Discussion:Nathalie Heinich/Archive 1

Statut de l'artiste/ modèle ternaire : manque de clarté

Je pense qu'il faudrait un peu développer l'explication. Pour quelqu'un qui, comme moi, n'est pas familier des travaux de Nathalie Heinich, l'explication n'est pas très claire. Un exemple sur comment les écarts de grandeur peuvent être atténués par la représentation aiderait sans doute à mieux comprendre ce passage. De même, c'est pas très clair la question de la "crise identitaire" que ces écarts provoqueraient. Par quoi cette crise identitaire se manifeste ? Et est-ce que pour Nathalie Heinich, cette crise est automatique ou non ? Est-ce que la représentation peut empêcher ces crises ? Le texte de l'article ne permet pas de comprendre quelle est la position de Nathalie Heinich sur ces questions. Braveheidi (discuter) 25 décembre 2017 à 05:30 (CET)

Identité féminine : trop rapide pour être compréhensible

On lit dans l'article : "Dans un deuxième axe de recherche, Nathalie Heinich s'est appuyée sur la fiction littéraire et cinématographique pour élaborer un modèle anthropologique de l 'identité féminine dans l'imaginaire occidental, en particulier dans États de femme. L'identité féminine dans la fiction occidentale (1996), où elle met en évidence la systématicité des structures identitaires traditionnellement permises aux femmes à partir du triple critère de la dépendance économique, de la disponibilité sexuelle et du degré de légitimité de leur articulation." On s'attend alors à une explication ou des exemples sur "la systématicité des structures identitaires" ou "la légitimité de leur articulation", explication qui ne vient pas. Partant de cela, le paragraphe est forcément un peu obscure. Après, il nous est dit qu'elle a proposé de parler de "complexe de la seconde" ; là non plus, ce n'est pas très clair. Est-ce qu'elle récuse complètement la notion de complexe d'Oedipe ? Et en quoi consiste ce "complexe de la seconde" ?Braveheidi (discuter) 25 décembre 2017 à 05:44 (CET)

Guerre d’édition sur la page de Nathalie Heinich

Le bandeau indiquant l’existence d'une « guerre d'édition » sur la fiche de Nathalie Heinich semble très pertinent : il suffit d'un coup d'œil sur l'historique pour constater que deux ou trois contributeurs s’efforcent depuis un certain temps, de façon compulsive, d’introduire (ou de réintroduire de façon répétée) des commentaires qui sont tout sauf neutres, systématiquement médisants, parfois à la limite de la diffamation. Est-il dans le pouvoir des modérateurs de faire cesser ces intrusions, de façon à préserver la fonction informative et non pas polémique d’une fiche Wikipédia ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.251.183.206 (discuter), le 28 décembre 2017 à 21:52 (CET)

Réponse à Nathalie Heinich

Il faudrait que Nathalie Heinich comprenne (82.251.183.206) que sa page Wikipédia ne peut pas n'être rédigée que par elle-même, ce qui était largement le cas jusqu'à présent. Des éléments de critique sourcés, précis et factuels ont été ajoutés par les différents contributeurs afin de donner la place à des arguments contradictoires qui permettent au lecteur de se faire une idée par lui-même. On doit le rappeler : une page Wikipédia n'est pas un instrument d'auto-promotion. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 77.154.224.72 (discuter), le 29 décembre 2017 à 12:55 (CET)

Réponse à la réponse

Il faudrait que ceux qui multiplient sur cette fiche les médisances et les interprétations biaisées de mon travail comprennent que ce sont eux qui m'obligent à rectifier en faisant référence aux publications où j'ai tenté de défendre mon point de vue. Mes détracteurs tentent de me faire passer pour une ennemie de l'art contemporain, pour une anti-féministe, pour une sympathisante de la droite voire de l'extrême-droite, pour une homophobe, alors que j'ai simplement mis en évidence certains effets pervers de l'action des intermédiaires de l'art, défendu le féminisme universaliste contre le féminisme différentialiste, tenté de faire entendre la voix d'une social-démocratie progressiste, demandé que l'on prenne en compte l'intérêt des enfants dans les lois réformant la filiation, et soutenu une conception républicaine de la citoyenneté. Dois-je laisser salir ma réputation sans donner au lecteur les moyens de se faire une idée plus fidèle de mes positions? Dois-je accepter que l'on érige en experts de la sociologie des militants n'ayant aucune compétence en la matière, et qui préfèrent diffamer ceux qui ne pensent pas comme eux plutôt que de discuter honnêtement leurs positions? Dois-je continuer à passer sous silence, pour éviter d'être accusée d'auto-promotion, les éloges de mes travaux venant de spécialistes qui savent, eux, de quoi ils parlent? J'aimerais que les modérateurs du site comprennent que mes mises au point ne sont que des tentatives de défense face à des attaques partisanes, et fassent en sorte que les détracteurs systématiques n'aient pas toute liberté de sévir sur wikipédia. Nathalie Heinich. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 80.9.19.28 (discuter), le 29 décembre 2017 à 20:49 (CET)

Wikipédia est une encyclopédie collaborative, pas une autobiographie. Comme tout projet humain, il a des défauts. En prenant part et en rédigeant pour partie votre propre notice sans révéler votre identité, vous avez enfreint une des règles fondamentale de Wikipédia. Du coup, vous êtes très mal placée pour critiquer les autres contributeurs....Braveheidi (discuter) 7 janvier 2018 à 09:45 (CET)

Nathalie Heinich vue par... Nathalie Heinich

Il faudrait vous rappeler quelques règles élémentaires de Wikipédia (voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Autobiographie). Ainsi :

" Il est déconseillé d'intervenir sur les articles concernant les sujets dans lesquels vous êtes personnellement impliqué, qu'il s'agisse de vous-même, de vos réalisations, affaires, publications, de votre site Web, de vos proches, ou de n'importe quel autre sujet pouvant susciter un conflit d'intérêts. Cela est aussi vrai pour les employés qui contribuent sur leur employeur ou toute personne chargée de la « réputation » du sujet d'un article. Suivant les conditions d'utilisation de Wikipédia, vous devez faire une déclaration de conflits d'intérêts si vous contribuez dans ces cas. [... les autobiographies] sont souvent orientées, généralement positivement. Les gens ont tendance à déformer ce qui les concerne directement, et à présenter leurs opinions comme des faits. [...] Elles ne sont pas toujours vérifiables. Si la seule source d'un fait précis qui vous concerne est vous-même, alors les lecteurs ne peuvent pas le vérifier."

Vous avez donc violé les règles fondamentales de l'encyclopédie. Vous avez déclaré vos contributions sur vos propres notices seulement le 29 décembre 2017, à savoir seulement quand on vous y a découverte et que, acculée, vous ne pouviez plus faire autrement que de vous déclarer.

Vous prétendez en outre que vos interventions se limitent à des rectification de "médisances" vous concernant. L'examen minutieux de l'historique de vos IP montre que cela est un mensonge pur et simple. Vous avez vous-même rédigé l'essentiel de votre notice, et ceci à votre propre gloire. Il est donc du devoir des contributeurs d'ajouter des éléments de mise en perspective afin que le lecteur puisse avoir une vision réellement équilibrée. Et c'est exactement ce qu'ils ont fait, même si ces interventions pouvaient passer pour des actes non collaboratifs, ce qu'ils n'étaient en rien (et c'est aussi pourquoi ils n'ont pas été bloqués, à juste titre). Ce n'est pas la notice elle-même qui est critique, mais les différentes citations sourcées et précises qui peuvent certes formuler des observations négatives mais qui sont contrebalancées par les références élogieuses antérieures que vous avez écrites vous-même. Vous adoptez une attitude victimaire et en appelez aux modérateurs, mais si vous vous étiez comportée autrement, c'est-à-dire honnêtement, vous n'en seriez pas là. Dans le langage sportif, on appelle cela un auto-goal, dans celui de la chasse, une balle dans le pied. S'il y a donc quelqu'un à qui s'en prendre, c'est à vous-même et personne d'autre.

Vous affirmez que la notice vous fait passer pour une ennemie de l'art contemporain. C'est erroné. La notice mentionne des déclarations précises de gens informés (comme l'ancien président du Centre Pompidou) et des travaux (comme ceux d'Agnès Tricoire) qui relativisent votre approche et formulent des critiques. Pourquoi les lecteurs devraient-ils ignorer que vos travaux sont controversés?

Vous affirmez que la notice suggère que vous appartenez à la droite et à l'extrême droite. C'est inexact. Ce qui est vrai, en revanche, c'est que le camp politique qui utilise vos théories se situe dans ce secteur-là de l'espace politique (que cela vous plaise ou non), ce qui est vrai est que vous avez accordé à plusieurs reprises des interviews à Radio Courtoisie (alors dirigée par Henry de Lesquen), la notice ne dit rien d'autre.

Par ailleurs, vous laissez entendre que la notice vous accuse d'homophobie. Ce n'est pas le cas. La notice mentionne simplement le fait que près de deux mille personnes (parmi lesquelles des universitaires comme Florence Dupont, Marie Buscatto ou Patricia Falguières) ont signé une pétition contre vous, et vous accusent en effet, comme d'autres avant elles, d'homophobie, c'est très différent. La notice ne souscrit pas à la pétition, elle y fait référence, ce n'est pas la même chose.

Vous reprochez à votre notice de vous accuser d'anti-féminisme. C'est faux. Il est seulement fait mention de votre opposition, factuelle, à la parité et à la féminisation des noms de profession.

Votre "réponse" met donc de l'eau au moulin de vos détracteurs et prouve bien, à votre corps défendant, que vous n'êtes sans doute pas la mieux placée pour parler de vous-même. C'est d'autant plus vrai que vous avez tenté de manipuler les lecteurs de Wikipédia en essayant de leur faire croire que vous vous contentiez de rectifier les critiques alors que les éloges que vous vous tressiez à vous-même leur préexistaient. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 77.136.43.249 (discuter), le 7 janvier 2018 à 09:26 (CET)

Infos à la pertinence douteuse

J'ai mis en évidence avec le modèle {{Pertinence détail}} certains passages qui ne sont fondés que sur des sources primaires, et donc me semblent ressortir au TI ; à moins que des sources secondaires ne soient apportées je pense les supprimer. NAH, le 9 janvier 2018 à 21:45 (CET).

réponse de Nathalie Heinich à IP 13643249

A Monsieur ou Madame IP 13643249,

Tout d'abord, je trouve cocasse que vous m'accusiez de ne pas signer mes interventions alors que vous restez vous-même anonyme.

Si je ne me suis pas enregistrée nominativement avant d'intervenir sur cette fiche, c'est simplement parce que j'ignorais que c'est une condition requise pour le faire.

Si je suis intervenue sur ma propre fiche, c'est que la version qui existait était très incomplète, notamment concernant mes publications. Il ne s'agissait donc pas de faire ma propre promotion mais de compléter des manques. Ce n'est qu'ensuite, après l'insertion d'éléments que j'estime biaisés, que j'ai dû tenter de ré-équilibrer les points de vue en introduisant des correctifs. Lorsqu'une affirmation repose sur un contre-sens, et lorsque ce contre-sens a déjà été épinglé par moi-même dans différentes publications, dois-je m'abstenir de faire référence à celles-ci au motif que cela constituerait de l'auto-promotion?

Vous citez ce que vous appelez des "gens informés" pour illustrer les critiques faites à mon travail sur l'art contemporain: le problème est qu'ils ne sont pas sociologues, et ne connaissent pas grand-chose à la discipline dont relèvent mes publications. Ils sont, en outre, des militants ou des sympathisants de causes dont ils estiment (à tort, à mon avis) que j'en serais l'adversaire: la liberté des artistes et la défense des homosexuels. Il y a donc là un mélange entre le militantisme et la recherche, dont vous ne semblez pas avoir compris, ou dont vous ignorez, qu'ils ne relèvent pas des mêmes procédures de validation.

Vous ne citez que les critiques faites à mon travail, mais pas les nombreux éloges dont il a fait l'objet, soit par des critiques patentés, soit par des chercheurs. Je ne trouve pas que ce soit équilibré, en tout cas pour le lecteur, qui dans l'état actuel de la fiche ne peut comprendre pourquoi je suis publiée depuis plus de trente ans dans de nombreuses revues scientifiques en France et à l'étranger, et dans les meilleures collections de sciences sociales; ni pourquoi mes livres et mes articles figurent en nombre dans les bibliographies spécialisées.

Pour tirer mon travail vers une prétendue dénonciation de l'art contemporain, vous utilisez en tout en pour tout un extrait d'entretien dans un magazine: pourquoi ne pas citer plutôt mes livres ou mes articles de recherche? Serait-ce que vous ne les auriez pas lus? Ou bien ne faites-vous pas la différence entre une publication soumise à expertise par les pairs et un entretien ou une tribune dans la presse?

Vous estimez que j'ai tort de vous accuser de faire de moi une anti-féministe. Le problème est que vous avez pris la liberté de supprimer ce que j'avais écrit dans la fiche concernant la différence entre féminisme universaliste et féminisme différentialiste, et la tendance des partisans de ce dernier - dont vous êtes, manifestement - à ignorer le premier ou à le rabattre sur de l'antiféminisme. Je développe ce point, notamment, dans un ouvrage intitulé "Les Ambivalences de l'émancipation féminine" (Albin Michel, 2003), dont je vous suggère la lecture au cas où le sujet vous intéresserait.

Quelqu'un - vous ou un autre, ce n'est pas le problème - a également prétendu que ne pas citer le livre d'un auteur dont on emprunte les concepts n'est pas contraire à l'éthique scientifique: voilà qui dénote une profonde ignorance des règles de la recherche. Je rappelle donc ma réponse à Boltanski et Esquerré, qui a elle aussi été supprimée: ils ne peuvent m'accuser de contrevenir à l'éthique scientifique alors qu'ils ont, dans leur dernier livre, utilisé par trois fois mes concepts (sur l'artification, sur les objets-personnes, sur le rôle des intermédiaires dans l'art contemporain) sans faire référence à mes travaux sur la question. Voici la référence qui a été supprimée: « Réponse à Luc Boltanski et Arnaud Esquerré », Les Influences, http://www.lesinfluences.fr/Petite-sociologie-des-debats-de-sociologues.html, 23 décembre 2017.

A ce propos, vous affirmez dans la fiche que ma reconnaissance médiatique contredit ma dénonciation de l'invisibilisation du travail conceptuel des femmes chercheurs: c'est que vous n'avez pas compris la différence entre reconnaissance par les pairs et reconnaissance médiatique, qui est pourtant une notion basique en sociologie de la culture. Une petite référence au cas où cette question vous intéresserait: "L'Epreuve de la grandeur. Prix littéraires et reconnaissance", La Découverte, 1999.

Enfin, vos interventions systématiquement malveillantes et qui, surtout, témoignent d'une ignorance ou d'une incompréhension des règles et de la spécificité de la recherche, sont l'illustration d'une dérive que je stigmatisais dans un article intitulé « La pensée à l’ère du ragot planétaire » (publié en 2010 dans la revue "Des lois et des hommes", n° 8): à savoir la tendance à utiliser les outils numériques de diffusion de l'opinion pour alimenter la propension ancestrale à démolir les réputations par la médisance envieuse.

Je n'ai pas de temps à perdre à tenter d'introduire toutes ces rectifications dans cette fiche, puisque vous prendrez immédiatement plaisir à les supprimer. J'espère seulement que des contributeurs plus objectifs ou plus intéressés que vous par les sciences sociales feront en sorte de rétablir un certain équilibre.

Nathalie Heinich. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:CB08:219:D300:E85E:EBB5:4D2C:DE41 (discuter), le 13 janvier 2018 à 18:25 (CET)

Pour info : Discussion Projet:Sciences humaines et sociales#Nathalie Heinich

--Lacrymocéphale (discuter) 20 janvier 2018 à 19:31 (CET)

A quoi sert la discussion sur Wikipedia?

 J'ai posté le 13 janvier une réponse à une réponse qui m'avait été faite. J'y argumentais aussi précisément que possible sur le caractère biaisé et non pertinent des modifications apportées à la fiche me concernant. Le même jour, j'ai apporté des précisions dans cette fiche, avec notamment, à l'appui de ces mises au point, un certain nombre de références à des articles: notamment l'explicitation de ce qu'est le féminisme universaliste par opposition au féminisme différentialiste, l'explication de la différence entre reconnaissance par les pairs et reconnaissance médiatique, la différence entre opinions exprimées par des militants et jugements d'expertise produits par des pairs. Toutes ces références ont été immédiatement supprimées, y compris la réponse que j'ai publiée aux accusations portées contre moi par Boltanski et Esquerré, privant ainsi le lecteur de la possibilité de mettre en regard des positions divergentes.
 J'ignore qui a pris la liberté d'opérer ces suppressions. Il est évident en tout cas que leur auteur, soit n'a pas lu mon argumentation dans la discussion, soit ne s'est pas donné la peine de justifier ses interventions. Dans ces conditions, je pose la question aux contributeurs et aux modérateurs de Wikipedia: à quoi peut bien servir la page "Discussion" si une argumentation posée, mesurée, étayée par des références, n'a strictement aucun effet sur les manipulations de quelques contributeurs dont l'amélioration des connaissances n'est manifestement pas le souci, dont l'honnêteté n'est pas le fort, et dont les compétences à comprendre ce qui est expliqué sont loin d'être prouvées?
  Nathalie Heinich.--2A01:CB08:219:D300:E4DB:A37D:5C56:38F3 (discuter) 28 janvier 2018 à 16:48 (CET)

Vos interventions sont lues, n'en doutez-pas. Toutefois, nous, simples bénévoles, sommes un peu pris en étau entre votre volonté de rédiger vous-même votre biographie à partir de sources primaires (i.e. vos écrits) et celle d'une IP dont la volonté est très manifestement de régler ses comptes avec vous. Sourcer votre article/l'article vous concernant, le neutraliser va certainement prendre quelques temps, temps où il serait souhaitable que vous vous absteniez d'y intervenir, et que vous vous contentiez de signaler ici vos désaccords. Votre argumentaire sur la différenciation entre reconnaissance universitaire et médiatique, par exemple, a été pris en compte par moi-même il y a déjà quelques jours.

L'article à ce jour n'est pas satisfaisant de mon point de vue, car il reflète beaucoup trop (hors polémiques) VOTRE perception de vos travaux, alors que la pratique ici est de favoriser la perception de tiers sur vos travaux (ce qu'on appelle ici des sources secondaires). Par exemple quand vous écrivez "NH montre que…", il faudrait qu'il existe des sources qui partagent ce qui n'est très probablement que votre propre opnion ("J'ai montré que..."). Dans la même veine, j'ai remplacé sociologie pragmatique par sociologie compréhensive car c'est ce qu'en disait une source. --Pa2chant. (discuter) 8 février 2018 à 20:39 (CET)

A quoi sert la charte Wikipédia?

Le 28 janvier, j'ai ajouté sur la fiche me concernant une demi-douzaine de références dans la rubrique des articles de vulgarisation ou d'intervention, qui avait été signalée comme insuffisamment documentée. Le lendemain, le contributeur ou la contributrice IP 77.136.19.208, à l'abri de son anonymat, s'est permis de les supprimer au motif qu'il serait interdit à un auteur d'intervenir sur la fiche le concernant. Or la charte de wikipédia stipule, à propos du "sujet d'une fiche", qu'il ne doit pas y intervenir directement, mais que "Il est cependant généralement accepté toute modification triviale ou dont la portée n'est pas problématique" (mail envoyé par l'équipe d'information le 30 janvier). Me voici donc amenée à demander: à quoi sert la charte Wikipédia, si n'importe qui peut impunément la transgresser en supprimant des contenus alors qu'ils correspondent à ce qui est demandé, à savoir des sources secondaires permettant de référencer des publications? Nathalie Heinich.--2A01:CB08:219:D300:646F:4C8E:FF23:7A51 (discuter) 1 février 2018 à 11:12 (CET)

Visiblement cette modification était problématique si un autre intervenant s'est permis de l'enlever. Dans tous les cas, vous pouvez essayer de laisser un message à l'IP Discussion utilisateur:77.136.19.208 (tout en sachant qu'elle est peut-être dynamique). A noter, la suppression concerne l'ajout d'articles dans une liste qui semble infinie et dédiée à la promotion du sujet et non à informer sur celui-ci. — NoFWDaddress ^(d) 7 février 2018 à 13:44 (CET)

suppression d'une liste de publications

Le 4 février, le contributeur sous pseudonyme "Framawiki" a retiré de la fiche me concernant la liste de mes publications, en invoquant le motif "Annuaire" de la charte Wikipédia. Or celle-ci stipule que peuvent figurer des listes précises de données factuelles. Par ailleurs, les auteurs ayant une fiche sur Wikipédia sont tous crédités d'une bibliographie à peu près complète: dans ces conditions, qu'est-ce qui me vaut de voir effacées mes publications, et pourquoi ne pas effacer aussi - pour ce citer que des sociologues contemporains - celles de Pierre Bourdieu, Alain Touraine, Norbert Elias, Luc Boltanski ou Bernard Lahire? Cela fait-il partie des traitements de faveur réservés aux femmes dans le monde universitaire dès lors qu'elles tentent de franchir le plafond de verre de leur discipline? Et vais-je devoir ajouter cet exemple à la banque de données que nous sommes en train de constituer, avec un collectif de collègues, sur l'invisibilisation du travail conceptuel des femmes en milieu académique? Je crains que cet épisode ne contribue guère à la bonne réputation de Wikipédia. Sur la suggestion d'un contributeur bénévole j'ai posé la question par mail à Framawiki: je n'ai pas eu de réponse. Est-ce à dire que l'anonymat sur Wikipédia permet à n'importe qui de faire n'importe quoi? Et quelqu'un peut-il m'indiquer s'il existe des voies de recours face à de telles atteintes au bon fonctionnement de l'encyclopédie? Nathalie Heinich.--82.251.183.206 (discuter) 7 février 2018 à 17:59 (CET)

Ping  Framawiki — NoFWDaddress ^(d) 7 février 2018 à 18:16 (CET)

Bonsoir,

je me suis permis de restaurer la liste des ouvrages, qui me paraît en effet pertinente et utile. En revanche, je n'ai pas remis les autres travaux de recherche cités, dans la mesure où on ne peut pas les citer de manière exhaustive car cela contreviendrait à WP:BASE. Je suggère de renvoyer plutôt à la liste des publis de NH dans son CV. NAH, le 7 février 2018 à 21:25 (CET).

Bonsoir Mme Heinich. Permettez-moi de rentrer chez moi et de ne pas vous répondre dans la minute suivant l'envoi de votre email.

Il n'a fallu que 3 jours entre le moment où l'article a été édité pour tenter de supprimer son aspect "plaquette publicitaire" et le moment où vous laissez un message en page de discussion.

La modification que j'ai effectuée dans l'article vous concernant visait effectivement à désépaissir la longue liste présente en bas de page, n'apportant à mon sens que peu d'informations, et encadré par la règle WP:ANNUAIRE dans le sens où je l'ai lue.

Il semblerait qu'une partie des informations enlevées soit jugé admissible par le contributeur NAH, je vais donc relire WP:ANNUAIRE avec attention.

Néanmoins, Wikipédia est une encyclopédie. Ce n'est donc ni un site personnel, ni un réseau social. Si des éléments factuels sont erronés, ou vous portent à votre appréciation préjudice, je vous invite à les signaler aux contributeurs ici-même, sur la page de discussion. Moi et les autres contributeurs bénévoles de l'article pourront prendre le temps de regarder comment améliorer la page et réparer ce problème.

A l'inverse, si des éléments vous déplaisent tout simplement sans autre raison, ou que vous n'aimez pas telle ou telle modification, je crains que vous ne devriez faire avec. Vous avez écrit près d'une dizaine de sections sur cette page de discussion, et envoyé près d'autant d'emails à différents intervenants, si-tôt qu'une modification est effectuée sur l'article vous concernant.

Afin de laisser à Wikipédia sont indépendance comme pour l’immense majorité des biographies du site, et accessoirement pour respecter WP:CI, je suis à votre disposition en cas de fais écris inexactes, et ouvert à l’ensemble des remarques de la part de contributeurs bénévoles et désintéressés du site.

J’espère avoir été clair dans mes propos et avoir répondu à vos interrogations,

Framawiki ^✉ 7 février 2018 à 23:21 (CET)

PS: autant pour moi, le mail était en premier: mail envoyé à midi, « j'ai posé la question par mail à Framawiki: je n'ai pas eu de réponse » à 18h. --Framawiki ^✉ 7 février 2018 à 23:23 (CET)

Réponse à pseudo Framawiki

 Bonjour Monsieur ou Madame Framawiki,
 Merci d'avoir pris la peine de me répondre, même sous pseudonyme.
 Je pense que les lecteurs de cette page de discussion (s'il y en a) apprécieront comme il se doit votre conception du "désépaississement" d'une liste, consistant tout bonnement à la supprimer entièrement.
 Si vous la trouvez démesurément longue, c'est tout simplement parce que j'ai beaucoup publié. Cela peut vous déranger, mais c'est un fait, et supprimer un fait (surtout lorsqu'il s'agit d'une information aussi pertinente, s'agissant d'un auteur, que ses publications) est contraire à la charte Wikipédia, à laquelle vous semblez si soucieux de vous référer lorsqu'il s'agit des contributions d'autrui.
 Par ailleurs, vous n'expliquez pas pourquoi, dans mon cas, une liste de publications vous paraît trop longue, alors que s'agissant des sociologues que j'ai mentionnés dans ma précédente intervention (et l'on pourrait en dire autant bien sûr de très nombreux auteurs faisant l'objet d'une fiche Wikipédia) vous n'êtes pas intervenu pour "désépaissir" leur liste? Leur productivité vous paraîtrait-elle digne d'être respectée, tandis que la mienne serait illégitime?
 Enfin, pour ce qui est de discuter les interventions que je trouve problématiques, et d'expliquer en quoi elles me paraissent non pertinentes, je me permets de vous signaler que je l'ai déjà fait, longuement, sur cette page de discussion, mais sans que mes explications aient été, semble-t-il, prises en compte. Je vous invite donc à lire ou à relire plus attentivement mes interventions: vous y trouverez tous les arguments qui vous permettront de comprendre que je ne cherche pas à faire de l'auto-promotion, mais simplement à donner aux lecteurs une idée plus exacte de mon travail, et à les éclairer sur les raisons pour lesquelles celui-ci n'est pas toujours compris ou accepté par certains, s'agissant de questions polémiques. Si rectifier des contre-sens, des lectures biaisées, des médisances émanant de militants incompétents dans le domaine en question relève du conflit d'intérêts, alors comment faut-il procéder pour que Wikipédia soit un outil fiable, et non pas le simple écho de la "pensée à l'ère du ragot planétaire"?
 Nathalie Heinich (ceci n'est pas un pseudo).

@Nathalie Heinich : Je vous invite à bien vouloir supposer la bonne foi de vos interlocuteurs (voir WP:FOI), à ne pas attaquer les utilisateurs personnellement - notamment en laissant planant une accusation de sexisme complètement déplacée et indigne de votre personne (voir WP:PAP) et à adopter un ton et une démarche collaborative pour le bien de tous. Aussi, le fait d'utiliser des pseudonymes fait partie du principe de Wikipédia notamment, afin de les protéger de pressions extérieurs (gouvernement, personne influente, relation connue, etc.). — NoFWDaddress ^(d) 8 février 2018 à 11:23 (CET)

(D'ailleurs, il serait sans doute bienvenu que vous participiez aux discussions avec le compte que vous vous êtes créée, après l'avoir fait authentifier. NAH, le 8 février 2018 à 15:36 (CET).)

Réponse à NoFWDaddress

 Je vous invite à relire ma réponse à Framawiki: vous verrez qu'il n'y a pas de mise en doute de sa bonne foi mais simplement une pointe d'ironie face au décalage entre ses mots ("désépaissir") et son acte ("supprimer"). Quant à l'imputation de sexisme, sans remettre le moins du monde en doute votre propre bonne foi, je pense qu'en la matière je suis un peu mieux placée que vous pour en juger, ayant sur ce sujet une certaine quantité d'informations et une certaine expérience. 

Nathalie Heinich.--82.251.183.206 (discuter) 8 février 2018 à 22:29 (CET)

Pour moi, cela en est assez - je me passerais de votre arrogance et demanderais votre blocage si vous persistez avec une attitude non collaborative. Aussi, je ne tolérerais plus vos modifications sur l'article : vous l'avez rendu "partisan" avec de nombreux propos dépourvus de sources secondaires. Il faudra probablement des jours de travail pour trier l'encyclopédique de la promotion personnelle (ajoutée malgré le conflit d'intérêt évident) et je'n suis au point où je me demande s'il ne serait pas plus simple de retirer les paragraphes dépourvus de sources pour forcer leur réintroduction avec les sources suffisantes.... mmmh... je pense que c'est ce que je vais faire. — NoFWDaddress ^(d) 9 février 2018 à 08:53 (CET)

Aux contributeurs de bonne volonté (et de bonne foi)

 1) N'ayant pas la possibilité de compléter la liste des publications sur la fiche me concernant, je laisse ceux qui y ont accès ajouter la référence suivante: Une histoire de France. récit (Les Impressions nouvelles, 2018). (Référence: https://lesimpressionsnouvelles.com/catalogue/une-histoire-de-france/)
  2) Une référence est souhaitée concernant la chaire Jacques Leclercq de l'université de Louvain-la-neuve; la voici: https://uclouvain.be/fr/facultes/espo/psad/chaires-jacques-leclercq.html
  3) Le paragraphe concernant mon travail sur la fiction a été supprimé récemment au motif que les sources n'en seraient pas publiées: motif quelque peu étonnant puisque y étaient référencés, d'une part, un numéro de revue scientifique à expertise par les pairs (revue L'Homme: http://journals.openedition.org/lhomme/29504), et d'autre part, un recueil d'articles publié dans une collection de sciences sociales chez un éditeur reconnu (https://lesimpressionsnouvelles.com/catalogue/?wpv_post_search=sortir+des+camps), ces articles ayant en outre été précédemment publiés dans des revues scientifiques, et le recueil lui-même ayant été recensé sur des sites spécialisés (par exemple: https://www.fabula.org/revue/document727.php; http://www.fabula.org/revue/document6940.php). Dans ces conditions, je ne comprends pas bien ce qui peut justifier la suppression pure et simple de ce paragraphe.
  4) Cette décision est d'autant plus cocasse que sont par ailleurs citées des opinions critiques sur mon travail issues de commentaires libres sur des sites Internet, ou de pétitions, dont le moins qu'on puisse dire est que le contrôle de la compétence ou de l'impartialité de leurs auteurs est faible, voire inexistant. Les contributeurs intervenant sur cette fiche ignorent-ils donc la différence entre une revue scientifique et un post sur un réseau social ou un site?
  5) De même, on a cru bon de citer, afin de montrer que je ne respecte pas les règles de neutralité du travail de recherche que je me suis fixées, non pas des extraits de mes ouvrages ou de mes articles dans des revues scientifiques, mais des extraits d'entretiens ou des tribunes que j'ai pu donner dans la presse. Les contributeurs intervenant sur cette fiche ne font-ils donc pas la différence entre ces catégories de publications, dont j'ai tenté d'expliquer (comme nombre de spécialistes de l'argumentation) qu'elles ne renvoient pas aux mêmes registres ni aux mêmes contraintes d'énonciation?   
  6) Un contributeur zélé a pris soin de bien mettre en évidence, en les isolant dans le texte, les critiques de mes propositions: tant qu'à faire, pourquoi ne pas les composer en rouge, en majuscules et en caractères gras, pour qu'on les voie encore mieux? Des gommettes de couleur pour les signaler seraient peut-être également utiles?
  7) Les auteurs de propos critiques à mon égard cités dans la fiche sont des militants ou des sympathisants de causes dont les partisans me considèrent comme une adversaire (telle Agnès Tricoire, qui n'est pas seulement "juriste" mais aussi militante de la Ligue des droits de l'homme: http://www.ldh-france.org/-Le-Manifeste-.html). La moindre des honnêtetés serait de le mentionner.
  8) Dans le même ordre d'idées, est cité un propos très disqualifiant à l'égard de mon travail posté sur le commentaire d'une pétition par Alain Sebban, ex-président du Centre Pompidou. Outre que ses compétences en matière de sociologie de l'art ne sont peut-être pas aussi impeccables que l'exigerait ce jugement diffamatoire, il faudrait --80.9.113.69 (discuter) 28 février 2018 à 21:39 (CET)mentionner aussi, pour être honnête, que son successeur à la tête du Centre Pompidou, Serge Lasvignes, m'a confié en 2016 l'organisation d'une manifestation consacrée à l'art dans l'espace public, et ce dans le cadre de ses fonctions professionnelles et non pas d'un site pétitionnaire (https://www.centrepompidou.fr/cpv/resource/cg59977/rAozzxA). J'attends donc que ce détail soit ajouté pour équilibrer les propos de M. Sebban, ou bien que ces derniers soient supprimés. 
  9) Si certains s'ingénient à citer les critiques adressées à mon travail, pourquoi ne font-ils pas aussi l'effort de citer les recensions élogieuses qui en ont été faites sur des sites spécialisés, où interviennent des chercheurs compétents et non pas des militants énervés? Serait-ce trop fatigant?
  10) J'arrête là, pour ne pas donner trop de travail aux contributeurs soucieux de la bonne tenue de Wikipédia. Je suis curieuse de voir si cette intervention servira à quelque chose: il me semble que c'est un beau cas d'école pour tester la validité du fonctionnement de Wikipédia.
  Nathalie Heinich.--80.9.113.69 (discuter) 28 février 2018 à 21:39 (CET)

Sinon - qu'est-ce qui nous prouve que le contributeur anonyme qui s'exprime de la manière précédente et qui signe "Nathalie Heinich" est bien Nathalie Heinich ? -- Lydio (discuter) 28 février 2018 à 22:13 (CET)

Réponse : OTRS. Ticket n^o 2018022810012166. Zetud (discuter) 1 mars 2018 à 00:07 (CET)

Réponse pas claire ! Cette page me demande un identifiant et un mot de passe, et ceux que j'utilise pour WP ne sont pas acceptés il me semble. Enfin bref : rien ne nous prouve que toutes les personnes derrière ces adresses IP sont NH plutôt qu'un ou des usurpateurs. -- Lydio (discuter) 1 mars 2018 à 12:54 (CET)

OTRS est sécurisé, seuls les agents OTRS (listés ici) y ont accès. Et ces agents (dont je suis) ont bien la preuve que c'est elle. Zetud (discuter) 1 mars 2018 à 13:44 (CET)

Je comprends à moitié : Chaque fois qu'une IP signe "Nathalie Heinich", un agent lui téléphone pour obtenir confirmation, ou ce sont seulement les IP signant ainsi (80.9.19.28, 82.251.183.206, 80.9.113.69) qui ont été vérifiées une fois ? -- Lydio (discuter) 2 mars 2018 à 18:50 (CET)

Je crois que Zetud en a déjà dit bien assez. Les messages postés sur OTRS sont confidentiels et il serait mieux que Mme Heinich utilise son compte utilisateur directement pour qu'il n'y ait pas de doute à l'avenir. — NoFWDaddress ^(d) 2 mars 2018 à 23:27 (CET)

Les agents OTRS seraient-ils en grève?

--Nathalie Heinich (discuter) 23 mars 2018 à 18:46 (CET)J'ai posté le 28 février un message dans la page "Discussion", comportant un certain nombre de questions et de demandes concernant la fiche me concernant. Aucune question n'a fait l'objet de la moindre réponse, aucune demande n'a entraîné la moindre rectification sur la fiche. J'avais pourtant pris soin de signaler cette intervention afin qu'elle soit lue par ses destinataires. D'où ma question: à quoi servent les "agents OTRS" s'ils ne prennent pas connaissance des messages de discussion, ou s'ils ne prennent pas la peine d'y répondre? Plus généralement, cet épisode n'illustre-t-il pas un dysfonctionnement de Wikipédia, dès lors que, une fois qu'une fiche est rendue inaccessible aux contributeurs non autorisés, elle peut demeurer dans un état non conforme aux exigences de qualité (informations incomplètes ou biaisées) en raison de l'inertie de ceux qui sont censés faire le travail de mise à jour ou de correction? Voilà un beau cas d'école pour une discussion du mode de fonctionnement de Wikipédia, qui mériterait bien une petite enquête en sciences de la communication. Merci d'avance pour votre lecture et - qui sait? - pour votre réponse? Nathalie Heinich.

Bonjour Nathalie Heinich et merci pour votre message. Vous trouverez ls informations sur les agents OTRS ici : Wikipédia:Agent OTRS. Vous verrez sur cette page, que les agents OTRS ne sont pas des personnes destinés à gérer des plaintes (en principe) ou a intervenir sur les articles. Ils ont pour tâche (entre-autre) d'aider à l'utilisation de Wikipédia.

Ainsi, il s'agit de contributeurs comme les autres avec l'accès à des outils supplémentaires. Ils n'ont pas de pouvoirs supérieurs aux autres, notamment dans la prise de décision et ne peuvent dès lors pas forcer un point de vue ou une modification.

Sur Wikipédia, les modifications proviennent de contributeurs qui cherchent des consensus en collaborant et discutant. — NoFWDaddress ^(d) 23 mars 2018 à 18:59 (CET)

Des bénévoles peuvent-ils faire grève ? Ça m’intéresse --Framawiki ^✉ 26 mars 2018 à 19:38 (CEST)

Réponse à NoFWDaddress (2)

--Nathalie Heinich (discuter) 23 mars 2018 à 21:38 (CET)Cher C. Antonier, Je vous remercie de cette référence à la charte, mais je l'avais déjà consultée, et j'ai bien conscience des limites dans lesquelles s'exercent les interventions des modérateurs bénévoles. Toutefois, en postant commentaires et questions sur la page de discussion, il me semble avoir justement répondu à ce qui est attendu, à savoir discuter et échanger afin d'améliorer. Et par ailleurs, si les modérateurs n'ont d'autre fonction que d'aider les contributeurs à intervenir au mieux, que se passe-t-il lorsque les contributeurs, justement, n'ont plus la possibilité d'intervenir, comme c'est le cas actuellement sur la fiche me concernant? C'était le sens de la question que j'ai posée aujourd'hui: n'y a-t-il pas paralysie dès lors que les contributeurs ne peuvent pas contribuer et que les modérateurs s'abstiennent et de corriger, et d'expliquer les raisons pour lesquelles ils ne corrigent pas? Ma question reste donc entière... Merci de votre attention, Nathalie Heinich.

Alerte : Nathalie Heinich revient sous le pseudonyme Sonia Moriz

et procède à l'outing d'Alain Quemin tout en se tressant de nouveau des lauriers. La mise en quarantaine de la page n'aura servi à rien. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 92.90.16.148 (discuter)

Non, c'est faux. Voir Wikipédia:Vérificateur d'adresses IP/Requêtes/mai 2018#Demande concernant : Nathalie Heinich, Sonia Moriz - 24 mai. — NoFWDaddress ^(d) 24 mai 2018 à 13:07 (CEST)

Non, ce n'est pas faux et voici pourquoi

Je vous invite à comparer l'outing d'Alain Quemin à laquelle Nathalie Heinich a procédé une première fois le 20 janvier 2018 à 20h10 (sous son vrai nom cette fois) et celui de "Sonia Moriz" le 21 mai 2018. Vous vous rendrez compte qu'ils sont formulés exactement dans les mêmes termes. Il est évident que "Sonia Moriz" n'est autre que Nathalie Heinich. Cela se prouve non pas par les IP mais par le contenu de ce qui est écrit. Il suffit de lire. Tout ce que "Sonia Moriz" écrit est du Heinich pur jus. De même que cette citation signée "Sonia Moriz" le 20 avril 2018 : "La manière dont la page de Nathalie Heinich est polluée par des contresens et des approximations de ses opposants est assez scandaleuse, on a du mal à croire à la neutralité de Wikipédia en la lisant. Les références qu'ils citent pour justifier leurs critiques infondées sont celles de journalistes ou de scientifiques d'autres disciplines sans aucune légitimité pour leur propos tandis que la forme utilisée est bien celle des ragots malveillants." Du Heinich de chez Heinich, encore.

Les coulisses d'une fiche Wikipédia

Voici le lien vers une explicitation des problèmes posés par la fiche me concernant: http://cral.ehess.fr/docannexe/file/2638/coulisses_de_wikipedia_30112018.pdf --Nathalie heinich (discuter) 19 septembre 2018 à 09:24 (CEST)

Je suis en partie d'accord avec ce résumé bien qu'un article Wikipédia sur un/une scientifique ne peut pas se résumer à une simple recension par ses pairs. L'écho dans la sphère médiatique et les critiques de journalistes ou d'essayistes (quoi qu'on pense d'eux) font aussi partie de la « carrière » de l'intéressé. Un chercheur n'est pas hors sol. Cela dit, ces critiques doivent être en nombre proportionné et doivent émaner de médias de qualité (dont que ce soit écrit dans Le Monde ou Le Figaro par exemple, les blogs ne sont pas autorisés comme sources). Je trouve toutefois comme vous que l'aspect polémique a ici une place bien trop longue (je ne dis pas qu'il faut passer le rouleau-compresseur mais qu'il faudrait réduire).

Je signale enfin une erreur dans le texte : les comptes rendus de lecture et les articles écrits par des pairs sont des sources on ne peut plus acceptables (sinon plus).

Celette (discuter) 19 septembre 2018 à 18:42 (CEST)

Beaucoup de contre-vérités et d'approximations dans cette "analyse".145.226.30.82 (discuter) 20 septembre 2018 à 07:49 (CEST)

sources primaires, sources secondaires et sources fantaisistes

Merci à "Celette" d'avoir supprimé des critiques diffusées sur des blogs, donc relevant de sources primaires et non pas secondaires. Mais ne faudrait-il pas faire de même pour les commentaires de pétitions, qui ne semblent pas davantage relever de sources secondaires? Ainsi que pour certaines autres interventions qui semblent provenir également de blogs?

Par ailleurs, que faire lorsque des allégations ne reposent que sur l'imagination de leur auteur, qui ne sait manifestement pas ce dont il/elle parle? Ainsi de la dernière phrase du chapitre "biographie": "Dans Une histoire de France, elle raconte l'histoire de France par le biais de l'histoire de sa famille et revendique le fait de n'avoir fait aucune recherche en dehors de ses documents personnels, n'étant « pas archiviste »." Or il suffit - sans même lire le livre en question - de regarder sa présentation sur le site de l'éditeur, pour comprendre qu'il n'y est nullement question de "raconter l'histoire de France", ni de faire un travail d'historien, puisque ce livre est explicitement un texte littéraire, présenté et assumé comme tel, et ne relève donc pas d'une évaluation en termes de vérité scientifique. Au-delà du contrôle des sources, Wikipédia est-il équipé pour éviter ce type de perversions de la visée d'objectivité?

Nathalie Heinich.--80.12.34.35 (discuter) 25 novembre 2018 à 17:03 (CET)

Pourriez-vous utiliser exclusivement le compte que vous vous êtes créés ?

Je notifie  Celette qui pourra vous répondre si cela est son souhait. — NoFWDaddress ^(d) 25 novembre 2018 à 17:47 (CET)

J'ai retiré pour l'histoire de France (source primaire donc pas acceptable).

Pour les blogs, ce serait à virer aussi mais faisons le point info par info ici avant car une lecture rapide montre également des sources secondaires dans le lot.

Celette (discuter) 25 novembre 2018 à 18:28 (CET)

Pourquoi couper Didier Eribon ?

L'importante récente contribution de Didier Eribon au sujet de Nathalie Heinich a récemment été censurée sur la fiche Wikipédia au motif qu'elle n'était pas consensuelle. Citons-là pour mémoire afin que chacun puisse juger : "Elle a écrit un livre contre l’art contemporain (ce qui ressortit plus au populisme démagogique qu’à une approche scientifique), elle a publié un livre contre le féminisme, elle a publié un livre contre Bourdieu (livre pitoyable qui ramasse dans le caniveau et rassemble toutes les attaques réactionnaires contre Bourdieu), elle a rédigé, fait signer et fait publier une pétition contre le Pacs, elle a publié (dans « Le Débat » !!) un article où elle renvoie à la perversion le droit au mariage pour les couples de même sexe… Et bien sûr, elle a publié un pamphlet contre la sociologie critique au nom de… la nécessaire neutralité axiologique que doivent respecter les sociologues (je jure que j’invente rien), comme si un livre politique contre la sociologique critique n'était pas un livre engagé politiquement (engagé à droite). C’est pour ses prises de positions réactionnaires qu’elle a reçu un prix décerné par un jury de journalistes qui compte parmi ses membres quelques beaux specimen du néo-conservatisme à la française. Quand le Prix Le Monde-France Culture (pas un lieu des plus internes aux sciences sociales) lui a été attribué, une pétition intitulée « Pas de prix pour l’homophobie » a été signée par 1800 personnes (militants, artistes, journalistes, chercheurs…) qui tenaient à exprimer leur indignation."

(http://didiereribon.blogspot.com/2018/09/de-lhomophobie-ordinaire-en-milieu.html).

Ce retrait a été opéré au nom du fait qu'il s'agissait d'un extrait de blog, soit une source primaire et que la part prise par la critique était disproportionnée. Revenons sur chacun de ces points. 1) Ton non encyclopédique. Il est vrai que la critique d'Eribon est virulente, mais il est instructif de savoir ce qu'un sociologue important, connu et traduit dans le monde entier pense de la production d'Heinich. 2) Source primaire. Il paraît difficile de considérer toute contribution issue d'un blog comme étant non pertinente dans la mesure où certains intellectuels majeurs utilisent ce canal pour s'exprimer. C'est le cas d'Eribon. La connaissance de cette contribution permet au lecteur de mieux connaître la place d'Heinich dans le paysage intellectuel français. 3) Disproportion. On allègue fréquemment que la place de la critique est exceptionnellement importante dans la notice. Cela n'est pas faux, mais cela est lié au caractère exceptionnel de Nathalie Heinich elle-même dont le travail fait l'objet d'un rejet très général parmi des sociologues, des chercheurs et des intellectuels de toute obédience. C'est cela qui est hors du commun. Aucun autre intellectuel en France ne peut se prévaloir d'un rejet aussi massif, ce qui a pu se traduire, par exemple, par une pétition réunissant 2000 signataires, parmi lesquels des chercheurs importants et connus, afin de réclamer le retrait d'un prix littéraire attribué par Le Monde et France Culture. Il paraît donc juste que cela se retrouve dans la notice qui paraît, sous ce rapport, parfaitement proportionnée. En tout état de cause, il convient de résister aux tricheries d'Heinich qui, tout à ses ciseaux de censeur, manœuvre, sous son vrai nom ou sous un faux (Sonia Moriz, apprend-on) pour faire croire au caractère consensuel de son travail. Ce n'est absolument pas le cas. Il faut par exemple remarquer qu'Heinich a l'air de reprendre à son compte la hiérarchie sources primaires/sources secondaires. Ci-dessus, elle critique les sources primaires parce qu'elles la visent. Dans sa notule "Les coulisses d'une fiche Wikipédia" (http://cral.ehess.fr/docannexe/file/2638/wikipedia_coulisses_nheinich.pdf), elle défendait pourtant exactement la thèse inverse, à savoir prenait la défense des sources primaires. Aucune cohérence dans tout cela, si ce n'est de prendre parti pour les sources qui l'arrangent, quitte à prendre des libertés avec la cohérence et la vérité.

Non c'est le ton de l'ajout qui n'est pas encyclopédique et il s'agit d'une source primaire qui n'a rien à faire sur cet article. Pour le reste : tl; dr.— NoFWDaddress ^(d) 28 novembre 2018 à 14:07 (CET)

Vos éloges sans mesure (à la lisière de la flagornerie) sur Eribon n'ont d'égal que vos critiques sans mesure sur Heinich (qui semblent relever davantage de la haine que d'un regard distancié). Tout comme vos accusations de « censure » (quand on voit l'état de la page, on se demande si ce n'est pas une blague, vu que c'est même tout le contraire). Quoi qu'il en soit, cet article n'a pas vocation à s'affranchir des règles et usages, où exceptionnellement les critiques pourraient avoir une place disproportionnée, où exceptionnellement les blogs seraient acceptés comme source (je ne parle même pas du fond, qui m'importe peu, et qui ressasse les éternels poncifs « réactionnaire / néo-conservateur » – ne manque que « fascisme » et « néo-nazisme » –, ses contradicteurs, eux, en revanche, étant parfaitement neutres j'imagine, reprocher à un sociologue d'être de gauche valant en retour des accusations de droitisation, CFQD). J'ose aussi croire que si demain on garnissait la page d'Eribon de propos peu amènes avec des sources primaires, vous seriez le premier à vous en indigner. À moins que ça ne doive marcher que dans un sens ?

Bref, comme déjà dit par le passé, qu'il y ait des critiques sur la page de Heinich n'est pas un problème (bravo pour l'outing du nom au passage, très classe de votre part), qu'elles prennent le dessus sur l'aspect biographie/travaux, non, jamais. Celette (discuter) 28 novembre 2018 à 15:17 (CET)

R3R

 OT38 : Bonjour OT38. Vous avez déposé la balise R3R sur la version qui actuellement pose problème et qui n'est pas ante bellum, des propos seulement issus d'une source primaire ayant été rajoutés ce matin par  Niazo Rizmo, CAOU dont la seule motivation actuellement est de maximiser les critiques sur l'article de Nathalie Heinich. D'ailleurs, Niazo Rizmo, vous révertez ma modif en commentant sur mon diff concernant l'« outing » (que je n'ai pas modifié, même si on peut être sympathisant LGBT sans être gay donc je ne vois pas où vous arrivez à un tel amalgame…), ma correction visant à retirer le passage « alors qu'elle même trouvait justifié de ne citer personne dans un de ses livres » qui est sourcé par une source primaire (un texte de NH) et non secondaire, et n'a donc rien à faire là. Concernant l'outing, voir la section plus haut (je suppose que j'ai affaire au même contradicteur vu la similarité des positions), où vous avez eu le culot de dévoiler le nom de NH (vrai ou faux, je l'ignore, mais ce genre de procédé ne grandit personne). Celette (discuter) 27 décembre 2018 à 15:50 (CET)

Bonjour Celette Citation de WP:R3R : « Le bandeau Règle des 3 révocations ou {{R3R}} peut être apposé sur la page de l'article concerné, pour rappeler cette règle. ». Je l'ai ici posé de manière préventive, peut m'importe le contenu de l'article. -- OT38 (discuter) 27 décembre 2018 à 15:54 (CET)

Je comprends, mais c'est toujours mieux de poser un bandeau sur la version ante bellum pour régler un conflit éditorial… (qui est léger vu qu'il n'y a pas eu foison de RV non plus). Cordialement, Celette (discuter) 27 décembre 2018 à 16:01 (CET)

Toujours aucune réponse de Niazo Rizmo + poursuites de ses modifs problématiques malgré la R3R… il faudra songer à faire une RA s'il persiste. Celette (discuter) 28 décembre 2018 à 18:09 (CET)

Bonjour. J'accepte pour ma part les règles du jeu et m'incline si certaines modifications paraissent problématiques. Dommage que votre ton ne soit pas toujours très respectueux ("culot", etc.) du point de vue des autres. On a le sentiment en vous lisant que Wikipedia est votre "chose". Bonnes fêtes à vous quand même ! Niazo Rizmo (discuter)

• Si vous « respectez les règles du jeu », ne rajoutez pas d'info avec comme référence une source primaire (ex : un texte publié par NH dont vous sortez une phrase pour sourcer quelque chose) ; il faut des sources secondaires. De ce fait, je vous invite à vous-même retirer l'ajout polémique de la veille, ou sinon je devrais le faire moi-même une fois que le bandeau R3R sera retiré.
• Mon ton est respectueux et courtois. J'exècre en revanche autant les diverses initiatives qui visent soit à reluire une page, soit à la noircir. C'est ce qu'on appelle la bonne foi et l'objectivité, qui fait que l'on doit contribuer sans passion, amour ou haine, pour son sujet.

Bonnes fêtes, Celette (discuter) 29 décembre 2018 à 22:56 (CET)

Rectifiez ce qui vous paraît devoir l'être, cela ne me gêne en rien. Niazo Rizmo (discuter)

questions sur les sources primaires et secondaires

--82.251.183.206 (discuter) 16 février 2019 à 10:26 (CET)Suite aux discussions précédentes, je m'interroge sur la nature des sources utilisées dans les citations référencées aux notes suivantes dans la fiche me concernant: sont-elles bien des sources secondaires? Il s'agit de: - notes 44 et 64: Change.org (site de pétitions) - note 50: site de "familles chrétiennes" - note 54: compte Twitter - note 56: site de "sos homophobie" - note 70: site de "la manif pour tous" - note 71: site du "salon beige" Merci aux spécialistes de wikipédia de bien vouloir me donner leur opinion à ce sujet. Nathalie Heinich.

Les sources primaires n'ont pas à être utilisées. Celette (discuter) 16 février 2019 à 13:11 (CET)

réponse à Celette

Merci de votre réponse: c'est bien ce qui me semblait en effet. Mais dans ce cas, ne conviendrait-il pas, pour se conformer à la charte wikipedia, de supprimer de la fiche les propos correspondant à ces sources primaires, et qui de fait relèvent essentiellement de l'opinion sinon de la médisance? N'étant pas autorisée à intervenir sur la fiche me concernant, je m'en remets aux bonnes volontés pour procéder à ces suppressions. Nathalie Heinich.--82.251.183.206 (discuter) 17 février 2019 à 16:57 (CET)

Il faut supprimer ce qui est uniquement référencé avec des sources primaires. Quand c'est une critique sourcée par un média (Le Figaro, Le Monde, Le Huff Post, Slate…) on garde en attribuant le point de vue au dit média ou au journaliste (quoi qu'on pense du fond des critiques).

J'aimerais bien avoir un autre avis de contributeur régulier avec d'agir.

Cordialement, Celette (discuter) 17 février 2019 à 22:25 (CET)

C'est un petit peu difficile, je crois qu'il faudrait un examen au cas par cas. Si je prends la note 44 (la première citée par Nathalie Heinich), j'obtiens bien une source primaire ; cependant, elle est complétée par le source 45, qui est encore une source primaire, sauf que c'est un texte de Nathalie Heinich elle même, et le tout encore complété par la source 46 qui est, elle, autant que je puisse le comprendre, une source secondaire parfaitement valable du point de vue de wikipédia, et qui assure les précédentes. Les précédentes peuvent être vues comme de simples notes. Donc, si on veut faire cet examen pour l'ensemble du texte, vu la quantité, on n'a pas fini. Je crois que wikipédia est pris à son propre "piège", qui raconte monts et merveilles sur les sources, mais ne fait aucune distinction formelle entre les différentes catégories, de source primaire, secondaire, notes, etc qui puisse se trouver entre des balises "ref". Il faut compter sur les bonnes volontés, comme dit Nathalie Heinich elle même. --Touam (discuter) 18 février 2019 à 04:55 (CET)

réponse à Touam

Merci de ces précisions, qui confirment en effet l'ambiguïté et la fragilité des règles conçues pour assurer l'objectivité des données sur wikipedia - la plus problématique à mon avis étant la possibilité de l'anonymat, qui autorise le déversement des méchancetés et des bêtises. Restent quand même certains cas évidents dans les références que j'ai listées: ainsi la note 64 renvoie à une pétition, et en outre la phrase référencée (une médisance diffamatoire, de la part de quelqu'un qui se permet de juger ce sur quoi il n'a aucune compétence: un administrateur n'est pas un chercheur) est composée en exergue dans le texte pour accentuer sa visibilité (de même d'ailleurs qu'une autre citation un peu plus haut dans la fiche). Est-il normal que dans une fiche concernant un chercheur les seules phrases mises en exergue soient des opinions négatives publiées dans des journaux ou des pétitions, à l'exclusion des innombrables comptes rendus élogieux dont mes travaux ont fait l'objet? Merci en tout cas de ne pas prendre ces questions à la légère. Nathalie Heinich. --82.251.183.206 (discuter) 20 février 2019 à 09:05 (CET)

Il faut en effet contre-balancer certaines critiques par des comptes rendus favorables. Celette (discuter) 20 février 2019 à 13:14 (CET)

"Bernard Lahire est une sommité de la sociologie française."

@Niazo Rizmo a annulé (ici) ma modification (là) au motif "Bernard Lahire est une sommité de la sociologie française."

Le texte que j'ai supprimé est insultant pour madame Heinich, l'abaissant directement dans son travail, avec des expressions comme "C’est de la paresse empirique", par exemple.

Certains collègues de madame Heinich la critiquent en termes particulièrement offensants, c'est leur droit. Peut-être même ont-ils raison, mais pourquoi wikipédia se ferait-il l'écho de ces disputes, sans aucun appui sérieux ? Qui nous dit qu'il n'existe pas, à coté, des sociologues sommitaux qui la trouve géniale ?

De plus, s'ils ont le droit de le faire dans leurs journaux, auprès de leurs étudiants, entre eux, dans leurs télévisions, ils n'ont pas le droit de le faire sur wikipédia, sauf si ces points sont assurés par des références secondaires. Cela est expliqué, il me semble, à Wikipédia:Biographie de personne vivante et notamment Information controversée mal ou non sourcée, qui indique qu'un tel texte doit être immédiatement retiré.

La formule que j'avais proposé ménageait, il me semble, un peu tout le monde : je gardais l'indication de la "critique" de Bernard Lahire, cette sommité donc, mais elle n'était plus indiquée que par une référence extérieure à son texte, qui est, du point de vue de wikipédia, une référence primaire. Donc l'avis de Bernard Lahire était toujours indiqué, il n'était simplement plus cité directement dans l'espace encyclopédique. De toutes façons il manque à tout ça une référence secondaire, et le fait que Bernard Lahire soit une sommité n'en est nullement une.

Donc je crois qu'il faut annuler l'annulation. Merci d'avance. --Touam (discuter) 4 mars 2019 à 07:24 (CET)

Il est important de comprendre que NH n'est pas, je crois, une sociologue comme une autre. C'est une professionnelle qui a atteint une cote importante mais qui est critiquée par un très grand nombre de ses collègues de façon très ferme. C'est un fait à peu près unique dans la sociologie française. Les propos que vous mentionnez ne sont pas offensants: c'est ainsi que fonctionne la science qui est un univers où l'on se critique sans mettre trop de gants. C'est comme cela que se produit la vérité. La "paresse empirique", cela veut dire qu'il n'y a pas eu de terrain de fait, ce qui peut poser problème dans une science empirique. Ce n'est pas une insulte, juste une critique méthodologique de base. Maintenant vous avez raison, il y a des tas de gens qui trouvent le travail de Nathalie Heinich remarquable. La plupart du temps, ces gens sont soit des journalistes (elle est une des personnalités les plus invitées de France Culture, elle bénéficie régulièrement de grandes interviews dans le Figaro avec Eugénie Bastié, etc.), soit des critiques de l'art contemporain (comme Aude de Kerros). Le caractère sulfureux de cette sociologue doit à mon avis apparaître dans la notice car cela fait complètement partie du personnage. Mais peut-être faudrait-il en effet ajouter une référence par exemple au sociologue Gérald Bronner qui cite Heinich de façon favorable?

@Touam Je réponds en même temps à ta réflexion dans une section précédente. Le problème de cet article, qui vire régulièrement au règlement de comptes entre Heinich et ses détracteurs, est qu'à la base Nathalie Heinich en a rédigé une grosse partie elle-même, sur la base de ses propres écrits (source primaire). Je viens par exemple de souligner le manque de pertinence d'un avis de Heinich sur Delpy, sourcé par une billet de Heinich. Les détracteurs en font de même, et nous intervenons régulièrement pour supprimer les propos les plus violents.

Sur la question particulière de l'avis de Bernard Lahire, j'ai du mal à qualifier ce qui serait des sources primaires (une interview où un universitaire analyse en livre) et ce qui serait une source secondaire (un compte-rendu de lecture ?). Toujours est-il que la qualification de "paresse empirique" est certes très critique, mais c'est une analyse qui a été partagée en des mots plus soft mais tout aussi critiques par Denis Saint-Amand , qui a indiqué en note « À telle enseigne que Bernard Lahire ne se prive pas d’accuser Heinich de « paresse empirique » (La Condition littéraire : la double vie des écrivains, Paris, éditions La Découverte, “Textes à l’appui/Laboratoire des sciences sociales”, 2006, p. 22). ». [1]. (Cette source est déjà présente dans l'article, mais est utilisée uniquement pour mettre en avant le point de vue de Heinich, ce qui pose une autre question, celle d'une exploitation neutre des sources.) Quoi qu'il en soit, la critique me parait suffisamment partagée pour être cité dans l'article. Quitte ne pas citer intégralement Lahire mais à reformuler en synthétisant les deux avis exprimés. --Pa2chant. (discuter) 4 mars 2019 à 09:18 (CET)

Bonjour Pa2chant. Je reviens, après quelque absence, désolé ! ... Sinon, ménager une place à Bernard Lahire c'est pas un peu ce que j'avais fait ? Dans ce que j'avais proposé, la critique de Bernard Lahire restait décrite, et il y avait la source que chacun pouvait consulter. Après, va-t-on se disputer pour savoir s'il faut mettre telle ou telle phrase de Bernard Lahire ?... oui, semble-t-il. Bon. Comme vous avez vu, ça ne m'empêche pas de m'absenter . Mon opinion en ces matières est qu'il vaut mieux éviter comme la peste tous ces errements. Que la science soit un univers où l'on se critique sans mettre trop de gants comme dit quelqu'un qui n'a pas signé est leur affaire, mais là c'était un article sur regards.fr, très bien, mais qui n'a rien de scientifique. Peut-être ne sont-ils pas offensant dans leur cadre, c'est leur affaire, en tous les cas ils sont offensants dans le cadre où ils ont été publiés. Et de toutes façons à les relayer nous ne faisons que donner du grain à moudre à tous ces égos, dans des cadres qui n'ont rien de scientifique, mais qui sont de base polémiques. C'est là qu'on mesure quel nombre de mots on laisse à l'un et pas à l'autre et qu'on s'emberlifiquote dans des affirmations aussi péremptoires que vides. Donc, par rapport à tous ces trucs, rester sur le bord, mentionner, sans entrer dedans, ne surtout pas donner matière à ces supposés débats, donner une sorte de bénéfice du doute à la personne décrite, voilà comment je vois les choses. --Touam (discuter) 10 mars 2019 à 14:12 (CET)

Excusez-moi, j'avais cru bien faire en apportant des sources secondaires, je n'avais compris que vos questions étaient purement rhétoriques. --Pa2chant. (discuter) 11 mars 2019 à 14:37 (CET)

? Je comprends pas ? --Touam (discuter) 11 mars 2019 à 15:04 (CET)

Erreur sur identité Sonia Moriz

Le sujet "Pourquoi couper Didier Eribon ?" mentionne que Sonia Moriz serait un pseudo de Nathalie Heinich. C'est une erreur : je suis Sonia Moriz (mon pseudo sur tous les réseaux) :j'ai été citée dans Le Monde comme « Sonia », alias d’une chercheuse de ­Sophia-Antipolis (Alpes-Maritimes), très raide sur la laïcité, qu’il « poursuit de sa vindicte »dans un article relatif aux relations houleuses entre des commentateurs sur les forums de ce journal. Je suis bien une "chercheuse" mais aussi une lectrice fervente de l'oeuvre de Nathalie Heinich. Comme elle, j'adhère à des valeurs féministes universalistes, ce qui pousse effectivement les tenants du relativisme culturel à faire des raccourcis erronés.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sonia Moriz (discuter), le 1 avril 2019 à 12:18

Wikipédia à la tronçonneuse

Certains utilisateurs ont pour mauvaise habitude de réverter des informations fiables et sourcées sans justifier le moins du monde leur attitude non collaborative. Comment justifiez-vous cela Monsieur "Vergne"? Comprenez-vous bien que vous ruinez les efforts des contributeurs qui ont le souci de bien faire, quoi que vous puissiez en penser. J'identifie aussi un certain mépris des contributions IP, ce qui est tout à fait contraire à l'esprit de Wiki qui ne connaît aucune aristocratie des contributeurs... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 92.184.105.35 (discuter)

Bonjour, pouvez-vous signer à l'avenir ? Aide:signature (← cliquez pour suivre le lien)

Pouvez-vous lire WP:AUTO ?

— NoFWDaddress ^(d) 10 août 2019 à 17:14 (CEST)