Discussion:Nathalie Petrovna de Russie/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Nathalie Petrovna de Russie » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 25 janvier après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 1 février.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Nathalie Petrovna de Russie}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Nathalie Petrovna de Russie}} sur leur page de discussion.

Nathalie Petrovna de Russie

Proposé par : Polmars • ^{Parloir ici}, le 17 janvier 2013 à 14:25 (CET)

J'ai de fort doutes sur l'admissibilité de cet article consacré à une fille de Pierre I^er de Russie et de sa seconde épouse Catherine I^re de Russie, morte de la rougeole à l'âge de six ans et sur laquelle il n'y a pas grand chose à dire. La notoriété encyclopédique de cette jeune princesse russe ne me semble absolument pas établie ! ^

Conclusion

 Suppression traitée par Patrick Rogel (d) 25 janvier 2013 à 00:01 (CET)

Raison : Consensus.

Supprimer :

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Les informations peuvent être fusionnées dans un article Наталья Петровна (1718-1725) qui reste à créer. Qu'en pense la communauté ? Artvill (d) 17 janvier 2013 à 19:29 (CET)

Je n’ai pas bien compris. Mais effectivement il semble y avoir des informations à récupérer dans w:ru:Список детей Петра I#Наталья Петровна (1718—1725)... pour qui connaît le russe... Alphabeta (d) 17 janvier 2013 à 19:59 (CET)

Mais Artvill a peut-être suggéré de créer dans le WP français un article correspondant à w:ru:Список детей Петра I où le contenu de l’article Nathalie Petrovna de Russie pourra être intégré. Alphabeta (d) 17 janvier 2013 à 20:49 (CET)

En effet, cordialement. Artvill (d) 18 janvier 2013 à 20:52 (CET)

Je viens de passer une annonce dans w:fr:Projet:Monarchie/La Table Ronde. Alphabeta (d) 17 janvier 2013 à 19:43 (CET)

J’ai aussi passé une annonce dans w:fr:Discussion Projet:Culture russe en espérant être renseigné sur le contenu de l’article du WP russe. Alphabeta (d) 17 janvier 2013 à 20:46 (CET)

Bonjour, w:ru:Список детей Петра I#Наталья Петровна (1718—1725) ne dit pas grand chose de plus que l'article actuel : on y décrit les circonstances de sa naissance, l'endroit où elle a été enterrée, pourquoi elle était princesse héritière (ses soeurs aînées étaient mortes) et on y cite une archive évoquant sa naissance. Je précise que je ne suis pas bilingue mais j'étudie le russe depuis 7 ans. Matou91 (d) 17 janvier 2013 à 23:04 (CET)

D'ailleurs, je n'ai pas compris comment elle a pu être princesse héritière à un moment donné. Pas du vivant de son père, car elle ne lui a pas succédé. Ensuite, pendant le mois où elle a survécu à son père, sa mère Catherine régnait, et les deux premiers dans l'ordre de succession étaient le futur Pierre II et la future Elisabeth. Odejea (♫♪) 18 janvier 2013 à 08:10 (CET)

Il serait en tout cas plus facile de discuter de son rang successoral dans un article dédié. Alphabeta (d) 19 janvier 2013 à 20:27 (CET)

Et de même il est plus facile de discuter des incertitudes de calendrier (vieux et nouveau style, etc...) dans un article dédié. Alphabeta (d) 20 janvier 2013 à 17:44 (CET)

Je remarque l’existence de trois interwikis :

1. w:ca:Natàlia Petrovna
2. w:en:Grand Duchess Natalia Petrovna of Russia (1718–1725)
3. w:es:Natalia Románova

Ça interpelle. Alphabeta (d) 17 janvier 2013 à 19:46 (CET)

Bonsoir. Ce qui m'interpelle est l'existence de trois articles interwikis sans aucune source… --dame éliane alias chansonnette ^{[causer avec la dame]} 19 janvier 2013 à 20:40 (CET)

À Chansonnette (d · c · b) dite dame éliane : Hhhheûmhhh j’ai rajouté depuis lors dans l’article encyclopédie un quatrième interwiki, w:ru:Список детей Петра I#Наталья Петровна (1718—1725), qui lui est sourcé... Alphabeta (d) 20 janvier 2013 à 17:40 (CET)

Au passage : pas moyen d’insérer w:ru:Файл:Дети Петра Великого.JPG dans l’article encyclo (la plaque de Nathalie est peut-être la deuxième en partant du haut)... Alphabeta (d) 17 janvier 2013 à 21:09 (CET)

C'est un média de WP RU, donc on ne peut pas. Il faut d'abord le transférer sur Commons. Odejea (♫♪) 18 janvier 2013 à 08:10 (CET)

Merci pour le renseignement. Mais je me suis trompé : la deuxième plaque à partir du haut concerne une première Nathalie Petrovna (1713-1715), notre Nathalie Petrovna (1718-1725) figurant dans la plaque la plus en bas. Alphabeta (d) 18 janvier 2013 à 14:54 (CET)

Au passage : on trouve écrit sur la plaque non pas Наталья mais Наталія, avec un і, une lettre retirée de l’alphabet cyrillique russe par les bolcheviks en 1918. Alphabeta (d) 18 janvier 2013 à 16:02 (CET)

Dans l’éventalité d’un malheur, je signale la source : Notice « Natalia Petrovna, grande princesse de Russie » (cote 13’’ à titre de 13^e enfant de son père, issue de sa deuxième (’’) épouse), page 32 in Nicolas Enache, La descendance de Pierre le Grand, tsar de Russie, avant-propos de Nicolas Romanovitch Romanov, préface de Joseph Valynseele, Paris, Sedopols, 1983, 431 pages, 24 cm, (ISBN 2-904177-01-9). Alphabeta (d) 20 janvier 2013 à 18:25 (CET)

Jean-Marie Thiébaud, Les Romanov, 1998, pose problème, en tout cas mon exemplaire : page manquante ? Alphabeta (d) 20 janvier 2013 à 21:39 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Nathalie Petrovna de Russie » :

• Archive Wikiwix
• Bing
• Cairn
• DuckDuckGo
• E. Universalis
• Gallica
• Google
• G. Books
• G. News
• G. Scholar
• Persée
• Qwant
• (zh) Baidu
• (ru) Yandex

Conserver

1.  Conserver Fille de souverain, l'admissibilité va de soi, peu importe à quelle âge elle est morte ni ce qu'elle a fait de son existence. --Justelipse (d) 17 janvier 2013 à 20:09 (CET)

   Bonjour. Pourriez-vous m'indiquer la page de l'encyclopédie où il est indiqué que l'admissibilité est automatique pour les enfants de souverain ? Cordialement --dame éliane alias chansonnette ^{[causer avec la dame]} 19 janvier 2013 à 15:33 (CET)

2.  Conserver mais c’est un vote provisoire. Il faut commencer par exploiter le contenu de w:ru:Список детей Петра I#Наталья Петровна (1718—1725). Et il y a peut-être quelque chose à dire sur le tableau de Louis Caravaque. En cas de suppression on peut aussi envisager la création d’un article analogue à w:ru:Список детей Петра I : je ne connais pas le russe mais j’entrevois que cela pourrait signifier Liste ou Tableau des enfants de Pierre Ier...
   Et puis il y a eu conflit d’accès : les raisons avancées par Justelipse sont pertinentes. Alphabeta (d) 17 janvier 2013 à 20:15 (CET)
3.  Conserver Intérêt certes faible mais non nul d'un point de vue de la généalogie dynastique (du fait de son ascendance) et d'un point de vue de l'art pictural (modèle d'au moins un tableau). 4 interwikis--Jbdeparis (d) 24 janvier 2013 à 01:11 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer pour les raisons indiquées dans la proposition de suppression. --Polmars • ^{Parloir ici}, le 17 janvier 2013 à 14:25 (CET)
2.  Supprimer Très clairement HC - pas de développement possible compte tenu de son décès en bas âge--Taguelmoust | d 17 janvier 2013 à 14:54 (CET)
3.  Supprimer être fille ou fils de n'est pas un critère suffisant pour être admissible surtout si l'on meurt en bas-âge. De plus, ou sont les sources ? --Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 17 janvier 2013 à 15:30 (CET)
4.  Supprimer Article non admissible et je suis tout à fait d'accord avec Thesupermat. Rabah201130 (d) 17 janvier 2013 à 18:57 (CET)
5. plutôt  Transférer que  Supprimer sur la page de son père (possible en fin de définition, à la rigueur dans une sous partie). Enrevseluj (d) 17 janvier 2013 à 19:00 (CET)
6.  Supprimer n'a rien fait d'autre que naître dans une famille royale. Morte à 6 ans, elle n'a pas eu le temps de faire quelque chose de remarquable. Transférer le contenu dans la page paternelle. Odejea (♫♪) 17 janvier 2013 à 21:04 (CET)

   Combien Pierre le Grand a-t-il eu d’enfants ? Il ne faudrait pas encombrer l’article dédié au père. Alphabeta (d) 17 janvier 2013 à 21:44 (CET)

   De nombreuses bios de rois ou nobles ont une section consacrée à leurs enfants, donc je ne vois pas où est le problème. Sinon, on peut faire commes les russe, une page consacrée à tous les enfants. Odejea (♫♪) 18 janvier 2013 à 08:11 (CET)

   L’article français dit que le couple a eu 11 (onze) enfants. S’il y en autant à dire pour chacun d’entre eux qu’on en trouve dans w:en:Grand Duchess Natalia Petrovna of Russia (1718–1725), ça devient bel & bien considérable donc problématique pour figurer dans l’article dédié au père. Alphabeta (d) 18 janvier 2013 à 15:40 (CET)

7.  Supprimer Presque rien à dire dans cet article. À éventuellement transférer dans Liste des enfants de Pierre Ier de Russie (ru). --Agamitsudo (d) 17 janvier 2013 à 22:36 (CET)
8.  Supprimer et conserver 2 lignes dans l'article de son père. Personnellement, mes enfants ne "m'encombrent pas", bien que je comprenne qu'ils peuvent encombrer les autres.Cphil (d) 19 janvier 2013 à 10:37 (CET)
9.  Supprimer en suivant la proposition. Matpib (discuter) 19 janvier 2013 à 11:44 (CET)
10.  Supprimer un quart de ligne dans l'article de papa (si il y a une source). --dame éliane alias chansonnette ^{[causer avec la dame]} 19 janvier 2013 à 15:35 (CET) Complément, puisque mon vote est contesté par Alphabeta : pas de sources, pas d'article. --dame éliane alias chansonnette ^{[causer avec la dame]} 19 janvier 2013 à 20:50 (CET)

    Moi je vois des sources dans w:ru:Список детей Петра I#Наталья Петровна (1718—1725). Et je vais me répéter un peu : s’il y en a aussi long pour chacun des enfants (l’article dit que le couple a eu 11 enfants) ça va bien trop alourdir l’article du père. Je rappelle aussi qu’une solution de compromis a été proposée : créer un article analogue à w:ru:Список детей Петра I pour les enfants de Pierre le Grand. Alphabeta (d) 19 janvier 2013 à 20:17 (CET)

    Bonsoir. Stop. J'ai regardé les trois interwikis : aucune source. J'ai cherché des sources en français : rien. Les contributeurs qui comprennent le russe n'ont pas évoqué la qualité des sources sur l'article russe. Pour contester mon vote contre, évoquer l'existence de sources sur l'article russe n'est d'aucune utilité. Si vous aviez proposé des sources de références centrées, comme l'exige l'encyclopédie, j'aurai voté pour la conservation, ou modifier mon vote. Bien cordialement (et merci de ne plus commenter mes votes à l'avenir, je connais désormais très bien les critères d'admissibilité de l'encyclopédie). --dame éliane alias chansonnette ^{[causer avec la dame]} 19 janvier 2013 à 20:50 (CET)

    L’intervention de russophones connaissant l’histoire de la Russie paraît indispensable.

    J’ai eu l’impression que w:en:Grand Duchess Natalia Petrovna of Russia (1718–1725) était une tentative de traduction de w:ru:Список детей Петра I#Наталья Петровна (1718—1725) (avec suppression des ref).

    Et puisque vous savez tout où diable peut-il être mentionné qu’il ne faudrait pas commenter des avis en PàS. Alphabeta (d) 19 janvier 2013 à 21:23 (CET)

11.  Supprimer vraisemblablement, rien n'est admissible en elle car elle 'na pas fait grand chose, même indirectement. Fille de ... ne suffit pas. Hatonjan (d) 20 janvier 2013 à 19:21 (CET)

    Résumé de la situation : aucune recherche digne de ce nom n’a encore été entreprise. Alphabeta (d) 20 janvier 2013 à 19:41 (CET)

    Quel est le but de ton commentaire sous mon vote ? Hatonjan (d) 20 janvier 2013 à 20:01 (CET)

    Vous informer. Alphabeta (d) 20 janvier 2013 à 20:06 (CET)

    Pour celà il y a la rubrique de discussion que je lis systématiquement avant de voter, mais merci. J'espère que vous n'informerez pas tout les votants ainsi. Hatonjan (d) 20 janvier 2013 à 20:18 (CET)

12.  Supprimer A développer dans un article descendance de Pierre le Grand qui reste à créer. Pas opposé en attendant à une redirection vers l'article du père pour éviter de supprimer le contenu. Les sources centrées étant absentes, dans le cas d'une progéniture royale, l'admissibilité ne s'impose pas d'elle même. Vu l'époque il faut au moins des ouvrages centrée sur le sujet ou des articles dans des revues historiques de références (on est pas dans le cas des tabloïd comme pour les familles royales actuelles). Kirtap^{mémé sage} 21 janvier 2013 à 17:01 (CET)

    La création d’un article Enfants de Pierre le Grand (je préfère ce titre qui indique mieux que l’on ne va pas au-delà de la première génération) a effectivement été évoquée à plusieurs reprises dans cette page de PàS.

    Je dois avouer que durant cette PàS je me suis senti un peu seul quand j’ai tenté quelques recherches de base (qui ne seront pas cachées dans une page de PàS si une redirection est conservée, à la demande de Kirtap : merci à lui pour cette suggestion).

    Les wiki-critères deviennent si pointilleux qu’il aurait fallu un étudiant d’histoire de troisième cycle spécialisé dans la Russie de cette époque et connaissant le russe pour fournir matériellement ces fameuses sources requises : je pense que ça lui aurait pris 15 minutes.

    En attendant on aura avant tout jugé de l’état courant de l’article encyclopédique dans cette PàS.

    Cordialement. Alphabeta (d) 21 janvier 2013 à 19:29 (CET)

    Alors afin de respecter les conventions de Wp qui demandent à ce que les titres soient au singulier et non au pluriel, plutot progéniture de Pierre le Grand. Le problème est qu'en l'absence d'un article russe centré sur le sujet, et qui pourrait produire des sources directement dédiées, il semble peu probable que l'on ne dépasse le stade de publications autour de la descendance du tsar (comme celle qui figure dans l'article ,Nicolas Enache, La descendance de Pierre le Grand, tsar de Russie) Kirtap^{mémé sage} 22 janvier 2013 à 00:30 (CET)

13.  Supprimer Encore une enfant dont il n'y a rien à raconter à part que c'est la fille de machinchose. Triste.--Guil2027 (d) 22 janvier 2013 à 20:21 (CET)
14.  Supprimer. En accord avec le constat posé par le proposant.--Lefringant (d) 23 janvier 2013 à 14:14 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1.  Neutre Je ne vois pas trop l'utilité de ce genre d'article sur les enfants princiers morts jeunes (à moins, bien sûr, qu'une biographie ou étude ait été publiée). Konstantinos (d) 17 janvier 2013 à 20:18 (CET)

   Il faudrait déjà que quelqu’un nous renseigne sur la teneur de w:ru:Список детей Петра I#Наталья Петровна (1718—1725). Si tu connais le russe... Alphabeta (d) 17 janvier 2013 à 20:27 (CET)

   Sur le fond je pense que certains « enfants princiers morts jeunes » ont été entourés d’un tel faste durant leur vie et à leur mort (il faut se rappeler l’importance de l’Empire russe sous Pierre le Grand, qui n’est pas un principicule allemand) qu’il y a dire sur eux même en l’absence d’une monographie dédiée. Alphabeta (d) 19 janvier 2013 à 20:23 (CET)

   Pour prendre un exemple : faut-il supprimer l’article Louis-Joseph de France au motif que l’intéressé n’a vécu que de 1781 à 1789 ? Alphabeta (d) 19 janvier 2013 à 20:38 (CET)

   Bonsoir. Argument pikachu, et très mauvais choix comme exemple. Il existe deux sources centrées, cités en bibliographie : un bouquin centré sur le sujet, et surtout un bouquin qui traite des enfants de Louis XVI et Marie-Antoinette, publié chez un excellent éditeur (Perrin), écrit par un journaliste spécialisé sur les rois et les reines, Philippe Delorme. Pour améliorer l'article, quelques références aux ouvrages cités en bibliographie seraient bienvenus, pour remplacer l'unique référence en source, de bien piètre qualité (à savoir, le blog d'Anaïs Geeraert, auteure sans aucune notoriété, cf Scholar. Visiblement, personne n'a consacré d'ouvrage aux enfants de Pierre le Grand. Bien cordialement. --dame éliane alias chansonnette ^{[causer avec la dame]} 19 janvier 2013 à 21:00 (CET)

   Le wiki-concept de « Pikachu » n’interdit nullement les comparaisons.

   Dans Louis-Joseph de France#Ouvrages modernes on a certes deux ouvrages cités : mais celui de Philippe Delorme englobe le fameux frère de Louis-Joseph, mort au Temple.

   L’article Louis-Joseph de France présente à peu près le même niveau d’intérêt encyclopédique que l’article Nathalie Petrovna de Russie : un enfant mort jeune (c’est bien triste), portrait par un artiste...

   Et s’il n’y a pas d’ouvrage évoquant les enfants de Pierre le Grand, c’est un manque... Alphabeta (d) 19 janvier 2013 à 21:15 (CET)

   Je dois reconnaître que l’exemple de Louis-Joseph de France (1781-1789) n’est pas trop bien choisi, celui de sa petite sœur Marie-Sophie-Béatrice de France (1786-1787) étant encore plus instructif.

   Dans ce dernier exemple — Michel Delorme ou pas — je ne vois que l’histoire d’un bébé dont la mort a causé du chagrin à ses parents, avec des informations sur sa sépulture et autres (tout ce qu’on peut dire sur un(e) prince(sse) mort(e) jeune).

   Les articles Louis-Joseph de France et Marie-Sophie-Béatrice de France ne diffèrent donc guère de l’article Nathalie Petrovna de Russie.

   Et il est difficile de croire qu’aucun auteur (russe par exemple) n’ait pas évoqué les 14 (s’il m’en souvient) enfants de Pierre le Grand : il faut chercher voilà tout...

   L’article Louis Caravaque est tout autant à sourcer  : c’est à cet artiste français que l’on doit le tableau représentant la grande-duchesse Nathalie Petrovna.

   Cord. Alphabeta (d) 20 janvier 2013 à 17:32 (CET)

   Ben à vrai dire, je ne me battrai pas pour ces pages non plus... Konstantinos (d) 20 janvier 2013 à 22:00 (CET)