Discussion:Objet céleste

Fusion entre Objet céleste et Types d'objets astrophysiques

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner.
Les deux pages semblent clairement traiter du même sujet, à savoir les objets célestes/astrophysiques (objet quelconque de l'Univers).
La page Types d'objets astrophysiques est supposée être une page de liste (sur wikidata), mais elle ne liste pas des objets astrophysique mais les types d'objets astrophysique. Or la liste des types de X doit figuré sur la page des X, tout simplement, comme pour n'importe quel article. De plus, elle fait plus que donner une simple liste, contrairement à la page Objet céleste qui elle n'est justement qu'une simple liste, un comble. (La seule section étant Liste d'objets célestes avec comme article détaillé... : Types d'objets astrophysiques ! Bref, CQFD.
Au passage, l'élément wikidata auquel se rapporte la page Types d'objets astrophysiques n'est relié à aucun autre wiki, et a été créé automatiquement par un robot.
Cela soulève le problème de tous ces éléments wikidata en doublon, notamment créés par ces robots.
La page Objet céleste étant la plus vieille et celle reliée au bon élément Wikidata, il semble que c'est elle qui doit subsister.
PS : Et quand bien même on voudrait conserver une page de liste (ce qui me semble inutile et tout compliquer pour rien) cela ne change rien au fait qu'il faut au minimum "inverser" les deux pages. --Harmonizator (discuter) 6 juin 2023 à 11:12 (CEST)

Au risque d'enfoncer une porte ouverte, je précise qu'il ne s'agit absolument pas ici de débattre de la différence de sens entre céleste et et astrophysique. Le but est de parler ici du contenu des articles, qu'importe le titre le plus adéquat qui sera choisi ensuite. (Astronomical object sur WP en, donc surement Objet astrophysique ou astronomique chez nous). --Harmonizator (discuter) 6 juin 2023 à 11:42 (CEST)

• Contre Les deux pages ont été pensées avec des fonctions différentes. L'une est un aspect spécifique de l'autre, une liste détaillée d'une section de l'autre. On compte des dizaines de contributeurs ayant travaillé sur "types d'objets astrophysiques". Comme je l'ai dit sur la page de discussion de cet article, il n'est pas question de précipiter un réarrangement sur un coup de tête. Le minimum est d'en discuter sur la page de discussion du projet:Astronomie. - Simon Villeneuve 6 juin 2023 à 11:52 (CEST)

  C'est tout à fait normal que des dizaines de contributeurs aient travaillé sur Types d'objets astrophysiques puisque comme je l'ai expliqué c'est le véritable article qui n'est pas une liste (contrairement à Objet céleste) et qui devrait donc être relié à l'autre élément wikidata si on devait conserver les deux.

  Tu dis que l'un est un aspect spécifique de l'autre? Non. C'est à dire? Quel aspect? Et ce n'est pas non plus "une liste détaillée d'une section de l'autre", c'est comme déjà dit une liste des types de l'autre. Et encore une fois, on ne liste pas les types de X sur un article spécifique. Les types d'étoiles sont listée sur la page étoile et pas sur une page spécifique. Les types de biomes sur la page biome et pas sur une page spécifique, etc ... Encore une fois, il faudrait au moins inverser les deux éléments wikidata pour que la page Types d'objets astrophysiques qui est celle avec du contenu soit reliée aux autres wiki et renommée Objet astrophysique. Mais encore une fois je ne vois pas l'intérêt de conserver deux pages. --Harmonizator (discuter) 6 juin 2023 à 12:17 (CEST)

• Contre : Le terme "Objet céleste" est un langage très usité, si un internaute cherche à connaitre ce que cela signifie, il est impératif qu'il puisse trouver une page Wikipédia en ce terme. "Objet astrophysique" n'est pas un terme employé couramment, mais il est très ludique de détailler une liste structurée et classifiée pour permettre d'avoir une vision générale plus clair et plus explicatif. Les 2 pages ce complètent et ne doivent pas être fusionner, des liens doivent subsister dans chacune des pages, car l'une complète l'autre mais ne peu en aucun cas la remplacer. Ces 2 pages ne sont en aucun cas des doublons car l'une explique ce qu'est un objet céleste, l'autre permet de clarifier. 88.120.235.73 (discuter) 17 août 2023 à 11:36 (CEST)
• Pour Actuellement, ces 2 pages sont des listes. Seul le critère d'agencement change. Donc autant grouper.
  L'artiile cible devrait être Objet céleste, ne serait-ce qu'à cause de la brièveté du titre et des interwikis.
  Comme l'article anglais le montre, Objet céleste ne devrait pas être une liste car le sujet est riche. Mais faute de contenu, l'article francophone est resté à l'état de liste. Faute de contenu, il n'y a également pas de matière pour justifier deux articles distincts (càd un sur les considérations historiques et une liste).
  Quand on a 2 ébauches qui se chevauchent, le mieux est toujours de fusionner. Borvan53 (discuter) 25 juillet 2023 à 18:20 (CEST)
• J'avais complètement oublié cette histoire. Merci Borvan53. Ravi de voir qu'il y a enfin quelqu'un là-dessus, c'est à se demander si j'ai posté mon avertissement de fusion sur le bon espace de discussion.

  Effectivement, même si c'est la page Types d'objets astrophysiques qui contient un minimum de contenu, c'est bien la page Objet céleste qui dot être la page cible à cause de toutes les pages liées.

  Si quelqu'un veut vraiment avoir une page de liste, il me semble que ce serait pratique d'avoir une Liste de liste d'objets comme la page anglophone. --Harmonizator (discuter) 25 juillet 2023 à 21:29 (CEST)

• Contre, en principe :
  • un objet céleste est un objet qu'on observe dans le ciel (par la lumière qu'on en reçoit, mais pas que) on peut parler de tel ou tel objet, ou bien de types d'objets (une planète, une planète naine, une lune, un astéroïde, une étoile, une galaxie, etc.) ;
  • un objet astrophysique n'est pas tel ou tel objet, mais un type d'objet du point de vue de l'astrophysique. Même les types d'objets astrophysiques ne collent pas aux types d'objets célestes : pour l'astrophysique, les planètes, planètes naines, lunes et astéroïdes appartiennent au même type d'objets astrophysiques. — Ariel (discuter) 17 août 2023 à 13:13 (CEST)

   Ariel Provost : Je ne comprends pas ta distinction, qui me semble dès lors fort discutable. Que veux-tu réellement dire en prétendant que "pour l'astrophysique, les planètes, planètes naines, lunes et astéroïdes appartiennent au même type d'objets astrophysiques", alors que personne ne considère en réalité que ce sont la même chose (sinon on n'aurait pas créé des catégories distinctes) ? (Note : ce commentaire ne vaut pas pour autant approbation de la fusion proposée.) SenseiAC (discuter) 20 août 2023 à 01:16 (CEST)

  C'est simple : l'astrophysique n'est pas toute l'astronomie (la planétologie et la cosmochimie ne sont pas des sous-disciplines de l'astrophysique), elle n'est concernée que par les « propriétés des objets de l'Univers (étoiles, planètes, galaxies, milieu interstellaire...), comme leur luminosité, leur densité, leur température et leur composition chimique » (notre article). Pour l'astrophysique les planètes naines, les astéroïdes et les lunes sont des objets de même nature, obtenus par condensation et accrétion de particules solides, et avec globalement un même type d'états de la matière (solide/liquide/gaz et équilibrage de l'attraction gravitationnelle par la pression ordinaire). En pratique, ce ne sont par exemple pas les astrophysiciens qui se préoccupent de savoir si un objet condensé reste en orbite stellaire ou s'il est capturé par une planète, ni si une lune s'est formée sur place ou a été capturée. — Ariel (discuter) 20 août 2023 à 11:06 (CEST)

Il y a 3 avis contre (dont un qui exprimé aussi en pdd), mais les arguments, c'est pas fou. Il y a des arguments de formes (projet pas notifié, etc), bon c'est de la forme, sur la pdd, il y a eu l'argument que l'un Types d'objets astrophysiques est taggué comme une liste sur wikidata, sauf que Objet céleste est encore plus une liste, donc l'argument est pas bon. L'Ip qui argumente pas, elle n'explique en rien en quoi les deux notions sont différentes. Et Ariel dit que "l'astrophysique, ne différencie pas les planètes, planètes naines, lunes et astéroïdes" mais Types d'objets astrophysiques liste bien ces objets en les classant et donc les différenciant, et si cette liste serait sur le titre ||Objet céleste]], en quoi cela serait en contradiction avec l'approche astrophysique. Nouill 23 août 2023 à 15:39 (CEST)

•  Neutre tendance Pour En principe, l'un (objet..) devrait être un article, et l'autre (Type de..) une simple liste ou tableau (listant un sous-ensemble des objets du premier, ou non, peu importe à la limite). Si c'était comme cela, les deux articles se justifieraient. Mais ce n'est pas le cas, et c'est même plutôt l'inverse. Tant que nous n'avons pas de la vraie substance d'article pour "objet céleste", les deux articles sont plutôt redondants et les améliorations (de la liste, ou de la substance encyclopédique) risquent d'aller dans le mauvais article. Comme la substance de l'un et de l'autre ne sont pas très abondante, on y verrait peut-être plus clair après une fusion, où il serait toujours temps de créer un article "Liste de.." qui soit une vraie liste, sans liste dans "Objet céleste". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 août 2023 à 16:23 (CEST)
• Pour Un "type d'objet" est bien un "objet" Michel421 (discuter) 26 août 2023 à 14:27 (CEST)
• Pour faire un seul article cohérent. — Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 30 août 2023 à 01:17 (CEST)
• Bonjour bonjour ami Simon, ami Ariel, ami Jicébé et tous les autres, a priori, j'étais plutôt défavorable à cette fusion, la richesse d'une double présentation me paraissant plutôt profitable au profane, du fait que les approches respectives des deux pages diffèrent suffisamment pour en justifier l'existence (ce que j'apprécie bien, pour ma part). Sauf que, effectivement, les titres des pages collent mal à leur contenu, et participent à fourvoyer le lecteur. Alors j'ignore s'il faut fusionner ou pas, mais la révision de leur titre serait déjà un gros plus. Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 1 septembre 2023 à 14:46 (CEST)
• Pour En l'état ces deux articles différents apportent plus de confusion qu'autre chose et je ne vois pas ce qui justifie leur existence propre, autant en garder qu'un seul. En fait même les distinctions proposées plus haut ne me semblent pas très évidentes non plus (et il faudrait apporter des sources biblio centrées qui en discutent, je n'en vois aucune de citée dans les deux articles actuellement). Les différentes définitions pourraient être très bien abordées dans un seul et même article à mon avis, ce que je m'attends à voir dans d'éventuels ouvrages spécialisés sur le sujet. Même en voulant distinguer proprement article vs. liste, je ne suis pas convaincu non plus qu'une liste ait un grand intérêt. Romuald 2 (d) le 1 septembre 2023 à 16:26 (CEST)

Fait. Nouill 16 novembre 2023 à 13:48 (CET)

Notes et références