Discussion:Mohammad Omar

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Comment son nom se prononce ? Mollar Hommar ou Molla Hommar ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2.4.14.101 (discuter), le 10 septembre 2012 à 21:42 (CEST)

Mort ?

Salut  Tan Khaerr et SenseiAC : Je propose de rester vigilent et d'attendre la réaction des Talibans et des USA avant d'écrire qu'il est mort. De plus, il ne faut pas oublier le précédent de Ezzat Ibrahim al-Douri, dont la mort a été annoncée puis démentie. Je propose d'écrire pour l'instant que sa mort a été annoncée. --Panam2014 (discuter) 29 juillet 2015 à 19:48 (CEST)

J'ajoute « selon les services de renseignement afghans », ça ne coûte rien. SenseiAC (discuter) 29 juillet 2015 à 19:50 (CEST)

 SenseiAC : mais vu que la mort n'est pas confirmée, je ne vois pas pourquoi c'est écrit dans l'infobox. On pourrait se contenter d'une mention dans l'article. --Panam2014 (discuter) 29 juillet 2015 à 19:58 (CEST)

Ou simplement ajouter la précision dans l'infobox. SenseiAC (discuter) 29 juillet 2015 à 20:01 (CEST)

Perso, tant que sa mort n'est pas confirmée je pense qu'il est préférable de ne pas en faire mention dans l'infobox. Une mention dans l'intro suffit je pense. Tan Khaerr (discuter) 29 juillet 2015 à 20:24 (CEST)

Salut  Tan Khaerr et SenseiAC : je suis de l'avis de Tan Khaerr.Sinon, la Maison-Blanche confirme à moitié l'information. --Panam2014 (discuter) 29 juillet 2015 à 20:29 (CEST)

"Confirmer" ne me semble pas le mot adéquat au vu de ce qui est écrit. Quant à l'infobox, comme vous voulez. SenseiAC (discuter) 29 juillet 2015 à 20:47 (CEST)

 SenseiAC : sinon, j'en ai profité pour retoucher le RI et rajouter une nouvelle section sur l'annonce de sa mort. Aussi, je viens de voir que l'information a d'abord été relayée par une source anonyme puis confirmée par le gouvernement afghan. Sinon, qu'est-ce que tu préconises comme mot, "annoncée" au lieu de "non confirmée" ? --Panam2014 (discuter) 29 juillet 2015 à 20:53 (CEST)

De ce que j'ai vu, c'est la BBC qui a annoncé l'info (peut-être apprise d'une source anonyme comme tu le dis, je n'en sais rien, je n'ai pas plus de détails) puis que le gouvernement afghan l'a confirmée. "Non-confirmé" n'a plus grand sens (puisque "confirmé" par le gouv. afghan) ; "annoncé" peut faire l'affaire. SenseiAC (discuter) 29 juillet 2015 à 21:26 (CEST)

Salut  Tan Khaerr et SenseiAC : sa mort vient d'être confirmée par les Taliban. Ou peut boucler l'article maintenant. --Panam2014 (discuter) 30 juillet 2015 à 17:04 (CEST)

 OK. SenseiAC (discuter) 30 juillet 2015 à 17:19 (CEST)

Effectivement, il semble qu'il n'y ait plus de doutes désormais. Tan Khaerr (discuter) 30 juillet 2015 à 22:44 (CEST)

Charte monarque ou chef d'État ?

Salut  Tan Khaerr, SenseiAC et Cyril-83 : Il faudrait peut-être trancher pour la charte à utiliser pour l'infobox. Je pense que la charte monarque est meilleure que la charte chef d'État. En effet, un Émirat, qu'il soit légitime ou non est une monarchie et non pas une république. Cordialement. --Panam2014 (discuter) 31 juillet 2015 à 12:08 (CEST)

C'est un cas très particulier. Les talibans n'ont jamais revendiqué la monarchie pour l'Émirat islamique d'Afghanistan, et le mot « émirat » ne suffit pas à dire que cette entité a été une monarchie. Restons donc neutres. --Cyril-83 (discuter) 31 juillet 2015 à 12:25 (CEST)

 Cyril-83 : je vais enlever la fonction non-neutre de commandeur des croyants. Sinon, il faut savoir qu'un Émirat est l'équivalent d'une principauté, donc une monarchie par définition. Si ce n'est pas une monarchie, ni une république qu'est-ce donc objectivement ? Sinon, je vais aussi mettre entre parenthèses la mention de facto. --Panam2014 (discuter) 31 juillet 2015 à 12:46 (CEST)

J'ai reformulé afin qu'il ne soit pas non plus "chef d'Etat".

Autre problème de cette infobox : il n'a pas de prédécesseur à la tête de son organisation, et afficher comme prédécesseur le Président officiel de l'Afghanistan me semble périlleux. D'autre part, ce serait à sourcer, mais est-il bien sûr que Burhanuddin Rabbani ait été nommé "président du gouvernement provisoire" ? Par qui ? Et en tous cas, il n'a jamais été "président provisoire de l'Émirat islamique d'Afghanistan comme l'indique l'infobox. Il me semble qu'il vaudrait mieux supprimer ces mentions, puisque l'organisation a été dissoute en 2001 . --La femme de menage (discuter) 31 juillet 2015 à 17:46 (CEST)

C'est vrai que ça peut être un peu gênant mais en général c'est l'usage sur ce type d'infobox d'indiquer les prédécesseurs et les successeurs même si les régimes politique n'ont rien à voir (On le précise juste dans ce cas). Il s'agit ici du successeur à la tête de l'Etat. Par exemple Louis XVIII est présenté comme le « successeur » de Napoléon Ier. Enfin, à ne pas confondre, Burhanuddin Rabbani a été président de l'État islamique d'Afghanistan et non de l'Émirat islamique d'Afghanistan. Tan Khaerr (discuter) 31 juillet 2015 à 17:54 (CEST)

 La femme de menage : selon Rulers.org, il semblerait qu'il n'ait jamais été le chef de l'Émirat islamique d'Afghanistan, qui selon le même lien est bien un État et pas une organisation, même si l'article de l'organisation est Taliban, mais les communiqués de l'organisation djihadiste sont toujours signés Émirat islamique d'Afghanistan. Le problème devrait être réglé par les homonymies. Genre garder l'article Émirat islamique d'Afghanistan mais renommer l'article Taliban en Émirat islamique d'Afghanistan (organisation). Comme l'annonce de sa mort a eu le mérite de montrer grâce à vous de nombreuses incohérences. Sinon, Burhanuddin Rabbani, à la tête de l'État islamique d'Afghanistan a été provisoirement rétabli dans ses fonctions de président de l'État mais pas de président du gouvernement provisoire, qui n'a d'ailleurs jamais existé sous ce nom. Un avis  SenseiAC, Cyril-83 et Tan Khaerr : ? --Panam2014 (discuter) 31 juillet 2015 à 18:04 (CEST)

 Tan Khaerr : avez-vous des sources qui attestent que le mollah Omar était à la tête de l'État ? Car certaines sources parlent d'un Mohammad Rabbani. --Panam2014 (discuter) 31 juillet 2015 à 18:04 (CEST)

 Panam2014 : Mohammad Rabbani était le chef du gouvernement, soit l'équivalent de Premier ministre. Sinon renommer Taliban en Émirat islamique d'Afghanistan (organisation) me semble impensable ne serait-ce que pour respecter le principe de moindre surprise. Une mention dans l'intro de l'article sur les taliban suffit à mon sens. Tan Khaerr (discuter) 31 juillet 2015 à 18:32 (CEST)

 Tan Khaerr : il me semble que c'est le chef de gouvernement qui portait le titre de président du Conseil suprême, pas le mollah Omar. Omar portail le titre d'Émir ou de commandeur des croyants. Mais cela remet en question le choix de la charte. --Panam2014 (discuter) 31 juillet 2015 à 18:39 (CEST)

(cedit) Renommage impensable, en effet. Je ne sais pas ce que vaut Rulers comme source, mais sa présentation est nettement plus conforme à mes souvenirs. Burhanuddin Rabbani n'a pas été rétabli, je crois qu'il a poursuivi un mandat dont il était toujours titulaire, mais que sa présence n'était plus vraiment souhaitée. Panam, ta source indique aussi qu'il faudrait changer les dates de "règne" du Mollah Omar, si elle est confirmée. --La femme de menage (discuter) 31 juillet 2015 à 18:42 (CEST)

 La femme de menage : en fait, la source montre que le mollah Omar portait un autre titre et que cet article confond avec le titre du chef du gouvernement. Mais sinon ses dates son correctes. Pour Burhanuddin Rabbani, j'ai modifié pour écrire qu'il a récupéré le poste de président de l'État, pas président du gouvernement provisoire. Sinon, il faut savoir que Rabbani était parti en exil mais qu'il est resté reconnu internationalement. Un peu comme Abd Rabo Mansour Hadi, en exil en Arabie saoudite, pendant que Mohammed Ali al-Houthi occupe son poste mais sous un autre nom, non ? Et pour la charte ? Sinon il faut savoir que les forces de Hadi contrôlent plus de la moitié du territoire, alors que les talibans contrôlaient la majorité du territoire, à l'exception de quelques poches loyalistes. Je crois qu'on est plutôt dans le cas de figure de Albert Lebrun. --Panam2014 (discuter) 31 juillet 2015 à 18:49 (CEST)

C'est bien pour ça que j'ai remplacé "il est chef d'Etat de facto" par " il dirige l'Émirat islamique d'Afghanistan, qui contrôle de facto l'Afghanistan de 1996 à 2001". Pour les date, il n'a pas été chef des talibans jusqu'à sa mort, mais jusqu'en 2001. Et Panam2014, ta source indique qu'il a été remplacé de facto à partir du 16 avril 2001 en tant que président du Conseil suprême.

Heads of the Supreme Council²

27 Sep 1996 - 16 Apr 2001 Mullah Mohammad Rabbani (b. 1956 - d. 2001)c'est

16 Apr 2001 - 13 Nov 2001 Mawlawi Abdul Kabir (acting)

Avant de parler de la forme des infobox, il faudrait se mettre d'accord sur le contenu. --La femme de menage (discuter) 31 juillet 2015 à 19:50 (CEST)

 La femme de menage : justement, Mohammad Rabbani n'est pas le mollah Omar mais son Premier ministre, qui portait le titre de président du Conseil suprême et Omar était émir. Et ce chef du gouvernement a été remplacé en avril. --Panam2014 (discuter) 31 juillet 2015 à 19:53 (CEST)

Hum, j'ai lu trop vite ta source qui parle du Mollah Muhammad Rabbani, et pas du Mollah Muhhamad Omar. My bad. Donc, selon ta source Omar n'a pas de titre officiel mais dirige de facto l'Emirat islamique, lequel contrôle de facto l'Afghanistan, même si officiellement c'est Burhanuddin Rabbani qui est Président. Donc il faut en effet transférer le titre de chef du Conseil suprême dans la case Premier ministre, et indiquer que Omar est émir auto-proclamé, chef d'Etat de facto de l'Afghanistan. Cela conviendrait à tout le monde ? --La femme de menage (discuter) 31 juillet 2015 à 20:19 (CEST)

 La femme de menage : exact, je demanderais juste un retour à l'infobox monarque vu qu'un émir est un prince donc monarque. --Panam2014 (discuter) 31 juillet 2015 à 20:26 (CEST)

Non, pas d'infobox monarque. Le mollah Omar s'est-il déjà prétendu émir ou monarque ? Je m'y oppose. --Cyril-83 (discuter) 31 juillet 2015 à 21:18 (CEST)

 Cyril-83 : c'est son chef du gouvernement, Mohammad Rabbani, qui était président du Conseil suprême. Omar était émir, et Rabbani président du Conseil suprême selon Rulers. --Panam2014 (discuter) 31 juillet 2015 à 21:22 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je viens de consulter Rulers, et le site ne fait aucune mention du mollah Omar. Le président de l'État islamique, Burhanuddin Rabbani, a été renversé par les talibans et le mollah Mohammad Rabbani est devenu chef de l'État afghan (et non chef du gouvernement) appelé Émirat islamique d'Afghanistan, avec le titre de président du Conseil suprême. La notion d'émir n'est pas claire, et le statut de monarchie pour l'Afghanistan de 1996 à 2001 est pour le moins farfelu. Il s'agirait plutôt du titre « amir al-muminin » (« commandeur des croyants »), revendiqué par le mollah Omar, ce qui est un titre religieux et non monarchique. Je pense qu'il faut donc retirer l'infobox Politicien au mollah Omar et donner la charte chef d'État à Mohammad Rabbani. --Cyril-83 (discuter) 31 juillet 2015 à 21:43 (CEST)

 Cyril-83 : en fait, il y a une mention du mollah Omar mais son nom est marqué, note 2, en tant que chef de l'État de facto. Je ne sais quoi faire. --Panam2014 (discuter) 31 juillet 2015 à 21:47 (CEST)

Non, pas en tant que chef de l'État, en tant que dirigeant (le mot « leader » est difficile à traduire), ce qui fait davantage penser au rôle de Khomeini en Iran ou de Kadhafi en Libye : ils s'intitulaient « guides », Omar se prétendait « commandeur des croyants ». On peut penser également (mais la comparaison est plus osée) aux secrétaires généraux du Parti communiste, qui dirigeaient réellement l'URSS au sommet et qui étaient donc « au-dessus » du président du Présidium du Conseil suprême de l'Union soviétique (ce dernier étant considéré davantage comme un chef de l'État honoraire). Àmha, il faut créer un article Mohammad Rabbani (je croyais qu'il existait déjà) et lui donner l'infobox Politicien avec charte chef d'État. Aucune charte pour Omar, à la manière de Khomeini. --Cyril-83 (discuter) 31 juillet 2015 à 22:00 (CEST)

 Cyril-83 : les dirigeants soviétiques ont la charte chef de l'État. Les seuls dirigeants qui ne l'a pas Khomeini. Je pense donc qu'il faudrait leur mettre cette charte et la conserver pour Omar. Un avis ? --Panam2014 (discuter) 31 juillet 2015 à 22:10 (CEST)

Je viens de le donner ! Omar n'a pas été à proprement parler chef de l'État, donc pas de charte ; Rabbani l'a été, donc infobox Politicien et charte chef d'État. --Cyril-83 (discuter) 31 juillet 2015 à 22:17 (CEST)

 Cyril-83 : justement, Khrouchtchev et Staline ont la charte chef d'État. --Panam2014 (discuter) 31 juillet 2015 à 22:23 (CEST)

C'est une erreur, à mon sens. Le président du Présidium du Conseil suprême était le chef de l'État en titre, Mikhaïl Kalinine sous Staline ; Kliment Vorochilov puis Leonid Brejnev sous Khrouchtchev. En revanche, ils ont été tous deux présidents du Conseil des ministres de l'URSS et devraient avoir la charte chef de gouvernement. Bref, ne changeons pas de sujet et ne mélangeons pas tout, veux-tu. --Cyril-83 (discuter) 31 juillet 2015 à 22:51 (CEST)

 Cyril-83 : ok pour un retrait de la charte. Et pour le reste de l'infobox ? Notamment pour le prédécesseur etle successeur ? --Panam2014 (discuter) 31 juillet 2015 à 22:57 (CEST)

fonction1 = Commandeur des croyants de l'Émirat islamique d'Afghanistan (dirigeant suprême de facto).

prédécesseur 1 = Statut créé

successeur 2 = Statut disparu

Pas de président du conseil ni d'autre item à remplir. --Cyril-83 (discuter) 31 juillet 2015 à 23:11 (CEST)

Ébauche de page concernant Mohammad Rabbani créée ce jour, à compléter. --Cyril-83 (discuter) 1 août 2015 à 18:59 (CEST)

Infobox

Bonjour à tous : cet article comporte deux infoboxes, l'une bien remplie et fort utile (Personnalité politique), la deuxième totalement résiduelle (Personnalité militaire), ne comportant d'informations supplémentaires que le fait que le Mollah Omar ait été un acteur militaire de la guerre d'Afghanistan et ait prêté allégeance au Hezb-é Islâmî Khalid, qui est si j'ai bien compris une organisation assimilable à un mouvement politique et pourrait donc très bien apparaitre dans le premier infobox. J'envisagerais de simplifier et supprimer ce deuxième infobox. Bien à vous, djah^{pour râler c'est par ici} 22 août 2021 à 17:44 (CEST)