes les sources mettant en cause le détail des résultats et/ou la reproductibilité de certaines expériences controversées? N'y a-t-il pas un équilibre à trouver entre la mise en cause (factuelle) de certains résultats et la validation globale des principes généraux (ce dont parle Corvol)?
(Et je n'ai pas encore eu le temps de lire l'article dans Scientometrics.) Cordialement. --Lewisiscrazy (discuter) 18 février 2019 à 08:48 (CET)
Merci beaucoup Racconish de votre travail et de votre proposition que je vais essayer de commenter le plus vite possible mais qui me semble à première vue très correcte. Si je peux me permettre une observation: selon moi l'émission radiophonique de 2018 diffère fondamentalement de celle de 2016 par le fait de l'obsolescence de cette dernière, notamment due au fait qu'elle fut réalisée sans aucun élément de recul sur l'affaire. Ces éléments sont disponibles désormais par les enquêtes journalistiques approfondies et les diverses conclusions des commissions en 2018-2019. D'ailleurs à propos de l'émission de décembre 2018, il s'avère, Lewisiscrazy, que vous n'avez pas rapporté hier à Racconish dans leur entièreté les propos tenus par Larousserie. Vous préentendiez CITER ces derniers dans le cadre de vos arguments sur les fautes de Voinnet (je replace ici votre texte): "mais quand on voit les erreurs attribuées à M. Dunoyer, [on se demande s'il] faudrait regarder toute la production pour voir s'il y a aussi des problèmes, l'affaire n'est pas close". Cependant, ce que dit VRAIMENT Larousserie est (je cite par transcription mot à mot): "mais quand on voit les erreurs attribuées à M. Dunoyer, on peut s'étonner que... [on se demande s'il]: faudrait-il regarder toute la production de Monsieur Dunoyer pour voir s'il n'y a pas là aussi des problèmes? Et donc dans ce sens elle [l'affaire] n'est pas tout à fait close". Le sens de la phrase se trouve donc totalement changé par votre omission, Lewisiscrazy, puisque Larousserie discute précisément dans ce passage de l'émission de l'existence d'une affaire dans l'affaire, INDEPENDANTE de Voinnet (ce qu'il reprend d'ailleurs dans un de ses 6 articles en parlant d'une "affaire Dunoyer"). Je vous demande donc, Racconish, de bien vouloir noter le procédé employé l'anomalie observée ici, sachant aussi que nous reviendrons inévitablement sur le rôle précis de Dunoyer à un moment dans l'article WP. Je reviens donc vers vous dès que possible sur votre proposition. Bonne journée. --Le fonds des choses (discuter) 18 février 2019 à 13:31 (CET)
La phrase que je cite commence par "Du côté d'Olivier Voinnet..." et se termine par "il y a une incertitude sur la confiance à accorder à ces résultats", ce qui est précisément le sujet de cet article (OV) et du point 11 (la confiance).
Ceci dit, je refuse d'être accusé de "prétendre citer" et  d'utiliser des "procédés", c'est encore une attaque personnelle. --Lewisiscrazy (discuter) 18 février 2019 à 14:24 (CET)
Cette fois ci je ne suis plus d'accord: à présent une section parlée se résume selon vous, Lewisiscrazy, à ses trois mots d'entrée et ses quelques mots de fin? Il n'y a aucune attaque personnelle ici et je n'ai d'ailleurs eu aucun problème à remplacer les quelques mots avec lesquels vous n'êtes pas d'accord dans ma remarque ci-dessus. Mais enfin, comment nier qu'il y a eu sélection du propos rapporté alors que vous mettez entre guillemets les paroles même de Larousserie? Vous n'avez pas indiqué les sections que vous avez omises, comme il se doit, et tel, d'ailleurs, que vous l'avez fait dans la plupart des cas que vous avez cités jusqu'à présent. Vous ne pouvez ignorer que le contexte du passage que vous citez est tout à fait différent de ce que vous en dites,Lewisiscrazy. Comme cela semble nécessaire je vais donc transcrire ici l'entièreté du passage. je n'accepte pas que vous m'accusiez de vous attaquer personnellement alors que ce qui été fait n'est pas correct. La transcription intégrale du passage montre qu'il n'est pas utilisé dans le contexte approprié de discussion sur les fautes de Voinnet. Larousserie discute, au contraire, des fautes spécifiques des travaux de Dunoyer et lui SEUL, ce qui n'est certes pas le propos de la discussion du point 11. --Le fonds des choses (discuter) 18 février 2019 à 14:37 (CET)
minutes 25:02 à 25:30; transcription mot à mot: “Alors, du côté d’olivier Voinnet il y a plus de vingt cinq articles corrigés, huit sont rétractés (note personnelle: dont quatre pour des fautes admises par Dunoyer seul) et les autres sont corrigés. MAIS quand on voit les erreurs attribuées à M. Dunoyer, on peut s'étonner que... [on se demande s'il]: faudrait-il regarder toute la production de Monsieur Dunoyer pour voir s'il n'y a pas AUSSI des problèmes? Et donc dans ce sens elle [l'affaire] n'est pas tout à fait close parce qu’il y a tout d’un coup une incertitude, là, sur la confiance à accorder dans ces (ou ses?) résultats”. Comment douter que Larousserie fait ici une distinction, précisément, entre Voinnet et Dunoyer (noter l'utilisation du "MAIS" et du "AUSSI", justement, pour articuler cette distinction) et que les propos que vous citiez initialement (ceux qui commencent justement par "mais quand on voit les erreurs... " et non par "du coté d'Oliver Voinnet...", une partie que vous n'avez jamais utilisée dans votre démonstration hier, Lewisiscrazy) concernent DUNOYER et DUNOYER SEUL? A quoi donc Larousserie fait-il allusion lorsqu'il parle d'une incertitude soudaine juste après avoir évoqué la littérature restante DE DUNOYER qui n'a jamais encore été investiquée par le CNRS??? Je maintiens donc que les propos que vous citiez hier, Lewisiscrazy, sont sortis d'un contexte qui NE CONCERNE PAS le point abordé en 11. Je suis catégorique là-dessus et n'entends pas être taxé d'attaque personnelle alors que je signale tout simplement une anomalie qui était susceptible de nuire à la recherche d'un consensus sur un problème précis dont le sens et le propos ont été, à mes yeux, progressivement déformés au cours de sa discussion. Bien à vous.--Le fonds des choses (discuter) 18 février 2019 à 15:02 (CET)
Comme promis, et en espérant que vous admettrez l'anomalie évoquée ci-dessus pour ce quelle est (une anomalie et non une attaque personnelle), je reviens vers vous à présent Racconish au sujet de votre proposition équilibrée sur le point 11, que j'accepte. A noter: je pense que vous avez oublié un " par" dans la section "l'article cosigné Olivier Voinnet". Aussi, concernant le papier de Plant Journal (le plus cité) étudié en détail par Teixeira Da Silva, il continue au jour d'aujourd'hui à être très cité d'où ma suggestion de tourner la phrase au présent:" la méthodologie continue à être considérée comme valide". Sinon, je suis ok et vous remercie de votre travail constructif et de votre patience--Le fonds des choses (discuter) 18 février 2019 à 15:55 (CET)

Lewisiscrazy, je réponds ci-dessous à tes deux remarques :

  1. Il me semblait avoir compris ici que tu entérinais la proposition, ce que j'ai trouvé plutôt fair-play. Il m'a donc semblé que je n'avais pas à m'opposer à votre consensus.
  2. Les remarques d'Anne Simon sont anciennes et ne portent pas sur le sujet du passage, le paradoxe que constitue la persistance des citations en dépit des rétractations. De même pour celles de Vicky Vance, dont le point de vue est déjà rapporté dans l'article.

Cordialement, — Racconish💬 18 février 2019 à 21:51 (CET)

BonjourRacconish, je ne suis pas convaincu de l’intérêt d'ajouter la citation de Corvol surtout qu'elle induit le lecteur en erreur. Tout d'abord, la découverte de OV (et son directeur de thèse Baulcombe) ne concerne que les plantes (la généralisation aux animaux et humains n'est pas d'eux) et ensuite ce n'est pas ce que dit Corvol: il ne fait pas formellement le lien entre les citations et l'importance de la découverte mais le lien entre l'importance de la découverte ET le fait de ne pas avoir été viré de ETH. Donc je pense que s'en tenir aux deux premiers exemples est suffisant. --Miscanthe (discuter) 19 février 2019 à 08:02 (CET)

C'est une source primaire à éviter ; WP:DTC trouve à s'appliquer ; elle n'est pas consensuelle ; je l'ai retirée. Cordialement, — Racconish💬 19 février 2019 à 08:47 (CET)
Bonjour Racconish, je ne suis pas d'accord avec le retrait effectué sur le passage radiophonique car il l'a été sur des informations erronées rapportées par Miscanthe qui ne semble pas avoir fait la bibliographie de Voinnet correctement: Voinnet fut le SEUL, avec un de ses collègues, à avoir re-démontré chez les mammifères ce qu'il prouva chez les plantes dans un article de 2013 ('Maillard et al.) publié dans Science qui a fait la une de plusieurs journaux, dont Nature, et a même été relayé dans la presse généraliste (ce seul article est très probablement une des raisons majeures de l'entrée de Voinnet à l'académie en 2014, ce que Corvol sait parfaitement, en étant membre et l'actuel président). Le travail de 2013 est l'aboutissement d'une longue recherche chez les mammifères -menée seule par Voinnet et son équipe (Baulcombe n'est jamais sorti du confort des plantes) ayant débutée en 2005 par un article très cité dans Science (Lecellier et al.). Par ailleurs, Voinnet a publié d'autres papiers pionniers extrêmement cités chez les mammifères. Pour ce qui est de l'émission radiophonique, reprenez le passage mot-pour-mot que J'AI (et non pas Lewisiscrazy) transcrit sur Pierre Corvol, plus haut, au cours de son échange avec le journaliste. Le fait qu'il reste à l'ETH n'est qu'une conclusion -une évidence- du propos qui est sollicité primairement et SEULEMENT par la question du journaliste "et ça demeure?" (à propos des découvertes importantes de Voinnet auxquelles Corvol vient de faire allusion). D'autre part, l'écoute de l'interview montre que Corvol demande sciemment et spécifiquement à intervenir à cet instant précis ("si je peux rajouter quelque chose sur l'affaire Voinnet...") pour faire cette déclaration de clarification sur la validité du travail de Voinnet, et non pas pour dire qu'il n'est pas viré de l'ETH, ce qui est une interprétation pour le moins déconcertante du passage retranscrit ici...: évidemment, Corvol n'a pas demandé la parole au journaliste pour parler du maintien de Voinnet à l'ETH !. Votre décision, Racconish, ayant donc été sollicitée par i) des affirmations erronées de Miscanthe restreignant la contribution de Voinnet aux seules plantes, et (ii) une interprétation extrêmement discutables des motivations des paroles de Corvol, je vous demande ici de la reconsidérer, sachant, de plus, que Corvol est un acteur essentiel de l'intégrité scientifique en France (cf le seul rapport de référence à ce sujet est le 'rapport Corvol'), qu'il est un biologiste moléculaire de renom (comme Voinnet), et qu'il est le président de l'Académie des Sciences. A ces titres, il est douteux que sa parole et sa bonne foi puissent être remises en cause, même dans une émission radiophonique, au demeurant, elle aussi réputée pour sa qualité. Pour finir, j'attire votre attention sur la fait qu'il n'existe pratiquement aucun témoignage éclairé (par cela j'entends, contemporain car se basant sur les résultats des investigations et enquêtes journalistiques et de leurs résultats en 2017-2018, et non pa sus l'excitation de 2015) sur le travail de Voinnet. Celui de Corvol est donc précieux et, je pense, respectable, pour éclairer le lecteur WP. C'est bien par la paucité d'information à ce sujet précis que j'estime que l'usage d'une source primaire est justifié (WP ne l'interdit pas). BIEN À VOUS.--Le fonds des choses (discuter) 19 février 2019 à 09:40 (CET)
Bonjour Racconish Bonjour, il y a eu un malentendu: je n'ai pas entériné ta proposition ici, j'apportais des sources. C'est gentil de trouver cela fair-play mais je ne me suis pas conduit autrement sur cette pdd depuis le mois de Novembre Ange.
Je suis d'accord avec ta proposition de ne finalement pas utiliser cette émission dont on a dit plus haut qu'elle n'était pas une source de qualité. Miscanthe montre clairement ci-dessus qu'on ne peut pas retranscrire la phrase bafouillée par Corvol sans lui faire dire des choses fausses (qu'OV aurait découvert la régulation des gènes par des ARN chez les plantes, les animaux et l'homme) ou sans en faire un interprétation libre.
Pour le reste, je viens de lire le scientometrics. Il me semble que pour coller à la thèse des auteurs, on pourrait préciser simplement ta dernière phrase en ajoutant une parenthèse ainsi: « Selon ces auteurs, cette situation s'expliquerait par le fait qu'en dépit de la rétractation due à une manipulation de figures, la méthodologie (et non pas la conclusion) continuait à être considérée comme valide. » En effet, ils séparent très clairement les différentes situations page 1659 de leur article. « examples 1. where a retraction occurred because of figure manipulation, but where the methodology was still considered to be valid, such as in Voinnet et al. (2003) and Brigneti et al. (1998); 2. where the conclusion(s) was still considered to be valid, as in Fukuhara et al. (2005); 3. where the retraction occurred because of ethical or legal issues, but the findings and/or methodology were still considered to be valid, as in Jobb et al. (2004) and Nakao et al. (2003), respectively;(…) ».
En pour préciser: je ne proposais pas de citer Vance sur le POV déjà évoqué plus haut (= son alerte sur les légendes trafiquées) mais sur celui concernant les conséquences de ces "méconduites" diverses, où elle conteste l'idée que tous les résultats fabriqués ont été confirmés par d'autres équipes et conclut: « OV's unethical behavior has damaged the field immensely because it is no longer clear what is true in his work and what is fabricated. » --Lewisiscrazy (discuter) 19 février 2019 à 11:10 (CET)
Bonjour Le fonds des choses, je vous remercie sur les précisions sur le travail de OV, néanmoins, sa notoriété est dans le domaine des plantes (dans [37] : "Une vedette française de la biologie des plantes est accusée de manquements à l’intégrité scientifique.") Pierre Corvol d'après sa fiche wikipedia est "un chercheur émérite dans le domaine des régulations endocriniennes de la pression artérielle et de l'hypertension." Par ailleurs, il est en conflit d’intérêts avec OV en tant que président de l'Académie des Sciences pour 2019-2020. Je maintiens donc que cette citation n'est pas nécessaire. --Miscanthe (discuter) 19 février 2019 à 11:20 (CET)
Merci Miscanthe de votre citation du Monde qui ne réponds pas, cependant, à la question initiale- que vous avez vous même provoquée- c'est à dire: est-ce-que les démonstrations de Voinnet sur les petits RNAs s'étendent bien chez les mammifères (c'est bien vous qui avez remis cela en cause, non?) et est-ce que Pierre Corvol cite ce travail à bon escient? La réponse est oui, et j'en ai apporté la preuve en citant les papiers fondamentaux de Voinnet à ce propos, montrant ainsi que vos affirmations initiales confinant son travail aux seules plantes étaient erronées (voir aussi ma réponse àLewisiscrazy ci-dessous à ce propos), l'admettez-vous Miscanthe? Corvol donc n'a certes pas besoin d'un article du Monde pour discuter des travaux de Voinnet. Il n'est pas un physiologiste du 19eme siècle et évidemment, lui et son groupe de recherche étudient aussi les régulations endocriniennes AU NIVEAU MOLECULAIRE c'est à dire l'influence de l'expression des gènes sur ces processus. C'est en ce sens que non seulement les techniques de biologie moléculaires employées par Voinnet mais aussi sa thématique générale lui sont familières. De plus, il s'exprime sur l'émission de radio à titre d'expert en intégrité scientifique et non au titre du président de l'académie, même si ce statut lui confère une autorité indéniable. Le descriptif de l'émission n'aborde d'ailleurs pas cette fonction (https://www.franceculture.fr/emissions/la-methode-scientifique/la-methode-scientifique-du-jeudi-06-decembre-2018): "Pierre Corvol, médecin et chercheur en biologie, professeur émérite au Collège de France, auteur du rapport sur l’intégrité scientifique remis en 2016 à Thierry Mandon, alors Secrétaire d’état à l’enseignement supérieur et à la Recherche, sous la présidence de François Hollande.". Pour ces raisons et toutes les autres avancées précédemment -et que vous n'avez pas remise en cause, y compris la nécessité d'avoir des témoignages contemporains sur l'affaire sans évoquer sempiternellement le seul Larousserie (dont j'ai prouvé ici, plusieurs fois, qu'il fait parfois de gros raccourcis)- je maintiens mon opinion que cette citation à propos de la validité du travail de Voinnet est nécessaire. Bien à vous.--Le fonds des choses (discuter) 19 février 2019 à 12:05 (CET)
Lewisiscrazy, Non, Pierre Corvol ne bafouille absolument pas sur l'émission et affirme de façon claire ce qu'il sait parfaitement au sujet des découvertes et de m'implication du travail de Voinnet, qui touche effectivement de façon profonde les mammifères. Faites un PubMed et regardez si ce n'est pas le groupe de Voinnet qui a fait la toute première démonstration de l'existence de l'ARNi antiviral dans des cellules mammifères en 2013, travail qui fut ensuite étendu par d'autres groupes? N'est ce pas aussi lui qui produit l'un des tous premiers travaux sur le sujet en cellules CHO et 293T en 2005? Son groupe n'a-t-il pas lancé, avec quelques autres, dans un article pionnier de Nature Cell Biology, la notion que les petits ARN contenus dans des vésicules circulantes dans le sang peuvent être utilisées comme diagnostiques de dysrégulations génétiques ou de maladies? N'est-ce pas lui et son post-doc qui détiennent l'un des premiers brevets sur cette question? Voinnet n'est-il pas, à ce titre, le seul chercheur européen -fait extrêmement rare- a avoir été sélectionné pour faire partie du "Extracellular RNA (exRNA) Communication Consortium" créé par le NIH aux USAs (https://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.3402/jev.v4.27494?needAccess=true)? --Le fonds des choses (discuter) 19 février 2019 à 12:16 (CET)
Lewisiscrazy à propos de vos analyses sur la "méthodologie" citée par Teixeira Da silva, vous ne pouvez ignorer que le papier dont il est question est classé dans la rubrique "technical advance" de Plant Journal (https://onlinelibrary.wiley.com/doi/pdf/10.1046/j.1365-313X.2003.01676.x). Pourquoi? tout simplement parcequ' il décrit une METHODE rapide d'expression de protéines et d'analyse de leurs propriétés biologiques. Les seules conclusions qu'un papier de méthode peut avoir sont: la méthode fonctionne-t-elle et est-elle reproductible? La méthode est-elle utile à la communauté scientifique? La réponse, évidemment, est oui dans les deux cas vu que cette technique d'expression transitoire est universellement employée par les labos de biologie végétale et d'ailleurs pas seulement (elle fut employée pour l'expression des antigènes pour le récent vaccin anti-Ebola lors du dernier outbreak). Donc, quand Teixeira dit " la méthodologie continuait à être considérée comme valide" il entend bien: la méthode constituant l'avancée technique présentée dans la publication, et donc, à fortiori la CONCLUSION que cette méthode fonctionne et est utile à un grand nombre. --Le fonds des choses (discuter) 19 février 2019 à 13:04 (CET)
Lewisiscrazy, à propos de votre opinion sur l'émission de radio et de la personne qui, selon vous, y "bafouille", je vous fait aussi remarquer que c'est bien VOUS et VOUS SEUL qui vous êtes empressé de citer Pierre Corvol et David Larousserie après queRacconish m'ait sollicité (P. Corvol), et dans les conditions pour le moins déconcertantes (Larousserie) que j'ai rappelées hier (et à propos desquelles je constate votre grand silence). N'étiez vous pas, alors, satisfait(e) du contenu de l'émission au point de l'utiliser pour faire valoir vos arguments?--Le fonds des choses (discuter) 19 février 2019 à 13:09 (CET)
Continuons sur les accusations de Vicky Vance sur la soit disant non-reproducibilité du travail de Voinnet à propos desquelles vous nous rappelez, Lewisiscrazy, que la commission de l'ETH de 2015 (celle du CNRS n'ayant, on le sait désormais, jamais existé) s'est effectivement longuement penché sur la question. Le rapport de la commission ETH de 2015 cite en effet les affirmations de Vance dans le Monde mais aussi celles qu'elle avait écrites aux membres même de la commission pour faire valoir le même argument. Cependant, la commission se trouve bien embarrassée de traiter ce sujet puisqu'à AUCUN moment elle ne dispose d'exemples concrets de cette soit-disant non-reproducibilité des travaux de Voinnet par " de nombreux investigateurs". Qui sont-ils? Pourquoi ne se sont-ils pas manifestés depuis, même anonymement auprès de la commission de 2015 ou après de l'ETH, ou auprès des éditeurs?? De fait, la seule personne tangible (au dela du ragot) dont Vance prétend qu'elle n'a pas été capable de reproduire les données de Voinnet est cette chère Anne Simon, -oh surprise- son amie de longue date... Donc, la commission se penche sur le seul cas disponible pour potentiellement étayer les déclarations tonitruantes de Vance et découvre, à propos du seul papier produit par Simon sur le sujet (Manfre and Simon, 2008) que: "Following questioning of OV on this, and inspection of Manfre & Simon Virology 2008 379: 161, the commission came to the conclusion that the Virology paper did not provide evidence that the experiments reported in Science 2006 313: 68 could not be repeated. A. Simon did not publish repetition of the experiments carried out in the Science paper. The conclusions in each paper were drawn from different types of assays"... Autrement dit, Anne Simon n'a jamais essayé de même reproduire les données du groupe de Voinnet -sidérant. Mais poussons l'analyse un peu plus loin et penchons nous donc sur le contenu du papier Manfre and Simon, 2008 (https://ac.els-cdn.com/S0042682208004054/1-s2.0-S0042682208004054-main.pdf?_tid=980b9822-1917-4e39-8020-d1253f5d6eab&acdnat=1550583749_e9bc97ea7ae2aa1323a7a5122344b4b9). Que découvre-t-on: qu'il est listé sur PubPeer pour un nombre considérable de manipulations d'images plus grossières les unes que les autres (https://pubpeer.com/publications/2F82E31361A96DD9DD3E42156CD612). Admirons, pour ne citer que cet exemple, le bout de bande qui pointe son nez derrière celui, collé, de la figure 2B (indiqué par une flèche ici: https://www.cjoint.com/doc/19_02/IBtnWDZ0h4y_Manfre-Simon-beauty.pdf). Notons aussi les interrogations des usagers de PubPeer par rapport aux explications saugrenues de Simon sur ces manipulations d'images: “Dear Anne, thank you for your response. Considering the importance of the topic and the accusations you made against OV, it would be reassuring if you would post original blots to reassure everyone that the splices are legit. Thank you. » ou bien encore « Prof. Simon, the best way to silence the critics would be simply to provide the original gels, to verify your statements, and perhaps also to request the journal to correct the paper with an erratum showing precisely which lanes in each gel are from different gels since this information does not appear to be explicity stated in the text (e.g., methodology) or in the figure legends ». Mais où sont ses réponses hormis de réattaquer Voinnet sur retraction Watch, cette fois et, pire encore, en affichant son role de référent intégrité dans son université de tutelle (!)?? Nulle part, bien sûr. Et l’article a-t-il été corrigé ou rétracté depuis 2015? Bien sûr que non. Que faut-il de plus encore pour disqualifier définitivement Vance et Simon des discussions actuelles?--Le fonds des choses (discuter) 19 février 2019 à 15:02 (CET)
A propos du choix des éditeurs de rétracter ou non une étude en fonction des recommandations d’une commission d’investigation, évoqué par Lewisiscrazy, la règle est que le choix final de l’éditeur reste SOUVERAIN et ne saurait donc être discuté plus avant, ni par l'ETH ni par personne d'autre d'ailleurs. Une commission d’investigaiton n’est que consultative. Et d’ailleurs, que constate-t-on à propos des recommendations faites par la même commission de l'ETH sur Brigneti et al. 1998,le papier de these retracté tant discuté ici? Le rapport indique: “Regarding Figure 6i in the EMBO J 1998 17: 6739 paper, the lower right 'GFP probe' panel in it shows that two lanes have the same repeated background pattern and the concern is that this hides bands observed in the original experiment. In the absence of the original data produced before 1998, OV has stated his wish to repeat, under institutional supervision, the key experiment shown in Fig. 6i. The commission supports this proposition, if EMBO J. allows publishing such a corrigendum”. Or qu’a choisi de faire EMBO J pour des raisons qui demeurent obscures? de le rétracter. Donc, voici un contre-example dont je demande qu’il soit cité explicitement si l’argumentaire de Lewisiscrazy sur le sujet devait être suivi. De fait, indépendamment, il serait souhaitable -car juste- que cette information vienne compléter ce qui a été écrit jusqu’à présent sur Brigneti et al. 1998 dans le cadre de la présente médiation. De fait Voinnet n'a rien fait d'autre que d'exécuter la recommandation de la commission de l'ETH et de l'UEA en reproduisant effectivement l'expérience de la figure 6I dans l'addendum de son doctorat. Bien à vous.--Le fonds des choses (discuter) 19 février 2019 à 15:37 (CET)
Lewisiscrazy, Miscanthe. Avec près de 25 articles expérimentaux et plusieurs revues y compris dans les journaux le plus prestigieux, cumulant 5,526 citations à ce seul sujet depuis qu'il s'est mis à bosser sur las animaux en 2005 (et surtout depuis 2009), Voinnet n'aurait donc pas contribué grand chose au domaine (https://www.cjoint.com/doc/19_02/IBukrOkQkRy_Voinnet-animal-work.pdf))? Corvol "bafouille"-t-il vraiment à ce sujet et n'est-il réellement pas capable de reconnaître les contributions pionnières de Voinnet chez les mammifères depuis qu'il a quitté le labo de Baulcombe ...en 2002 et accumulé plus de 25,000 citations par la SEULE production de son groupe de recherche (Google Scholar)? Hors Baulcombe, Voinnet a environ 110 publications, indiquant que sa production dans le domaine animal (5,526 citations), pourtant plus récente, est tout autant citée (voire bien plus en proportion) que celle en végétal ... Bien à vous.--Le fonds des choses (discuter) 20 février 2019 à 11:25 (CET)

Cette discussion part à nouveau dans tous les sens. Je vous demande donc de respecter un peu de méthode afin que nous puissions avancer. Concrètement, je discuterai d'abord avec Le fonds des choses de la source radiophonique à laquelle il tient, puis, s'il le souhaite avec Lewisiscrazy des sources supplémentaires qu'il proposait, ce qui devrait déjà nous permettre d'avancer. Donc, Le fonds des choses, je vous ai expliqué ci-dessus le problème que pose cette source : elle est primaire au sens de WP:SPSP et elle soutient un point de vue dont je ne sais pas s'il est étayé par des sources secondaires publiées de manière fiable. Si tel est le cas, il vaut mieux citer de telles sources secondaires, sinon, s'abstenir, cela résultant de WP:DTC. Je vous ai déjà expliqué que j'étais prêt à passer là-dessus en tant que médiateur s'il existait un consensus, mais en l'absence d'un tel consensus, il n'y a qu'à appliquer les règles. Cordialement, — Racconish💬 20 février 2019 à 19:48 (CET)

Merci Racconish de votre proposition que je vais suivre, évidemment. Je vous recontacte sous peu pour l'émission. Je pense, par ailleurs, avoir porté à votre attention des éléments pour le moins choquants, si ce n'est scandaleux, sur la nature du "travail" d'Anne Simon, le seul - jusqu'à preuve du contraire, Lewisiscrazy?- qui aurait pu étayer les allégations de non-reproductibilité faites par Vance sur les résultats de Voinnet. J'insiste bien sur le fait qu'à part les données trafiquées de Simon -qui n'a pas même essayé de reproduire celles de Voinnet (!) selon l'analyse de la commission ETH de 2015- il n'existe strictement aucun élément factuel -même quatre ans après- qui vienne étayer ce qu'avançait péremptoirement Vance à ce propos en 2015. Bien à vous.--Le fonds des choses (discuter) 21 février 2019 à 12:04 (CET)
Le fonds des choses, faites moi la grâce de ne pas digresser. Ai-je été clair pour l'émission ? Merci de cliquer sur les liens bleus pour prendre connaissance des règles et recommandations applicables. Cordialement, — Racconish💬 21 février 2019 à 13:43 (CET)
Bonjour Racconish, à propos donc de l'EMISSION, je n'ai pu trouver aucune source alternative discutant de la validité du travail de Voinnet de façon contemporaine (2018 +). Je considère donc le témoignage de Corvol comme crucial et pense que vous êtes vous mêmes d'accord avec cette notion mais que "l'absence de consensus sur la validité de l'émission en tant que SOURCE WP" vous empêche de faire la médiation dans ce sens. Cependant j'attire justement votre attention sur le fait que ce que vous dites sur l'absence de consensus sur la légitimité de l'émission en tant que source n'est pas exact.
1. Miscanthe n’a pas émis de réserve sur l’émission en tant que source, ni n’a d’ailleurs critiqué l’usage qu’en a fait lewiscrazy en citant Larousserie dans les conditions pour le moins déconcertantes que j’ai rappelées ici (faisant attribuer à Voinnet des propos graves tenus par ce dernier sur le seul Dunoyer). Au contraire, Miscanthe s’est opposé à la légitimité de CORVOL (et non de l'émission) -mais, notez, pas celle de Larousserie- lorsque i) Corvol étend les découvertes de Voinnet aux animaux et à l’homme, ce que Miscanthe considère comme une erreur d’un non spécialiste en rappelant péremptoirement que la contribution de Voinnet est restreinte aux seules plantes et d’ailleurs sous le patronage de Baulcombe.
2. Ayant, je pense intégré qu'il s'est trompé -ce que je démontre encore après de façon totalement irréfutable, citatiosn à l'appui, Miscanthe décide alors d’invoquer un autre fait pour disqualifier Corvol : ii) qu’il est président de l’Académie des Sciences et donc présente un conflit d’intérêt en s’exprimant sur Voinnet, qui en est membre. J’ai donc signalé à Miscanthe que l’émission, dans sa présentation de Corvol, ne CITE PAS cette fonction et pour cause : il ne l’exerçait pas encore le 6 Décembre 2018, date de l'émission (il n'a pris ces fonctions au'n Janvier 2019).
3. Lewisiscrazy est bien LE SEUL intervenant à voir fait valoir la notion que la SOURCE citée n’est pas valable (en ce sens, il n'Y A PAS CONSENSUS). Mais il se contredit immédiatement dès lors que l’occasion lui est donnée de citer des éléments à charge contre Voinnet en en citant les propos sélectivement choisis de LArousserie. Notez aussi que le même Lewisiscrazy nous disait encore il y a quelques semaines, dans son |2.4. Interlude sur la question des sources]], que les émissions de radio de qualité en étaient de respectables... Aussi, regardez l’historique, Lewisiscrazy cite initialement Corvol sans broncher (il le fait d’ailleurs avant même de m’en donner la possibilité) acceptant de facto sa légitimité. Ce n’est QUE lorsque Miscanthe la remet en cause qu’il se trouve soudainement que Corvol « bafouille » ce qui est au passage un tant soit peu irrespectueux à l'égard de ce chercheur et – quoi qu’il en soit- totalement faux. Ce que Corvol dit à propos de l’importance du travail de Voinnet sur les plantes puis les mammifères est factuellement et irréfutablement correct, je l'ai prouvé au prix d'un long travail bibliographique.
4. A propos de l'émission elle-même et sa validité en tant que source WP, David Larousserie en est un des deux invités et y intervient au titre de journaliste du Monde et non à titre personnel (il représente donc le journal) , une fonction pour laquelle, précisément, nous ne cessons de le citer tout au long de cet article WP en lui accordant donc implicitement un regard éclairé sur l’affaire Voinnet. Il apposai, d'ailleurs, à ce titre- contredire les propos de Corvol durant l'émission, mais ne l'a pas fait. En quoi le fait qu’il s’exprime à la radio disqualifierait-il sa crédibilité sur ce média plutôt qu’un autre ? N'avez-vous pas déjà fait une exception sur les sources, Racconish,à propos du cas de Sylvestre Huet en tant que journaliste ET BLOGGER?
En conclusion je note que, d’une part, il n’y a pas eu de consensus sur le sujet de l’inadéquation de l’émission en tant que source WP -point contentieux devenu central ici- et d’autre part que les raisons qui poussent Lewisiscrazy et Miscanthe à rejeter la légitimité de Corvol (mais non pas de Larousserie qui au contraire est bien cité) ne tiennent pas l’épreuve des faits. Pour finir, afin d’ établir un consensus encore faut-il qu’il y ait équilibre des parties. Il ne vous aura pas échappé Racconish, que je mène une joute déséquilibrée contre les deux autres intervenants depuis le début de mes interventions, comme l’atteste l'historique de l’article et les longs débats des résolutions des points 1-10. Je réitère donc ma demande du maintien du passage de Corvol car l’absence de consensus sur la source n’est pas, à mes yeux, avérée (évidemment je demande respectueusement à Miscanthe de ne pas, à présent, nous apporter des raisons à postériori…). Bien à vous et bon week end.--Le fonds des choses (discuter) 22 février 2019 à 18:01 (CET)
Bonsoir Le fonds des choses, tout d'abord souffrez que je m'exprime quand je le souhaite. Malheureusement votre longue recherche bibliographique n'infirme pas le point que j'ai soulevé, et vous n'avez pas trouvé de sources secondaires le confirmant. --Miscanthe (discuter) 22 février 2019 à 19:13 (CET)
Le fonds des choses, vous vous êtes longuement exprimé, je vais vous répondre de manière détaillée. Un peu de patience et pas de nouvelle digression svp. Cordialement, — Racconish💬 22 février 2019 à 19:21 (CET)
Merci Racconish. Ma recherche bibliographique PROUVE que le travail de Voinnet ne se cantonne pas aux plantes et je rappèle ici vos propre propos Miscanthe: "la découverte de OV (et son directeur de thèse Baulcombe) ne concerne que les plantes". Ils sont donc factuellement FAUX à moins que vous n'insinuez désormais que Voinnet n'a fait que seule découverte, en plantes et avec Baulcombe, mais alors dites nous au moins laquelle svp Miscanthe? Car Corvol s'exprime évidemment de façon générique sur le corpus des découvertes de Voinnet, toutes autour du même sujet. Enfin, je n'ai aucun souvenir de vous avoir empêché de vous exprimez quand vous le souhaitiez? Bon je m'arrête là, car sinon je vais effectivement digresser. je n'interviendrai plus avant votre réponse détaillée, Racconish et vous remercie de votre sollicitude à cet égard. Bien à vous tous--Le fonds des choses (discuter) 22 février 2019 à 19:43 (CET)

Point 12[modifier le code]

Point 13[modifier le code]

Futur de Dunoyer[modifier le code]


Patrice Dunoyer[modifier le code]

Bonjour, Les problèmes sur l'article de Olivier Voinnet ne seraient pas en train d'être déplacer sur l'article Patrice Dunoyer [40] ? -- Lomita (discuter) 1 janvier 2019 à 20:14 (CET)

Bonjour Lomita Bonjour Tout-à-fait. Toujours les mêmes problèmes de WP:CI et WP:TI... --Lewisiscrazy (discuter) 1 janvier 2019 à 22:29 (CET)
Oui je confirme, je ne suis pas partisane des débats harassants, des discussions volontairement interminables...--Marganith (discuter) 4 janvier 2019 à 09:21 (CET)
J'ai mis un bandeau {{Travail inédit}} parce que le long passage central de l'article est uniquement basé sur des sources primaires, àmha en partie détournées de la même façon qu'ici. --Lewisiscrazy (discuter) 5 janvier 2019 à 17:49 (CET)
Le fonds des choses, au lieu de développer un POV-fork sur un autre article, il serait préférable de vous concentrer sur celui-ci ; et de ne pas abuser de la patience des autres contributeurs en multipliant les objections et en faisant traîner la discussion. Lomita, Jules78120, nous ne sommes pas loin de l'obstruction... Cordialement, — Racconish💬 5 janvier 2019 à 18:30 (CET)

Bonjour. @Le fonds des choses, merci de finir de résoudre les désaccords éditoriaux sur cet article avant de vous attaquer aux articles liés, sur lesquels vos contributeurs semblent tout aussi peu consensuelles. Cordialement, — Jules Discuter 5 janvier 2019 à 18:39 (CET)

bonjour Jules. je suis tout disposé à terminer la résolution desdésaccords actuels, sachant qu'ils ne reflètent qu'une partie des points demeurant à être réglés, évidemment, puisque Racconish a justement souligné l'importance du respect de 'évolution chronologique de cette affaire et des opinions qu'elle suscite. La quasi totalité des points ici discutés concernent la phase de 2015. Depuis que cet article a été révisé, une quantité considérable d'articles de presse écrits par des personnalités respectables s'est accumulée, et il est évidemment impensable que ces opinions et reconsidérations des fondements de "l'affaire Voinnet" en 2018, soient absentes de cet article WP. --Le fonds des choses (discuter) 8 janvier 2019 à 11:42 (CET)
en ce qui concerne Dunoyer, je vais procéder aux clarifications demandées, mais cet article est très très loin être terminé, comme celui ci d'ailleurs. Bien à vous et très bon 2019--Le fonds des choses (discuter) 8 janvier 2019 à 11:42 (CET)
Bonjour. @Le fonds des choses - Je rejoins Notification Jules78120 :, merci de vous concentrer sur un article et ne pas vous disperser - Je vous demande donc de cesser toutes contributions sur Patrice Dunoyer et sur sa page de discussion tant que le consensus ne sera pas trouer sur Olivier Voinnet - -- Lomita (discuter) 8 janvier 2019 à 12:59 (CET)
Notification Jules78120 : et Notification Racconish : Bonjour, je serai même d'avis de remettre l'article Patrice Dunoyer à sa version du 27 décembre 2018 [41] avant l'intervention de @Le fonds des choses pour que les points soient discutés, comme ici, un par un - Qu'en pensez vous ? Bonne continuation -- Lomita (discuter) 8 janvier 2019 à 13:02 (CET)
pourquoi tout simplement ne pas retirer cet article qui n'existait pas le 26 décembre 2017 et semble avoir été propulsé par je ne sais quelle raison? --Le fonds des choses (discuter) 8 janvier 2019 à 13:07 (CET)
Parce qu'il admissible aux critères .... -- Lomita (discuter) 8 janvier 2019 à 13:08 (CET)
pour info, je n'ai pas modifié l'article plus avant mais apporté les éléments nécessaires en réponse des critiques faites. Je suis moi même partisan de mettre l'article Dunoyer en suspend en le faisant disparaître momentanément. la première version n'est pas plus objective que celle qu'on critique actuellement. Lire les éléments de discussion, surtout sur la citation intégrale de son frère, très très neutre dans tout ça évidemment? :)--Le fonds des choses (discuter) 8 janvier 2019 à 13:11 (CET)
peut on au moins omettre cette longue citation difficilement compréhensible dans un article se disant remplir les critères d'objectivité de WP? Comment accorder le moindre crédit à ce que dit le frère de Dunoyer au vu, en sus, de la polémique causée par l'emploi de son frère en nouvelle Calédonie après ses sanctions du CNRS? --Le fonds des choses (discuter) 8 janvier 2019 à 13:13 (CET)

interview Olivier Voinnet pour News Tank[modifier le code]

Bonjour à tous

Une lecture qui bien sûr s'impose:

https://education.newstank.fr/fr/article/view/136159/olivier-voinnet-biologie-plus-propice-inconduite-scientifique.html 

Je propose que tous ici lisiez cet article avant de poursuivre vos travaux sur l'article WP le concernant: c'est la première fois qu'il s'exprime, lui (au contraire de ceux qui disent tout savoir), alors ayez au moins un peu de temps à lui accorder et prenez au moins la peine de penser qu'il ne raconte peut être pas de salades, lui... Et c'est vrai qu'on y apprend des choses assez sidérantes dans cet article... Elles vont d'ailleurs assez dans le sens (mais pas toujours) des éléments que j'apporte depuis le début en corrigeant cet article WP.

Inutile de préciser que Voinnet est attaquable voire immédiatement virable par le CNRS si les choses déconcertantes qu'il dit étaient fausses. Au passage, vous noterez qu'aucun des droits de réponse publiés par les avocats de Voinnet depuis deux mois ou plus n'a été infirmé par le CNRS qui en a pourtant toute latitude, évidemment, comme d'attaquer en diffamation ou pour fausses déclarations, ce que l'institut a déjà fait de multiples fois. Alors, qu'attendent-ils??

Parmi les perles, vous noterez que Voinnet est de nouveau intégré au CNRS depuis Novembre 2017 (oh! mais alors qu'en est il de sa suspension de deux ans dont tout le monde nous rebat les oreilles, troublant, non?????) dont il est d'ailleurs re-détaché à l'ETH. Vous noterez qu'il confirme l'absence de toute commission d'investigation en 2015 au CNRS en citant même les conclusions du pseudo rapport ayant conduit à sa suspension: lisez les, ces "conclusions", c'est édifiant, non? Et si vous pensez qu'il invente les documents, ils sont justement sur les réseaux sociaux, ça tombe bien!:

https://twitter.com/Gjpvernant/status/1080090860392534016

A moins évidemment que tout le monde conspire contre WP, que tous ces avis de scientifiques, ces lettres ouvertes à la ministre, ces articles de journaux etc. soient une gigantesque manigance?

Ah mais, c'est sûr , c'est Voinnet dont il s'agit et ce n'est pas une bonne source car il ne sait pas de quoi il parle et il est partisan... mieux vaut les vraies, celles qui sont éclairées et robustes, comme les commentaires du frère de Dunoyer qui, lui, est fiable et objectif, pas vrai :)? 

Vous souhaitant une très bonne lecture et de bons éclaircissement sur une question qui est, comme je le disais, encore loin, mais alors très très loin d'être bouclée, tout comme évidemment cet article WP le concernant...

--Le fonds des choses (discuter) 8 janvier 2019 à 18:21 (CET)

Une autre lecture qui me semble s'imposer davantage encore: WP:SPS, WP:QS, WP:FORUM, WP:CI, WP:CAOU, WP:AUTO, WP:PERTURBER --Lewisiscrazy (discuter) 8 janvier 2019 à 20:00 (CET)
oh, alors apporter d nouveaux éléments d'analyse consiste désormais à perturber? Il m'est alors avis que vous allez être bien perturbé en ce début d'année Lewisiscrazy :) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Le fonds des choses (discuter).
Les admins en jugeront. --Lewisiscrazy (discuter) 8 janvier 2019 à 20:07 (CET)
non, non par cela j'entends que vous n'êtres pas au bout de vos surprises car le début d'année m'a été annoncé comme riche en info au sujet de Voinnet.
allez vous désormais interdire l'information car elle pourrait vous contredire? allons, ce n'est pas votre style Lewisiscrazy ! --Le fonds des choses (discuter) 8 janvier 2019 à 20:10 (CET)
Bonsoir Le fonds des choses, l'article est derrière un pare-feu car le site Newstank est sous abonnement. Comptez-vous le publier quelque part pour que nous puissions en prendre connaissance ? --Miscanthe (discuter) 8 janvier 2019 à 20:40 (CET)
Bonsoir Miscanthe et merci de votre recherche d'information sur le sujet sans prendre ombrage d'une pointe d'humour sur la validité d'une "source". De fait, l'article de News tank est tout aussi inaccessible que les articles cités ici, pour la plupart sous accès payant (cf tous les articles du Monde) sans que ce point n'ait sembler poser problème jusqu'à présent. Cependant, je vais faire mon possible pour vous y donner accès car cette interview me semble primordiale pour l'évolution de l'article WP même si sa parution tombe peut être mal alors que nous essayons d'évoluer sur les points 1-13. Je peux par exemple la déposer sur un site de dépôt de documents en ligne si cela convient ? --Le fonds des choses
voici un lien donnant accès à priori. Pouvez vous confirmer,Miscanthe? Merci. https://www.cjoint.com/doc/19_01/IAiuQxBcYdm_Olivier-Voinnet-NT-INTERVIEW.pdf --Le fonds des choses (discuter) 8 janvier 2019 à 21:46 (CET)
Le lien fonctionne, merci. Il est assez courant (et moins cher) d'être abonné au Monde. --Miscanthe (discuter) 8 janvier 2019 à 23:02 (CET)
AU passage, si vous lisez l'analyse du groupe JP Vernant (https://twitter.com/Gjpvernant/status/1080090860392534016) en sus d'inspecter les documents originaux qui supportent les déclarations de Voinnet d'aujourd'hui, j'espère que vous conviendrez que si c'est effectivement sur la seule base des "conclusions" de ce pseudo rapport qu'Alain Fuchs a rédigé le rapport de saisine contre Voinnet en 2015 (tel que présenté par le groupe JP Vernant), alors il s'agit d'une attitude proprement criminelle, pas seulement irresponsable, de la part du CNRS? --Le fonds des choses (discuter) 8 janvier 2019 à 22:37 (CET)

articles sur l'évolution de l'affaire Voinnet par rapport à 2015[modifier le code]

Je propose la creation de ce sujet afin de ne pas oublier l'ample somme d'articles et de sources concernant l'évolution de l'affaire VOINNET depuis les vues exprimées en 2015. Ceci dans le but d'apporter les éléments concrets d'information disponibles pour écrire la seconde partie de l'article suivant les recommandations de chronologie telles que stipulées par le modérateur initial. --Le fonds des choses (discuter) 8 janvier 2019 à 20:21 (CET)

Je propose un simple listage des articles avec les renvois aux sites. Je ne le fais pas pour le moment (même si ce serait l'affaire de quelques minutes) afin de donner la priorité à la médiation sur les 13 points de 2015 sur lesquels je suis particulièrement disposé à avancer de façon diligente et constructive. Cependant résoudre ces problèmes ne signifie pas pour autant ignorer l'actualité, très riche sur cette affaire en ce moment, c'est un fait. --Le fonds des choses (discuter) 8 janvier 2019 à 20:27 (CET)

Intervention publique[modifier le code]

Désolé mais je me sens obligé d'ouvrir la discussion pour expliquer mon raisonnement. OV a volontairement gardé le silence pendant des années, je pense qu’il est difficile de ne pas intituler son retour d’expérience.
J’ai tenté de synthétiser car il dit beaucoup de choses. Je retiens un contexte global sous-jacent à la recherche scientifique (code d’écriture de publications, archivage, évaluation par les pairs…) et surtout une incapacité du CNRS à gérer la crise sur le moment mais aussi à l’avenir à travers des réponses inadaptés (création d’un système informatique propriétaire pour la vérification d’images).
J'ai attendu pour intégrer son intervention publique mais rien ne se passe, donc je prends l'initiative Néanmoins, je ne ferais pas du forçing en cas de désaccords et je ne me lancerais pas dans des discussions interminables...--Marganith (discuter) 18 février 2019 à 13:08 (CET)