Discussion:Monastère de Drepung

Discussion renommage (juin 2019)

Bonjour, Dominique Roux propose de renommer l'article → Monastère de Drepung, avec le motif suivant : «  La littérature spécialisée en français utilise très majoritairement la graphie "Drepung" et non "Drépung". Une brève recherche pour "Monastère de Drépung" dans google books donne 92% (23 sur les 25 premiers titres) de résultats avec la graphie "Drepung" sans accent. ».

Merci @Kirham, @Elnon, @Popolon, @Rédacteur Tibet et @Dominique Roux de donner un avis ici. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 8 juin 2019 à 12:42 (CEST)

Bonjour @Antoniex, comme mentionné dans ma demande de renommage, le titre actuel avec la graphie "Drépung" est le résultat d'un renommage sans discussion préalable réalisé en 2018 (1). De 2007 à 2018, l'article (et son titre) respectait la graphie la plus commune "Drepung". Il s'agit pour moi d'une demande technique de renommage, qui ne requiert probablement pas de longues discussions. Cordialement, --Dominique Roux (discuter) 9 juin 2019 à 00:13 (CEST)

La page a été renommée le 12 août 2018 sans qu'aucune réaction ne se manifeste. Quelque dix mois plus tard, le 7 juin 2019, il suffit que je vienne sur celle-ci et, constatant le décalage orthographique entre titre et texte, aligne ce dernier sur le titre pour qu'aussitôt on me tombe sur le poil et annule mes modifications !

Cette mise au point étant faite, il me semble que « Drepung » est l'orthographe anglaise, « Drépung » est une francisation partielle, et enfin « Drépoung » est l'orthographe traditionnelle en français. On trouve cette dernière sur le site en français du dalaï-lama. Après quelques investigations consécutives à l'intervention de la personne ci-dessus et compte tenu de l'exemple du dit site, je pencherais aujourd'hui pour « Drépoung », orthographe qui colle à la prononciation du nom en français. --Elnon (discuter) 9 juin 2019 à 11:35 (CEST)

La "mise au point" ci-dessus était tout sauf nécessaire, puisqu'elle ne concerne pas la demande de renommage qui est l'objet de cette section. Je suis lasse des perpétuels procès d'intention ("il suffit que je vienne sur celle-ci (...) pour qu'aussitôt on me tombe sur le poil") à mon égard auxquels Elnon se livre depuis des années, et qui constituent des infractions au 4e PF, en particulier WP:FOI. Pour information, je n'ai pas consulté Wikipédia entre le 18 juin et le 26 août 2018 (1), et ma liste de suivi est paramétrisée sur les 7 derniers jours; par ailleurs, les contributions se font sur une base volontaire quand on en a le temps et l'envie, on ne saurait reprocher à quelqu'un de ne pas avoir corrigé (plus tôt) des imperfections insérées par d'autres...

Sur le fond, la statistique de 92% de graphie "Monastère de Drepung" versus 8% pour "Monastère de Drépung" ne concerne pas l'anglais puisqu'elle traite uniquement des livres en français. Quant à la proposition alternative "Drépoung" faite ci-dessus, il conviendrait d'analyser sa fréquence d'utilisation chez les auteurs francophones, une traduction non signée figurant sur un site internet, aussi renommé soit-il, n'étant bien entendu pas représentative. Certains francisent New York afin de "coller à la prononciation du nom en français", cela ne fait pas de Nouillorque "l'orthographe traditionnelle en français" pour autant. Une recherche Ngram en français ne renvoie aucun résultat pour "Drépoung" et "Drépung (2), ce qui semble attester de la rareté des graphies alternatives proposées par Popolon ("Drépung") et Elnon ("Drépoung").--Dominique Roux (discuter) 9 juin 2019 à 17:29 (CEST)

@Antoniex La graphie drépung est la graphie phonétique simplifiée THL qui est la graphie utilisée dans la majorité des titre en tibétain de Wikipédia, la version sans accent est probablement la version en anglais, où les accents n'existent pas, ça n'est pas le cas en français, ça n'est donc pas gênant, et il vaut mieux la respecter. Ce genre de petits détails dans les transcription des langues asiatiques mènent souvent à de très probables confusions comme l'omicron du japonais, ex Kyūjitai (phonétiquement kyuujitai et non kyujitai se dernier aurait un sens tout à fait différent, kawai (marque de pian) pour kawaii (mignon), etc..) ou bien en sanskrit (fr:Bouddhisme mahāyāna et fr:Bouddhisme vajrayāna tandis-que en:mahayana et en:vajrayana par exemple, le contenu de l'article conserve pourtant bien les accents). Il en va de même quand on oubli les ' de certains translittération, tai ch'i est ainsi souvent devenu tai chi par omission par exemple et confondu avec chi) La base du renommage était le terme Drepung sans précision de monastère, ce qui pouvait mener rapidement à des doublons avec les autres sens du terme Drépung (lieux, sens premier du terme, etc...) Cordialement. Popolon (discuter) 9 juin 2019 à 17:12 (CEST)

Pour info, la transcription THL sur le site de la Tibetan & Himalayan Library (THL) est "drepung" sans accent (1).--Dominique Roux (discuter) 9 juin 2019 à 17:35 (CEST)

Où qu'elle soit utilisée, l'orthographe drepung est anglophone. La Tibetan and Himalayan Library, comme son nom l'indique, est une institution anglophone, hébergée par l'université de Virginie, il n'est pas étonnant qu'elle soit amenée à populariser cette orthographe. Faire un parallèle entre l'emploi de Drépoung et celui de « Nouillorque » témoigne d'une méthode de dénigrement bien peu subtile : les graphies phonétiques Drépoung et Nouillorque ne sont pas à mettre sur le même plan, la première se rencontre, sans aucune connotation particulière, dans des articles et des livres en français sur le Tibet tandis que la deuxième se trouve sous la plume d'auteurs maniant lourdement la dérision ou l'humour.

Drépoung est mon premier choix, mais à défaut je ne verrai pas d'inconvénient à ce que Drépung, à mi-chemin entre Drépoung et Drepung, soit conservé comme le préconise Popolon. --Elnon (discuter) 9 juin 2019 à 20:23 (CEST)

La transcription THL "drepung" n'est ni anglophone ni francophone, il s'agit simplement d'un transcription romanisée du tibétain. Popolon a justifié à deux reprises son renommage en indiquant que la transcription THL comportait un accent (1, 2), j'ai simplement rectifié cette erreur, source à l'appui.

Je vous avais une nouvelle fois indiqué ma lassitude face à vos perpétuels procès d'intention à mon égard, je vois que vous persistez ("témoigne d'une méthode de dénigrement"), qui plus est l'emplacement de votre commentaire (qui fait suite à une correction factuelle d'une demi-ligne concernant la transcription THL) a pour effet de déstructurer une discussion qui part désormais dans tous les sens, alors que le sujet à traiter était on ne peut plus simple.

Deux questions @Elnon, sachant qu'il y a deux jours à peine vous indiquiez votre indifférence entre "Drepung" et "Drépung" ("Drépung ou Drepung, peu importe")

1. Pourquoi vous opposez-vous à la graphie que l'on retrouve dans >90% des livres écrits en français? (voir recherque google livres et Ngram)
2. Pourriez-vous nous indiquer sur quelle base vous affirmez aujourd'hui que "Drépoung est l'orthographe traditionnelle en français"?

Merci, --Dominique Roux (discuter) 9 juin 2019 à 21:11 (CEST)

« Drépung ou Drepung, peu importe », cela veut simplement dire 1/ que le titre de la page étant « Drépung », il est logique et normal que cet emploi soit généralisé à toute la page, 2/ que si le titre était « Drepung », je trouverais tout aussi logique et normal que l'orthographe « Drepung » fût étendue à toute la page. Ce n'est en aucun cas l'indication d'une préférence.

Laurent Deshayes emploie « Drépoung » dans son Histoire du Tibet (p. 37, vérification personnelle), Idem la tibétologue Katia Buffetrille dans son article « Le Tibet au tournant du XXIe siècle » (dans Monde chinois, 2012/1, No. 29), idem l'auteur du rappport « Quelle solution politique pour le Tibet ? », sur le site du Sénat, la journaliste Patricia Briel dans son article « Des moines tibétains à la conquête de la Suisse romande » (dans Le Temps du 25 octobre 2000), le dalaï-lama dans son livre La sagesse du coeur. Le Dalaï-Lama par lui-même (Le Seuil), le dalaï-lama et Fabien Ouaki, dans La Vie est à nous (chez Albin Michel, 1996), un certain Dugpa Rinpoché, dans son livre Le lama venu du Tibet (Literary Collections, 2014), etc. Voir ici la liste complète des quelque 120 occurrences rapportées par Google à l'issue de la recherche "Drépoung" -"Drépung", -"Drepung" dans les pages en français.

Cette discussion a assez duré en ce qui me concerne. J'ai donné mon avis et des références. --Elnon (discuter) 10 juin 2019 à 09:46 (CEST)

Personne ne contestait l'usage occasionnel de la graphie "Drépoung", l'ajout de quelques exemples n'était donc point nécessaire, ce d'autant plus qu'il relève du tri sélectif des références. Ainsi, on nous donne ci-dessus un lien de cairn.info pour la graphie "Drépoung" (1) utilisée par Buffetrille, alors qu'une recherche sur le même site pour "Drepung" (2) nous donne beaucoup plus d’occurrences, notamment sous la plume des tibétologues/indianistes/historiens francophones Blondeau, Travers, Padoux, Vallet, Gentelle, etc. On pourrait continuer à l'infirni.--Dominique Roux (discuter) 11 juin 2019 à 02:14 (CEST)

Dans ma précédente intervention, il y a un lien donnant les résultats de la recherche "Drépoung" (-"Drépung", -"Drepung") dans les pages en français, soit quelque 120 occurrences. Comme il aurait été absurde de ma part de citer tous ces résultats, un par un, je me suis contenté d'en mentionner quelques-uns, opération que vous qualifiez de l'expression, curieusement redondante, mais certainement dénigrante de « tri sélectif ». Vous pensez vous faire apprécier par ce genre de remarque ? Enfin, dire que Mme Buffetrille emploie « Drépoung » à une occasion, cela ne revient pas à dire qu'elle n'emploie jamais « Drepung ». --Elnon (discuter) 11 juin 2019 à 09:39 (CEST)

Bonjour Dominique Roux, Elnon et Popolon
Merci pour vos avis. De mon côté, j'ai consulté quelques pages et j'ai retenu (pour résumer) :

A - le tibétain s'écrit principalement à l'aide de l'alphasyllabaire tibétain et comporte différentes romanisations :

• translittération Wylie, la plus ancienne, méthode de translittération permettant de passer des caractères tibétains à l'alphabet latin. Le principe d'élaboration était de pouvoir retranscrire le tibétain en utilisant uniquement les caractères disponibles sur une machine à écrire anglophone standard. Elle est devenue aujourd'hui une norme, surtout dans les milieux anglophones ;
• phonétique simplifiée THL, développé aux États-Unis, utilisé généralement pour les noms propres, vise à simplifier la romanisation par rapport à la translittération Wylie plus ancienne. Une des plus couramment utilisée dans les ouvrages occidentaux de nos jours ;
• pinyin tibétain ou zangwen pinyin (藏文拼音), romanisation officielle chinoise, prenant compte des particularités tonales des langues tibétaines, elle est la seule à retranscrire les tons du Tibétain central.

B - Il existe des recommandations concernant la transcription des alphasyllabaires du sous-continent indien (ici). Certains aspects de ces recommandations peuvent s'appliquer à d'autres langues asiatiques comme le tibétain. Il est précisé, par exemple, que, dans les articles et les titres d'article, on utilise par ordre de priorité :

1. La transcription usuelle ; transcription entrée dans l'usage courant en français. On considère qu'une transcription est usuelle si une très nette majorité des occurrences de ce mot en français courant utilisent cette transcription.
2. La transcription simplifiée. Si une transcription usuelle ne peut être établie ou vérifiée, on utilise une transcription simplifiée. Il s'agit de la transcription savante :
   • sans les signes diacritiques : ā → a, ī → i, ū → u, ṁ → m, etc.
   • avec les particularités suivantes : ś → sh, ṣ → sh, c → ch, ch → chh, ṛ → ri.
3. La transcription savante préserve l'ensemble des informations phonétiques de l'alphabet d'origine. Elle n'est utilisée que lorsqu'une transcription simplifiée rendrait le mot ambigu. Toutefois, lorsqu'une transcription usuelle ou simplifiée est utilisée, la transcription savante reste indiquée dans l'introduction de l'article, en même temps que le mot dans son alphabet d'origine à l'aide du modèle {{langue}}.

Compte tenu de ces élément, des données tirées de Ngram Viewer (corpus français) et du fait que le choix d'un titre est motivé essentiellement par : le respect des conventions ; le principe de moindre surprise ; le souci de l'exactitude, je propose de privilégier la transcription THL (qui ne comporte pas de voyelle accentuée), de renommer la page Monastère de Drepung et de rédiger le RI de la manière suivante :

« Le monastère de Drepung (en tibétain : འབྲས་སྤུངས་དགོན་པ, transcription THL : drepung gönpa, translittération Wylie : 'bras spungs dgon pa) — parfois simplement dénommé Drepung, Drépung ou Drépoung (en tibétain : འབྲས་སྤུངས [dʁepuŋ], THL : drepung, Wylie : 'bras spungs, pinyin tibétain : Zhaibung) —, situé au pied du mont Gephel, est une des trois grandes universités monastiques guélougpa du Tibet. »

J'ai ajouté [dʁepuŋ] en imaginant que la prononciation du mot était proche de Drépoung (sous votre contrôle).

Merci de me signaler si cette solution vous convient. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 10 juin 2019 à 18:57 (CEST) P.S. : en cas de doute persistant sur la décision à prendre (et/ou absence de consensus), peut-être faudrait-il alors solliciter l'avis d'autres contributeurs sur le Portail:Tibet ou le Portail:Bouddhisme.

Je crois que je viens de comprendre pourquoi, lorsque le འབྲས (wilye : 'bras) est initial il semble être converti en dre et non en dré, tandis-que dans les autres, il est converti en dré, d'où mon erreur, à vérifier sur d'avantage d'exemple. Meaculpa sur ce point. J'ai utilisé un convertisseur qui ne devait pas connaître cette subtilité. Il est possible de vérifier mes dire ici : http://dictionary.thlib.org/definitions/find_head_terms Il suffit de chercher sur cette page, http://dictionary.thlib.org/search_definitions la chaîne "འབྲས" (sans les guillemets) avec comme options, Tibetan Unicode Script et Contains. Visiblement, lorsque "འབྲས" est initial. Donc, les 2 orthographes raisonnables semblent être drepung (anglais/THL) et drépoung (souvent utilisé en français), les 2 me semblent correct Popolon (discuter) 10 juin 2019 à 23:46 (CEST)

La solution proposée par Antoniex me convient. L'indication de la prononciation [dʁepuŋ] est bienvenue. Quant à l'orthographe phonétique « Drépoung », il faut lui reconnaître quelques lettres de noblesse. --Elnon (discuter) 11 juin 2019 à 00:19 (CEST)

Je vois deux éléments... une graphie qui serait "francisante" au sens où elle serait une translittération dont la lecture par un francophone qui ne connait pas l’anglais lui permettrait de prononcer le mot comme il faut (à quelques iotas près) mais qui semble un chouïa loufoque à cause, justement, de la recherche de la phonétique, et une graphie qui serait "anglicisante" au sens où elle va ressembler comme deux gouttes d’eau à celle de l’anglais, par influence, par paresse et par simplicité. N’étant pas linguisticien (!), mais traducteur, je n’ai aucun argument linguistique à présenter, si ce n’est qu’on pourrait faire un rapprochement avec le cas du chinois et du russe, où c’est la graphie "francisante" qui a cours dans l’ensemble de wiki fr... à mon grand dam. Je n’ai aucune idée de la prononciation de Drepung. si on doit entendre le son "é", alors il faudra l’accent. Instinctivement, sans l’accent aigu, je lis "Drè". Ensuite pour la présence ou non d’un "o". S’il est pas là, le son que je prononce rimera avec rogne ou cogne. S’il y est, le son sera plus près de "ou" "gne" (et non pas gné!)... D’autre part, je ne suis pas certain que l’utilisateur moyen de wiki saura que faire de la prononciation API. Perso, je n’ai jamais pris la peine de l’apprendre, et encore moins de l’étudier. Je ne sais pas si tout ça est bien aidant... @Antoniex, c’est ce que tu voulais savoir ou j’ai loupé un épisode?— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Kirham (discuter), le 11 juin 2019 à 01:06

Merci Antoniex pour avoir pris le temps de compiler les usages de Wikipédia en la matière, et de votre intervention qui semble permettre un déblocage de la situation. Votre proposition correspond parfaitement aux recommandations de Wikipédia et à la graphie usuelle en français (principe de moindre surprise). Je suggère par ailleurs une simplification de la première phrase afin d'éviter les répétitions (tout en ajoutant Lhassa qui me semble plus important que le Mont Ghephel dans la phrase d'introduction):

« Le monastère de Drepung, également Drépung ou Drépoung [dʁepuŋ] (en tibétain : འབྲས་སྤུངས་དགོན་པ, transcription THL : drepung gönpa, translittération Wylie : 'bras spungs dgon pa, pinyin tibétain : Zhaibung), situé au pied du mont Gephel à Lhassa, est une des trois grandes universités monastiques guélougpa du Tibet. »

Cordialement, --Dominique Roux (discuter) 11 juin 2019 à 02:14 (CEST)

@Kirham - Vous soulevez à juste titre la question de la prononciation de l'anglophone « Drepung » par un lecteur francophone et le fait que la lecture de la transcription selon l'alphabet phonétique international, certes bienvenue, n'est pas à la portée de tout le monde. Merci de ces remarques de bon sens. Dans mes recherches consécutives au lancement de la présente discussion, je suis tombé également sur le très rare mais très phonétique « Drépong » sous la plume de l'ethnologue français Jacques Bacot dans Titres et colophons d'ouvrages non canoniques tibétains. In: Bulletin de l'Ecole française d'Extrême-Orient. Tome 44 N°2, 1951. pp. 275-337. Mais c'était cinquante ans avant l'apparition de la THL. --Elnon (discuter) 11 juin 2019 à 10:28 (CEST)

La formulation de Dominique Roux, avec quelques retouches qui permettent de préciser que la prononciation correspond bien au mot Drépoung, devrait convenir.

« Le monastère de Drepung (en tibétain : འབྲས་སྤུངས་དགོན་པ), également Drépung ou Drépoung (du tibétain : འབྲས་སྤུངས་, retranscrit en phonétique simplifiée THL : drepung, en translittération Wylie : 'bras spungs, et en pinyin tibétain : Zhaibung), situé au pied du mont Gephel à Lhassa, est l'une des trois grandes universités monastiques guélougpa du Tibet. »

La rédaction du RI pouvant intervenir dans un second temps, merci @Elnon, @Kirham et @Popolon de confirmer votre accord pour le renommage en Monastère de Drepung proposé par Dominique Roux. ~ Antoniex (discuter) 11 juin 2019 à 17:04 (CEST) P.S :  Kirham , tu n'as rien raté des épisodes et ton intervention m'a permis de revenir sur la prononciation.

Je ne pense pas qu'une réécriture aussi lourde et longue apporte quoi que ce soit, un renommage en monastère de drepung ou monastère de drépoung (à choiris), la conservation de la transcripotion drepung en THL (à la place de drépung) et la mention de la version en français (si monastère de drepung choisit à la place de monastère de drépoung) suffit...Popolon (discuter) 11 juin 2019 à 18:27 (CEST)

 

Non source ?

La section « Répression » de la page fait appel à un article signé « Tibet Libre » mis en ligne sur le site Agoravox. Il faut cliquer sur le lien (note 11) pour s'en apercevoir, les indications telles que la paternité de l'article et le nom du site web étant absentes du libellé de la référence. La tribune régulière d'un mouvement indépendantiste dans Agoravox et ce site lui-même sont-ils admissibles dans l'Encyclopédie ? --Elnon (discuter) 14 juin 2019 à 10:56 (CEST)

De manière générale, Agoravox ne peut servir de source sur Wikipédia, puisque ce média est ouvert comme tribune à n’importe quel internaute sans aucune vérification. Ce n‘est donc pas une source plus fiable qu’un forum ou un wiki extérieur. Mais le lien 11 donné par Elnon est un article publié par RFI (qui cite également un media chinois de Hong Kong), l'article cité en référence 11 "Répression de moines au Tibet" me paraît parfaitement admissible. --Dominique Roux (discuter) 14 juin 2019 à 12:37 (CEST)

Mauvaise lecture de ma part. Il s'agit en fait de l'article cité dans la note 10, avec les commentaires de lecteurs d'Agoravox. --Elnon (discuter) 14 juin 2019 à 22:02 (CEST)

Comme dit plus haut, Agoravox n'est pas une source. L'information n'est par ailleurs pas difficile à trouver dans des publications recevables comme source, voir par exemple Résolution du Parlement européen du 15 décembre 2005 publiée dans le Journal officiel de l'Union européenne (1). --Dominique Roux (discuter) 15 juin 2019 à 11:36 (CEST)