Discussion:Martin Luther

article tendencieux

Bonjour, j'ai créé un compte uniquement pour pouvoir intervenir sur cette article. Je suis passionné par la Réforme protestante et je m'aperçois avec tristesse que l'article sur Martin Luther a été modifié, si j'ai bien compris pour la traduction de l'article Wiki Anglais. Cet article est catastrophique. Plusieurs affirmations de l'article sont fausses ou tendencieuse, les faits sont interprêtés. Certaines phrases semblent traduites mot à mot de l'anglais, ce qui donne un très mauvais français. L'article est tout entier écrit depuis un parti protestant très simpliste (les anglosaxons sont majoritairement protestants) Il expose principalement des positions doctrinales, mais sans citations : p.ex en intro : "Selon Luther , le salut de l'âme est un libre don de Dieu, reçu par la repentance sincère et la foi authentique en Jésus-Christ comme le Messie, sans intercession possible de l'Église." correspond à un stéréotype protestant sur le rôle de leur fondateur.

"Il défie l'autorité papale en tenant la Bible pour seule source légitime d'autorité chrétienne" est une très mauvaise introduction pour parler de la vie de Luther, qui caricature ses relations avec l'église Romaine. Sa séparation d'avec Rome est progressive, on ne peut pas dire qu'il a eu pour intention de défier directement l'autorité du Pape.

Les parties "mises en oeuvres de la réforme" et "vers la réforme" sont tout aussi orientées. Luther n'ouvre pas un conflit avec la Papauté en 1517. Au contraire les 95 thèses visent à défendre l'intégrité du Pape contre les erreurs des "prédicateurs des indulgences" dont Tetzel(thèse 21, 26, 27). Mais ce faisant, Luther, théologien de province, ignore qu'il va à l'encontre d'une directive de Rome.

L'affirmation "Face à Martin Luther, Rome choisit l'affrontement, méconnaissant l'adversaire et sa pugnacité, et sans doute aussi la situation politique allemande" est ridicule. Dire que Rome méconnaissait la situation politique du "Saint Empire" n'est pas du tout sérieux! Il n'y a pas lieux d'utiliser le terme 'affrontement' puisqu'il s'agit d'une excommunication et que Luther n'est alors soutenu par aucun parti. Sous entendre que Rome a fait une erreur de jugement par méconnaissance de la pugnacité de Luther est tout aussi hors sujet.

Je souhaiterai que soit étudié la proposition de remettre en ligne l'ancien article en français sur Luther, et de supprimer cette version anglosaxonne orientée. Je dois avouer ne plus m'en rappeler, mais ce dont je suis sûr c'est qu'elle ne m'a pas fait bondir autant que celle-ci.

--Théodore challois (discuter) 13 juillet 2016 à 16:02 (CEST)

Bonjour, merci pour ces remarques. Je suis cet article de loin, et je n'y ai que très peu contribué et je suis donc neutre sur l'approche. Pour être plus clair, pouvez-vous aller dans l'onglet "historique" et retrouver l'URL de la version à laquelle vous faites allusion ? D'autre part, avez vous une source - que l'on puisse invoquer - qui présente l'action de ML de la manière que vous présentez ? Certes, certaines affirmations actuelles ne sont pas non plus sourcées (et elles sont donc fragiles et aisément remplaçables), mais pour les remplacer, il faudrait se fonder sur une source notable, je pense qu'il sera difficile de changer cet article sans source. Même si vos remarques semblent très pertinentes, l'usage est de ne pas se fonder sur la parole, les opinions ou les connaissances des Wikipédiens, mais sur les sources. Pour finir, il est possible qu'il existe plusieurs interprétations différentes de l'action de ML, et qu'il n'y a pas de vérité ou d'approche absolue. Dans ce cas, il faudrait présenter les différents points de vues, selon WP:PROPORTION et WP:NPOV sans en exclure forcément un par rapport à l'autre. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 juillet 2016 à 16:44 (CEST)

Bonjour, Pour supprimer les affirmations non sourcées il est nécessaire d'apporter des sources ? Ce qui voudrais dire que de deux affirmations sans fondement la plus ancienne prime ? Il me semblerait plus logique de simplement supprimer les affirmations sans fondements.

Après relecture je souhaite précisé le sujet de mon intervention. Il n'y a pas à dire que les dates, les faits mentionnés sur la vie de Luther sont exactes. Ce que je remet en question ce sont des prises de positions hâtive et interprêtant les faits. Ainsi que des tournures de phrases sous-entendant un parti pris de l'auteur, ex dans la partie "excommunication et mise au ban" : "chargé d'obtenir sa rétractation. Peine perdue. Après cet échec, Léon X décide d'adopter une attitude plus conciliante" "Reste maintenant à mettre Luther au ban du Saint-Empire, "

Pour les sources : - Luther ne défit pas la papauté lorsqu'il écrit ses 95 thèses : §21, 25, 26, 27, 35, 39, 41, 47, 48, 49, 51, 53, 69, 70, 71, 75, 77, 80 des 95 thèses de Luther.

Proposition de reformuler la phrase maladroite : "Face à Martin Luther, Rome choisit l'affrontement, méconnaissant l'adversaire et sa pugnacité, et sans doute aussi la situation politique allemande. Le procès menant à son excommunication, loin d'affirmer le catholicisme, ne fait qu'accélérer le processus de la Réforme." En "La polémique autour des indulgences et le procés d'excommunication de Martin Luther feront accélérer le processus de la réforme. Cela aurait pu très bien ne pas être le cas sans la pugnacité de Luther et la situation politique particulière de l'Empire Germanique."

Qui supprime les idées : - que Rome choisisse d'affronter Luther. - que Rome méconnaissait la Pugnacité de Luther (sous entend une erreure de jugement). - que Rome méconnaissait la situation politique de l'Empire Germanique. --Théodore challois (discuter) 14 juillet 2016 à 23:31 (CEST)

Basiquement, vous pouvez le faire WP:NHP, d'autant plus que vous discutez et exposez vos motivations au préalable dans la page de discussion (c'est très bien !), que personne ne semble s'opposer à ce que vous dites, et que ce que vous mettez en cause n'est pas sourcé. Je n'ai pas bien compris la phrase que vous proposez : "Cela aurait pu très bien ne pas être le cas", quoi exactement ? L'accélération ? Mais si on suppose qu'il s'agit de cela, cela donne "L'accélération aurait pu ne pas avoir lieu sans la pugnacité de Luther et la situation politique particulière de l'Empire Germanique." mais je ne comprends pas bien non plus. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 juillet 2016 à 11:23 (CEST)

Début de l'article

L'article ne commence pas bien : dire que ML s'est "opposé au catholicisme romain" est faux. Il a d'abord voulu le réformer, lui redonner des bases théologiques et pastorales saines. Il serait donc plus exact de dire qu'il s'est opposé à la papauté et au pouvoir de la papauté romaine dans la chrétienté. --Hubertgui

C'est aussi mon avis. Dans le article sont plusieurs fautes. Utilisateur:Charlemagneburg 31.01.2008

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oh, Mulot:

(diff) (hist) . .N Discuter:Martin Luther; 12:54 . . 143.126.201.200 (Discuter | bloquer) (Visite de Luther, sur le conseil d'Alvaro. L'article est si léger qu'il n'y a rien sur la vie, rien sur les livres, rien sur la théologie.)

c'est pas moi qui t'ai dit de voir cet article! moi, je te donnais des conseils pour pouvoir faire des éditions par section! Alvaro 26 nov 2003 à 13:13 (CET)

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OUARF! Il va falloir que notre grand théologien de service s'en occupe.

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Heu... quand on parle de "l'ascèse" (dans "le moine"), c'est une erreur par rapport à "l'ascètisme", ou c'est autre chose ? Je laisse le bénéfice du doute mais il va faloir faire attention!El Charpi

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Personnellement, j'arrête de travailler sur cet article de la semaine, étant pratiquement le seul à le faire. Il reste encore deux jours pour continuer, et il y a du boulot ! Jeantosti 2 avr 2004 à 18:46 (CEST)

Tu as raison de faire la "grève" je profiterai du week-end pour compléter. J'avais exprimé au bistrot que les vote pour les "article de la semaine" ne devait être que ceux dans lesquels on est prêt à s'investir... n'hésite pas à réitérer cete remarque. J'avais fait un temps "grève" sur Troisième République. Treanna 2 avr 2004 à 18:51 (CEST)

~

Bon, c'est la traduc de l'article anglais ? Peut-être l'article allemand serait-il plus interessant ? Je vous laisse faire :-)) Stuart Little 3 avr 2004 à 09:02 (CEST)

Affirmation gratuite et d'un mépris plutôt désagréable. Je viens à peine de lire à l'instant l'article anglais. Tu ferais mieux de remplir les vides, qui sont nombreux. Jeantosti 3 avr 2004 à 10:36 (CEST)

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

• http://christianaudio.com/sample/Martin
  • Dans Martin Luther, le Fri Jan 27 18:25:08 2006, 404 Not Found
  • Dans Martin Luther, le Tue Jan 31 20:53:59 2006, 404 Not Found

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 22:05 (CET)

J'ai modifié la ligne 71 car elle est trop orienté en faveur du catholicisme ("seule la théologie romaine est valable") ; ce n'est guère objectif!

Unité allemande

L'article consulté ce jour donne une indication précise sur le rôel joué par Luther dans "l'unification allemande".

• Le lien manquant vers l'article "unité allemande", je crée ce lien aujourd'hui, sous réserve des imperfections de l'article cible, qui a priori, ne dit rien du rôle important de Luther, unificateur de la langue allemande - sauf erreur de ma part, mais je ne trouve plus les sources. Merci à ceux qui pourront répondre à ces questions et améliorer l'article-cible. Crocy 24 mai 2007 à 11:38 (CEST)

Concept de soumission

Ne faudrait-il pas énoncer la thèse selon laquelle Martin Luther aurait ouvert la porte à la soumission et obéissance "naturel" et obligatoire des cerfs et paysans aux autorités séculières, car tel était la volonté de Dieu?? À cet effet voilà un citation de Luther: "Tu dois songer que tu as perdu ta liberté et qu tu es devenu esclave, de sorte que tu ne peux, sans péché et sans désobéissance, t'émanciper toi même de cet éat contre le gré de ton maitre et à son insu. Car ainsi tu ôtes et voles ton corps à ton maitre, ton corps qu'il a acheté ou acquis d'autre manière, en sorte que désormais il n'est plus ton bien mais le sien, comme une pièce de bétail ou autre propriété" ( op. cit., IV, 1, p 479) ou encore " Car Dieu lui-même a institué l'inférieur, voulant qu'il fût isolé pour soi seul, et il lui a ôté le glaive et l'a mis en prison. S'il s'ameute avec d'autres et les gagne à ses desseins et se déchaîne et prend le glaive, il se rend coupable devant Dieu et encourt le tribunal et la mort." (op. cit., o. 421)

Il faut des sources secondaires fiables pour présenter une thèse sur Wikipedia. Il ne s'agit pas de faire soi-même une interprétation de propos qu'il a tenus, et encore moins d'en tirer soi-même d'éventuelles conséquences, ce serait du travail inédit. Avez-vous des sources sur lesquelles appuyer de telles affirmations ? Xic _{[667 ]} 25 septembre 2008 à 07:25 (CEST)

Oui bien sur. Cette thèse est soutenue dans l'ouvrage "Pour une théorie critique de la société" de Hebert Marcuse. Notament dans le premier chapitre.

Pourquoi pas, il n'est pas à exclure de faire un paragraphe à ce sujet. Mais Je ne connais pas la thèse en question, et surtout le retentissement qu'elle a pu avoir, donc je peux en dire beaucoup plus (fait-il vraiment une critique de Luther ou du luthéranisme ? auquel cas cet ajout aurait plutôt sa place dans un autre articles etc.). Xic _{[667 ]} 13 octobre 2008 à 20:45 (CEST)

POV-forking ??

Je viens de consulter la page Des Juifs et leurs Mensonges, qui évoque en fait toute la thématique Martin Luther et les Juifs. Ca me fait penser bigrement à un POV-forking. Il n'y a même pas de lien du corps du texte de cet article-ci vers Des Juifs et leurs Mensonges. Il me semble urgent de repenser la répartition et les liens entre ces deux articles (dans celui-ci, le moins qu'on puisse dire est que les formulations sont très soft). 92.136.226.4 (d) 29 avril 2009 à 20:47 (CEST)

Dein Ruf ist Dein Beruf

J'ai 47 ans, je suis bilingue allemand de naissance, ma maman étant de Suisse alémanique du nord. Je n'avais jamais entendu ni lu cette expression de Luther avant ce soir, ce qui n'est pas très étonnant, les choses de la religion ne m'intéressant que par leur aspect acccompagnement des changements de sociétés. Tout cela pour vous indiquer que plutôt que "métier" comme traduction de "Beruf", le premier mot français qui m'est venu à l'esprit est "profession". Il y a tout de même une différence, non? Donc pour moi, une meilleure traduction de "Dein Ruf ist Dein Beruf" donnerait par exemple "Ton destin, c'est ta profession". Mais il manque quelque chose dans cette traduction, la version allemande est plus jolie, j'allais écrire plus précieuse... C'était juste pour information, je me garderai bien de modifier l'article principal! Arnould

un aspect de la théologie de Luther

Il me semble qu'un aspect de la théologie de Luther mériterait d'être indiqué car il a aujourd'hui beaucoup de poids pour la théologie de la kénose actuellement en vogue chez les théologiens. Luther disait, me semble-t-il, que sur la croix, Jésus est maudit de Dieu. C'est la théorie de la substitution. Je me garderai toutefois de modifier l'article car je n'en ai pas les compétences. Cordialement, Ghalloun (d) 8 avril 2011 à 11:37 (CEST)

Langue parlée

ƝEMOI – Il est dit que Martin Luther parlait la langue allemande… Ne serait-il pas plus correct — ou a minima plus précis — de dire qu’il parlait le moyen allemand ? Question posée ce 27 août 2011 à 02:03 (CEST)

Le suicide de Luther

Et bien sûr, comme toujours, censure ! Pas un mot sur la fin lamentable de cet orgueilleux intempérant :

Voici le récit de sa mort, fait par son domestique, Rudtfeld, récit publié par le savant Sédulius en 1606 :

"Martin Luther se laissa vaincre par son intempérance habituelle et but avec tant d’excès que nous fûmes obligés de l’emmener absolument accablé par l’ivresse et de le coucher dans son lit… Le lendemain nous revînmes près de notre maître pour l’aider à se vêtir, selon notre habitude. Nous vîmes alors, ô douleur, notre dit maître Martin pendu à son lit et misérablement étranglé. Nous annonçâmes aux princes, ses convives de la veille, l’exécrable fin de Luther. Ceux-ci, frappés de terreur comme nous-mêmes, nous engagèrent aussitôt par mille promesses et par les plus solennelles adjurations, à garder avant tout, sur cet événement, un profond et éternel silence afin que rien ne fût divulgué ; ils nous demandèrent ensuite de détacher du licou l’horrible cadavre de Luther, de le mettre dans son lit et de répandre parmi le peuple que mon maître avait subitement quitté la vie."

Le docteur de Coster, appelé, constata la bouche convulsée, le côté droit du visage noir, le cou rouge et déformé comme s’il avait été étranglé. On peut vérifier ce diagnostic sur une gravure établie le lendemain de sa mort par Lucas Fortnagel et publié par Jacques Maritain dans son ouvrage : "Trois réformateurs" à la page 49.

Edifiant, non ?

Scheiße! Nous zommes démazgués ! Lykos | discuter 8 décembre 2016 à 07:08 (CET)

Cette fable a cependant la vie dure : elle nait 50 ans après la mort de Luther chez Sedulius, elle est répétée à l'envie dans des ouvrages censés étudier les circonstances de sa mort : chez Majunke[1], chez L.B. Lorrenz [2]. Elle est contredite par l'ouvrage de référence Historia regroupant les témoignages des personnes présentes ce jour là, elle est aussi contredite par l'érudit catholique Nikolaus Paulus dans son Luthers Lebensende. Eine kritische Untersuchung. Pour un historique (peut-être un peu biaisé car écrit par un luthérien) de cette légende on peut lire cet article de Theo Hoyer. Par respect de la NPOV, pourquoi ne pas envisager une note de bas de page, du style

«Sa mort eut plusieurs témoins dont les récits, parfois exagérés, figurent dans l'ouvrage de référence "Historia". Mais le bruit a couru, notamment chez les catholiques, qu'il se serait suicidé. Cete version est publiée en 1606 par le moine Henricus Sedulius. Elle est reprise à la fin du XIX^e siècle et au début du XX^e siècle par le prêtre catholique Paul Majunke dans son "Luthers Lebensende" traduction), Bruno Grabinski ("Wie ist Luther gestorben") et L.B. Lorrenz (la fin de Luther). Cette version est contredite par l'étude de l'historien catholique Nikolaus Paulus (de) (Luthers Lebensende. Eine kritische Untersuchung) qui précise qu'au moins un catholique, le pharmacien Landau corrobore la thèse de mort naturelle. Pour un historique, on peut lire l'article de Theo Hoyer "How Dr Martin Luther died"»

Qu'en pensez-vous ?HB (discuter) 8 décembre 2016 à 13:33 (CET)

 Lykos et HB : L'origine de cette section se trouve dans un numéro du Bulletin de la société Augustin Barruel de 1992 reproduit sur le site Salve Regina, émanant des Amis du Christ Roi, eux-mêmes proches de "Egalité et réconcilation" (Alain Soral) et de divers autres mvts conspirationnistes. (J'ai volontairement cassé le lien en ajoutant ***, mais vous le reconstituerez facilement.) On y découvre que Luther est un meurtrier satanique, entre autres ^^. Vous jugerez vous-mêmes de la "fiabilité" de ce genre de "source" ^^. Pour répondre à HB, il me semble que ces "sources" ou cette légende ne peuvent être rapportées sur wp que si elles sont citées par des sources secondaires de qualité. À la lecture du "récit" du "suicide" ci-dessus, sur fond d'ivresse (!), on ne sait s'il faut rire ou se désoler de voir que certains en sont là... Cdt, Manacore (discuter) 8 décembre 2016 à 14:48 (CET) PS : l'article de Theo Hoyer date un peu, mais pourquoi pas en note de bas de page (mais sans les prétendues "sources") ?

J'ai lu il n'y a pas si longtemps le livre d'Annick Sibué et je ne souviens pas qu'elle aborde cette rumeur (j'imagine que ce n'est pas la seule à son propos). Lykos | discuter 8 décembre 2016 à 14:59 (CET)

Relectures en vue

Bonjour,

L'année Luther accroîtra sans doute la consultation de cet article, donc nous avons demandé à plusieurs spécialistes de le relire. Pour commencer, un historien, professeur des universités. Par la suite un théologien.

Ci-dessous une série de modifications proposées à partir de la première relecture. Merci pour vos commentaires ici, le cas échéant.

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• Fin du 3e paragraphe : l’édit de Worms décide alors de mettre Martin Luther au ban de l’Empire ». Corriger : La Diète de Worms, sur la pression de Charles Quint, décide…

• Jeunesse du moine à Eisleben c. 1850 ???

• Portes en bronze : ce sont les portes actuelles et non l’affichage primitif.

• § « Aussitôt sa condamnation prononcée… » La durée du séjour à la Wartburg est de moins d’un an. Dates citées : 4 mai 1521 et 6 mars 1522.
• § « Concernant ses rapports avec les autres courants… » supprimer après Concorde de Wittemberg « à laquelle souscriront d’autres réformateurs.. «  (ils n’ont jamais souscrit).

• Sous titre « le sommeil des âmes » à supprimer. Je n’en ai jamais entendu parler.

• Traduction de la Bible : préciser que « le roi Jacques » est Jacques Ier d’Angleterre

Merci pour votre attention à cet article, - Ji-Elle (discuter) 17 janvier 2017 à 06:44 (CET)

 Ji-Elle : D'après ce que j'ai cru comprendre, le "sommeil de l'âme", ou psychopannychie, est évoqué par Calvin, qui le réfute. Cf Mortalisme chrétien. Il me semblait que c'était un point de divergence entre Luther et Calvin, mais cela reste à vérifier, bien sûr. Et tant mieux si des spécialistes relisent l'article ! Cdt, Manacore (discuter) 17 janvier 2017 à 13:59 (CET)

Merci Manacore pour ce retour. J'attends un peu pour voir s'il y a d'autres réactions, puis je les communique à l'auteur des propositions, ensuite on pourra faire les retouches, puis prendre l'avis d'un théologien émérite. A bientôt, Ji-Elle (discuter) 17 janvier 2017 à 16:12 (CET)

Postérité

Je trouve qu'il manque une section « Postérité », que l'on trouve généralement dans tous les articles sur les grandes figures historiques. On ne peut par exemple pas ignorer que Luther est à l'origine de la conception moderne de la liberté de conscience. La section « Hommage » n'est pas suffisante.Pautard (discuter) 31 octobre 2017 à 20:47 (CET)

Selon quelles sources secondaires Luther serait-il à l'origine de la liberté de conscience quelques siècles après les Grecs et les Romains ? Cdt, Manacore (discuter) 31 octobre 2017 à 21:09 (CET)

Selon Daniel Olivier et Alain Patin, Luther et la Réforme, tout simplement, Les éditions de l'Atelier, p. 165-167. Pautard (discuter) 3 novembre 2017 à 10:55 (CET)

Mvoui, sans enthousiasme, parce que ces auteurs ne semblent pas référents d'après mes premières recherches. En revanche, la thématique "Luther et la liberté de conscience" existe bel et bien, et est traitée par des sources de qualité. Je viens d'en trouver une : un auteur tellement référent que je vais de ce pas créer "son" article. Bien cdt, Manacore (discuter) 3 novembre 2017 à 11:10 (CET)

Haplogroupe

Quelle est la pertinence de cette information mise en tête d'article début mai [3] sur ce théologien ?

Je pense que cette précision est dans le curseur anecdotique, voir inapproprié, et je suis favorable à sa suppression ou, à la limite, à son déplacement en fin d'article. HB (discuter) 29 mai 2019 à 10:57 (CEST)

Supprimé. HB (discuter) 6 juin 2019 à 16:32 (CEST)

Section cinéma / télévision

Le personnage de Martin Luther apparaît dans l'encyclopédie Cinéma et Historie d'Hervé Drumont, Volume 2 ( https://www.hervedumont.ch/page.php?id=fr10&idv=2 ), se faisant, la section actuelle va être complété selon les informations en liens.

Bien à Vous

Nore1 Nore11 (discuter) 23 octobre 2021 à 11:33 (CEST)