Discussion:Liste des familles subsistantes de la noblesse française (A à K)/Archives-2011

Gras

Y a-t-il une raison pour laquelle certains noms de famille sont en caractères gras ? --Henri de Solages 11 novembre 2007 à 14:53 (CET)

Aucune, si ce n'est une question de temps : l'objectif étant de mettre en gras les noms de famille afin de les différencier des différentes descriptions. [non signé : Aubisse]

En effet, pour bien faire il faut arriver à mettre en gras toutes les familles qui ont leur place dans cette liste ; c'est purement par esprit méthodologique que ne sont pas en gras les familles pour lesquelles il n'a pas été apporté d'éléments expliquant les principes de noblesse et de titres authentiques, outre le fait d'avoir subsisté. Cordialement, Fitzwarin ([[Discussion utilisateur:F--Arnoncourt (d) 14 juin 2011 à 21:20 (CEST)Texte en italiqueitzwarin|d--Arnoncourt (d) 14 juin 2011 à 23:01 (CEST)--Arnoncourt (d) 14 juin 2011 à 23:01 (CEST)]]) 24 mars 2011 à 21:53 (CET)

Arnoncourt (d) 29 mars 2011 à 12:15 (CEST)Une nouvelle fois, je ne comprends pas votre "esprit méthodologique" : si pour les familles, qui ne sont pas en gras "il n'a pas été apporté d'éléments expliquant les principes de noblesse et de titres authentiques, outre le fait d'avoir subsisté", ces familles n'ont rien à faire dans une liste de la noblesse subsistante ! Par ailleurs, pour les familles en gras, dont vous considérez que ces éléments sont indiqués, le lecteur de l'article n'en voit pas la référence bibliographique (ou autre), normalement indispensable dans un article de Wikipedia  !--Arnoncourt (d) 25 mars 2011 à 12:12 (CET)

Ce qu'il faut comprendre, c'est que Paris ne s'est pas fait en unn jour. Tout ça c'est long. Mais on peut revenir à la version d'il y a deux ans, avec seulement des noms de famille, et point barre. Idem pour la biblio. Je suis comme vous : bénévole. Cordialement, Fitzwarin (d) 25 mars 2011 à 23:52 (CET)

Si vous mettez en gras certains noms de famille, sans expliquer dans l'article pour quelles raisons vous le faites, aucun lecteur ne peut le deviner. Si vous mettez en gras ces noms, parce que vous estimez avoit la preuve de leur appartenance à la noblesse subsistante, mais que vous n'indiquez aucune référence bibliographique ou autres, le lecteur (et les autres contributeurs) doivent vous croire sur parole !--Arnoncourt (d) 28 mars 2011 à 11:13 (CEST)

Vous n'avez pas l'impression de vous répéter ? Au point où est votre réflexion, que proposez-vous ? Fitzwarin (d) 28 mars 2011 à 23:25 (CEST)

Je vais avoir l'impression de me répéter une nouvelle fois !! Si vous jugez que "ne sont pas en gras les familles pour lesquelles il n'a pas été apporté d'éléments expliquant les principes de noblesse et de titres authentiques", celà signifie que ces familles n'ont pas leur place sur la liste, et doivent en être retirées.

Je ne suis pas propriétaire de l'article. Faites comme bon vous semble, ça fera moins de travail. Attendez-vous à voir les noms que vous enlèverez aussitôt remis. Ils ont été pris dans l'ouvrage de Régis Valette, mais bien évidemment les éléments qu'il ajoute ne pouvaient pas être insérés, par respect de son droit d'auteur. Depuis la création de l'article (par je ne sais qui), la liste a évolué et il a paru nécéssaire d'indiquer quels éléments soutiennent le principe de noblesse de ces familles.

Je ne comprends pas votre raisonnement : c'est vous même qui expliquez que ces noms de famille ne sont pas en gras car "il n'a pas été apporté d'éléments expliquant les principes de noblesse et de titres authentiques, outre le fait d'avoir subsisté". J'ai donc fait remarquer, que dans ce cas il n'ont pas leur place dans la liste de la noblesse existante. Mais vous indiquez maintenant que ces noms, qui ne sont pas en gras, ont été pris dans l'ouvrage de Régis Valette : dans ce cas, contrairement à ce que vous indiquiez auparavant, il existerait des éléments de preuves de la noblesse de ces familles. Il faudrait donc les mettre en gras aussi ????--Arnoncourt (d) 31 mars 2011 à 00:45 (CEST)

Consternant. On dirait que vous naissez. Vous nous faites croire ainsi, par votre raisonnement stérile, que pensiez que la liste des "non-gras" était le fruit du créateur de l'article ? Stérile, car à quoi vous avance de me tomber à bras raccourci sur les apports que j'ai pu apporter ? Faites-en autant, et après on verra. Fitzwarin (d) 31 mars 2011 à 09:26 (CEST)

Si les éléments de preuve que vous estimez avoir contrôlé personnellement, concernant les familles mises en gras, ne sont pas vérifiables (en l'absence de références) par le lecteur ou les autres contributeurs, le doute reste de mise : le vrai problème, vous le savez bien, c'est de prouver la filiation des familles jusqu'à l'époque contemporaine, qui est un des éléments fondamentaux de l'appartenance à la noblesse subsistante. Cette filiation est quasi impossible à prouver sans avoir accès aux actes de baptême, naissance, mariage, sépulture ou décès des familles.

Personnellement, je n'ai indiqué au début de mes interventions que les éléments que j'ai pu effectivement contrôler. Plus récemment, et pour les raisons bien évidentes que vous répétez encore une fois, comme si j'y étais réfractaire, j'y introduis des références, car je me suis fait la même réflexion que vous. La chose est que, comme je l'ai dit, tout cela prend du temps. Vu l'énormité de la liste, c'est long à faire. La mise en gras est un indicateur ou repérage qui permet au moins aux contributeurs de savoir où manque de l'info. Je vous laisse éplucher l'historique pour voir que de temps à autre, il y a des "campagnes". Encore de la patience (ou pas).

La solution pratique est d'indiquer dans l'article que seules les familles appartenant à l'ANF ont fait le preuve de leur appartenance à la noblesse subsistante ... et d'ajouter que les autres familles de la liste, non membres de l'ANF, sont habituellement considérées comme appartenant à la noblesse subsistante, car présentes dans les annuaires de la noblesse subsistante, sans que toutes les preuves, notamment de filiation, puissent en être strictement vérifiées; il faut également rappeler plus clairement dans l'article que ces annuaires contiennent des erreurs et des omissions.--Arnoncourt (d) 29 mars 2011 à 12:15 (CEST)

Vous noterez que j'ai moi-même fait cette proposition le 3 janvier dernier. Vous avez vous-même participé à la discussion qui en a suivi (cf. ci-dessous paragraphes 18-19). Cela a déjà été débattu et vous connaissez aussi bien que moi la conclusion : statu quo. Je prends donc note de votre impatience et vous laisse vous-même y survivre. Au besoin, si vous voulez contribuer efficacement à l'enrichissement des informations de la liste, c'est aussi permis. Bien cordialement, Fitzwarin (d) 30 mars 2011 à 00:57 (CEST)

Merci de me lire plus attentivement (pour le persiflage, votre humour est un peu plat). Il ne s'agit pas de supprimer les noms de famille n'appartenant pas à l'ANF : cette discussion, contrairement à ce que vous indiquez s'est déjà terminée, mais sans conclusion, sans doute faute d'arguments; bref, je ne la recommence pas, et je vous réexplique ! Je propose d'indiquer au lecteur, dans l'article, que seule l'appartenance à l'ANF permet de prouver la filiation d'une famille et donc son appartenance à la noblesse subsistante (il me semble que c'est indiscutable). Maintenez dans la liste tous les autres noms, dont en tant que juge d'armes, muni de vos armoriaux et annuaires de la noblesse, vous avez reconnu la noblesse, et (par une opération plus hasardeuse) validé la filiation. Je cède à votre menace de les rajouter, si je les supprimais ! En revanche, je propose d'ajouter dans l'article que les autres familles de la liste, non membres de l'ANF, sont habituellement considérées comme appartenant à la noblesse subsistante, car présentes dans les annuaires de la noblesse subsistante, sans que toutes les preuves, notamment de filiation, puissent en être strictement vérifiées. Avec ces quelques explications qui permettront au lecteur de se repérer dans la liste, vous pouvez mettre tous les noms de famille en gras  !--Arnoncourt (d) 31 mars 2011 à 00:45 (CEST)

Ajoutez, ajoutez cette indication. Je n'y vois pas d'inconvénient. L'introduction, même déjà longue, n'est sans doute pas encore assez précise. Sur le rôle de de l'ANF vis à vis de la noblesse française, c'est vite s'avancer en disant qu'elle garantie à coup sûr l'appartenance certaine des familles adhérentes (pour les Be***** de Mé*****, c'est discuté, étant donné que les deux rameaux réellement anoblis sont éteints, etc.). Précisez donc l'introduction, comme vous proposez de le faire.

Mon humour est plat car il cache de l'agacement devant, je dois vous le dire, une espèce de procès, où de me prendre pour un idiot, mais c'est vous qui faites la bête.

Toutefois, curieusement, je vous trouve bien gentil de me faire juge d'armes de la liste, là où n'apparaît pas de blason. Je sais que vous avez bien compris les limites de l'exercice que représente l'inscription d'un nom de famille dans cette liste et partant, l'intérêt de trouver des références pour le valider. Vu le nombre de familles, c'est un travail qu'il est difficile de faire seul, et pas forcément bien voir avec tâtonnements (c'est le cas), mais je vous remercie de m'avoir, par sous-entendu, prêté un devoir de perfection dans un temps compté. Je respecte donc votre opinion, que je ne partage donc pas en tout point de vue, comme vous le voyez.

"Et in terra pax hominibus" dit le Gloria. Que la bonne volonté me soit au moins un élément reconnu. Bien cordialement, Fitzwarin (d) 31 mars 2011 à 09:26 (CEST)

Je pense que vous méconnaissez la fonction du juge d'armes, qui contrôlait non seulement les armoiries, mais aussi les lettres de noblesse, et qui certifiait les preuves de noblesse ! Par ailleurs, je retiens que le grassement des noms est seulement votre "note personnelle" de travail, qui n'est pas destiné au lecteur de l'article, mais aux autres contributeurs, pour indiquer que vous avez validé ce nom de famille. Je maintiens que le procédé me semble curieux pour un article collectif, et incompréhensible pour le lecteur. Je tiens compte de votre remarque qui me parait pertinente, concernant le doute sur l'appartenance à la noblesse de quelques familles adhérentes à l'ANF, dans la phrase que j'ajoute à l'article.--Arnoncourt (d) 31 mars 2011 à 11:45 (CEST)

Bonjour, je pense que vous surestimez vos connaissances de ces questions. Vous seriez bien inspiré en ajoutant la date d'adhésion des familles auxquelles vous avez ajouté la mention ANF, sans quoi, l'information reste non sourcée. C'est maladroit, car pour s'en assurer, on doit aller vérifier que c'est bien le cas. Par ailleurs, si vous voulez tout degrasser, mon bon ami, je vous en prie ; vous passerez ainsi autant de temps que j'ai pu passer sur cet article, à essayer de l'enrichir. Cordialement, Fitzwarin (d) 2 avril 2011 à 11:13 (CEST)

Je pense une nouvelle fois que la discussion vire à la polémique inutile. Dans la liste de l'article, la date d'adhésion des familles à l'ANF n'était jusque là (presque) jamais indiquée. J'ai donc tout simplement suivi cette habitude des autres contributeurs. Réfléchissez un instant, le fait d'indiquer une date d'adhésion, ne prouve rien, et n'ajoute aucune "source" à l'information ! Toutefois, dans un esprit constructif et positif, je pense qu'il est possible d'ajouter en note, la référence du site de l'ANF.--Arnoncourt (d) 2 avril 2011 à 12:50 (CEST)

Bonsoir, en écoutant votre argument, on devrait enlever les dates existantes pour les anoblissements, maintenues, lettres patentes, pairies et honneurs de la Cour, toutes choses que la mention d'appartenance à l'ANF vient enrichir avec bonheur. Je ne vois pas pourquoi cette date ne devrait pas être mentionnée. Vous n'appelez polémique inutile que des remarques que vous prenez mal. C'est humain d'ailleurs. Cordialement, Fitzwarin (d) 3 avril 2011 à 21:50 (CEST)

Au contraire, je pense que c'est la confrontation des arguments différents qui donne de l'intérêt à une discussion ! J'ai expliqué pourquoi la polémique me semblait inutile : des dizaines de référence à l'adhésion à l'ANF existent déjà dans l'article; dans la plupart des cas, la date d'adhésion n'est pas indiquée. Il m'a donc semblé que l'usage dans l'article était de ne pas mentionner cette date. D'ailleurs, vous même, qui modifiez le 16 mars 2011 la notice de la famille du Merle, en ajoutant de nombreux détails, vous n'ajoutez pas cette date d'adhésion ! L'adhésion à l'ANF est une information vérifiable et sourcée; connaître la date d'adhésion à l'association n'apporte aucune référence supplémentaire qui soit vérifiable ou sourcée (sinon laquelle ?). Par ailleurs, ne mélangeons pas tout, l'adhésion à une association n'est pas une maintenue de noblesse ! Il est bien évident que pour les anoblissements, les maintenues de noblesse, etc..., il est fondamental de connaître leur date, d'une part pour apprécier l'ancienneté d'une famille, d'autre part pour les mettre en rapport avec la législation de l'époque. Par ailleurs, je n'ai pas écrit qu'il fallait enlever cette date d'adhésion à l'ANF, lorqu'elle était mentionnée. Vous pouvez les ajouter pour les très nombreuses références à l'ANF sans date d'adhésion, déjà existantes !--Arnoncourt (d) 4 avril 2011 à 13:43 (CEST)

A la bonne heure ! Plus concisément, je pense pour ma part que la date d'entrée à l'ANF est un plus. Vous êtes le premier à défendre la mention de cette adhésion par des familles subsistantes de la noblesse française, et je m'en réjouis. J'ai résolu de croire que votre avis sur la non-mention des dates d'acceptation (ce qui n'est pas peu) n'a d'autre motif que ce qui rend inutile notre petite polémique. Je cesse aussi de discuter au second degré, ça raccourcira vos réactions. Enfin, merci de me faire une nouvelle fois la liste de tout ce que je ne fais pas, je précise pas, ce que j'oublie, etc dans l'article en question. C'est toujours intéressant. Qui ne fait rien ne se trompe jamais, c'est bien connu. Je vous souhaite le bonjour, j'allais, comme vous, l'oublier. Fitzwarin (d) 4 avril 2011 à 19:28 (CEST)

Je me permets très courtoisement de faire remarquer à Fitzwarin, que la famille Abeille, dont il vient d'approuver la suppression de la liste, était portée en caractère gras dans l'article. Le fait confirme le risque de confusion qu'entraine le grassement de certains noms, qui laisse supposer, à tort, que les références et les preuves de ces familles ont été vérifiées.--Arnoncourt (d) 14 juin 2011 à 23:01 (CEST)

Treil de Pardailhan

La famille Treil a été anoblie par la possession, à partir de 1750, d'un office de conseiller secrétaire du roi, en la chancellerie, près la Cour de Montpellier (et la mort en charge de Joseph de Treil, son dernier possesseur). La famille a pris le nom de Treil de Pardailhan, après l'achat en 1751 de la baronnie de Pardailhan. En 1788, Joseph-Louis-Alexandre de Treil de Pardailhan a été admis comme chevalier de Malte, après avoir présenté ses preuves de noblesse. L'ascendance noble de la famille Treil de Pardailhan a été confirmée par un jugement du tribunal de la Seine du 17 juin 1870, qui reconnait également la possession du titre de baron de Treil de Pardailhan ("le représentant de la branche aînée est fondé à prendre la qualification de baron de Treil de Pardailhan"). Le --Arnoncourt (d) 23 mars 2011 à 13:07 (CET)détail se trouve sur http://fr.geneawiki.com/index.php/Treil_de_Pardailhan --Arnoncourt (d) 10 janvier 2010 à 13:27 (CET)

Bonjour, la possession d'un office de conseiller secrétaire du roi n'est une charge anoblissante que dans la mesure où elle est possédée pendant plus de 20 ans, et que la noblesse en est reconnue par le roi, enregistrée en la chambre des comptes. Les (du) Treil n'ont d'ailleurs pas pas pris vote aux Etats-généraux comme appartenant à la noblesse. Cette famille n'est pas reconnue d'ascendance noble en France, c'est pourquoi elle ne figure pas dans les dictionnaires de la noblesse subsistante, dont les auteurs n'ont pas jugé valables les prétentions de la famille du Treil de Pardailhan. Lire en outre l'assignation de 1868 par le comte de Pardailhan (Revue d'Aquitaine: journal historique de Guienne, Gascogne, Béarn, volume 12, p. 470-489), qui developpe davantage l'argumentation du plaignant. Le jugement de 1870 texte complet ne confirme aucun titre ni aucune noblesse à la famille du Treil, elle juge seulement irrecevable la demande du comte de Pardailhan car mal fondée, ne s'agissant pas du même Pardaillan. Aucun tribunal français n'est habilité à confirmé la noblesse, puisqu'elle n'est plus reconnue juridiquement, y compris sous Napoléon III, mais seulement interdire le port de titres réguliers à ceux qui les usurpent. Posséder une baronnie au 18e siècle n'a jamais fait de quelqu'un un baron, ni un noble. C'est pourquoi je me suis permis de retirer l'ajout du nom "du Treil de Pardailhan" qui, bien qu'étant une ancienne famille française, n'appartient pas au nombre des familles subsistantes reconnues de l'ancienne noblesse. Cordialement. Fitzwarin (d) 10 janvier 2010 à 15:59 (CET)

Quelques précisions sur la famille Treil de Pardailhan, et l’anoblissement par charge de secrétaire du roi -

1) Concernant la charge anoblissante de conseiller secrétaire du roi :
L'anoblissement était obtenu, soit après une possession de plus de 20 ans, soit après la mort en charge du titulaire. Contrairement à ce que vous indiquez, l'anoblissement par charge de secrétaire du roi ne nécessitait pas, lorsque les conditions définitives étaient réunies, (c'est à dire après une possession de 20 ans, ou la mort en charge), de lettres d'enregistrement devant la chambre des comptes.
Je pense que la confusion que vous faites est la suivante : l'achat de la charge de conseiller secrétaire donnait lieu à des lettres-patentes de provisions de charge signées par le roi, et enregistrées par la chambre des comptes; mais ces lettres-patentes étaient rédigées à l'achat de la charge (et non, comme vous le pensez au constat de l'anoblissement définitif) : elles indiquaient que le titulaire avait été investi de la charge de conseiller-secrétaire du roi.
Ces lettres patentes de provisions, datées de l'entrée en fonction du conseiller-secrétaire du roi, constituaient toutefois le titre primitif de noblesse, sous réserve de prouver les conditions d'anoblissement définitif (possession de plus de 20 ans ou mort en charge). Des lettres de vétérance pouvaient être obtenues en cas de vente de la charge après plus de 20 ans de possession; elles ne constituaient pas une condition de l'anoblissement, mais permettaient de le prouver. En cas de décès en charge, il n'était bien sûr plus possible d'obtenir de "lettres de vétérance", la famille devait donc conserver la preuve du décès en charge de son aïeul (comme par exemple l'acte de vente de l'office de secrétaire du roi, après le décès).
La réglementation et la jurisprudence concernant les conditions d'anoblissement par charge de conseiller secrétaire du roi sont longuement expliquées dans le "Traité des droits", tome 4 (pages 289 à 300), en ligne sur Gallica.
Dans le cas de la famille Treil de Pardailhan, le dernier possesseur de la charge de conseiller-secrétaire du roi, Joseph de Treil est entré en fonction en 1756 et il est décédé en charge en 1779. Ces conditions sont suffisantes à l'anoblissement.

2) Preuves de noblesse de l'Ordre de Malte :
La famille de Treil de Pardailhan était reconnue comme noble sous l'Ancien Régime, comme le prouve son entrée dans l'ordre de Malte : Joseph-Alexandre de Treil de Pardailhan a été reçu chevalier de l'ordre de Malte, le 20 décembre 1788, après avoir présenté ses preuves de noblesse (le procès-verbal de sa réception par le Grand Prieuré de France de l'Ordre de Malte, est conservé aux Archives Nationales, sous la côte M-623 - voir également "Catalogue général et alphabétique des familles nobles de France admises dans l'ordre de Malte" - de Saint-Allais,1872).
L'entrée d'une famille dans l'ordre de Malte, sous l'Ancien Régime, est considérée comme une confirmation probante de sa noblesse.

3) Présence aux assemblées de la noblesse pour la préparation des Etats-généraux de 1789 :
Tous les membres majeurs de la famille de Treil, descendants de Joseph de Treil, ont été admis aux assemblées de la noblesse, contrairement à ce que vous indiquez.
Ses deux fils : François de Treil de Pardailhan, à Carcassonne, Antoine de Treil de Lavallongue à Castres; ses deux petits-fils : Thomas François de Treil de Pardailhan, porté absent à Béziers, et Joseph de Treil de Saint-Martial à Castres. A noter que Antoine de Treil de Lavallongue et Joseph de Treil de Saint-Martial ne détenaient pas de fiefs, ce n'est donc pour la possession de fiefs ou seigneuries qu'ils sont présents aux assemblées de la noblesse. Sans que ces admissions constituent une preuve de noblesse, il serait étonnant que les membres de la famille Treil aient été acceptés par erreur dans les assemblées de la noblesse de trois sénéchaussées différentes ! (voir "Catalogue général des gentilshommes du Languedoc - Généralité de Montpellier", par Louis de La Roque ).

4) Jugement rendu par le tribunal civil de la Seine du 17 juin 1870 :
Ce jugement est rendu à la suite de la plainte du comte de Pardailhan, qui conteste le droit à la famille Treil de Pardailhan de porter le nom de Pardailhan et le titre de baron et de comte.
Les tribunaux civils sont sous le Second Empire compétents en matière de contestation de titres nobiliaires. La plainte est motivée notamment par le fait que la famille Treil de Pardailhan ne serait pas noble, avant 1789. Le tribunal a donc été amené à se prononcer sur l'ascendance noble de la famille Treil de Pardailhan.
Le procès ne porte donc pas seulement sur le nom de Pardailhan, comme vous semblez l'indiquer, mais aussi sur le fait de savoir si la famille Treil de Pardailhan était noble sous l'Ancien Régime et donc susceptible ou non de porter un titre de noblesse (le tribunal civil ne discute pas de la régularité du titre de noblesse, cette prérogative appartient à l'époque au Conseil du sceau des titres).
Dans ces attendus, le tribunal indique que la famille Treil de Pardailhan a été anobli par la possession pendant plus de vingt ans de l'office de secrétaire du roi, et la mort en charge de son dernier possesseur, en indiquant explicitement que "sur ce point, les documents de la cause ne peuvent laisser aucun doute".
La famille Treil de Pardailhan a publié en 1869, l'ensemble des documents fournis au tribunal, qui comprennent notamment :
- les lettres patentes de provisons de charge de conseiller secrétaire du roi de Joseph de Treil, en date du 14 décembre 1756 (extrait publié à la page 31 dans "Tribunal civil de la Seine - La famille de Treil de Pardailhan défenderesse, contre le Comte Jules de Pardaillan demandeur -Pièces justificatives 1° de la noblesse de la famille de Treil ; 2° de l'état de terre noble de la baronnie de Pardailhan ; 3° du droit de la famille de Treil au nom de Pardailhan ", 1869)
- concernant la mort en charge : les actes de la vente de la charge de conseiller-secrétaire du roi, après le décès de Joseph de Treil (extraits publiés à la page 49 dans "Tribunal civil de la Seine - La famille de Treil de Pardailhan défenderesse, contre le Comte Jules de Pardaillan demandeur, Nouvelles pièces justificatives", 1869)

5) Titre de baron :
Le tribunal civil de la Seine n'avait pas de compétence pour juger de la régularité du titre de baron de Pardailhan; il a seulement constaté, dans ses attendus, que la famille de Treil de Pardailhan était noble sous l'Ancien Régime, et pouvait donc posséder un titre de noblesse, contrairement à ce que prétendait le plaignant. Il aurait appartenu, à l'époque, au Conseil du sceau de se prononcer sur la régularité du titre. Comme vous l'indiquez, ce titre de baron de Pardailhan ne peut manifestement pas être considéré comme régulier, la famille Treil de Pardailhan porte donc un titre transmis depuis 1750 qui est un titre de courtoisie , comme la plupart des familles nobles françaises.(de nos jours, seules 376 familles d'ascendance noble possèdent un titre régulier).

6) Dictionnaire de la noblesse subsistante :
Contrairement à ce que vous indiquez, la famille Treil de Pardailhan figure dans plusieurs dictionnaires de la noblesse subsistante.
La famille Treil de Pardailhan est mentionnée dans le "Catalogue de la noblesse française " de Régis Valette, 2002, dans la partie intitulée : Catalogue provincial de la noblesse française, à la page 309. Cette partie de l’ouvrage dresse la liste de familles nobles sous Louis XVI et au XIXème siècle. Cet ouvrage "est généralement considéré comme la référence", d'après l'article de Wikipedia.
Sous le nom de famille Treil, elle est citée dans le "Nouveau Nobiliaire de France" de Louis d'Izarny-Gargas, Jean-Jacques Lartigue, Jean de Vaulchier (1997-1998), à la page 584: "Treil (de) : Preuves de Malte (AN M623)", (ces preuves correspondant à celles de Joseph Alexandre de Treil de Pardailhan, chevalier de Malte en 1788).
La famille Treil de Pardailhan est également présente dans l’ouvrage "La noblesse française subsistante" du baron de Woelmont à la page 1027.

Au total, la famille Treil de Pardailhan remplissait sous l'Ancien Régime les conditions d'un anoblissement par charge de conseiller secrétaire du roi (mort en charge de Joseph de Treil); cette famille était reconnue comme noble, ainsi que le prouve la réception comme chevalier de l'ordre de Malte de Joseph-Alexandre de Treil de Pardailhan, après avoir fait ses preuves de noblesse; le tribunal civil de la Seine, à la suite d'une plainte de Jules de Pardailhan,qui lui déniait le titre de baron de Pardailhan, a été amené à vérifier sur pièces (lettres patentes de provision de charge et actes de vente de l’office après le décès de son titulaire), et confirmer dans les attendus du jugement du 17 juin 1870, l'ascendance noble de la famille Treil de Pardailhan.
Par ailleurs, la famille est mentionnée comme une famille noble sous Louis XVI, dans le "Catalogue de la noblesse française" de Régis Valette, considéré comme une des principales références de l'article "Familles subsistantes de la noblesse française" de Wikipedia.
L'ensemble de ces faits me semble suffisant pour ajouter la famille Treil de Pardailhan à la liste des familles d'ascendance noble de l'article.--Arnoncourt (d) 16 janvier 2010 à 22:17 (CET)

Bonjour, voilà un exposé plus complet que le précédent, la mention du tribunal de la Seine en 1870 pouvait laisser croire à un cas douteux. Vous n'êtes pas sans avoir remarqué que d'aucuns tentent d'introduire dans cette "liste des familles de la noblesse subsistante" un nom qu'ils aimeraient bien voir figurer. La fait (que je déplore) que les articles de WP soient repris sans dimension critique par d'autres sites comme des textes exempts d'erreurs invite les wikipédiens à la vigilence, ce que j'ai fait comme pour tout nouvel ajout, et vous le comprenez. Fitzwarin (d) 17 janvier 2010 à 22:01 (CET)

"dans le "Catalogue de la noblesse française " de Régis Valette, 2002, dans la partie intitulée : "Catalogue provincial de la noblesse française" (en 1789), à la page 309" Cela prouve qu'il existait une famille noble de ce nom en 1789, mais son absence de la liste des familles contemporaine, montre que ce n'est plus le cas. Vous vous êtes fait abuser, Fitzxarin, il faut don l'enlever. -- 86.205.97.97 (d) 24 avril 2010 à 18:21 (CEST)

Bonjour, Merci de votre contribution. Je ne suis pas le seul contributeur et cet article ne peut avoir de sens que grâce à l'intervention de tous : le préambule notifie bien le caractère imparfait d'une telle liste. J'avoue enfin qu'il est difficile de savoir, parfois, si une famille existe encore ou non ; sans oublier les reprises de noms de familles nobles par des descendants (plusieurs par an). La mention ANF pour ceux qui l'ont dans le Bottin mondain pour ceux qui y sont reste la dernière garantie d'authenticité, et encore, pas pour certains puristes. Bien cordialement, Fitzwarin (d) 24 avril 2010 à 21:45 (CEST)

Cette suppression est abusive. En aucun cas, Régis Valette n'indique dans son "Catalogue de la noblesse française ", que la famille Treil de Pardailhan est éteinte.

La présence de cette famille dans le "Catalogue de la noblesse française " de Régis Valette, 2002, dans la partie intitulée : "Catalogue provincial de la noblesse française" (en 1789), à la page 309, indique que l'auteur considère que cette famille était noble en 1789. Son absence de la liste des familles contemporaines, signifie simplement que Régis Valette ne sait pas si cette famille est toujours représentée. L'auteur n'écrit nulle part que cette famille est éteinte !

La famille Treil de Pardailhan est pourtant toujours représentée; certains membres de cette famille ont ajouté leur ascendance sur la généalogie publiée à la page [1].
Ne faisant pas partie de cette famille, il ne m'appartient pas de prouver que ces membres sont toujours en vie ! (je ne vois de toute façon pas quel serait l'intérêt d'ajouter une famille qui serait éteinte sur une liste de familles de la noblesse subsistante !)
M'intéressant à l'histoire de Thomas de Treil de Pardailhan , député de Paris à l'Assemblée Législative, j'ai seulement souhaité contribuer à enrichir cet article. Je suis un peu étonné que le contributeur anonyme m'accuse d'avoir voulu "abuser" Fitzwarin. Surtout avec ce raisonnement selon lequel une famille qui ne serait pas mentionnée sur une liste n'existerait plus ... (en revanche, la suppression des Treil de Pardailhan de l'article de Wikipédia aurait pu se justifier si l'ouvrage indiquait que cette famille est éteinte).

Evidemment, il reste un argument que le contributeur anonyme n'a pas utilisé, qui est évoqué par Fitzwarin, et qui me semble recevable : les Treil de Pardailhan qui portent aujourd'hui ce nom, sont-ils des descendants directs des Treil de Pardailhan de 1789 ? (et non des descendants en ligne maternelle qui auraient obtenu de modifier leur nom, ou même des enfants adoptés !)
Pour le prouver, seuls les actes de naissance pourraient faire foi. En l'absence de ces preuves, et suivant ce raisonnement, vous pourriez supprimer cette famille de la liste. Mais dans ce cas, vous devriez également supprimer toutes les autres familles ne figurant pas sur la liste de l'ANF ou sur la partie actuelle du "Catalogue de la noblesse française " de Régis Valette.
Et même plus ! vous devriez vous poser la question de savoir si Régis Valette a fait ces vérifications dans son ouvrage : a-t-il contrôlé l'ascendance de chaque famille citée, jusqu'à l'époque contemporaine (actes de naissance en main) ? Je l'ignore, mais dans le cas contraire, vous ne devriez conserver que les familles appartenant à l'ANF, et dont on sait que les conditions d'admission obligent à prouver son ascendance, selon les anciens statuts juridiques de la noblesse ... je crois toutefois savoir que l'article intitulé "Liste des familles nobles admises à l'ANF" a été supprimé de Wikipédia.

C'est toute la difficulté d'établir une liste de familles d'ascendance noble, dans un pays qui ne reconnaît pas de statut juridique à la noblesse. Dans le cas particulier, l'auteur anonyme n'apporte pas d'arguments référencés indiquant que cette famille est éteinte; je me permets donc de la rajouter sur la liste. --Arnoncourt (d) 25 avril 2010 à 23:26 (CEST)

Le livre de régis Valette étant une liste des familles nobles subsistantes au XXe siècle, utiliser la liste annexe des familles nobles convoquées pour les élections primaires des députés aux États généraux pour dire que la famille existe toujours, c'est quand même un peu abusif.

Il n'y a pas de famille de Treil de Pardailhan dans le Bottin mondain de 2009, ni non plus dans la base roglo où la famille s'arrrête dans sa branche aînée avec Louis-Charles-Arthur né en 1836, marié, sans enfants connus, et la branche cadette avec un Louis né en 1846 auquel on ne connaît pas d'alliances.

Donc, à défaut d'une source filiative neutre et fiable, il n'y a pour le moment pas de raison de penser que cette famille noble existe encore. (Il peut y avoir des adoptions ou des enfants naturels ou des imposteurs qui portent ce nom et qui sont dans l'annuaire du téléphone). -- Heurtelions (d) 26 avril 2010 à 00:20 (CEST)

Je n'ai pas écrit que le présence de la famille Treil de Pardailhan sur la liste des familles nobles en 1789 prouvait que cette famille subsistait ! c'est même exactement l'inverse : j'écris que son absence de la liste des familles nobles à l'époque contemporaine ne prouve pas que cette famille est éteinte !

J'ai fait les mêmes remarques que vous concernant la filiation des familles d'ascendance noble (adoption, enfants naturels, changement de nom); mais vous devez l'appliquer dans ce cas à toutes les familles présentes dans l'article de Wikipédia, et donc finalement ne maintenir que les familles appartenant à l'ANF (car elles ont fourni ces preuves) ou les familles qui fournissent l'ensemble de leurs actes de naissance pour prouver leur filiation (la présence sur le Bottin mondain ne prouve bien sûr rien du tout) C'est un problème de fond pour la rédaction de l'article : qui est habilité à décider qu'une famille est d'ascendance noble, alors que ce statut n'existe plus.

Concernant l'ascendance de la famille Treil de Pardailhan, j'ajouterai dans les jours qui viennent la filiation prouvée par les actes authentiques et vérifiables (archives d'état-civil en ligne des archives départementales de l'Hérault et de Paris) jusqu'au 20ème siècle : de Joseph de Treil (1871-1958) à Alexandre de Treil de Pardailhan (1762-1822). --Arnoncourt (d) 26 avril 2010 à 13:47 (CEST)

Très bien, nous sommes d'accord.

Nous ne sommes pas juges d'armes. Il est donc inutile d'apporter des travaux ou des preuves inédites. Sur wikipedia il ne faut pas de travaux originaux ou de sources primaires : uniquement des sources secondaires indépendantes et reconnues (publications imprimées telles que dictionnaires, annuaires, armoriaux, articles de revues spécialisées, listes officielles); pas d'actes ou de documents d'archives. Wikipedia ne peut pas publier des informations qui ne sont pas déjà validées par des instances spécialisées (comité de lecture, organismes, etc..). Si vous avez fait un travail original, publiez-le dans une revue spécialisées. Ensuite seulement on pourra le publier sur wikipedia. C'est un principe fondateur qui n'est pas discutable.

Autre chose: il ne faut pas présenter, comme preuve de noblesse, un dossier d'admission pour Malte, lorsque la réception a eu lieu sous Louis XVIII, puisque l'ancien ordre avait été supprimé sous le Ier Empire, et qu'il n'y a plus de preuves de noblesse à faire pour l'actuele. -- Heurtelions (d) 26 avril 2010 à 21:32 (CEST)

J'ai indiqué "Joseph-Alexandre de Treil de Pardailhan a été reçu chevalier de l'ordre de Malte, le 20 décembre 1788". Il me semble (sans avoir besoin de référence bibliographique) que cette date correspond au règne de Louis XVI.

Je pense que les articles de Wikipédia doivent remplir les critères que vous indiquez. La page de discussion sert justemment à confronter des points de vue échanger des arguments, vérifier la véracité des sources : la publication d'une donnée même dans une revue spécialisée ("publiez-le dans une revue spécialisées") ne la rend pas véridique, tandis que la même donnée non publiée mais vérifiable ne devrait pas être examinée (en l'occurence, je propose un lien hypertexte vers les actes en ligne des archives départementales).--Arnoncourt (d) 27 avril 2010 à 18:22 (CEST)

1788. Oui,bien sûr, je ne sais pas où j'ai vu la mention du règne de Louis XVIII. Autant pour moi. -- Heurtelions (d) 28 avril 2010 à 11:11 (CEST)

M'est avis que cette famille est probablement éteinte voir la généalogie. Le doute peut demeurer, mais si on sera bien gentil de considérer que le doute n'est pas en faveur de l'intégration dans la liste. Pour cette famille, elle est apparemment éteinte en 1952 en la personne de François du Treil, châtelain d'Autricourt. Sa soeur Cécile y résidait encore en 1966, certainement très âgée (née en 1879). Fitzwarin (d) 26 avril 2010 à 22:14 (CEST)

Il suffit de quelques recherches sur internet pour se rendre compte que cette famille "probablement éteinte" compte plusieurs membres reçus à des examens, où l'identité des candidats est contrôlée !
au baccalauréat à Nice : voir [2] et aussi [3]et aussi à la lettre T [4];
à Paris (au milieu de la liste) [5];
et au BEP à Nice : [6].
Le contributeur Heurtelions, qui a supprimé ce nom de l'article de Wikipédia n'a pas indiqué quelle était la source qui indiquait que cette famille était éteinte "(publications imprimées telles que dictionnaires, annuaires, armoriaux, articles de revues spécialisées, listes officielles)". -- Arnoncourt (d) 27 avril 2010 à 21:17 (CEST)

Le fait que le nom subsite ne prouve pas que la famille noble subsiste. Il est possible que Régis Valette les ait oubliés, mais ce n'est pas le rôle de wikipedia d'apporter des corrections aux publications existantes en vérifiant les filiations (ce serait un travail inédit). Il faudrait une autre publication indépendante et vérifiable pour contredire le Catalogue de Régis Valette. -- Heurtelions (d) 28 avril 2010 à 11:11 (CEST)

Dans ce cas il vous faut supprimer toutes les autres familles présentes sur cet article de Wikipédia et qui sont absentes du catalogue de Régis Valette : pourquoi avez-vous choisi de supprimer cette famille en particulier, alors que vous n'indiquez aucune source qui pourrait démontrer que cette famille est éteinte ?--Arnoncourt (d) 28 avril 2010 à 11:38 (CEST)

Le nom est porté sur facebook voir le lien. Reste à prouver une filiation. Il existe des noms en extinction qui sont déjà repris à l'état-civil. Le plus difficile est d'en être sûr. Je suis partisan du doute en défaveur, car nous ne pouvons pas faire un travail de généalogiste juge d'armes. Valette est la base de cet article apparemment, mais il n'a pas tout. Fitzwarin (d) 28 avril 2010 à 13:01 (CEST)

Ma question reste sans réponse : vous avez supprimé cette famille de la liste de l'article sur un seul argument : cette famille est absente du catalogue contemprorain de Régis Valette (vous en avez d'abord déduit que cette famille "est probablement éteinte"; puis devant la preuve de son existence à l'époque contemporaine, vous avez imaginé que sa filiation devait être douteuse ... sans d'ailleurs apporter le moindre élément à l'appui de cette suspiscion ...). D'autres familles présentes sur la liste de l'article de Wikipédia ne sont pas mentionnées dans la catalogue de Régis Valette ! Pourquoi avez-vous choisi de supprimer cette seule famille ? Merci de répondre à cette question.--Arnoncourt (d) 28 avril 2010 à 20:50 (CEST)

Tout simplement parce que les données d'internet (site personnel, réseau de sociabilité) ne sont pas des ressources considérées comme fiable, tout comme d'ailleurs l'article sur le Familles subsistantes de la noblesse française. Régis Valette peut se tromper, et il le reconnaît dans chaque nouvelle édition. En attendant, il est l'une des sources à la base de cette article. Note toutefois que cet article n'est pas le copier-coller de son ouvrage, mais le copier-coller (par qui d'ailleurs) d'une liste elle-même récupérée sur internet. D'où l'ajout, parfois, de certaines familles oubliées pour lesquelles il apparaît, au vu d'éléments consultables dans des imprimés, qu'elles sont ET authentiques ET subsistantes. Vous remarquerez que les nouvelles entrées sont régulièrement vérifiées, mais que toutes les anciennes entrées ne le sont pas encore toutes (en gras : vérifié ; en non gras non vérifié). Il y a donc encore du travail. Cordialement. Fitzwarin (d) 28 avril 2010 à 21:37 (CEST)

Je ne vois ni dans le corps de l'article de Wikipédia, ni dans la partie discussion aucune référence "imprimée" concernant ces familles, qui ne sont pas présentes dans l'ouvrage de Régis Valette. C'est me semble-t-il la base d'un article de Wikipédia : la référence bibliographique. Les références ne sont pas cités, pourquoi maintenir ces familles dans la liste ?--Arnoncourt (d) 29 avril 2010 à 09:31 (CEST)

Bonjour, Paris ne s'est pas fait en un jour ; je vous l'accord il y a encore beaucoup à faire. Rien n'empêche en effet de confirmer pour chaque famille citer les sources imprimées qui attestent des choses suivantes : Authentique noblesse, + titres le cas échéant ; subsistance (au moins pour les 10 dernières années ; on ne peut interroger l'état-civil), + les références ANF (que j'ai commencé à introduire pour la lettre A de l'armorial des familles nobles et notables de France (qui est un horrible fourre-tout). Si j'étais aussi fondamantaliste de la sincérité nobiliaire, je restreindrais cet article aux seuls membres de l'ANF, mais ce serait appliquer un critère de sélection hautement criticable. Pourtant ça simplifierait les choses. Fitzwarin (d) 29 avril 2010 à 11:47 (CEST)

Je retiens de ces réponses, que vous admettez des familles sur la liste sans avoir la preuve qu'elles sont subsistantes, que vous supprimez la famille Treil de Pardailhan, sachant maintenant qu'elle est toujours représentée, mais en contestant sans raison motivée sa filiation. --Arnoncourt (d) 29 avril 2010 à 19:06 (CEST)

Cher Arnoncourt, je retiens surtout que tu as la critique facile et la mémoire courte. En relisant bien tout ce qui précède, tu t'apercevras que la seule suppression que j'ai faite de cette famille était sa première insertion, au motif que les éléments apportés (jugement de 1870) étaient insuffisants et ils l'étaient. La seconde suppression n'est pas de moi et voilà plus de quatre jours que tu as rétabli cette famille dans la liste (25 avril 2010 à 23:31 ) que je n'ai pas supprimée. Tu batailles sur un combat de critique de la critique. Relis bien tous ce qui est dis de ma part et aussi, d'une autre manière par Heurtelions : IL N'EST PAS EVIDENT D'APPRECIER LE CARACTERE D'AUTHENTICITE ET DE CONTINUATION LEGITIME ACTUELLE DES FAMILLES DE FRANCE QUI SONT D'ASCENDENCE NOBLE. Il serait appréciable que tu enrichisses toi aussi cet article, notamment en vérifiant avec les moyens imprimés dont tu disposes, les familles qui n'ont pas encore été traitées dans cet article DONT JE NE SUIS PAS l'AUTEUR. Accessoirement vôtre. Fitzwarin (d) 29 avril 2010 à 23:02 (CEST)

Je regrette une dernière fois de ne pas avoir avoir de réponse aux arguments précis que je présente, que ce soit de la part du contributeur Heurtelions qui a opéré la suppression ou de la part de Fitzwarin, qui l'a approuvé ... Par ailleurs, je ne souhaite pas la polémique stérile.--Arnoncourt (d) 29 avril 2010 à 23:55 (CEST)

La filiation de la branche subsistante de la famille de Treil de Pardailhan est vérifiable du 18ème au 20ème siècle sur les registres authentiques numérisés des archives départementales de l'Hérault et des archives de Paris (arbre généalogique sur http://fr.geneawiki.com/index.php/Treil_de_Pardailhan)

• Alexandre de Treil de Pardailhan (1762-1822), fils de François de Treil de Pardailhan et Jeanne Ragon :

(filiation prouvée par son acte de naissance en ligne sur le site des archives départementales de l'Hérault : "L'an mil sept cens soixante deux et le douzième janvier a été baptisé Jean Alexandre Vincent de Paule de Treil, né le neuvième dud. mois, fils légitime de noble François de Treil, baron de Pardailhan, ancien secrétaire du roy, maison et couronne de France, et de dame Jeanne Marie Ragon. Son parrain a été Mre Jean Antoine Treil de Pardailhan, archidiacre du chapitre de Saint-Pons, sa marraine dame Elisabeth Robert, veuve de Alexandre de Treil de Saint-Martial, qui ont signés avec nous" - acte à consulter sur les registres paroissiaux numérisés des archives départementales de l'Hérault : http://archives.herault.fr/registres_d_etat_civil-392.html?RECH_COMMUNE=saint-pons-de-thomi%E8res&RECH_PAROISSE=&DATE_DEB=&DATE_FIN=&DATE_EXAC_DEBFIN=&RECH_NOM=&RECH_PRENOM=&RECH_AUTRE=&btVal=Rechercher au registre " Baptêmes, mariages, sépultures 1753 - 1764", côté 3 E 294/2, aux pages 308 et 309 -
et aussi prouvée par son acte de décès en ligne sur le site des archives départementales de l'Hérault : "L'an mil huit cent vingt-deux, le vingt du mois de septembre, devant nous, maire officier de l'Etat-civil de la commune de La Caunette, département de l'Hérault, canton et municipalité d'Olonzac, sont comparus Joseph Granel menuisier et Pons Joseph Lhuillier, non-parents et voisins, lesquels nous ont déclaré que le dix-neuf du mois de septembre, à onze heures et demi de la nuit, Monsieur de Treil de Pardailhan, Jean Alexandre Vincent de Paule, âgé de soixante deux ans, sous-préfet de l'arrondissement de St-Pons, y domicilié, fils de Treil de Pardailhan François et dame Ragon Jeanne Marie est décédé le dix neuf du mois de septembre à onze heures et demi de la nuit, dans sa maison à La Caunette; Et les déclarants ont signé le présent acte avec nous" - acte à consulter sur les registres d'état civil numérisés des archives départementales de l'Hérault : http://archives.herault.fr/etat-civil-392.html?RECH_COMMUNE=la+caunette&RECH_PAROISSE=&DATE_DEB=&DATE_FIN=&DATE_EXAC_DEBFIN=&RECH_NOM=&RECH_PRENOM=&RECH_AUTRE=&btVal=Rechercher au registre "Décès 1797 - 1829", côté : 3 E 60/5, à la page 74)

• Fulcrand Treil de Pardailhan (1803-1835), fils d'Alexandre et Maria Barbara Gross :

(filiation prouvée par son acte de naissance en ligne sur le site des archives départementales de l'Hérault : " Mairie de st-Pons- arrondissement communal de St-Pons. Du quinzième germinal an onze de la République française, acte de naissance de Jean Paul Fulcran Ambroise Treil, né le jour d'hyer, à cinq heures du matin, dans la présente ville de St-Pons, fils du citoyen Jean Alexandre Vincent de Paule Treil et de dame Marie Magdeleine Gross, mariés, domiciliés de cette ville. Le sexe de l'enfant a été reconnu être du masculin. Premier témoin, Joseph Fournier, propriétaire, de cette ville, âgé de soixante-cinq ans, second témoin, Marc Antoine Pech, propriétaire de St-Pons, âgé de vingt-sept ans. Sur la réquisition à moi faite par Jean Alexandre Vincent de Paule Treil, père de l'enfant, le dit a signé, ainsi que les témoins. Constaté suivant la loi, par nous Jacques Bouisson, maire de St-Pons, faisant les fonctions d'officier public de l'état civil. [signé : Pech, Fournier, Treil Pardailhan, Bouisson] " - acte à consulter sur les registres d'état civil numérisés des archives départementales de l'Hérault : http://archives.herault.fr/etat-civil-392.html?RECH_COMMUNE=saint-pons-de-thomi%E8res&RECH_PAROISSE=&DATE_DEB=&DATE_FIN=&DATE_EXAC_DEBFIN=&RECH_NOM=&RECH_PRENOM=&RECH_AUTRE=&btVal=Rechercher au registre "Naissances 1796 - 1808", côté : 3 E 294/8, à la page 230;
et par son acte de décès en ligne sur le site des archives départementales de l'Hérault : http://archives.herault.fr/etat-civil-392.html?RECH_COMMUNE=la+caunette&RECH_PAROISSE=&DATE_DEB=&DATE_FIN=&DATE_EXAC_DEBFIN=&RECH_NOM=&RECH_PRENOM=&RECH_AUTRE=&btVal=Rechercher au registre "Naissances, mariages, décès 1830 - 1849", côté 3 E 60/7, à la page 197 - acte n°7)

• Dieudonné Treil de Pardailhan (1835-1879), fils de Fulcrand et Angélique Clémens de Graveson :

(filiation prouvée par son acte de naissance en ligne sur le site des archives départementales de l'Hérault : " L'an mil huit cent trente cinq, et le treize décembre, à dix heures du matin, par devant nous maire officier de l'état-civil de la commune de La Caunette (Hérault), est comparu Madame la Comtesse de Pardailhan, née Gross, âgée d'environ soixante-cinq ans, grand-mère de l'enfant, domiciliée en son château de La Caunette, laquelle nous a présenté un enfant de sexe masculin, né aujourd'hui à quatre heures du matin, au dit château, sis au dit La Caunette, fils de Jean Paul Fulcrand Ambroise , Treil de Pardailhan et de Marie Angélique Clémens de Graveson, son épouse, âgée de trente ans, sans profession, domiciliée avec son feu mari à Auch, chef-lieu du département du Gers, et auquel il [sic] a déclaré vouloir donner les prénoms de Dieu-Doné François Marie, Les dites déclarations et présentations faite en présence de Messieurs François Joseph Martial de Treil de Pardailhan, âgé d'environ trente quatre ans, propriétaire et demeurant au château de La Caunette, de François Florentin Cavaillé, âgé de trente huit ans, sans profession, domicilié au dit La Caunette, de tout ce quoi nous avons dressé le présent acte que nous avons signé avec les deux témoins et la déclarante, après lecture faite. " - acte à consulter sur les registres pd'état civil numérisés des archives départementales de l'Hérault : http://archives.herault.fr/etat-civil-392.html?RECH_COMMUNE=la+caunette&RECH_PAROISSE=&DATE_DEB=&DATE_FIN=&DATE_EXAC_DEBFIN=&RECH_NOM=&RECH_PRENOM=&RECH_AUTRE=&btVal=Rechercher au registre "Naissances, mariages, décès 1830 - 1849", côté 3 E 60/7, à la page 19 - acte n°17)

• Joseph Treil de Pardailhan (1871-1958), fils de Dieudonné et Marie Louise Lebesnerois,

(filiation prouvée par son acte de naissance en ligne sur le site des archives de Paris: http://canadp-archivesenligne.paris.fr/archives_etat_civil/1860_1902_actes/index.php Type d'acte "acte de naissance" - Arrondissement "17e" - Date de l'acte "08/12/1871" - à la page 19, acte 1879;
l'acte de naissance mentionne son mariage avec Alice Feige en 1910 et son décès en 1958) --Arnoncourt (d) 25 juin 2010 à 22:30 (CEST)
"Du neuf décembre mil huit cent soixante et onze, à deux heures, acte de naissance de François Marie Joseph, du sexe masculin, né hier matin, à huit heures, chez son père, rue Lecomte, 1, fils légitime de Dieu-Donné François Marie Treil de Pardailhan, trente-six ans, employé, et de Marie Louise Lebsenerois, vint-six ans, couturière. Le dit acte dressé par nous officier de l'état civil du dix-septième arrondissement de Paris, sur la déclaration du père, en présence de André Lambert, soixante-ans, employé, rue Legendre, 95, et de Jean Thiébaut Kliflin, quarante-quatre ans, restaurateur, même rue, 97 ter. et lecture faite, le père et témoins ont signé". [en marge :] "Marié à Paris,(18e arront) le vingt-neuf décembre mil neuf cent dix avec Alice Joséphine Marthe Feige - dont mention le trois janvier dix-neuf cent onze. Décédé à Asnières (Seine) le vingt-un juillet mil neuf cent cinquante-huit ..." --Arnoncourt (d) 24 mars 2011 à 12:55 (CET)

L'ouvrage "European biographical directory", Volume 2, page 1662, mentionne la filiation de Geneviève Julie Treil de Pardailhan (petite-fille de Joseph Treil de Pardailhan cité ci-dessus), et sa naissance à Asnières en 1953 : "PARDAILHAN (TREIL DE) Genevieve Julie. Scriptwriter B: Asnières(F).on 28 12.1953 Nat: French. Par: Jean, exporter, and Vincenti Madeleine M: 1978, Lars Petersen. Child: Thomas Ed: Ecole Nat. Sup. des Arts et Techniques du Théâtre ..."--Arnoncourt (d) 23 mars 2011 à 13:07 (CET)

Confirmez-moi bien vite que je ne suis pas mort! :) ( mes frères et soeur et mes enfant non plus....) Philippe Treil de Pardailhan pardailhan@pardailhan.com http://www.vivies.com/index.php?title=Treil_de_Pardailhan --88.161.64.43 (d) 13 juin 2011 à 12:16 (CEST)

Martin de Boulancy-d'Escayrac-Lauture

Pour le titre de marquis, je ne me suis pas penché sur la question ...quand à la noblesse de Pierre Jean Martin de Bussy...si je consulte l'article liste des charges conférant la noblesse, extrait de l'ouvrage "Nouveau Nobiliaire de France" de L. d'Izarny, JJ Lartigue, J de Vaulchier, je trouve que parmi les charges Conférant la noblesse héréditaire au premier degré après vingt ans d'exercice ou en cas de mort en fonction ...le 18 °" Doyen des substituts du procureur général auprès du Grand Conseil: depuis 1719 " ... Ce n'est pas l'appartenance au Grand Conseil qui fonde sa noblesse , mais sa charge de Doyen ...Il est devenu Doyen des substituts en 1774...le Grand Conseil a duré jusqu'en 1791 ...Il a donc passé plus de vingt ans en charge ...et donc sa noblesse ne me semble pas discutable ....il est mort bien après 1791, en 1805 ... Il a gardé sa charge jusqu'à la Révolution ...donc je ne vois pas le pb mais peut être que je me trompe...La famille Martin de Bussy de Boulancy a hérité des terres et châteaux de Lisle, d'Escayrac et de Lauture, et a été autorisée à reprendre le nom d'Escayrac-Lauture qui allait disparaître( nom de la mère ...) Je pense que cette famille devrait avoir toute sa place dans votre liste...

(il est dommage que le texte précédent ait été modifié et non signé, cela perturbe le déroulement d'une discussion qui suivrait une certaine logique) Fitzwarin (d) 1 octobre 2010 à 18:57 (CEST)

Le livre de L. de La Roque et E. de Barthélemy sont de simples sources imprimées souvent inexactes.Il ne vous reste plus qu'à prouver qu'il fut réellement "doyen des substituts du procureur général au grand conseil", d'autant plus que l'Almanach Royal à ma connaissance n'indique que "substitut au grand conseil". Il ne doit pas être difficile de trouver les lettres de provision aux Archives Nationales pour corroborer cela.--94.108.167.33 (d) 1 octobre 2010 à 12:07 (CEST)

D'accord avec l'utilisateur précédent. Eventuellement des démarches auprès de l'Association de la noblesse française pourraient également aboutir à une reconnaissance, si elle est légitime ! Fitzwarin (d) 1 octobre 2010 à 18:57 (CEST)

Aliquatenus obstupefactus sum, mi erudite Fitzwarin, quod nomen gentis Martinorum a Boulancy ab indice nobilium gentium Francogallarum adhuc extantium amoveris. Tamen, secundum genealogiam istius stirpis quae apparet in Geneanet, Martin de Bussy titulo "scutarii" gaudere videtur. Forsitan de hac re melius quam ipse scis, sed ut puto, ne laedetur fama illius familiae haud indecorae, oportet nobis argumenta solidiora quibus hoc affirmare haud times praebeas. Vale perquam optime.--Bruxellensis (d) 1 juin 2010 à 13:51 (CEST)

Loin de moi l'idée d'abaisser quelque famille française que ce soit, ayant-elle rendu de grands services à l'État, mais si je me suis permis d'enlever la famille Martin (de Bussy) de Boulancy-d'Escayrac-Lauture de la liste des familles subsistantes de la noblesse française, c'est que le fait de relever un ancien et prestigieux nom ne lui a pas apporté en même le principe héréditaire de la noblesse française, pour laquelle l'ascendence par les mâles est notoirement prépondérente. La mention sur le site Geneanet du titre d'écuyer pour Pierre-Jean Martin de Bussy, qui aurait été anobli par charge en 1747 n'est évidemment pas suffisante. L'appartenance au Grand conseil d'après L. de La Roque et E. de Barthélemy (1866, p. 52) est un élément assez ténu et ne semble pas avoir de suffisamment de valeur pour que cette famille figurât dans les catalogues de la noblesse subsistante française. En outre, l'ajout du nom ne l'autorise pas à se parer du titre de marquis (Bottin mondain, 2002, p. 728), dont le port n'était déjà que de courtoisie chez les Escayrac-Lauture éteints en 1911, la pairie de 1837 n'authentifiant pas pour cela le titre de marquis. Toutefois, s'il advenait que des pièces irréfutables puissent exister, j'invite les membres de cette famille à se faire admettre par l'ANF, par exemple, ou dans quelque ouvrage sérieux qui recense les familles française d'ascendance noble qui subsistent. Cordialement. Fitzwarin (d) 1 juin 2010 à 23:49 (CEST)

Je trouve les précisions suivantes: Rappel il était avocat conseiller du Roy au Grand Conseil en 1747, ..., substitut du procureur général du premier parlement Maupéou, en 1771 puis Doyen des Substituts du Procureur General près le Grand Conseil en 1774, jusqu'à la Révolution. La charge de Conseiller du Roy au Grand Conseil est anoblissante au premier degré, depuis sa création jusqu'en mars 1669, ou elle devient graduelle, puis ce privilège est rétabli au mois d'aout 1717, jusqu'en 1790 (Source François Bluche et Pierre Durye " L'anoblissement par charge, avant 1789" Archives Nationales AD 744) . La charge de Doyen des substitut du procureur général est anoblissante au 1er degré depuis 1719, jusqu'en 1790 ( Source idem, Archives Nationales AD 671 ) ... Enfin la noblesse au 1er degré est reconnue à partir de juillet 1775, pour tous les substituts du procureur général du Grand Conseil, qui ont servi en qualité de substitut du procureur général du Parlement Maupeou entre avril 1771 et novembre 1774 ( source idem , archives Nationales AD 1019 ) Pour ces trois charges, mais il suffisait d'une, il est devenu noble. Sinon je n'ai pas compris comment signer mais je ne vois pas ce que cela change ... [non signé : Vimarcé, 3 jan. 2011]

@Vimarcé (suite à sa modification non signée du 3 janvier, qui fait suite à ses suppressions passées de cette discussion : que celui qui veut s'y retrouver prenne l'historique et un peu de temps...)

Sur l'ouvrage de Bluche, l'éditeur précise qu'il s'agit d'une « Mise au point définitive de cette question si complexe par deux éminents spécialistes: François Bluche, agrégé de l'Université, docteur ès-lettres, historien des XVIIe et XVIIIe siècles, et Pierre Durye, ancien secrétaire général des Archives nationales, ancien président de la Commision des preuves de l'Association de la noblesse française (A.N.F) ». Autrement dit, c'est épineux, et il ne nous appartient pas de statuer sur l'origine noble de la famille Martin de Boulancy, dont on note quand même l'absence des ouvrages récents sur la question (Valette, Galbrun, etc.).

Vos références « Archives nationales, série AD » sont bien gentilles mais vu l'état général actuel des fonds, elles sont incomplètes : cette série est composée en effet de qui sont AD+, AD I, AD II, AD III, AD IV, AD V, AD VI, AD VII, AD VIII, AD IX, AD X, AD XI, ADXII, AD XIII, AD XIV, AD XV, AD XVI, AD XVII, AD XVIII° A, AD XVIII° B, AD XVIII° C, AD XVIII° D, AD XVIII° E, AD XVIII° F, AD XIX° A... à AD XIX° Z, AD XX°A, AD XX°B, AD XX°C, AD XXI°A, AD XXI°B, AD XXI°C et enfin AD XXI Collection Lantz. Relisez Bluche, ou allez voir sur place, mais de toute façon un TI (travail inédit) ne sera pas reçu ici.

Enfin, vous ne savez pas signer mais vous savez lire, donc, prenez le temps de lire les "aides" de wikipédia (<---- cliquez sur le lien bleu).

Si vous connaissez des membres de cette famille et que certains prétendent appartenir à l'ancienne noblesse française, vous pouvez leur conseiller de s'adresser à l'ANF. S'il n'existe aucun doute, il est probable qu'ils puissent adhérer à l'association après l'examen des pièces justificatives qu'ils devront produire. Fitzwarin (d) 3 janvier 2011 à 22:50 (CET)

Tiens je trouve contrairement a ce que dit Fitzwarin , que Martin de Bussy est bien dit Doyen des substituts au Grand Conseil, dans l'Almanach Royal de 1789, si vous ne l'avez pas il est sur GOOGLE et il est bien dit Doyen depuis 1774...a suivre30 novembre 2011 à 15:52 (CET)

Il est faux de dire comme il est indiqué sur la biographie Wikipedia que Martin de Bussy est Doyen des Substituts depuis 1774 alors que l'almanach royal de 1780 indique que le doyen est M. Moussier. Martin de Bussy ne le sera qu'à partir de 1783. Par conséquent le principe de noblesse basé sur la détention pendant 20 années de la charge de doyen est infondé. Brevannes (discuter) 23 janvier 2021 à 17:01 (CET)

Titres reconnus par l'état-civil français, filiation et noblesse

L'article indique que "Les familles sont répertoriées par ordre alphabétique, avec dans la mesure du possible : [...] le titre de noblesse français régulier". Dans la discussion on lit que seuls les titres "authentiques au sens légal et actuel du terme sont reconnus dans l'article". Il s'agit à mon sens d'une confusion regrettable : les titres reconnus par la République sont des accessoires du nom, mais qui ne présument pas de l'ascendance noble d'une famille, notamment en cas d'adoption. Dans ce cas, selon la jurisprudence actuelle, "l’adopté se voit attribuer le nom de l’adoptant et le titre, en tant qu’accessoire du nom, doit alors se transmettre de plein droit à l’adopté" (voir http://www.cercle-du-barreau.org/files/LE_SCEAU_DE_FRANCE.2.pdf page 9). Ainsi l'adopté, sans principe de noblesse au sens du droit ancien, peut porter un titre "reconnu au sens légal et actuel du terme". Dans ce cas l'adopté serait exclu de l'ANF mais porterait un titre d'apparence nobiliaire, inscrit sur les registres d'état civil ! Bref, la réglementation concernant les titres reconnus par le régime républicain s'écarte de la législation ancienne sur la noblesse en remettant en cause le principe de filiation. Le titre "au sens légal et actuel du terme" est un simple accessoire du nom.

C'est vrai. Mais ce principe de noblesse (et non de titre légal) ne pouvant être transmis avec l'adoption, la famille d'ascendance non noble mais légalement titrée ne fait pas partie, en l'état, des familles subsistantes de la noblesse française. Cette précaution de l'article vise surtout à éviter la prolifération des titres de courtoisie, car vous savez qu'un certain nombre de familles d'apparence noble en portent depuis parfois plusieurs génération, sans principe de noblesse. Certains de ces titres de courtoisie étaient déjà portés (voir pris) à l'occasion des Honneurs de la Cour (montée dans le carosse du roi) ; ces honneurs de la Cour n'attestent que de l'ancienneté de la noblesse, et non du titre porté.

Puisque vous en parlez, avez-vous des exemples de titres légaux transmis par adoption ? Fitzwarin (d) 26 juin 2010 à 11:23 (CEST)

La noblesse n'a plus de statut juridique en France. La noblesse subsistante est déterminée selon les règles juridiques anciennes (qui par définition sont caduques). Vous prétendez dans un souci de clarté (!) lui appliquer une réglementation contemporaine, qui considère les titres comme de simples accessoires du nom, et qui diverge désormais en matière de filiation des règles juridiques anciennes de la noblesse.

Cette réglementation contemporaine permet dans son principe à une famille non noble de porter un titre d'apparence nobiliaire (adoption). Elle s'écarte donc d'une des règles de la transmission de la noblesse d'Ancien Régime  : la filiation naturelle et légitime.

Quant à votre dernière question, je pense que vous avez lu trop superficiellement http://www.cercle-du-barreau.org/files/LE_SCEAU_DE_FRANCE.2.pdf page 9 qui cite un exemple.

Cela dit, il ne s'agit pas d'un problème d'exemple … mais de principe !

Si toutefois, la référence aux titres réguliers vous semble nécessaire, il est indispensable de préciser dans l'article que ces titres légaux sont dans le droit français contemporain un "simple accessoire du nom" et ne sont pas, dans leur principe de transmission, une preuve de noblesse !

Il persiste une contradiction dans l'article, concernant les titres de noblesse : 1) il est écrit que le titre mentionné est "le titre de noblesse français lorsqu'il est régulier, c'est-à-dire lorsqu'il figure à l'état-civil" ; dans ce cas, il s'agit uniquement de titres ayant fait l'objet d'un arrêté d’investiture du Garde des Sceaux - 2) il est écrit plus loin : "Ne sont indiqués que les titres dits authentiques, c'est-à-dire fondés sur un acte d'un souverain français" ; la définition est plus vague, n'évoque plus l'enregistrement à l'état civil; mais surtout, elle ne précise pas qu'il faut également contrôler la transmission du titre : ainsi, pour les titres d’Ancien Régime, il faudrait établir et vérifier que le titre s’est transmis depuis le premier titulaire suivant les modalités prévues par les lettres patentes ! à partir de quelles références bibliographiques fiables, dans ce dernier cas, peut-on admettre le titre d'une famille ? Qu'en pensent les autres contributeurs ? --Arnoncourt (d) 15 juin 2011 à 00:06 (CEST)

ANF

Pour éviter d'inutiles discussion sur la validité d'entrée de famille dans la liste que présente l'article, et qu'il est difficile de garder à jour sans avoir à faire de minitieuses recherches chronophages, je propose que ne soit conservées les noms des familles subsistantes qui ont été reçues à l'ANF. Qu'en pensez-vous ? Cordiale et bonne année Fitzwarin (d) 3 janvier 2011 à 22:50 (CET)

Seule l'appartenance à l'ANF permet de prouver l'ascendance noble d'une famille, selon le droit ancien (je rappelle que la noblesse n'a plus de statut juridique de nos jours).Pour les familles n'appartenant pas à l'ANF, la discussion prouve qu'il est impossible de vérifier avec certitude (et avec un minimum de concensus !) la filiation d'une famille jusqu'à la période contemporaine et qu'il est donc impossible d'établir l'ascendance noble d'une famille. Par ailleurs, la liste des familles de cet article a été constituée sans aucun critère clair et précis : des familles sont acceptés sans aucune preuve de leur filiation; d'autres sont refusées alors que leur filiation est prouvée jusqu'au 20ème siècle par des actes d'état civil authentiques et vérifiables (constituant une source primaire d'un article de Wikipedia).Je rejoins donc le contributeur Fitzwarin, et propose comme lui de n'accepter que les familles dont la filiation est prouvée avec certitude jusqu'à nos jours. Seules les familles appartenant à l'ANF remplissent ce critère.--Arnoncourt (d) 6 janvier 2011 à 00:46 (CET)

L'ANF, art.3 de ses statuts, admet la filiation naturelle comme critère de dévolution de la noblesse, contrairement à l'édit du 26 mars 1600, art.25, qui prive de noblesse les naturels de nobles cela démontre que la liste de l'ANF est peu indiquée pour identifier des nobles. Je propose donc que soit précisé en tête de l'article, à la suite du premier paragraphe, que "l'ANF admet toutefois dans sa liste de nobles, cf.article 3 de ses statuts 2010, des descendants naturels de nobles sans tenir compte de l'édit de 26 mars 1600, article 25, privant de noblesse les naturels de nobles." Ordonnance de H.IV

idem

Le message ci-dessus, non signé, est de Elvis139 (d) et daté du 6 janvier 2011 à 21:06.

Es-t-il possible de citer intégralement ledit article 3 ? Il me paraît douteux que l'ANF acceptê en son sein de personnes qui ne justifieraient pas d'une légitimité légale.Fitzwarin (d) 7 janvier 2011 à 23:41 (CET)

C'est une bonne idée de vouloir se baser sur des critères objectifs. L'ANF a démontré sa compétence et son sérieux en terme de preuves. C'est donc une source de qualité, mais est-ce la seule ? et est-elle exhaustive ? Je croyais qu'elle comportait surtout les familles dont au moins un membre avait produit les preuves pour y adhérer, et que cette liste n'est donc pas exhaustive ; d'autre part l'encyclopédie WP peut-elle déclarer que la compétence d'une association, fut-ce l'ANF, serait exclusive de la compétence d'autres publications ?

Exhaustive non, leur liste ne comporte que le nom des familles à qui il a été permis d'adhérer ; ça fait un peu réduire la voilure du présent article, mais ça le rend pour le moment plus fiable que la liste actuelle. Que cherche-t-on ? l'exhaustivité ou la fiabilité ? (nonobstant la question en suspend, ci-dessus, de l'article 3 des statuts, d'apr. Elvis139)

Par ailleurs l'ANF a probablement des droits sur la liste qu'elle publie.

La liste est disponible sur leur site internet et ne mentionne que les noms de famille et la date d'adhésion (cf. le site de l'ANF), et déjà publiée sur Mémodoc ; difficile de considérer ça comme une oeuvre de l'esprit (au sens de la loi).

De plus si cet article se limite aux familles listées par l'ANF alors il faut rappeler (je ne le savais pas mais cela figure plus haut sur cette page-ci) qu'une telle liste existait mais qu'elle a été supprimée: voir Discuter:Liste des familles nobles admises à l'ANF/Suppression.

Oui la liste ANF avait été supprimée, l'une des difficulté majeure était sa maintenance ; pourtant, la maintenance d'une liste réduite peut justement se faire grâce aux ressources disponible dans les listes publiées de l'ANF ; a priori le critère d'appartenance à la noblesse y est déjà réglé. Alors que dans l'article actuel (famille subsistantes...) la question ne l'est pas : chaque introduction par une IP oblige à vérifier l'existence de la famille citée, (déjà !), puis sa noblesse effective et légale (au sens avant 1870), ses titres légaux (au sens actuel), et tout cela sans disposer des éléments dont peut disposer la commission de vérification de l'ANF (filiation légitimes, etc.). Ma proposition vise surtout à simplifier la maintenance de l'article actuel ; sans maintenance, l'article accueillera définitivement tout un chacun, avec ses prétentions non fondées (qui vient sur WP peut mentir...). Au final, l'article perd de sa valeur.

A noter toutefois que l'article actuel, plus qu'une simple liste de l'ANF, donne des éléments que l'ANF ne publie pas (origine, date de constatation de la noblesse, titres authentiques, etc.).

Alors pourquoi ne pas mettre comme actuellement la mention (ANF), mais sans exclusive : en alternative il doit bien exister d'autres sources (Valette ou autre) qui pourraient figurer de la même façon ? Kertraon (d) 7 janvier 2011 à 01:00 (CET)

C'est déjà ce qui existe pour quelques famille, où la mention ANF est appliquée, parfois avec la date d'adhésion. Bien sûr qu'il existe d'autres sources et il serait bon qu'elles permettent de compléter la liste purement ANF (cf. l'introduction, qui en cite plusieurs) mais il faut alors donner une référence à chaque famille (plusieurs miliers). Personnellement, je suis pour, mais 1, je n'ai pas le Valette dans ma bibliothèque, ni un autre livre récent (il faut que l'édition soit récente, ça va de soi). pour l'instant, la seule liste vraiment vérifiée est la Liste des familles françaises les plus anciennes (sous entendu nobles ou princières). Si quelqu'un a le Valette, qu'il veuille bien s'y coller (il me semble d'ailleurs que la liste de l'article primitif est plus ou moins tirée de cet ouvrage ; elle n'a pas été inventée). En attendant un tel progrès, je reste sur l'option réduite à la liste sûre de l'ANF. Fitzwarin (d) 7 janvier 2011 à 23:41 (CET)

Je suis un peu étonné au vue de vos interventions précédentes de constater que vous n'avez pas la possibilité de consulter le Valette ... J'ai pour ma part le Valette à disposition, ouvrage considéré comme une référence en matière de noblesse subsistante. Toutefois je me permets de vous signaler (une nouvelle fois) que si cet ouvrage explique clairement les preuves de noblesse acceptées, il n'indique jamais de quel manière il vérifie la filiation des familles retenues. Il peut donc être contesté, sur un point fondamental. Si l'on veut éviter les contestations incessantes et parfois justifiées, il ne faut conserver dans l'article que les familles admises à l'ANF. Dans le cas contraire, en l'absence de certitude, il faudrait pouvoir obtenir l'ensemble des actes d'état civil d'une famille, prouvant sa filiation de l'époque actuelle jusqu’à un ancêtre en ligne directe et masculine pour lequel il est possible de produire un acte officiel recognitif de noblesse régulière française, acquise et transmissible ... c'est ce que fait l'ANF, mais qui me semble éloigné de la tâche d'un contributeur de Wikipedia ... Je vous rappelle d'ailleurs que je l'ai fait pour une famille jusqu'au 20ème siècle ... ce qui n'a pas empêché les contestations. Bref, je suis d'accord avec vous, restons-en à la liste de l'ANF, sûre et incontestable !--Arnoncourt (d) 9 janvier 2011 à 20:07 (CET)

Merci de votre étonnement, j'en suis moi-même étonné ! et Noël est passé sans quoi vous auriez pu me l'offrir. Je m'appuie surtout sur Jougla de Morenas (Grand armorial de France), qui donne des filiations, et sur les nombreux volumes publiés par Chaix-d'Est-Ange et Woelmont de Brumagne. Je suis aussi pour la seule liste ANF, si on ne donne pas de référence, comme c'est actuellement le cas pour la plupart des familles ; et Valette si on le met en référence à chaque fois. A voir.

Au passage, que dit Valette sur la famille Dax d'Axat, qu'un contributeur (utilisateur:Axat) veut incessamment faire marquis authentique en 1740 là où de mon côté je n'ai rien dans mes références. Merci, réponse "small" souhaitée, voir en PDD/Fitzwarin..

Si vous acceptez le Valette comme référence, vous vous exposez à des contestations justifiées : cet ouvrage, je le répète une nouvelle fois, n'indique pas de quelle manière la filiation des familles retenues est établie. Pour ma part, je contesterai, par exemple la présence dans le Valette de la famille d'Andoque de Sériège, bourgeoise, confondue avec la famille Andoque, noble, aujourd'hui éteinte. Restons en à la seule liste de l'ANF, pour laquelle la filiation des familles est rigoureusement établie sur les documents d'état civil, actes de baptèmes et de mariages !--Arnoncourt (d) 12 janvier 2011 à 00:25 (CET)

Je propose donc d'ajouter à la suite de "Cette liste ne constitue pas un nouveau catalogue de la noblesse française subsistante car il n'y a pas de consensus sur le nombre exact de familles d'origine noble en France." les termes suivants "Il n'existe pas de source unique fiable ou exhaustive à ce sujet. L'ANF vérifie les preuves seulement quand elles lui sont présentées, et qu'elle admet selon ses propres critères d'interprétation des textes juridiques applicables à la noblesse". Objections ?--Elvis139 (d) 7 janvier 2011 à 08:52 (CET)

Ce type de mention existe déjà et ne résoud pas le problème de la maintenance. Fitzwarin (d) 7 janvier 2011 à 23:41 (CET)

L'article 3 des statuts de l'ANF indique «tout candidat doit être de noblesse française, majeur, et justifier de sa filiation naturelle et légitime jusqu’à un ancêtre en ligne directe et masculine pour lequel il peut produire un acte officiel recognitif de noblesse régulière française, acquise et transmissible.» La formulation peut paraître alambiquée sur le plan juridique : pour dire les choses plus clairement, il ne s'agit pas de filiation naturelle ou légitime mais de «filiation naturelle et légitime» ce qui signifie «par le sang et en légitime mariage». L'ANF ne reconnaît donc pas la transmission de la noblesse par l'adoption (contrairement à ce que pense Elvis139). Peut-être faudrait-il commencer par indiquer dans l'article ce qu'il faut entendre par noblesse subsistante ! Je me permets d'ajouter cette définition à l'article (définition reprise de l'ANF, mais plus claire que dans les statuts) : «Un ensemble de personnes, organisées en familles, se transmettant en ligne agnatique (par les mâles), par le sang et en légitime mariage, la qualité de noble reconnue ou attribuée par un pouvoir souverain, en France».--Arnoncourt (d) 9 janvier 2011 à 18:59 (CET)

C'est bien ce que je pensais. Merci. Fitzwarin (d) 9 janvier 2011 à 21:27 (CET)

Il me parait important de conclure. Le présent article n'est pas la propriété de l'ANF, association de nobles qui se reconnaissent entre eux, univers dont je n'ai pas envie de faire partie, n'ayant que trop souvent constaté les nombreuses dérives de certains, dont je ne peux que déplorer la "consanguinité" intellectuelle. En clair, l'ANF publie ce qu'elle veut sur son site mais n'est en aucun cas propriétaire de Wikipédia. La démarche de certains membres qui s'érigent en généalogistes du Roi ne fait que discréditer la notion de noblesse, qui en aucun cas ne doit être imbue d'elle-même. Je pense qu'il faut que l'ANF crée son article intitulé "membres des familles subsistantes de la noblesse française, membres de l'ANF" et qu'enfin on se débarrasse de la fatuité de certains intervenants. A vouloir sans cesse censurer, certains membres montrent bien l'état d'esprit qui doit y régner: orgueil, prétention, préjugés... Qu'ils restent entre eux, je ne les envie pas. Revenez aux valeurs originelles de ce qui fit la notion de noblesse et de la chevalerie. Si cela continue il va falloir créer une association loi 1901 de membres des familles subsistantes non membres de l'ANF qui se reconnaissent entre elles comme ayant gardé la noblesse de sang certes mais aussi celle du coeur, celles de la chevalerie. L'idée est lancée.

ANF, point technique

Dear Lord Fitzwarin, pour la date de l'admission à l'ANF, il me semble que l'année devrait suffire, sans ajouter le mois et le jour ; d'autant que depuis quelque temps, les admissions de l'année sont toutes votées en même temps à l'AG. Qu'en pensez-vous ? Your most humble servant ! --Aubisse (d) 8 janvier 2011 à 15:02 (CET)

Certes. J'opine en vous suivant à mon tour. Fitzwarin (d) 9 janvier 2011 à 21:13 (CET)

ANF, compétences et place de cette association dans la société

L'ANF est une association loi 1901, dont les objectifs, clairement définis dans ses statuts, sont la valorisation du patrimoine juridique, historique et éthique de ses membres, la facilitation de leur insertion dans le monde d'aujourd'hui, la promotion de leurs liens d'amitié et la solidarité entre ses membres. Par conséquent, il est important, pour justement ne pas discréditer une association à vocation d'entraide de ses membres, de bien préciser que ses critères de recrutement, reprenant ceux des généalogistes du Roi sous l'Ancien Régime (d'une grande rigueur il est vrai), ne peuvent être imposés à tous de nos jours, sous peine de déroger aux statuts des associations loi 1901. Ces critères ont force de loi au sein de l'association elle-même mais pas au delà. En aucun cas, il ne s'agit de discréditer une association dont les buts vis-à-vis de ses membres sont plus qu'honorables. Cette honorabilité n'en sera que plus forte s'il n'y a pas l'impression de vouloir imposer ces critères aux familles de la France entière. Il est important que toutes les familles puissent exprimer leur avis et faire valoir leur position et leurs choix. Conformément aux principes humanistes et démocratiques en vigueur de nos jours, une famille ne peut être réputée noble ou non noble uniquement parce que l'ANF en décide. Il serait souhaitable de rédiger un article conforme aux aspirations de tous et pas seulement de certains membres de l'ANF Calleville (d) 14 mars 2012 à 13:56

Réponse à Calleville:

• L'ANF n'impose pas aux familles de s'inscrire pour authentifier leurs origines.
• A ceux qui aspirent au XXIème siècle à la reconnaissance d'une noblesse hypothéthique , sans source historique ni argument décisif, que proposez-vous ?
• Libre à vous de créer un article distinct où seraient regroupées ces familles. Nous sommes en Pays de liberté.

Cordialement Entremont (d) 25 mars 2012 à 22:26 (CEST)

Réponse à Entremont

Tout à fait d'accord avec vous. Il est nécessaire de citer ses sources afin que la fiabilité scientifique soit respectée, mais dans un climat, comme vous dites (et je m'en félicite), de liberté et non de monopole (voulu ou pas) de l'ANF. Wikipédia est une encyclopédie, donc de la rigueur s'impose. Mais j'ai souvent le sentiment que certains membres de l'ANF ont fait de cet article leur "chose" et cela ne saurait être acceptable. Au vu de votre remarque ci-dessus me voilà rassuré à présent. Aux écrits il faut cependant y associer les actes. Personnellement la notion d'aristocratie est bien différente de nos jours et la notion de noblesse sociale n'en fait plus rêver beaucoup, tout au plus quelques nostalgiques d'une époque idéalisée. Je comprends que quelques familles tournées vers un passé plus heureux pour elles que leur présent s'accrochent à leur nom, leur titre éventuel et quelques ancêtres plus ou moins glorieux, mais n'oublions pas aussi les méfaits d'une organisation sociale inégalitaire qui accaparait les honneurs et empêcha de nombreux talents de s'épanouir. Monopoliser la gloire ainsi n'est pas très gratifiant! "A vaincre sans péril on triomphe sans gloire". La noblesse elle-même était très hétéroclite sous l'Ancien Régime, du hobereau de campagne "crotté" et méprisé par la haute noblesse au noble de Cour. Je me réjouis donc de voir que l'ANF a au moins réussi à changer les mentalités au sein de la noblesse à travers des valeurs de solidarité. Il est à présent important d'intégrer que la noblesse actuelle n'est qu'une notion très subjective, que l'ANF regroupe une communauté d'individus qui se reconnaissent des valeurs communes, des centres d'intérêts communs, recrutés selon des critères de naissance. Personnellement, pour avoir étudié la noblesse d'Ancien Régime depuis des années, après avoir étudié longuement ses qualités mais aussi tous ses défauts, je pense qu'il faut prendre beaucoup de recul par rapport à ces "paillettes" qui empêchent certains individus de s'élever par eux-même en essayant de faire valoir un passé familial qu'ils croient plus prestigieux que celui de millions de français (paysans, artisans, marchands...) remis fort heureusement en avant par la thèse ô combien célèbre et pertinente de Pierre Goubert. Faites le bilan de ce qu'ont fait les Bourbons pour la France pendant des siècles et on comprend mieux les causes de la Révolution française. Je respecte beaucoup plus la noblesse d'Empire qui enfin reprenait la notion de mérite, souvent oubliée de beaucoup de nobles d'Ancien Régime. De toute façon, pour clore ma petite méditation, Etienne Pasquier ne disait-il pas déjà au XVIe siècle que la plus belle forme de noblesse est la noblesse de coeur?: un visionnaire déjà... Calleville (d) 26 mars 2012 à 16:56 et modifié le 27 mars 2012 à 00:26 par 62.34.37.156.

Dax d'Axat, marquis d'Axat

Transfert d'un début de discussion contenue dans une note de l'article : Fitzwarin (d) 10 janvier 2011 à 04:12 (CET) [texte]

marquis d'Axat 1740 (existant selon les uns, éteint 1788 selon d'autres) : Marquis d'Axat 1740 selon Labarre, dit Labarre de Raillicourt, Dominique, Armorial des marquis français contemporains, titres réguliers... Essai de répertoire et de classification, avec notices, armoiries et lettres patentes. Armoiries originales... par Maria-Teresa Labarre de Raillicourt, Paris : l'auteur, 1965, tome I, p. 7, 146, 166, 169. Titre de marquis d'Axat mentionné comme de courtoisie dans : Charondas, A quel titre ?, Paris, 1970, t. I (« Les Cahiers nobles », n^o 36), n.p. [p. 15], « Ax d'Axat (d') », ouvrage auquel Labarre de Raillicourt répond par son : À ce titre : réponse au libelle de Charondas : essai de catalogue de l'aristocratie française titrée contemporaine, Paris  : l'auteur, 1973-2006, 60 fascicules, 2116 pages. Noter que selon Étienne de Seréville et Fernand de Saint-Simon, Dictionnaire de la noblesse française, Paris : Société française au XX^e siècle, 1975, p. 1016 : « On doit ignorer les abondants travaux de Dominique Labarre de Raillicourt, vaste compilation commerciale faite à la hâte sans grand intérêt, et dont les sources sont le plus souvent les autres ouvrages de l'auteur d'aussi faible valeur historique, où la polémique n'épargne même pas les morts ». Les autres auteurs de référence mentionnent-ils le titre comme authentique ? Fitzwarin (d) 9 janvier 2011 à 20:09 (CET)

L'origine régulière du titre apparaît chez :

• Thiou E. in Dictionnaire des titres et terres titrées en France sous l'ancien régime qui indique que la : "BARONNIE (d') AXAT (Aude) (est) érigée en MARQUISAT...",
• de son côté Woelmont H. indique au début du XX° siècle dans Les marquis français au sujet du marquisat d'Axat: "... Marquis d'Axat par érection de 1740..." (N.B. : il ne semble toutefois pas avoir eu connaissance de la transmission du titre par testament et par autorisation royale (voir plus loin) entre Marc Antoine, décédé le 20 juillet 1788 et son cousin de la branche cadette, Ange-Jean Dax de Cessales, puisqu'il dit la famille " DE DAX DE CESSALES D'AXAT... éteinte le 20 juillet 1788."(?), soit à la date de la mort de Marc Antoine),
• par contre Du Puy de Clinchamps, in Dictionnaire armorial de la noblesse volume II p. 442 dit lui : "François du vivant duquel la terre d'Axat fut érigée en marquisat par lettres patentes du (roi, mot manquant) Louis XV du 1er mai 1740...", puis plus loin "Marc-Antoine, né en 1728, décédé en 1788, demeuré sans postérité, qui laissa par testament et par autorisation royale tous ses biens, dont la terre d'Axat, à son cousin, Ange-Jean-Michel d'Ax de Cessales, issu de la branche cadette...",
• Courcelles J.B. dit sous la Restauration (bien après la transmission, datant de 1788, donc) in son Dictionnaire universel de la noblesse volume 5 p. 462 : "d'Axat, (marquis), v. Dax.",
• Lamant H. in Armorial général et nobliliaire français, dit de son côté : "Dax d'Axat Languedoc-marquis d'Axat" et un peu plus loin, "la seigneurie d'Axat fut érigée en marquisat en 1740.", puis "XI. Marc Antoine, fils unique et posthume né le 8 août 1728, marquis d'Axat, page du Roi en sa petite écurie le 14 septembre 1743, il rendit hommage au Roi pour le marquisat d'Axat le 18 septembre 1776" (le parchemin original est en fait du 18 décembre 1776, ce document stipule que l'hommage est rendu en vertu "des lettres patentes du 1er mai 1740 pour iceluy, pour jouir de l'effet y contenu par Marc Antoine Marie Thérèse Dax"), puis il poursuit "Par testament de 1788, il transmet, avec toute sa fortune le marquisat d'Axat à son cousin Ange-Jean-Michel-Bonaventure Dax de Cessales qui suivra (branche Cessales d'Axat)",
• pour sa part Villain J. in La France moderne dit : "XI. Marc Antoine Dax, marquis d'Axat... rendit hommage au roi pour le marquisat d'Axat le 18 dec. 1776... Par testament il laissa, avec toute sa fortune, le marquisat d'Axat à son cousin Ange-Jean-Michel-Bonaventure Dax de Cessales, rapporté plus loin...", puis il ajoute "XI. Ange-Jean-Michel-Bonaventure DE DAX, marquis d'Axat, en vertu du testament de Marc-Antoine-Marie-Thérèse de 1788...", et "XII. Constantin DE DAX, Marquis d'Axat (notons, fils du précédent)...", "XIII. Albert DE DAX, Marquis d'Axat (notons, fils du précédent)...", "Ernest DE DAX, marquis d'Axat (notons, fils du précédent, décédé vers 1937, père d'Henri décédé en 1967, grand-père de Bernard décédé en 2000 et arrière grand-père de Jérôme, actuel chef de nom et d'armes)...",
• Chaix d'Est Ange dit de son côté in Dictionnaire des familles françaises ou notables à la fin du XIX° siècle : "François Dax connu le premier sous le titre de marquis d'Axat", puis de son fils "Guillaume de Dax, marquis d'Axat, page de la Grande Ecurie en 1722..." puis "Marc Antoine de Dax, marquis d'Axat, .. il mourut sans laisser de postérité... Il laissa touts ses biens, notamment la terre d'Axat à un des représentant de la branche cadette...", puis plus loin "Ange-Jean-Michel-Bonaventure... recueillit en 1788 l'héritage de son cousin, Marc Antoine de Dax, marquis d'Axat, dernier représentant de la branche aînée. Il prit alors le titre de marquis de Dax d'Axat" (N.B. : C'est titre de "marquis de Dax d'Axat" qui peut être considéré à juste titre comme de courtoisie, mais pas celui de "marquis d'Axat"),
• Aviau de Ternay in Les pages des écuries du roi dit : "Guillaume de Dax d'Axat et la Serpent... marquis d'Axat...",
• Vergnette Lamothe in Filiations languedociennes dit : "François Dax, marquis d'Axat (par érection de 1740)...", puis "XI Marc Antoine Marie Thérèse Dax, Mis d'Axat... Légua sa fortune et le marquisat d'Axat à son cousin Ange Jean Michel Bonaventure d'Ax de Cessales...", puis "XI Ange Jean Michel Bonaventure d'Ax, Mis d'Axat par testament de son cousin Marc Antoine qui mourut sans postérité 20.07.1788."

Pour être complet il convient de souligner par ailleurs plusieurs points d'histoire dûment attestés et vérifiés qui peuvent être versés au dossier : 1. Le titre de marquis d'Axat figure également sous Louis XV dans un arrêt du conseil du roi du 8 juin 1756 rendu en la faveur de Marc Antoine Dax l'autorisant à construire les forges d'Axat et sur les lettres patentes afférentes du roi Louis XV datées de Compiègne le 7 aout 1756 (ces deux actes accordés au "marquis d'Axat", les lettres patentes commençant par : "Notre cher et bien aimé marquis d'Axat nous ayant, etc.", signées de la main du roi) enregistrées à la Cour des Aides et Finances de Montpellier le 29 janvier 1757, 2. le titre de marquis d'Axat figure par ailleurs sur chacun des brevets : de chevalier de l'ordre royal et militaire de St-Louis d'une part et de la Légion d'honneur[7](au sujet de ce dernier se référer par ce lien au dossier de la légion d'honneur, pages 1 à 8) d'autre part, d'Ange-Bonaventure de Dax (héritier, par le testament de son cousin Marc Antoine et par autorisation royale du marquisat d'Axat), chacun des deux brevets est signé de la main du roi Louis XVIII, 3. il en va de même pour la lettre close par laquelle le roi Charles X convoque personnellement en 1825, le même Ange-Bonaventure de Dax, marquis d'Axat à son sacre à Reims, 4. notons aussi, même s'il ne s'agit pas-là du souverain mais du prétendant, que du vivant d'Ange-Bonaventure marquis d'Axat mais peu avant sa mort intervenue en 1847, le comte de Chambord remit au fils aîné d'Ange-Bonaventure de Dax, Constantin, une lettre de sa main à lui adressée libellée au "Cte DE DAX" accompagnant un buste en bronze de sa personne, sur lequel le prétendant avait fait graver une inscription en forme de dédicace commençant par : "Offert par S.M. Henri V au Cte DE DAX...". 5. par ailleurs l'arbre généalogique monumental des Dax, peint sur toile commencé sous Louis XIII et remontant à Mathieu Dax habitant de Carcassonne au début du XIV° siècle, stipule lui aussi au sujet de la transmission du marquisat d'Axat, par Marc Antoine à son cousin Ange-Bonaventure que celle-ci se fit : "par testament et par autorisation royale", 6. enfin remarquons en terminant que le titre de marquis d'Axat figure continûment à l'Etat civil français, depuis Ange-Jean-Michel Bonaventure au début du XIX° siècle, de mâle en mâle et en ligne directe, jusqu'à aujourd'hui dans la branche Dax de Cessales d'Axat qui porte le titre de marquis d'Axat. (d) 10 janvier 2011 de 00:56 à 01:44 (CET)

1. Je trasnfère ici ce qui est une discussion sur l'authenticité du titre de « marquis d'Axat » depuis 1788 et qui figurait en mauvais endroit puisque inséré dans une note marginale. Au passage, un peu de mise en page aide à la lecture Axat souhaite prouver par des références bibliographiques que le titre de marquis a été transmis à une branche cadette de la famille d'Ax de Cessales après l'extinction du titre dans la famille de Dax d'Axat, puis apporte des éléments qui relève du TI (travail inédit), ce qui n'est pas recevable dans les articles de Wikipédia, car impossible à vérifier. Passons donc sur les documents de famille (apparemment), ils peuvent faire l'objet d'une publication un beau matin, si d'aucuns veulent prouver que le titre en question est un titre français régulier. Il est porté à l'état-civil, je dis tant mieux.
2. Cependant, les références, bien que nombreuses, ne disent nulle part que le titre de marquis est confirmé dans la maison d'Ax de Cessales, mais seulement il est mentionné que le dernier marquis a, avec autorisation royale, légué son marquisat à un sien cousin, à sa mort en 1788. Pour commencer, toutes celles qui se réfèrent à des éléments antérieurs à 1788 sont inutiles : personne ne dit ici que le titre de 1740 était de pure courtoisie, ni que le fils n'était pas en droit d'entrer comme page à la Grande Ecurie. Donc, une fois laissées les références antérieures à 1788, que reste-t-il ?
3. Thiou ne nous apprend rien.
4. Woelmont de Brumagne confirme l'extinction du titre en 1788.
5. Du Puy de Clinchamps, Dictionnaire armorial de la noblesse, II, 442 : [le marquis mort en 1788] « laissa par autorisation roayle sa terre d'Axat... »
6. Courcelles, Dictionnaire universel de la noblesse, vol. 5, 462 n'apporte riende probant
7. Hubert Lamant est plus intéressant dans Armorial général et nobliliaire français, lorsqu'il précise que « Marc Antoine, fils unique et posthume né le 8 août 1728, marquis d'Axat, ..., il rendit hommage au Roi pour le marquisat d'Axat le 18 septembre 1776 ». Le texte « (le parchemin original est en fait du 18 décembre 1776, ce document stipule que l'hommage est rendu en vertu "des lettres patentes du 1er mai 1740 pour iceluy, pour jouir de l'effet y contenu par Marc Antoine Marie Thérèse Dax") » ne me paraît pas de Lamant, mais d'Axat, probablement d'après une source originale mais qui se rapporte à un fait antérieur à 1788. Lamant est intéressant car il précise qu'il y a là un acte de foi d'hommage du marquisat, comme le prévoit le droit féodal (après la mort du roi en 1774). Cet acte doit être renouvelé lorsque le marquisat est repris par un successeur, donc normalement en 1788 ou années suivantes. Mais, là point d'acte, car il est très vraisemblable que l'érection de 1740 s'est éteinte en 1788. L'hommage de 1788 (si le document existe), doit préciser que le nouveau propriétaire en rend foi et hommage dans les mêmes termes qu'en 1776. La révolution a peut-être empéché la foi et l'hommage de l'acte, ce qui est pire puisqu'il signifie que la terre n'était même plus féodalement tenue, et le titre toujours plus inexistant.
8. Hubert Lamant poursuit « Par testament de 1788, il transmet, avec toute sa fortune le marquisat d'Axat à son cousin Ange-Jean-Michel-Bonaventure Dax de Cessales qui suivra (branche Cessales d'Axat) ». C'est bien la fortune qui est transmise, ce que peut seul faire le marquis défunt. L'érection du marquisat doit être confirmé, notamment par un enregistrement au Parlement dont dépendait ce fief titré. On attend encore...
9. Villain dit la même chose sur l'hommage de 1776, donc avant 1788.
10. Chaix d'Est-Ange, Dictionnaire des familles françaises ou notables à la fin du XIX° siècle, VII, p. 177 : « Il laissa tous ses biens, notamment la terre d'Axat à un des représentant de la branche cadette... », puis « Ange-Jean-Michel-Bonaventure... prit alors le titre de marquis de Dax d'Axat ». Très bonne source de référence que les travaux de Chaix d'Est-Ange. Notons qu'il a de la peine lui aussi avec ce titre. Il parle là aussi de « terre d'Axat » et non pas de marquisat ; il précise que l'héritier « prit » le titre de marquis et donc qu'il ne lui a pas été conféré.
11. Aviau de Ternay ? en quoi aide-t-il à l'affaire ? une simple mention d'un titre est sans valeur, sinon il faudrait se contenter du Bottin mondain.
12. Vergnette Lamothe parle bien du legs de la « fortune » du dernier marquis à son cousin, dont la terre d'Axat.

J'ai tendance à suivre les auteurs dont la solidité est reconnue avec une préférence pour ceux qui ont des doutes sur les titres authentiques, car rien n'est plus facile de s'en fabriquer, même de génération en génération. Quant à l'état-civil titré, c'est intéressant aussi : on a bien vu dans la presse la copie de la carte d'identité de Louis de Bourbon avec le titre de « duc d'Anjou » qui est pourtant parfaitement de courtoisie. Cordialement, Fitzwarin (d) 10 janvier 2011 à 04:12 (CET)

Je vous remercie bien sincèrement pour votre réponse détaillée et stimulante, Fitzwarin. Elle donne envie de poursuivre les recherches en rouvrant les perspectives, ce qui est toujours très appréciable dans un travail de chercheur qu'il soit historique, ou héraldique et généalogique.

Vous doutez, vous le dites très bien, c'est une position de principe que l'on peut entendre. Vous ajoutez que vous avez une préférence pour les auteurs qui ont des doutes sur les titres authentiques.

Toutefois et afin de continuer à progresser dans notre échange que je trouve fort intéressant, je constate - si l'on se base sur ce que vous dites à propos de Wikipedia, en particulier quant au fait que les travaux inédits n'y sont pas reçus - qu'a contrario de ce doute qui est le vôtre, "la liste historique des marquisats de France" consultable par ce lien [8] ne suit pas la même tendance, car elle ne doute pas quant à elle de l'existence actuelle du titre de marquis d'Axat.

Elle considère en effet pour sa part (outre la date de 1740 qui fait consensus en effet, elle n'est pas contestée par quiconque à ce qu'il me semble) que le titre de marquis d'Axat est bien à ce jour : " Existant", alors qu'elle mentionne dûment pour d'autres leur extinction avec la date de celle-ci (à titre d'illustration la ligne juste au dessus d' "Axat" concerne le marquisat d' "Avoir" et indique bien : "Eteint 1916".

La liste affirme aussi que le titre de marquis d'Axat est : "à la branche Dax de Cessales depuis 1788".

Je ne sais sur quelle source, autre qu'un travail inédit - qui comme vous le soulignez ne peut être reçu sur Wikipedia - elle s'appuie? Mais peut-être pourriez-vous le savoir vous-même plus facilement de vôtre côté, vous qui êtes engagé bien plus que moi dans l'œuvre commune de Wikipedia?

Quant à la mention que vous avez introduite de titre "contesté" il me semble que celle de "titre discuté" ou de "titre débattu" rendrait mieux compte de l'état de notre échange (car de fait ni vous ni moi ne sommes Juge d'Armes de France et ne pouvons, au risque sinon de l'imposture, nous ériger en Juge pour être en mesure de "contester" ou de "valider" légitimement ce titre aujourd'hui).

Par ailleurs si j'ai bien entendu que vous contestez, vous appuyant sur d'autres, les travaux de Labarre, et s'il était l'unique à aller dans le sens d'une probable transmission régulière, je comprendrais mieux, mais ce n'est tout de même pas tout à fait le cas. Il me semble dans le même mouvement important de poser - et je suis persuadé que vous conviendrez aisément de cela avec moi - que ce qui nous retient ici n'est pas tant la contestation globale de cet auteur ou celle de ses travaux que vous relayez supra, mais bien davantage, en dehors de lui, un point précis de recherche sur lequel nous butons. Il ne conviendrait pas, à ce me semble, de prendre uniquement une position de principe a priori qui soit par trop liée à la contestation des travaux de ce Monsieur, sur le sujet de recherche qui nous mobilise ici.

Je suis persuadé que vous entendrez l'argument, au fond, y compris dans la portée éthique qu'il revêt - je vise ici celle qui doit, ce me semble, habiter, animer et guider le chercheur - de ce que je souhaite ainsi ici souligner.

Qu'en pensez-vous Fitzwarin?

Bien cordialement à vous,

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Axat (discuter), le 10 janvier 2010 à 08:45

1. Bonjour, vous avez bien compris que mon doute a priori, peut-être cartésien, se base notamment sur le fait que dans notre chère France, il n'y a plus d'autorité supérieure d'homologation de la noblesse (qui n'existe plus juridiquement) ni des titres (qui existent légalement, tout en restant soumis aux textes qui les ont contitués, en général des lettres patentes de l'Ancien Régime ou des Majorats). Depuis, les faux titres ont fleuri, dans la vraie noblesse, puis dans la fausse noblesse (c'est-à-dire les famille sans principe de noblesse reconnu avant 1870). Ouvrez votre Bottin mondain, ah ! mais oui vous savez bien que le "comte de Machin" n'est pas d'une famille noble, pourtant il a un petit château, bel arbre généalogique, une chevalière. etc... (je ne cite pas de nom, mais vous savez bien que le phénomène est plus répandu qu'on le croit, et il va s'aggraver avec la réforme récente de transmission des noms). D'ailleurs, un authentique marquis français peut adopter un parfait roturier et lui transmettre ainsi sont titre : le titre restera authentique (et beaucoup sursauteront !!).
2. Passons. Pour en revenir à la Liste historique des marquisats de France, je la connais très bien puisqu'il m'arrive d'y contribuer depuis 2009 pour la rendre un jour fiable, ce qui n'est pas encore le cas. L'historique de cette liste est assez difficile. Je l'explique dans le sens inverse :

• J'ai commencé le 22 novembre 2009 par importer la liste actuelle qui avait été ajoutée dans l'article Marquisat ; j'avais trouvé que cette liste était intéressante, était de fait plus riche en information que la petite liste française (liste simple, comme ça se fait sur WP, avec des liens rouges ou bleus, commencée en 2006). Puis seulement, j'ai commencé à faire un travail de vérification de ce qui semble, en effet, être un TI, d'ailleurs non sourcé. L'auteur anonyme de ce début de liste (A à G, à l'origine) ne dit pas sur quoi il s'appuit pour : donner la date d'érection ou de confirmation des titres ; dire si une famille subsiste ou s'est éteinte et le titre avec. De plus, la liste comporte des faux marquisats de courtoisie, que j'ai commencé à déplacer dans la page de discussion ici. Comme vous le remarquerez dans l'historique, je ne suis intervenu que neuf fois et il y a encore du travail à faire.
• Cette liste avait auparavant été introduite dans marquisat, comme je l'ai dit, par utilisateur:195.68.39.189 le 20 novembre 2009, qui en a fait semble-t-il la traduction depuis la version anglaise alors disponible sur la WP en anglais ;
• l'article en anglais a quant à lui été créé le 2 Octobre 2008 (14:55), par Kbdank71 (modérateur), qui la lui-même transféré du page de catégorie (pour la transformer en article), page qui a depuis été supprimée dans la minute qui suit comme cela avait été décidé par une discussion préalable que je n'ai pas retrouvé, car mon ordi peine un peu. Mais au final, on ne sait pas d'où vient cet OVNI.

1. Donc, en toute prudence, je ne mettrais pas ma main à couper que les informations concernant la terre d'Axat y soient justes. On peut seulement imaginer que l'auteur a poicher dans l'un des ouvrages que vous avez cité plus haut. Cela ne résout pas le problème de l'authenticité du titre. Au passage, vous avez noté que la liste des marquisats est très incomplète.
2. Quitte à laisser "titre contesté" de côté, je préfère l'expression "titre incertain" plus neutre que "titre débattu". C'est bien dans ce soucis de neutralité que, entendant votre point de vue, j'ai laissé dans la liste la mention du marquisat de 1740 tout en ajoutant que le titre est contesté (corrigeons en incertain, puisque cela ne fait pas l'unanimité). Les lecteurs de WP se feront une idée (si ça les intéresse vraiment) en lisant notre échange.
3. Pour Labarre, je n'ai rien contre sa personne, mais que je sache il ne fait pas partie des auteurs à qui l'on doit confier son titre les yeux fermés (dans le même goût, on cite La Chesnaye-Desbois, mais aussi certains dossiers des d'Hozier à la Bibliothèque nationale ; j'ai déjà eu dans les mains des généalogies fantaisistes). La aussi, par prudence, il vaut mieux s'appuyer sur des références reconnues. Si j'oublie donc Labarre et ceux qui le contestent, il me reste d'autres auteurs qui attestent une extinction (Woelmont, qui n'a pas été contesté ; Jougla de Morenas). Bien cordialement. Fitzwarin (d) 10 janvier 2011 à 15:50 (CET)

Bonsoir, ce que vous dites sur l'absence d'instance à même de régler de nos jours les usages de ce qui correspond à ce qu'on désignait autrefois comme noblesse (qui de fait n'existe plus juridiquement en France) est vrai, mais cela fait maintenant plus de deux siècles qu'il n'y a plus de Juge d'Armes de France ce qui constitue un temps très considérable - et encore lorsqu'il existait, sous les rois, les abus ne cessèrent pas totalement - c'est dire l'ampleur des abus en tous genres qui se sont produits massivement de ce point de vue depuis la révolution et même déjà avant.

Cf. ma réponse à Arnoncourt, ci-dessous (FW).

Il est sûr que Wikipedia est un outil appréciable mais très limité car dans l'incapacité de jouer un rôle significatif de ce point de vue au niveau de la société elle-même qui n'a cure de ce qui peut être "contesté" ou "validé" ici, en matière de titres en particulier. Ces très grandes limites pointées, j'entends votre souhait de faire rempart ici aux dérapages en n'y contribuant pas, bien que ces dérapages ne cesseront pour autant de continuer à prospérer ailleurs où, si l'on peut dire, de beaux jours devant eux leur sont assurément garantis, en particulier par l'usage qui peut être envisagé des nouvelles dispositions que vous évoquez.

Personnellement votre proposition du vocable "incertain" ne me convainc pas totalement en ce sens qu'il peut laisser penser - dans une première approche rapide - que le titre de marquis d'Axat est "incertain" globalement, c'est à dire quant à son fondement, à son origine même, alors que l'érection en 1740 est dûment attestée et partant reçue par tous les auteurs y compris Woelmont. C'est dans sa transmission d'une branche à l'autre au sein de la maison Dax qu'il peut être objet d'une incertitude.

Je propose : « Dax d'Axat (de),[...], marquis d'Axat 1740 (éteint 1788 selon les uns, existant selon d'autres)... » (FW).

Seul parmi les auteurs reconnus, je dois dire, se démarque au final Jougla de Morenas qui semble bien nier le titre en son fondement et l'érection de 1740 puisqu'il ne parle, pour les Dax tout au long du du XVIII° siècle y compris pour Marc Antoine, qu'en usant de l'expression "dit le marquis d'Axat" (indiquant usuellement un titre de courtoisie). C'est là que je suis en écart avec un doute comme celui que vous semblez, vous dites par cartésianisme, plus volontiers retenir dans l'approche que vous développez ici. En effet c'est probablement ce même doute qui fait ne pas recevoir par Jougla - au risque même de l'injustice sans doute en l'espèce ici - une érection qui est pourtant reçue par tous comme valide et datée de 1740, y compris par Woelmont. C'est la raison pour laquelle, à la vue de notre "débat" si riche qui en est une illustration des plus éloquentes il me semble (j'allais même dire des plus parfaites), le "débattu" ou "discuté" que je proposais avait davantage ma faveur et mes suffrages, car outre ce que je viens de souligner il permet dans le même mouvement d'éviter aussi tout écueil à type de position ou de posture de Juge à même de "contester" ou de "valider", ce que nul n'aurait au final la moindre "légitimité" à faire dans la France d'aujourd'hui, telle qu'elle est organisée de ce point de vue par ses institutions républicaines.

L'existance du titre de 1740 à 1788 n'est pas contestén rapellons-le. Le "débattu" cesse d'être vrai dès que s'achèvera cette discussion. Le "discuté" de même. D'où ma proposition plus haut. (FW).

Vous voyez, je vous parle en toute franchise et sans fard comme il convient de le faire entre gens de bien, n'en soyez donc je vous prie nullement heurté, car on ne le fait pas envers les personnes envers qui on a pas de considération.

Pas le moins du monde. Et soyez rassuré, Saint-Simon est mort depuis longtemps . Quand au Régime republicain, c'est touours pour moi un étonnement de voir qu'il n'a pas supprimé ces titres (et tant mieux), mais il y a instauré la pagailles (mais bon, comme on le sait, ça ne nourrit plus). FW.

Voilà vous savez le fond de ma pensée sur tout ce qui nous retient et sur le choix du vocable en "discussion" entre nous. Je laisse ces éléments à votre réflexion et à votre discernement.

Bien cordialement à vous. Axat (d) 11 janvier 2011 à 08:41 (CET)

• P.S. J'ai cru bon de remplacer le "contesté" (par un "incertain") qui était malencontreusement resté au début de notre discussion.

Suite à la question de Fitzwarin, j'indique que le Valette ne mentionne pas de titre nobiliaire pour la famille Dax d'Axat. Ce qui a mon sens ne permet pas de vous départager ! Je pense là encore que les contributeurs ne doivent pas jouer au juge d'armes (surtout avec peu d'arguments vérifiables, comme dans votre discussion !) ... peut-être serait-il sage de n'indiquer que les titres ayant fait l'objet d'un "arrêté d'investiture" et reconnus par l'état civil ... ou bien de ne mentionner aucun titre !--Arnoncourt (d) 12 janvier 2011 à 00:52 (CET)

Je pense comme toi, on n'est pas là pour dire oui c'est vrai ou faux (si c'est incertain), d'où mon remplacement du mot "titre contesté" par "titre incertain", sans supprimer le titre. Je propose ci-dessus à Axat de nouveaux termes. De nos jours, pour avoir la certitude qu'une personne est bien en droit de porter d'un titre authentique (et donc qu'il peut légalement le porter à son état-civil, et non l'inverse), il faut que le titulaire fasse une demande de jugement auprès du Conseil d'Etat, sur rapport d'un avocat du conseil d'Etat, ce qui est assez cher je crois. Là seulement, il n'y a plus de doute permis, une fois le jugement émis en sa faveur. Si Axat connaît le titulaire du titre, qu'en attendant je crois de courtoisie, il peut lui en toucher un mot... bien cordialement. Fitzwarin (d) 12 janvier 2011 à 00:59 (CET)

• Merci de votre réponse Fitwarin. En fait, j'entendais "débattu" ou "discuté" dans le sens de : qui ouvre ou peut ouvrir à débat ou à discussion (à tout moment en fonction des avancées de la recherche) ce qui est en effet le cas ici. Mais la formule que vous proposez me paraît intéressante car elle indique au final le contenu même du débat, de la discussion qui nous tient. C'est en effet bien ça : le titre de marquis d'Axat est considéré comme existant par les uns et éteint par d'autres (je préfère mettre la formule dans cet ordre. On ne se refait pas que voulez-vous, c'est peut-être mon côté "défenseur" ou "avocat" je ne sais comment dire, en tout cas bienveillant et présomptif de bonne foi, disons). Dans ce cas il faudrait alors par cohérence entre les deux supports harmoniser avec l'armorial sur lequel j'ai vu que vous aviez introduit aussi tout récemment le "incertain" et employer cette formule proposée, identiquement sur les deux sites.

Bonjour, je vous en prie, merci de faire lesdites corrections. (FW)

• Quant aux "avocats aux Conseils" comme on les appelle, (c'est à dire les 60 charges seulement des "avocats au conseil d'État et à la cour de cassation", charges qui s'achètent encore de nos jours (et à prix d'or), héritage direct de l'Ancien régime dont c'est une étonnante survivance au cœur du régime républicain), ils font que la moindre consultation chez eux même pour un simple "conseil", atteint des sommets de tarif à peine imaginables : il faut bien rentabiliser l'investissement colossal de l'achat d'une charge à un prix aussi exorbitant, pour ne pas dire ruineux (surtout pour leurs clients)! Les "simples" avocats pourtant parfois déjà bien chers, sont à côté d'eux de bien petits joueurs! On ne parlera pas d'une procédure complète de reconnaissance devant le conseil d'État et le service du sceau de la chancellerie. J'ai entendu dire comme vous, il paraît que c'est prohibitif. Étonnante république qui fait perdurer un procédure de reconnaissance des titres d'une noblesse qu'elle a par ailleurs abolie y compris juridiquement et qui organise cette procédure pour que le cas échéant le citoyen, "ci-devant" noble (comme on disait autrefois pendant la révolution et sous la Terreur pour dire "ex" noble), ait à payer à prix d'or la reconnaissance d'un honneur passé d'une noblesse qui n'existe plus juridiquement. J'avoue que c'est le comble du comble! Mais notre république n'est pas à ça prêt et a parfois, si je puis dire, de "rafraichissantes incohérences"! Bien cordialement à vous.Axat (d) 12 janvier 2011 à 21:00 (CET)

Ah, si le Roi savait ça ! suite, cordialement Fitzwarin (d) 12 janvier 2011 à 22:01 (CET)

J'avoue, c'est assez bien vu votre petit texte Fitzwarin! Il y en a plus d'un qui pourraient à bon droit vouloir se retourner dans leur tombe à la basilique de St-Denis. Sinon les corrections sont en lignes, c'est fait, cordialement Axat (d) 12 janvier 2011 à 22:38 (CET)

• Bonjour Fitzwarin, je ne sais pas si cela vous intéressera (?) mais au cas où je vous signale le lien vers le dossier complet de la légion d'honneur d'Ange Bonaventure Dax marquis d'Axat que je viens de retrouver sur le net après une (un peu opiniâtre mais féconde) recherche et que j'ai mis en ligne par le lien n° 8 (voir ci dessus dans le début de notre discussion), bien cordialement Axat (d) 16 janvier 2011 à 14:28 (CET)
• Je viens seulement de trouver la possibilité de me pencher sur ce dossier de façon approfondie.
• De son étude détaillée il ressort plusieurs éléments :
• 1."Au Marquis Dax d'Axat Ange Jean Michel Bonaventure... maire de Montpellier" est accordé le grade de "chevalier de l'Ordre royal de la Légion d'honneur pour prendre rang à compter du 13 février 1815, Brevet signé à Paris le 18 Août 1821". Production n°1. (N.B. : c'est de ce brevet dont je faisais état au début de cette discussion plus haut qui est - tout comme celui de chevalier de l'ordre royal et militaire de St-Louis qui comporte également le titre de marquis d'Axat - signé de la main du roi Louis XVIII.
• 2. Le document suivant atteste de son côté : "LÉGION D'HONNEUR, LE CHANCELIER, Paris, le 13 février 1815, à Monsieur le Marquis de Dax d'Axat, Chevalier de la Légion d'honneur, maire de Montpellier, Le Roi vient de vous nommer chevalier de la Légion d'Honneur, je m'empresse Monsieur de vous annoncer la grâce que Sa Majesté vient de vous accorder". Production n° 2.
• 3. Du : "Procès verbal d'individualité Pour servir à l'Inscription des Membres de l'Ordre royal de la Légion d'honneur, sur les nouveaux Registres matricules et les Listes officielles", il ressort, que : "M le Marquis Dax d'Axat Ange, Jean, Michel, Bonventure, Maire de la ville de Montpellier, chevalier de l'ordre Royal et militaire de St-Louis" est "nommé chevalier de l'Ordre royal de la Légion d'honneur le 13 février 1815, Ainsi qu'il résulte de son Brevet, de membre de la Légion...", il résulte aussi qu'il y : "a été exactement désigné... sous les noms et prénoms de Le Marquis Dax d'Axat Ange-Jean-Michel-Bonaventure ses nom et prénoms devant être, d'après son acte de naissance, écrits ainsi sur les nouveaux registres et listes officielles. Nom Le Marquis Dax d'Axat, Prénoms Ange-Jean-Michel-Bonaventure... ". Production n° 5.
• 4. Du Serment de fidélité "au ROI à l'honneur et à la Patrie", document émanant de la "Grande Chancellerie" de "l'ORDRE ROYAL DE LA LÉGION D'HONNEUR", il ressort la même appellation de "Marquis Dax d'Axat" dans la signature qui est "certifiée véritable" et "légalisée". Production n° 7.
• L'ensemble de ces éléments sont très éclairants, ils permettent notamment de faire progresser deux points qui faisaient débat et fondaient aussi l'adjonction de la mention "(existant selon les uns, éteint 1788 selon d'autres)", dans la Liste et l'Armorial, après "marquis d'Axat 1740" :
• 1. Contrairement à ce qu'affirment certains auteurs en particulier Chaix d'Est-Ange, Ange Bonaventure de Dax ne "prit" pas le titre de Marquis de Dax d'Axat. Le dossier de la Légion d'honneur balaye en effet complètement cette assertion, puisque nous venons de voir que ce même titre lui y a été donné par le grand Chancelier de la Légion dans l'annonce de sa nomination, ce que confirme ici très nettement la Production n° 2, mais aussi, pour le titre de "Marquis Dax d'Axat", les autres document du dossier qui le lui donnent, ce que confirment également les Productions n° 1, n° 5, n° 6, n° 7 et n° 8, conformément au Brevet signé de la main-même du roi louis XVIII qui le lui donne à l'origine.
• 2. Le fait que le titre de marquis d'Axat figure continûment à l'État civil français, depuis Ange-Jean-Michel Bonaventure au début du XIX° siècle, de mâle en mâle et en ligne directe, jusqu'à aujourd'hui dans la branche Dax de Cessales d'Axat qui porte le titre de marquis d'Axat, s'explique en particulier au vu des effets juridiques et des conséquences directes de la Production n° 5 intitulée : "Procès verbal d'individualité Pour servir à l'Inscription des Membres de l'Ordre royal de la Légion d'honneur, sur les nouveaux Registres matricules et les Listes officielles".
• Du coup, compte-tenu des éléments tout à fait nouveaux venus au jour ici, je me demande comment la position de Woelmont (cf. plus haut) affirmant, tout seul, le titre de "marquis d'Axat éteint en 1788", ou celle de Charondas disant le titre de marquis d'Axat simple "titre de courtoisie" aujourd'hui, pourraient encore être tenues et reçues et je m'interroge sur la question de savoir si la mention de la position de Woelmont ici est toujours pertinente, au moins si l'on veut vraiment faire preuve de l'honnêteté et de la probité intellectuelle qui sont l'apanage direct du chercheur en son éthique et ne pas risquer de faire montre d'injustice flagrante? Aussi, je me pose la question de la suppression de cette mention : "(existant selon les uns, éteint 1788 selon d'autres)", qui suit "marquis d'Axat 1740", tant dans la Liste ici que dans l'Armorial, au vu de tout ce qui précède qui à mon avis la justifie et fait que cette mention n'a plus, à ce me semble, lieu d'être. Ne s'impose-t-elle d'ailleurs pas d'elle-même? Qu'en pensez-vous, en seriez-vous tout comme moi et avec moi d'accord?Axat (d) 17 janvier 2011 à 00:49 (CET)

Bonjour, j'ai bien compris que la mention de titre de courtoisie concernant celui de marquis Dax d'Axat vous titilleet je vous félicite des recherches que vous vous employez à faire. Peut-être cela aboutira-t-il sur une publication (qui bien entendu ne devrait pas se réduire à une histoire du titre, mais s'étendre aux biens des Dax et des d'Ax, ainsi qu'à l'étendue du marquisat de 1740.

Déjà au XVIIIe siècle, les personnages se présentant aux honneurs de la Cour y venait avec un titre tout à fait construit par eux-mêmes, car il ne faisait pas bon sortir à la Cour sans être comte ou marquis. C'est l'origine même des titres de courtoisie. Le fait que les documents comportent la mention de marquis pour Dax d'Axat maire de Montpellier en font, pour vous une reconnaissance d'un titre authentique, pour d'autres une reconnaissance d'un titre de courtoisie. C'est un un peu si vous me disiez que quelqu'un est nommé chevalier de la Légion d'honneur donc il est chevalier, donc plus seulement écuyer (ce qu'est un noble de naissance). Ainsi le fait que ce titre de marquis Dax d'Axait soit mentionné sur un document de 1821 n'interdit pas que ledit maire de Montpellier prît ce titre des 1788 ou après la Révolution française, surtout sil avait hérité de la terre d'Axat.

Ensuite, vous avez remarqué que les pièces parlent du « marquis Dax d'Axat » ou « marquis de Dax d'Axat » et jamais d'un « marquis d'Axat ». Un peu si, pour un titre authentique récemment éteint comme celui de marquis de L'Aigle (LP de 1650), qui appartenait à la famille des Acres, on l'avait nommé dans les textes « marquis des Acres de L'Aigle ».

Quant à l'inscription sur l'état-civil, elle n'en fait pas pour autant exister un document authentifiant le titre dès 1788; comme nous en avaont dejà parlé plus avant. Exemple, l'actuel duc de Noaillesa porté de courtoisie le titre de duc d'Ayen jusqu'à la mort récente de son père le duc de Noailles, c'est aujourd'hui son fils Emmanuel qui le porte, comme le veut la tradition, hors, ce titre est également porté à l'état-civil, alors qu'aux yeux des textes, le duché d'Ayen n'existe plus en tant que tel depuis 1766 pour les uns, 1945 pour les autres. Comme Axat, c'est en débat.

Je pense donc que, personnellement, la formule sur laquelle nous nous sommes mis d'accord "(existant selon les uns, éteint 1788 selon d'autres)", qui suit "marquis d'Axat 1740", forme un consensus qui n'enlève rien à la noblesse authentique de la famille de Dax, ni n'empêche le « marquis Dax d'Axat » de se faire appeler ainsi ; cette précision n'a rien d'infâmant pour l'histoire de cette famille et range le titre tout simplement dans la catégorie des titres pour lesquels on est pas tout à faire sûr. Voua allez peut-être sursauter, mais il existe en France des titre de marquis qui sont tout à fait certains et qui ne sont pas portés par celui qui y a droit. Comme quoi... Fitzwarin (d) 17 janvier 2011 à 17:52 (CET)

Le port d'un titre nobiliaire dans un acte d'état civil ou dans un dossier de la Légion d'honneur ne prouve pas la régularité de ce titre ni même la noblesse de cette famille! En voici la preuve par l'exemple : la famille Gauldrée Boileau de Lacaze est roturière au début du 19ème siècle; pourtant Denis Charles Henri Gauldrée Boileau de Lacaze est titré marquis dans son dossier de chevalier de la Légion d'honneur (Dossier : LH/1091/62 - à consulter en ligne sur le site du ministère de la culture : http://www.culture.gouv.fr/Wave/savimage/leonore/LH067/PG/FRDAFAN83_OL1091062v001.htm). Il a en fait "relevé" en toute irrégularité le titre de marquis de Lacaze porté par le grand-père de sa femme ! Accepter de laisser la mention du "titre incertain" de marquis pour la famille Dax d'Axat autorise la mention de n'importe quelle titre de courtoisie pour toutes les autres familles de la liste ! Arnoncourt (d) 17 janvier 2011 à 23:22 (CET)

Ce que vous dites du titre de marquis d'Axat est vrai pour la Légion d'honneur mais, comme je viens d'en avoir une nouvelle confirmation, ne l'est pas pour l'ordre royal et militaire de St-Louis. En effet, comme l'indique l'histoire de cet ordre aux pages 377-378, voir le lien direct ici [9]il y est par contre bien parlé du marquis d'Axat pour le même Ange Bonaventure maire de Montpellier, l'ordre est bien accordé au marquis d'Axat, précisément : à "Ange Jean Michel Bonaventure de Dax de Cessales marquis d'Axat", ce qui est bien conforme au brevet signé de la main du roi Louis XVIII dont je parlais en commençant nos échanges plus haut. C'est pourquoi après ces deux découvertes et le nouvel éclairage quelles apportent, je ne suis pas convaincu par l'argumentation que vous développez en faveur du maintien d'une formule, sur laquelle j'étais il est vrai en accord, mais c'était en l'absence de ces nouveaux éléments, avant eux, avant leur découverte. Je suis pour ma part maintenant en faveur de la suppression. Vous voyez même s'il peut encore subsister un petit doute, comme nous ne sommes pas Juges d'Armes de France ici - sachant comme nous l'avons souligné plus haut qu'il n'y en a plus depuis près de deux siècles et demi et aussi le risque d'imposture qu'il y aurait à vouloir d'une façon ou d'une autre s'y substituer ou plus ou moins y jouer ici - je suis maintenant favorable à la suppression de cette mention que je demande, disons - selon la formule consacrée - même au bénéfice de ce (petit) doute.Axat (d) 17 janvier 2011 à 23:58 (CET)

Désolé de vous contredire mais les documents officiels, comme les brevets de chevalier, les actes d'état-civil du 19ème siècle mentionnent très souvent des titres de courtoisie. Un titre sur un brevet (ou même sur un acte d'état civil) ne prouve pas que ce titre est régulier. Pour prouver que votre titre de marquis est aujourd'hui régulier, vous devez fournir les lettres patentes d'érection du titre (qui permettent de savoir de quel manière ce titre se transmet) et apporter la preuve de la transmission régulière du titre de génération en génération. Dans le cas contraire, il s'agit d'un titre de courtoisie jusqu'à preuve du contraire ! 18 janvier 2011 à 18:45 (CET)

Bonjour, c'est justement parce qu'il reste un doute qu'il faut maintenir la formule de consensus. La question n'est pas d'être des juges d'armes ou non (le mieux étant qu'il en faudrait, mais comme dit plus haut, seul le conseil d'Etat peut se charger de donner un jugement en la matière).

@Axat, vous pouvez toujours tenter d'enlever la formule, vous me verriez obligé de la rétablir. La note renvoie vers cette discussion, le lecteur peut pencher ensuite pour l'une ou l'autre version, puisque nous ne sommes pas en mesure, ni vous ni moi, d'établir l'authenticité.

@Arnoncourt, en effet, seules les Lettres patentes sont les seuls documents qui soutiendraient le droit à porter le titre de manière authentique. L'usage de le porter depuis la fin 18e siècle est cependant bien là, d'où l'intérêt à mettre une formule à double entrée, plutôt que de supprimer totalement la mention. Mais c'est vrai que ça peut ouvrir la porte à d'autres faux titres. Fitzwarin (d) 19 janvier 2011 à 20:22 (CET)

Si vous acceptez des titres "d'usage" (c'est à dire des titres de courtoisie), il faut modifier l'article qui indique que seul "le titre de noblesse français régulier" est admis dans la liste. --Arnoncourt (d) 20 janvier 2011 à 20:20 (CET)20 janvier 2011 à 20:18 (CET)

Dans Wikipédia, les titres de courtoisie sont indiqués entre guillemets. Cela dit je ne suis pas propriétaire du texte, et l'introduction des titres de courtoisie nécesiterait une décision ici en PDD. Je comprends bien la question, je pense personnellement que le titre de marquis d'Axat n'est pas authentique au sens défendu par les spécialistes des titres et de la noblesse (ouvrages cités en référence) et que les indiquations apportées par Axat sont, comme je l'ai souligné dans cette discution, pour la plupart de l'ordre du TI.

On peut modifier légèrement en mettant, pour Axat : « marquis 1740 (serait éteint 1788+note qui dit : selon les uns... selon les autres... + voir PDD) ». Le texte reste conforme à l'esprit de l'article, et à la reconnaissance des seuls titres ne souffrant pas le doute, et la note permet d'aller plus loin. [[Utili--Arnoncourt (d) 14 juin 2011 à 21:20 (CEST)sateur:Fitzwarin|Fitzwarin]] (d) 20 janvier 2011 à 21:57 (CET)

Vous écriviez dans la discussion concernant le Vannier : "seuls les titres authentiques au sens légal et actuel du terme sont reconnus dans l'article" ... il me semble que au "sens légal et actuel" ne peut concerner que les titres reconnus par la section du sceau et pour lequel le titulaire a reçu un arrêté d'investiture. Avez-vous changé d'avis ? --Arnoncourt (d) 21 janvier 2011 à 13:34 (CET)

• Le mieux serait de s'en tenir à ce sur quoi nous nous étions mis précédemment d'accord, Fitzwarin, sans fléchir sur ce que vous disiez vous-même plus haut et que je recite ici : "Je pense donc que, personnellement, la formule sur laquelle nous nous sommes mis d'accord "(existant selon les uns, éteint 1788 selon d'autres)", qui suit "marquis d'Axat 1740", forme un consensus".
• Il s'agit au final d'un bon compromis, car bien qu'il ne reflète, c'est un fait, ni ma position, ni celle d'Arnoncourt, je suis prêt pour ma part à l'accepter (quand même) et à m'y ranger, car il permet le consensus, lui qui a toujours un prix. Cela présente en outre le mérite de nous éviter au passage de bâtir une petite usine à gaz pour le lecteur.Axat (d) 20 janvier 2011 à 22:56 (CET)

Discussion catégorie:Haute noblesse d'Ancien régime/Suppression

Merci à tous ceux qui donneront leur avis dans la page Discussion catégorie:Haute noblesse d'Ancien régime/Suppression concernant l’« article » catégorie:Haute noblesse d'Ancien régime. Cordialement. Alphabeta (d) 17 janvier 2011 à 20:54 (CET)

de Haynin

• Texte supprimé provisoirement/ou définitivement : « * Haynin d'Aire (de) noblesse immémoriale 1200, Douaisis, ((voir: Antoine de Haynin): Nicolas V. de St Allais a omis -son vol.19- trois branches toujours représentées au XXI°s. et encore descendantes de celle du Cornet, à savoir : celles DE HENNIN DE BOUSSU WALCOURT (Belgique), DE HAYNIN DE BRY (France) et DE HAYNIN D'AIRE à BAISIEUX (France). Références : Archives Départementales du Nord série E12, Dom Anselme du Bois de Fiennes, Bouhelier, de Castro, Comte Paul Armand du Chastel de la Howardrie, Dumont, Gaillard, FV Goethals, Hauwaert, Hellin, Antoine-Marie d’Hozier de Sérigny, La Chenaye-Desbois (2 & 3ème Édition), les Leblon, Lefort, Malotau de Villerode, Nicolas Viton de Saint Allais (corrigeant cette omission ), de Sars de Solmon, ... »
• Motif : Saint-Allais (vol. 19, p. 129) n'omet pas, il la dit éteinte (détail généalogie p. 129-182) ; Soi-disant "références" copie texto d'un post qu'on trouve ici et probablement non vérifié. (date de 2005). Parenté fictive avec de la noblesse éteinte, probablement. Fitzwarin (d) 25 janvier 2011 à 23:18 (CET)
• Ajout : Haynin d'Aire (de), postérité inconnue après le 18e siècle d'après Goethals, Miroir des notabilités, t. 1, 1857. Fitzwarin (d) 25 janvier 2011 à 23:21 (CET)

Venant justement de voir votre mot, je connais très bien les deux auteurs et leurs deux ouvrages et puis vous dire que Goethals et Saint Allais se sont lamentablement "vautrés" tous deux dans la généalogie de la branche d'Aire. Ce n'est d'ailleurs nullement parce qu'ils ont été incapables de la dresser qu'elle n'existe pas. Ce qu'il fallait savoir, c'est que la branche d'Aire était sise à Baisieux (F59) et sous la révolution, c'est une fille qui a tenu la terre d'Aire ; il y a encore à Gondecourt aujourd'huy 3 garçons de la branche aînée, une autre d'une branche cadette (voire même une 3° cognatique dont le promis est dcd avt mariage), il y avaitn encore deux autre déjà cadettes fin XIX° sur Roubaix et Hem ... Aucune de vos si sérieuses lectures n'en parle donc, et pourtant elle existent bien (mais je le recherche) ... Il vous suffirait de faire une petit recherche des travaux d'un de mess cousins, M. Paul-Armand du Chastel de la Howarderie fait v.1882 (j'ai les deux éditions complémentaires de lui corrigeant son erreur dont le n°6 signé de sa main et un additif plus tardif). Si enfin vous ne me croyez toujours pas, rendez-vous donc sur place à Gondecourt 59147 et questionnez les anciens du villages voire même la Mairie ; elle a eu en effet un membre du conseil municipal avant 1982 (décédé depuis) prénommé Louis Charles Dehaynin, branche aînée actuelle ... Comme il n'est jamais trop tard pour bien faire, je signale aussi qu'il y aurait un site sur la Maison de Haynin qui afficherait d'ailleurs les preuves vous manquant.

Il vous est donc aisé de vérifier tout ceci en vous en rapprochant, permettant ainsi de rattraper, si bien-sûr vous le souhaitez, un retard non plus de deux guerres, mais de 2 siècles et demi. Je souris, certes mais sans la moindre moquerie, car vous ne pouvez en effet tout connaître. Je vous salue bien, préférant signer de ce pseudo : Anselme Gauthier

PS : Par contre, vous avez aussi ôté une autre branche ; je crains fort que cela ne fasse sourire le Général de Division Guy J. E. de Haynin de Bry, qui en est le chef et heureusement a de l'humour ; là, ce vous sera plus simple puisqu'il suffit de vérifier cette remise de décoration par le précédent Président de la République http://www.admi.net/jo/20060524/DEFM0600540D.html

du Merle, filiation probable

Fitzwarin,

Bien d'accord avec vous que les du Merle sont d'une excellente extraction. Et Normands en plus ! Mais je vois vois mal ce qu'une "filiation probable" pourrait bien ajouter à leur gloire et à notre édification ? La tradition généalogique distingue clairement entre "cité" et "filiation". Il me semblerait plus pédagogique d'en rester à ces concepts simples sur cette page.

You most obedient

--Aubisse (d) 16 mars 2011 à 08:33 (CET)

Bonjour, Bien d'accord, je faisais juste acte de diplomatie, ne voulant pas froisser l'introducteur d'une filiation vers l'an mil. Cordialement. Fitzwarin (d) 21 mars 2011 à 17:06 (CET)

:-)

--Aubisse (d) 30 mars 2011 à 10:59 (CEST)

Preuves contemporaines pour l'ordre de Malte

Je prends la liberté de contester ici une remarque de Mr d'Heurtelions, sur le fil Treil de Pardailhan ci-dessus : Autre chose: il ne faut pas présenter, comme preuve de noblesse, un dossier d'admission pour Malte, lorsque la réception a eu lieu sous Louis XVIII, puisque l'ancien ordre avait été supprimé sous le Ier Empire, et qu'il n'y a plus de preuves de noblesse à faire pour l'actuel. -- Heurtelions (d) 26 avril 2010 à 21:32 (CEST)

Il me semble bien qu'il est toujours aujourd'hui possible d'être reçu dans l'association française de l'Ordre de Malte avec preuves de noblesses :

- chevalier de grâce & dévotion : 100 ans de noblesse paternelle,

- chevalier d'honneur & dévotion : 100 ans de noblesse des 4 grands parents.

Cependant ces preuves pour Malte ne sont que la reconnaissance de preuves antérieures, auxquelles il convient de se référer. Nombre de chevaliers sont reçus de grâce magistrale, c'est à dire sans preuves de noblesse. Autant que je sache, seules les trois associations étatsuniennes de l'Ordre interdisent la réception avec preuves de noblesse, qui seraient incompatibles avec la constitution de leur pays. Sachant que l'essentiel pour être reçu est d'avoir fait ses preuves de services aux pauvres et aux malades !

Bien cordialement, --Aubisse (d) 30 mars 2011 à 10:57 (CEST)

Quant aux chevaliers profès, (3 en france actuellement), la règle ancienne antique s'applique toujours. Seuls les profès peuvent devenirs unn jour grand-maître de l'Ordre de Malte. Cordialement, Fitzwarin (d) 30 mars 2011 à 14:05 (CEST)

La remarque d'Heurtelions était par ailleurs doublement contestable, car la réception d'Alexandre de Treil de Pardaillan s'est déroulée en 1788, ce qui me semble correspondre, comme je l'ai déjà noté, au règne de Louis XVI.--Arnoncourt (d) 5 avril 2011 à 11:34 (CEST)

Famille Abeille

Quels sont les éléments prouvant que cette famille est subsistante ?

Ceci http://gw5.geneanet.org/index.php3?b=verkimpe&lang=fr&m=NG&t=N&n=abeille&x=0&y=0. A voir François Auguste Abeille du Rivoire, comte romain en 1852, titre passé à son neveu Jean Victor Henri Abeille 1826-1899, dont une très nombreuse descendance, dont l'actuel comte romain Abeille. 29/05/2011 à 23h53.

En effet, titre confirmé à son neveu le 24 septembre 1869 (Piot, Noms dits et autres friandises). Mais "comte romain", est-ce bien de la noblesse française ?--Aubisse (d) 30 mai 2011 à 10:40 (CEST)

Comte romain, non, ce n'est pas de la noblesse française, mais cette famille est une branche d'une famille de noblesse du comtat venaissin. Or, les familles comtadines sont reconnues comme de noblesse française à l'ANF. http://jean.gallian.free.fr/comm2/a/abeille.htm . Cdlt. 30 mai 2011 à 14h51

La branche des comtes romains ne descend pas de celui qui a été maintenu comme issu de la noblesse du Comtat, c'est ça ?. Parce que je ne vois pas d'Abeille dans le Valette. Bien cordialement--Aubisse (d) 30 mai 2011 à 15:53 (CEST)

Cette famille n'appartient pas à L'ANF. Elle n'est pas présente dans le Valette. Les preuves de sa filiation jusqu'à l'époque contemporaine, doivent être apportées pour qu'elle puisse être maintenue dans la liste de l'article. Les éléments contenus dans une généalogie personnelle publiée sur geneanet (par ailleurs sans références vérifiables) ne sont pas des preuves suffisantes. Par ailleurs, la notice publiée sur http://jean.gallian.free.fr/comm2/a/abeille.htm n'indique pas que cette famille est subsistante ! --Arnoncourt (d) 31 mai 2011 à 12:10 (CEST)

Insertion famille Jallot de Beaumont

Bonjour, Pour l'insertion sans référence de la famille Jallot de Beaumont, réputée éteinte, merci d'avancer des références pertinentes :

• Extinction en 1843 : Henry de Woelmont de Brumagne, Essai de nomenclature des familles nobles subsistantes de Normandie, Paris : G. Saffroy, 1930, p. 134 ;
• Requête géopatronyme vaine : "Le Nom de Famille JALLOT DE BEAUMONT est introuvable dans notre fichier des porteurs nés entre 1891-1990"

Les seules contributions de Jaldeb étant de vouloir insérer cette ancienne famille sans jamais donner de référence, peut-être est-il disposé à les faire connaître ici. Fitzwarin (d) 13 juin 2011 à 19:21 (CEST)

(paragraphe retiré le 14.06.2011 (10:15) par Jaldeb : vandalisme ?). Restauration, et maintien des questions posées. La référence Jougla, t. 4, p. 335, n° 19938 apportée dans l'article par Jaldeb ne certifie a priori que la noblesse de cette ancienne famille, non le fait qu'elle ait subsisté. Fitzwarin (d) 14 juin 2011 à 22:33 (CEST)

Travaux récents détruits

Bonjour, je ne comprends pas pourquoi beaucoup de travaux récents ont été récemment supprimé (ici), représentant le travail de compléments et sourçage de plusieurs contributeurs. Peut-être est-ce une maladresse, en repartant par mégarde d'une ancienne version. Merci alors de rétablir la situation. Cordialement, Kertraon (d) 14 juin 2011 à 14:36 (CEST)

Ce n'est pas moi qui ait fait ces modifications et je suis d'accord sur un point : la définition des familles subsistantes de la noblesse me semble meilleure que celle que j'avais proposée, et je me permets de la rétablir : Les familles subsistantes de la noblesse française sont les familles contemporaines qui peuvent prouver qu'elles descendent en lignée naturelle (sans adoption), légitime et masculine d'une personne ayant obtenu la qualité de noble, reconnue ou attribuée par un pouvoir souverain, en France. En revanche, la digression concernant la noblesse sous l'Ancien Régime et les cas de dérogeance me semble inutile, comporte des oublis (gentilshommes verriers !!) ... et laisse supposer que le statut juridique de la noblesse est figé depuis 1789, en oubliant l'Empire, la Restauration et les régimes suivants !--Arnoncourt (d) 14 juin 2011 à 21:21 (CEST)

Dernière version de Kertraon rétablie, prenant en compte : ajout valide de Froment ; retrait valide d'Abeille. Idem, restauration dans cette PDD de la question concernant une pseudo-noble famille Jallot. A noter que la "destruction' citée est l'oeuvre d'un mécontent concerné par le retrait que je maintiens, références à l'appui, de la famille Jallot. Fitzwarin (d) 14 juin 2011 à 22:33 (CEST)

Je me permets de renouveler ma remarque concernant le paragraphe sur la définition de la noblesse dans le temps : il me semble induire le lecteur en erreur, en laissant croire que le véritable statut de la noblesse est celui de l'Ancien Régime. Quel intérêt à cette liste des cas de dérogeance dans un article consacré à l'époque contemporaine ? --Arnoncourt (d) 14 juin 2011 à 23:29 (CEST)

Désolé, mais en restaurant la version de Kertraon, je n'ai pu tenir compte de tes modifications ultérieures, voilà qui est corrigé.

Quant à la liste des cas de dérogeance, elle est inutile si le lecteur lit l'article sur la dérogeance, mais le fait doit être cité, car plusieurs familles française peuvent se prévaloir d'une origine noble, mais non de la transmission continue du principe de noblesse avant 1789 (à défaut de lettres de relief de dérogeance). C'est un point de détail, mais il n'est pas anodin. Fitzwarin (d) 15 juin 2011 à 00:38 (CEST)

Vandive

1743: Greffiers au Grand Conseil. 26 avril 1743. Nicolas-Felix Vandive, Greffier de l'Audience. Le Roi a accordé la Noblesse pour toujours à l'ancien de ces deux Greffiers mourant dans sa charge, ou qui l'aura exercée durant vingt ans. (L'Etat de la France, tome IV, Paris, 1749, p.383.

L'état de la France n'est-il pas un bon ouvrage même s'il est ancien et rarement cité? Vandive, noblesse héréditaire (1743) pour Nicolas-Félix Van Dievoet dit Vandive, greffier de l'Audience au Grand Conseil, entré en charge le 26 avril 1743, ce qui lui conféra la noblesse héréditaire dès 1763 après une ancienneté de vingt ans (princippe de noblesse en 1743):L'Almanach Royal de 1789, le mentionne toujours comme "Greffier au Grand Conseil" Almanach royal de 1789, Grand Conseil. "Le Roi a accordé la Noblesse pour toujours à l'ancien de ces deux Greffiers mourant dans sa charge, ou qui l'aura exercée durant vingt ans" (L'Etat de la France, tome IV, Paris, chez Ganeau, rue Saint Severin, près l'Eglise, aux Armes de Dombes et à Saint-Louis, avec privilège du roi, 1749, p.383: "Greffiers au Grand Conseil. 26 avril 1743. Nicolas-Felix Vandive, Greffier de l'Audience. 23 juillet 1720. Jean-Joseph Nau, Greffier de la Chambre. Nota. Le Roi a accordé la Noblesse pour toujours à l'ancien de ces deux Greffiers mourant dans sa charge, ou qui l'aura éxercée durant vingt ans ". En outre en 1774 pour le même Nicolas Félix Vandive anoblissement par charge de conseiller notaire secrétaire Maison et Couronne de France, l'un des deux servants près la Cour de Parlement à Paris, lettres de provisions du 9 mars 1774.--94.108.249.109 (d) 24 juin 2011 à 13:03 (CEST)

Bonsoir, vos recherches sont intéressantes. On s'étonne quand même de trouver sur WP tout un lot d'articles sur la famille van Dievoet, parmi lesquel Nicolas Félix Vandive, le secrétaire du roi, est sans doute le moins notable. Il est louable de produire des documents qui prouveraient sa noblesse, mais si la famille van Dievoet (dit Vandive, à Paris) est absente des ouvrages sur la noblesse française, c'est peut-être qu'il n'a pas eu de descendance, ou que celle-ci s'est rapidement éteinte. La famille belge actuel des Van Dievoet est sans doute bourgeoise de bon aloi plutôt que de noblesse française, d'où le retrait de la liste des familles subistantes de la noblesse française. Cordialement, Fitzwarin (d) 25 juin 2011 à 01:33 (CEST)

Journal des retraits

• Gosson de Varennes (de) : famille d'Artois et Picardie extraction 1585 certainement éteinte. En 2007 décès d'Alexis de G. de V. (né à Vienne en 1907 sous le nom d'Alexis Kuschwart, de père inconnu), adopté par Charles de Gosson de Varennes, avocat d'affaires (voir l'article de l'Express) et décédé en 2007. Cet Alexis était le père de Maurice Alexis, né en 1948, lui-même père de Serge (1970), Corinne (1972), Samantha (1974) et Sven (1988) (infos publiées ici, d'où descendance). L'adoption passée ne permet de transmettre le principe de noblesse établi anciennement, d'où le retrait de la liste. Fitzwarin (d) 25 juin 2011 à 01:54 (CEST)

Diverses questions Bonjour, si qu`elqu`un pouvait m`eclairer sur un ou plusieurs points cela me rejouirait, merci: -Pourquoi les familles de Pitray et d`Epinay ne sont-elles pas repertoriees, leurs titres de Comte sont-ils consideres comme faux ou eteints? -Pourquoi la famille de Carné est-elle repertoriee alors que la Comtesse s`est eteinte en 1986 sans descendance? -Pourquoi la famille de Segur est-elle repertoriee, y aurait-il une lignee masculine encore en vie qui descendrait de la Comtesse (ecrivain pour enfants)? -Les familles suivantes auraient-elles encore des titres masculins, authentiques et contemporains: du Peloux de St Romain, de Fleuriot de la Coliniere, de St Pern, de Robillard, de Coriolis, Marrier d`Unienville, de Gaye? Cordialement, Givez--Givez (d) 17 juillet 2011 à 16:21 (CEST) PS: Je cite ces noms en particulier car ils m`interessent. Etant des parents, amis ou connaissances, ce sont les seuls qui ne sont pas encore clarifies pour moi, plusieurs dizaines d`autres etant clairement prouves (donc vrais?)ou non (donc faux ou eteints?)--Givez (d) 26 juillet 2011 à 08:26 (CEST) (Idem pour du Hecquet de Rauville)--Givez (d) 29 juillet 2011 à 12:43 (CEST) (Idem pour Huet de Froberville et de L`Enferna)--Givez (d) 5 août 2011 à 18:20 (CEST) --Givez (d) 2 novembre 2011 à 15:32 (CET) D`autre part le nom de Marsangy qui se dit vrai me semble faux et n`est pas sur votre liste... Le nom d`Alencon me semble vrai mais ne figure pas non plus.... mysteres, mysteres...--Givez (d) 6 novembre 2011 à 11:58 (CET)

Je connais une noble maison de Gosson, originaire de France mais vivant désormais en Belgique ; je sais également qu'il y a eu une Maison de Varennes, mais affirmer connaître des Gosson de Varennes ou que l'une ou l'autre serait celle que vous cherchez serait présomptueux. Ayant la généalogie des deux premières, comment vous être utile ? Cordialement, Anselme Gauthier. (Je n'ai pas l'habitude de votre site, si vous pouviez me conseiller pour une adresse mail cachée afin de correspondre pour ce sujet-ci et un autre concernant deux branches survivantes d'une Maison qui vous sont inconnues ? D'avance, merci)

Transferts

Les articles concernant les familles d'Arras et Bonnefon de Lavialle sont transférés à la rubrique "Noblesse d'apparence", conformémment au guide du simili nobiliaire français de Dioudonnat.(En attendant la présentation des actes recognitifs nécessaires à leur homologation).Viel.Obs.24 décembre 2011. 13H.38.

A l'initiateur de l'article, au sujet de la famille Bolze

Je me rapproche de vous pour vous demander de bien vouloir retirer mon patronyme, BOLZE, insidieusement ajouté à cette liste dans laquelle il n'a à mon sens, aucune raison de figurer (non signé). J'appartiens à ce qui est depuis quelques siècles une humble famille française toute dévouée à son pays, bien chrétienne (elle en a payé le prix lors de l'avènement de la IIème République et de l'affaire des fiches) respectueuse des valeurs qui, j'en suis sûr animent chacun des membres des belles et anciennes familles référencées. Peut-être la monarchie perdurant aurait-elle saisi l'occasion de « s'élever », ayant donné à la France quelques serviteurs zélés et décorés au cours des guerres du siècle dernier, prêts à lui sacrifier leur vie et le confort de leurs familles, officiers de carrière du XIXème siècle à aujourd'hui, mais cela n'a pas été le cas. Mes critères d'affichage seraient à la réflexion encore plus drastiques que ceux souhaités par les plus justifiés. En plus de la reconnaissance par l'ANF, il faudrait que la descendance ait conservé des convictions religieuses et la pratique de la religion dans chacun de ses actes, qu'elle soit engagée pour faire refleurir les valeurs fondatrices de la chevalerie dans notre pays du loisir et du profit, du déclin du courage comme aurait dit Alexandre Soljenitsyne. Bien sûr quelqu'un répondant à ces critères s'en chargera pour moi! Et cette fois sans rien retirer de mon message, insidieusement, et de façon fort peu "noble" justement. D Bolze

(non signé).

fait--Aubisse 26 décembre 2011 à 01:06 (CET)