Discussion:Liste des communes du Béarn

Frontière Béarn-Chalosse

Ah encore un problème... Il y a au moins deux communes (à savoir Labeyrie et Lacadée), selon ce site, qui ne sont pas béarnaises quoique dans les Pyrénées-Atlantiques. Je me souviens en effet avoir vu des cartes il y a très très longtemps qui évoquaient ces quelques cas particuliers à la frontière landaise, et je soupçonne qu'il y en ait quelques autres. Je ne modifie pas l'article pour l'instant, peut-être un érudit trouvera-t-il une source lui permettant de rectifier tout d'un seul coup. --Touriste 9 août 2006 à 17:10 (CEST)

Exact il y a côté Béarn quelques communes arrachées à la Chalosse. Reste à voir du côté de la Bigorre. Il devrait y avoir moins de surprises, même les enclaves ont été respectées. Tella 9 août 2006 à 18:20 (CEST)

État de ma recherche documentaire

Avant de modifier quoi que ce soit dans l'article, je commence par mettre mes idées au clair ici :

• Aucun problème repéré le long de la frontière bigourdane et jusqu'à Garlin d'une part ; le long de la frontière souletine d'autre part (sauf le cas d'Esquiule mais là c'est bien compris). C'est donc entre Boueilh-Boueilho-Lasque et Autevielle-Saint-Martin-Bideren que c'est compliqué.

• Citations d'une source consultée qui me semble tout à fait susceptible de contenir des erreurs de détail : Les diocèses d'Aire et de Dax sous la Révolution française de Légé (pas noté le prénom), livre de 1875, qui contient des listes intéressantes :

• • sont citées dans une liste des paroisses de la sénéchaussée de Dax : La Hontan (sic), Saint-Dos, Saint-Pé de Léren, Saint-Vincent de Léren :

• • sont citées dans une liste des paroisses de la sénéchaussée de Saint-Sever : Arsac (sic), Boeilh, Bonnut, Boucoues, Cabidos, Casteyde, Coubluc, Fichoux, Lasque, Louvigny, Malaussanne, Meyrac, Mialos, Montaigu, Poursiugues, Pujo (sic), Saint-Médard, Sault-de-Navailles, Sébies.

• Copier-coller d'une recherche documentaire que j'avais faite il y a un mois environ sur le seul web :

• • Escos, Léren, Saint-Pé-de-Léren ; sur le territoire du Duché de Gramont, mais semble-t-il béarnais par ailleurs. Je note quand même que toujours selon le site de charnegroupe Léren et Saint-Pé-de-Léren dépendent de la sénéchaussée de Dax, tandis qu'Escos serait en Navarre. Cette dernière information est par ailleurs corroborée par l'"Historial d'Auterrive tomes I et II - Alexis ICHAS." (cité sur la page Auterrive) : Escos serait en Navarre - une autre trace d'Escos en Navarre apparaît sur ce site de généalogistes qui fait allusion à un article paru dans leur revue en 1993 et intitulé «Le livre de la communauté d'Escos en Navarre (1540-1640)».

• • Auterrive et Saint-Dos : selon le site de charnegroupe, la première dépend de la sénéchaussée de Dax, la deuxième de Dax ET de Sauveterre. Á noter que selon [1] "Auterrive n'a jamais été une paroisse et dépendait de celle de Saint-Dos". Selon la page Wikipedia Saint-Dos (manifestement une recopie d'un ouvrage ancien) «La commune de Saint-Dos (Sendos en Béarnais) a la particularité d'être partagée entre le Béarn et la Gascogne. Sous l'ancien régime, la paroisse élisait d'ailleurs des jurats béaranis et des "députés" gascons.» (corrobore l'étonnante double sénéchaussée du site de généalogistes !). Selon la page Auterrive «Auterrive - autrefois Auterrive-du-Gave - est un petit village gascon à la frontière du Béarn (Carresse) et de la Navarre (Escos). Mentionné dès le XIIème siècle, il a été le siège jusqu'en 1790 d'une justice seigneuriale.» (donc Auterrive ne serait pas béarnais !). Là il y a une source précise, à savoir un "Historial d'Auterrive tomes I et II - Alexis ICHAS."

• • Lahontan : une seule bizarrerie, semble dépendre de la sénéchaussée de Dax (cf. toujours le site de charnegroupe ).

• Grrrrrrrrrrr je recherche en vain une carte du XVIIIème siècle que j'ai consultée sur le web il y a quelques semaines (mais oublié de bookmarquer) sur un site genre bnf, où figurent des limites de sénéchaussées dans le secteur nord-ouest du département, et où j'avais remarqué que Lahontan était également représenté comme dépendant de Dax.

• Comme déjà dit plus haut sur cette présente page, le site http://www.lebearn.net/ précise que Labeyrie et Lacadée sont des communes de Chalosse. Je n'y ai pas consulté systématiquement tous les articles.

• Je me souviens avec quasi-certitude, même si ce sont des souvenirs anciens, que le guide "Le 64" des éditions du Seuil contenait de l'info sur les communes de ce secteur, et suis presque sûr qu'il évoquait le cas de Sault-de-Navailles. Á vérifier la prochaine fois que je passe voir la famille à Pau.

• L'Atlas historique du Béarn de Christine Deplat et Pierre Tucoo-Chala, cartographie de Monique Morales (1980) contient des cartes précises du secteur de Labastide-Villefranche d'une part, et du secteur d'Arzacq d'autre part - en revanche rien sur le coin de Sault-de-Navailles :

• • Dans la zone de Labastide-Villefranche, il confirme ce que j'avais cru comprendre jusqu'à présent : Escos est en Navarre ; Labastide-Villefranche est béarnais mais disjoint du reste du territoire béarnais ; Léren, Saint-Pé de Léren, Saint-Dos et Auterrive sont gascons. En revanche rien qui corrobore la remarque citée plus haut sur le caractère mixte de Saint-Dos. La carte met clairement Lahontan et Puyoo en Béarn, puis on sort du cadre de la carte.

• • Dans la zone d'Arzacq est figurée une frontière qui laisse Malaussanne en Chalosse mais Montagut en Béarn, Cabidos et Louvigny en Chalosse, Garos en Béarn, Fichous en Chalosse, Riumayou en Béarn, Séby en Chalosse, Lemé en Béarn, Boueilh en Chalosse et Garlin en Béarn. La forme du contour près de Boueilh me laisse penser que Boueilho est aussi en Chalosse ; en revanche ce n'est pas du tout clair d'interpréter de quel côté de la limite sont Pouliacq et Mondebat. Il y a deux enclaves béarnaises en Chalosse : la première ne me pose pas de problème, c'est Vignes. La deuxième est plus bizarre : c'est Arbleix, directement au nord d'Arzacq. La carte, où figure la frontière départementale actuelle, est un peu ambigue dans ce secteur et on comprend mal si Arbleix est aujourd'hui dans les Pyrénées-Atlantiques ou dans les Landes.

• Point d'Arbleix sur la carte IGN au 100000ème, mais un intéressant lieu-dit "le château" sur le territoire de Philondenx dans les Landes. Une recherche sur le web me fournit une allusion à "Arbleix" comme un château sur le territoire de Philondenx : source... l'article Philondenx de la Wikipedia tout simplement ! http://philondenx.ifrance.com/pages/philondenx/page1.html contient une photo de ce qui serait ce château, en précisant que ce serait une enclave des Pyrénées-Atlantiques à l'extémité sud des Landes — ce qui est évidemment faux, mais symptomatique qu'il y a quelque chose à creuser. Touriste * (Discuter) qui avait oublié de signer

Quelques réponses

D'abord une bonne nouvelle : une collègue qui a fait des études d'histoire va me passer des livres je vais y trouver des choses intéressantes. J'en avais lu un l'année dernière il y avait quelque chose sur les communes du canton de Bidache.

Nous ne sommes pas les premiers à nous poser ces questions : dans le passé il y a eu une rencontre entre Louis XI et Jean II d'Aragon pour régler le tracé des frontières entre Béarn, Soule et Navarre.

Maintenant j'essaie de répondre à quelques interrogations

• frontière bigourdane : à priori pas de pb de Pontacq à Montaner ça correspond à l'ancienne vicomté de Montanérès rattachée au Béarn au XIe siècle.
• zone d'Arzacq : Arzacq est une bastide de Chalosse c'est clair je ne sais pas pour les communes voisines.
• amusant : Osserain-Rivareyte. Osserain est souletin, Rivareyte est béarnais, séparés par le gave d'Oloron, et elles ont été fusionnées en 1842

Non, ils ne sont pas séparés par le gave d'Oloron mais par le Saison. Le fusionnement de 1842 a touché pratiquement tous les villages. Rivareyte a fusionné avec Osserain dans la continuité historique de son appartenance à la Soule. Sans quoi il aurait été plus commode de le fusionné avec Parenties, ou Saint Gladie.

le Béarn en 1385 : la date correspond à un dénombrement ordonné par Gaston Fébus. Sur un plan figurant dans un livre de Tucoo-Chala j'ai des noms de certaines communes sur le plan. J'en dirai plus demain mais Auterrive fait clairement partie du Béarn. Je sais que Pierre Tucoo-Chala estime qu'à la fin du XIIe siècle les frontières du Béarn étaient fixées et n'ont pas bougé par la suite (sauf peut-être à la marge?)

• enclaves du Béarn en Chalosse? y'en a pas simplement la frontière est parfois tarabiscotée. Quant à Arbleix aucune commune de ce nom n'existe dans les Pyrénées-Atlantiques, et si c'est au nord d'Arzacq c'est en Chalosse

Par ailleurs j'émets des doutes sur le fait que les sénéchaussées aient respecté la délimitation des provinces. Bref encore du boulot en perspective. Tella 14 septembre 2006 à 01:45 (CEST)

Bon on avance peu à peu, l'air de rien. Je suis de plus en plus sensible à tes remarques sur les sénéchaussées, en les nuançant ; un des problèmes vient de ce que du côté Béarn, on a un territoire qui a eu une existence généralement assimilée à une situation d'indépendance, et qu'on peut espérer trouver des frontières fiables. De l'autre côté, j'ai beaucoup de mal à nommer sans un grand arbitraire les terres frontalières — on est typiquement dans un coin de France où les indéterminations du concept de « province » sont tellement essentielles qu'on ne sait trop où on est. Je commence à entrevoir l'hypothèse que les dernières extensions béarnaises dans la direction de Salies aient été postérieures à la création (plus on moins de facto) de la sénéchaussée des Lannes, et que de ce fait certains villages soient devenus béarnais tout en restant judiciairement dépendants de Dax ou Saint-Sever. Mais ça paraît bizarre quand même dans la mesure où le Béarn a son système judiciaire propre ; il faudrait vérifier si le Parlement de Pau examinait les appels concernant Lahontan ou Saint-Médard -mais là on tomberait dans la recherche personnelle pure... Laissons ça de côté pour l'instant en espérant trouver un ouvrage érudit sur le Parlement de Pau qui nous instruirait à ce sujet.

Sur Auterrive, je suis plus sceptique : ma source cartographique est aussi signée Tucoo-Chala et a pour objectif explicite de préciser les limites emberlificotées dans ce coin, en traçant bien un morceau de Béarn non connecté au gros de la province à Labastide-Villefranche. Donc je suppose qu'il s'agit d'une négligence de Tucoo-Chala qui est un historien, pas un pinailleur de frontières, et je donnerai raison à Tucoo-Chala contre lui-même pour me persuader qu'Auterrive n'est pas béarnais (corroboré par l' "Historial d'Auterrive" d'Alexis Ichas dont un extrait a été reproduit sur la page Wikipedia Auterrive). Bref, sur cette commune, ça me semble classé et clair.

Sur Arbleix, c'est en fait clair au vu de l'ensemble des sources que j'ai vues en googlant ce nom que c'est un lieu dit de Philondenx, qui a eu une certaine importance historique puisque des recueils de généalogistes font état de naissances en ce lieu (ça paraît logique, si c'était un micro-territoire béarnais, même sans église, qu'il ait eu son propre état civil distinct de celui de la paroisse voisine) ; si on considère comme fiable l'Atlas historique du Béarn (et quand même ses auteurs ne sont pas n'importe qui et ne dessineraient pas une petite enclave au hasard !) je suis tout content d'avoir découvert un tout petit morceau de Béarn dans le département des Landes ; c'est évidemment anecdotique mais bien amusant.

Enfin sur Osserain-Rivareyte merci pour la précision ; je vais aller la reporter sur la liste du Modèle Soule ; je pense que les listes sont désormais définitivement au point sur le Pays Basque... jusque à la prochaine imprécision décelée. Touriste * (Discuter) 14 septembre 2006 à 11:14 (CEST)

--194.98.114.65 (d) 4 septembre 2012 à 15:56 (CEST)Permettez-moi de corriger cette erreur. Rivareyte n'a jamais été béarnais même si le village est de très longtemps gasconophone. Il a toujours appartenu à la Soule, tout comme Gestas. Pour preuve le censier gothique de Soule pour les documents les plus anciens.

Justement pour Auterrive c'est pas clair. Tucoo-Chala est un spécialiste du Béarn et encore plus de Gaston Phébus le Béarn était à cette époque indépendant. Le dénombrement (=recensement) ne pouvait concerner que les paroisses du Béarn. Auterrive a sur cette carte entre 40 et 99 feux. (en fonction de la taille du cercle) De plus la source est disponible ce dénombrement se trouve aux Archives départementales de Pau. Bref je ne crois absolument pas à une erreur de Tucoo-Chala.

Ce que je suppose c'est que ta carte concerne une autre date. Ce secteur était frontière entre Gascogne (Angleterre), Béarn (Pays indépendant) et Navarre il a pu y avoir des changements. Tella 14 septembre 2006 à 13:46 (CEST)

Sault-de-Navailles

trouvé sur le site lebearn.net

Étymologiquement, le nom de ce joli village proviendrait de "saltus= forêt, terrain non exploité" et de "navailles = terre nouvellement défrichée".Il s'étire le long du Luy de Béarn; ancienne frontière historique, à cet endroit-là, de la Gascogne et du Béarn.

Sault fut très tôt considéré comme un Castelnau (995). Anglais, béarnais et français se disputèrent tout au long du XIII°s, la suzeraineté de cette seigneurie et le contrôle de son château, celui-ci occupant une position stratégique. Simon de Montfort (personnage de sinistre mémoire) en fit le siège en 1249.

Il y eut un autre château au XV°, puis le château actuel, construit au XVII° dit le château de Vignes. Passage du chemin de Compostelle , voie de Vézelay, empruntant une ancienne piste de transhumants ; elle-même voie antique d'Aquae Tarbellicae(Dax) à Beneharnum.(Lescar)

trouvé daus le POS

Edifiée à la frontière historique de la Gascogne et du Béarn, à la limite des évêchés de Dax et de Lescar, Sault-de-Navailles connait l'occupation anglaise. Simon de Montfort en fit le siège en 1249 et le roi d'Angleterre occupa le chateau en 1261. En 1279 il le restitua aux comtes de Foix. Sault-de-Navailles fut donc intégrée au Béarn qui fut officiellement réuni à la France par Louis XIII en 1620.

(il y a une erreur là en 1279 les comtes de Foix n'étaient pas encore vicomtes de Béarn. à vérifier)

Tella 14 septembre 2006 à 17:24 (CEST)

En 1279 le vicomte était Gaston VII Moncade. Tella 17 septembre 2006 à 20:20 (CEST)

Du neuf ! Des infos prises à la Bibliothèque Municipale de Pau dont je sors, et que je note en vrac, dans l'intention de les utiliser dans l'article après consultation des autres intervenants (notamment puis-je me permettre de faire disparaître purement et simplement des communes de la liste ?)

J'ai sous la main une photocopie de l'index du dénombrement des maisons de 1385, il connaît Léren et Saint-Dos mais ni Auterrive, ni Saint-Pé de Léren. Donc ça se confirme qu'on pourrait supprimer ces deux-là, mais qu'il faudra travailler un peu plus pour Saint-Dos.

Sur ta remarque sur la non-modification des frontières après le Moyen-Âge, j'ai photocopié deux phrases contradictoires : Tucoo-Chala « Le Béarn avait atteint son cadre maximum au début du XIIème sicèle et ses forontières ne varièrent plus d'un pouce jusqu'à la veille de la Révolution » mais Cadier « A la fin du XIIIème siècle , la vicomté de Béarn avait à peu près les mêmes limites qu'en 1789 »... Hé oui le « à peu près »... Cadier précise que « la seigneurie de Sault devait plus tard être distraite du Béarn » ce qui semble corroborer des cartes dans le livre collectif récent "Landes et Chalosse", sous la direction de Serge Lerat, qui excluent Sault-de-Navailles du Béarn, voir aussi une liste de paroisses exclues du Béarn dans Tucoo-Chala et Delplat p. 40 (énumération des paroisses du "Petit Lescar en France", les communes non béarnaises du diocèse de Lescar). Enfin une dernière curiosité : Saint-Cricq du Gave figure dans le recensement de 1385 (et est cité dans l'index des communes des Landes du bouquin cité ci-dessus comme brièvement annexé au Béarn par Gaston Phébus à la fin du XIVème), donc aurait fait un passage dans le Béarn (peut-être le cas de Saint-Dos est-il analogue ?) pour en repartir ultérieurement. Touriste * (Discuter) 26 décembre 2006 à 18:49 (CET)

J'ai reverté tes modifications il faudrait en discuter avant. Eventuellement il peut être plus intéressant de préciser la situation des communes. Tella 27 décembre 2006 à 18:57 (CET)

Oups pendant ce temps je les ai imperturbablement continuées et m'apprêtais à quitter le cyber-café de la rue Emile Guichenné d'ici quelques minutes, donc la suite sera pour demain... Comme tu le vois, tout ce que j'enlevais en haut a été repris en bas et j'ai l'intention de l'assortir de copieux commentaires. Je te laisse réfléchir à la suite des opérations et reviendrai demain sur cette page... Touriste * (Discuter) 27 décembre 2006 à 19:11 (CET)

Bon ben j'ai avancé la partie « constructive » de l'article, je compte écrire demain (ou après-demain) les paragraphes sur les coins de Sault-de-Navailles et Arzacq et le cas de Bédeille. Aucune objection à ce que d'autres que moi réfléchissent à ce qu'on fait de la liste intégrale non annotée qui commence l'article... Simplement la laisser en l'état ne me semble pas très raisonnable. Si "sabrer" comme je l'ai fait n'est pas la bonne solution, y'a plus qu'à voir quelle elle pourrait être. (Je suggèrerais bien quant à moi de "sabrer" mais aussi de renoncer à la division par lettres qui est encombrante plus qu'autre chose, donc se contenter d'une énumération alphabétique sabrée et sans sous-sections - mais je n'y tiens pas mordicus). Touriste * (Discuter) 28 décembre 2006 à 17:34 (CET)

Après quelques jours où je n'avais pas le temps je vais regarder ces communes. Gros boulot que tu fais là Touriste.

J'ai quelques autres sources dont je peux me servir

• le Dictionnaire toponymique des communes du Béarn de Michel Grosclaude
• quelques numéros de la Revue de Pau et du Béarn, articles très intéressants mais très ponctuels

Par exemple en ce qui concerne Bonnut : "le village de Bonnut qui se trouve actuellement à la limite des Landes et des Pyrénées-Atlantiques, a été autrefois à la frontière de la principauté de Béarn, à tel point que la population y distingue encore 2 parties : « Bonnut en France » et « Bonnut en Béarn » (Dict. toponymique des communes du Béarn - Michel Grosclaude)

Tella 30 décembre 2006 à 18:03 (CET)

OK j'ai terminé pour ce qui me concerne et te laisse la main. Je ne connaissais pas le Grosclaude et on peut certainement rajouter cette information, avec prudence car elle ne semble corroborée par aucune source d'« historien » qui me soie passée par les mains (les croyances d'une population après cent ans de recul peuvent contenir des contresens historiques impressionnants). Il va rester à voir comment on réorganise le tout, je laisse la parole aux autres suiveurs de l'article en priorité et donnerai éventuellement mon avis en retour. Touriste * (Discuter) 31 décembre 2006 à 16:50 (CET)

Bon on en fait quoi de l'article maintenant qu'il a été complété ?

Je pose juste la question, pour l'instant. Touriste * (Discuter) 3 janvier 2007 à 11:08 (CET)

Merci d'avoir signalé cette discussion sur le projet Pyrénées-Atlantiques. En fait on n'est que 2 à s'en occuper, Harrieta et moi-même. Il était au Pays basque pour les vacances il vient de me laisser un message, il est rentré chez lui (en Inde) on va donc pouvoir en discuter. Tella 5 janvier 2007 à 03:00 (CET)

Coucou et bonne année. Je recolle à la roue avec une nouvelle source : Dictionnaire topographique Béarn Pays basque, de Paul Raymond, édité pour la première fois en 1863. Paul Raymond est un archiviste (1833-1878) qui a collecté les différentes traces laissées par les toponymes dans les archives anciennes.

Pour Sault-de-Navailles je trouve :

« Sault-de-Navailles, canton d'Orthez - Sanctus-Nicolaus de Sultu, 1273 (registre de Bordeaux, d'après Marca, Histoire de Béarn, p. 633) - Salt, XIII^e siècle (collection Duchesne, vol CXIV, p 34) - Saltus et Navalliœ, 1305 (ch de Béarn, E 524) - La vesiau de Saut, 1321 (Cartulaire d'Orthez, f° 3) - Les baronies de Navalhes et d'Essaut, 1385 (Notaires de Navarrenx) - Saut-de-Nabalhes, 1457 (notaires d'Assat, n°2, f° 22) - Saut et Nabalhes, 1491 (ch de Béarn, E 3992) - Nostre-Done de Bournau de Saud, 1505 (notaires de Garos). Ancienne vicomté, Sault-de-Navailles fut au commencement du XII^e siècle le siège d'un archidiaconé du diocèse de Dax, dont les limites paraissent avoir compris les archiprêtrés de Rivière-Luy et de Rivière-Gave et une partie de celui de Rivière-Fleuve. Dans la suite, Sault-de-Navailles resta chef-lieu de l'archiprêtré de Rivière-Luy. Membre de la commenderie de Caubin et Morlàas, Sault-de-Navailles faisait partie de la subdélégation de Saint-Sever. »

Ben, c'est parfois les Landes, parfois les Basses-Pyrénées et en particulier le Béarn, sinon, il n'en parlerait pas dans son dictionnaire.

Ben, je suis content d'être revenu.--Harrieta | ^blabla| 5 janvier 2007 à 17:22 (CET)

Pour Bonnut:

« Bonnut, canton d'Orthez - Bonut, XII^e siècle (cartulaires de Sordes, p. 2) - Bonut, 1493 et Bonuyt, 1582 (cartulaire d'Orthez, f° 102 et 111). Bonnut faisait partie de la Chalosse et de la subdélégation de Saint-Sever ».

Encore un pied dans le Béarn, puisqu'il en parle.--Harrieta | ^blabla| 5 janvier 2007 à 17:28 (CET)

Je l'ai ce bouquin -je l'ai même acheté à la librairie de la rue Saint-Louis exprès pour la Wikipédia. J'attire ton attention sur le fait que le titre n'est pas d'origine ! Un éditeur à sympathies régionalistes s'est permis de rebaptiser le « Dictionnaire topographique du département des Basses-Pyrénées » pour lui fournir un titre plus idéologiquement correct.

Donc la présence d'un article dans ce dictionnaire prouve seulement qu'une commune est ou n'est pas dans les Basses-Pyrénées ! Je l'ai abondamment utilisé, et tout en étant très précieux il contient pas mal d'erreurs - j'en ai analysé un certain nombre à la lecture de sources plus récentes. Comme toutes les sources anciennes directement fondées sur le recensement des documents d'époque, c'est très précieux et c'est sur chaque point de détail à prendre avec prudence. Touriste ✉ 5 janvier 2007 à 17:41 (CET)

Ah ben alors, moi c'est pareil, acheté tout exprès pour Wikipédia. --Harrieta | ^blabla| 5 janvier 2007 à 18:14 (CET)

Ah ben moi je l'ai pas (vous êtes 2 ça suffit) mais j'ai acheté celui de Michel Grosclaude. Tella 5 janvier 2007 à 18:19 (CET)

Zut la discussion retombe... et personne n'a fait de suggestions sur l'évolution des deux parties de l'article. J'aurais préféré ne pas parler le premier, mais puisque personne d'autre ne se lance...

Ma suggestion :

• supprimer complètement la liste de communes
• renommer ce qui reste en quelque chose comme Limites du Béarn (et on pourra envisager d'y rajouter à terme des trucs sur les bizarreries de la frontière espagnole (pâturages d'Estaens, Pas d'Aspe,...), les enclaves bigourdanes, le partage de la vallée de Ferrières et autres).

Je ne suis en effet pas convaincu de l'utilité d'une liste de communes (on peut en imaginer pour un peu toutes les circonscriptions possibles et imaginables... à quoi bon le Béarn, va-t-on en faire une pour le ressort du parlement de Navarre, une pour l'évêché de Lescar, une pour la généralité de Pau et Auch, etc... etc... ?) notamment parce que le concept de "communes" apparaît dans le droit des collectivtés juste au moment où celui de "Béarn" disparaît et donc qu'il est un peu boiteux de l'utiliser pour une circonscription d'Ancien Régime. Et surtout parce que la liste en son état actuel est inexacte...

Si vous n'aimez pas les effacements violents (je sais qu'ils ne sont pas toujours très populaires ) que proposez-vous d'autre pour lever l'aspect "auto-contradictoire" de l'article ? Touriste ✉ 6 janvier 2007 à 16:59 (CET)

Attends, attends, je suis juste en train de rattraper mon retard sur ma liste de suivi et de télécharger mes photos sur Commons. Je pense que je peux consacrer un peu d'énergie demain. Sinon, tu fais à ton rythme, et on discute après, comme tu veux. --Harrieta | ^blabla| 6 janvier 2007 à 19:22 (CET)

Meuh non y'a pas le feu, sur ma page utilisateur y'a au moins un truc que j'ai mis "à faire" depuis plus d'un an, alors là on n'en est pas à un jour une semaine ou un mois près. Prends ton temps ! Touriste ✉ 6 janvier 2007 à 19:31 (CET)

Bonjour à tous les 2
J'ai relu l'énorme travail de Touriste et ça me paraîtrait dommage de mettre tout ça à la poubelle.
Ce que je me demande c'est : quelle est la dernière définition du Béarn ? À ma connaissance (mais je me trompe peut-être), il n’y a pas de définition de « pays de Béarn » par une quelconque loi Pasqua, rien de tel qui puisse nous servir de base actuelle, à laquelle on pourrait alors ajouter les communes qui ont à un moment donné fait partie du Béarn, lors d’une définition antérieure. Il n’existe qu’une définition par exception, obtenue à partir d’une définition de département de laquelle on soustrait des communes qui font parties de provinces basques aux limites non officielles (je me trompe à ce sujet ?).
Alors, si on a pas une situation figée reconnue qui permette de remonter en arrière, il faudrait pouvoir cartographier le Béarn au cours des différents changements, en partant de la première définition du pays connue, et avancer par étapes successives. Est-ce que ça existe ? D'après Paul Raymond, il faudrait remonter à Pline...
Je reviens à ma première question. S'il n'existe pas de définition récente, en existe-t-il une à un moment donné de l'histoire, qui servirait de repère ?
Sinon, je suis d’accord avec Touriste, une liste de communes du Béarn, qui est déterminée par exception n’a pas de sens. Et dans ce cas, l'article non plus. --Harrieta | ^blabla| 8 janvier 2007 à 18:12 (CET)

Intéressante question. Il n'y a sans doute pas de définition univoque ; on peut en cerner par déduction de l'usage qui est fait des termes (au risque de manquer de "sources" précises pour telle ou telle version). D'abord il est clair que rien ne s'appelle "Béarn" en droit contemporain, plus rien depuis 1790. Ce qui n'empêche pas que comme pour le Pays basque français on peut essayer de faire des définitions "culturelles" (par exemple regarder quelles sont les communes dont parle l'édition "Béarn-Soule" de Sud Ouest sans les ranger dans la page Soule (ainsi, concerné par le problème ces vacances de Noël, j'ai remarqué que Sud Ouest traite Esquiule en page "Soule")). Ça c'est la première question à cent balles, pas du tout claire : peut-on admettre que "Béarn" n'ait pas le même sens exactement en 2006 et 1790 et surtout comment sourcer ça (ou le contraire si on préfère démontrer le contraire, ou si féru de neutralité de point de vue on tient à prouver tout et son contraire) ?

Ensuite si on remonte dans l'histoire, il est d'abord évident qu'on manquera de documents fournissant des frontières précises au Haut Moyen-Âge, pour cause de rareté des archives. Disons que sur la période fin du Moyen-Âge et Renaissance, la Vicomté de Béarn a un sens précis, et que les seigneurs locaux doivent ou non l'hommage au Vicomte de Béarn (en cette qualité, puisqu'il en cumule d'autres évidemment, Foix ou Navarre par exemple selon l'époque). Et qu'on dispose du critère de la compétence judiciaire. Après, sous l'Ancien Régime (mais à quelles dates exactement ?) il y a plusieurs concepts qui heureusement se recouvrent probablement quasi-exactement, sauf peut-être pour Bédeille : le pays d'États (mais quel PRÉCIS donner à ce concept, ce n'est pas comme aujourd'hui où les limites des endroits où on vote disent bien quel est le ressort d'une assemblée), la circonscription judiciaire (cinq sénéchaussées secondaires rattachées à un même sénéchal d'épée), les circonscriptions administraties (cinq subdélégations ayant en gros les mêmes contours que les sénéchaussées et dépendant d'une généralité variable dans le temps) enfin sans doute la zone où s'exercent certaines réglementations fiscales particulières - je suppose que les taxes sur le sel sont les mêmes partout en Béarn et changent quand on passe la frontière (mais n'en sais rien en fait). Le plus "carré" de tous ces critères (et celui où j'ai des documents, ceux qui ont permis d'écrire l'article !) est la circonscription de la sénéchaussée d'épée du Béarn. Donc on peut donner un sens rigoureux au concept au XVIIIème siècle, ça ne fait guère de doute.

(Note que si on commence à vouloir poser les définitions de tous les mots qu'on utilise, on peut s'apercevoir que tout est vaseux ; la France d'aujourd'hui, la Terre Adélie en fait partie ou pas ? Oui mais non après tout...) Touriste ✉ 8 janvier 2007 à 18:35 (CET)

Mon idée, c'est de dire : OK on prend une définition, disons pour l'exemple « le Béarn en 1790 ». Ensuite on ouvre un chapitre intitulé « Communes ayant appartenu au Béarn avant 1790 mais n'en faisant plus partie en 1790 » et un autre qui s'appellerait « Communes qui ont fait ou font partie du Béarn depuis 1790 ». Bien sûr plus l'origine choisie est proche, quelle soit administrative, culturelle (ou quoi d'autre ?), plus on se rapproche de calendrier des Postes, consensuel, mais ce n'est pas obligatoirement ce que l'on recherche. Bien sûr, en procédant comme cela, et c'est la limite de l'exercice, on procède encore par exception, puisque si on ne trouve rien sur une commune, ça ne veut pas dire qu'il n'existe pas quelque part un document montrant que Harrieta-lez-Pau a fait partie du Béarn à un moment, si elle n'est pas mentionnée dans l'inventaire de 1790. --Harrieta | ^blabla| 8 janvier 2007 à 18:59 (CET)

C'est un peu comme ça que je comptais procéder quand j'ai commencé à m'y mettre sérieusement, mais je me suis vite aperçu que ça ne marchait pas bien et me suis reporté sur un plan géographique. Tout ce qui est déjà contenu dans l'article concerne en fait une période qui s'est révélé être de très grande stabilité des limites de la province, en gros 1385-1790. Le seul point où on voit un mouvement de frontières certain sur cette période, c'est le secteur Lahontan-Saint-Cricq-du-Gave (et d'ailleurs les sources consultées ne m'ont pas permis de le dater avec précision), et on peut y ajouter des trucs un peu bizarres sur Cabidos ainsi que la situation de Bédeille. Il y aurait évidemment quelque chose à écrire sur l'évolution territoriale antérieure (avancée vers Orthez, adjonction du Montanérès, ...) mais je ne suis pas sûr qu'on arriverait à une précision de l'ordre de la paroisse même en fouillant toutes les sources existantes, ça commence à devenir très ancien - et ça se laisse bien raconter dans les articles d'histoire chronologique, de fait. Un Formation territoriale du Béarn sur le modèle de Formation territoriale de la France ne me semble pas s'imposer. Bref ton idée est intéressante pour la période moyen-âgeuse, elle ouvre des pistes possibles pour ajouter des choses à l'article, mais elle n'est pas utile pour savoir comment réordonnancer tout ce qui y est actuellement contenu.

Note aussi que, comme pour la Terre Adélie et la France, ou Bidache et la Navarre, la question du statut de Bédeille ne se laisse pas trancher de façon binaire : il y a des arguments pour l'inclusion et d'autres pour l'exclusion, et on ne peut que décrire ces arguments. Touriste ✉ 8 janvier 2007 à 19:45 (CET)

Il se pose aussi le problème des sources pour une éventuelle partie « Communes qui ont fait ou font partie du Béarn depuis 1790 » ; on retombe sur la question « le Béarn bouge-t-il encore ? » où il faut savoir se garder comme de la peste de la recherche personnelle, si tentante. Touriste ✉ 8 janvier 2007 à 19:50 (CET)

Me v'la

Définition du Béarn : bien sûr ça change un peu selon les époques. Ceci dit le Béarn a été relativement stable au cours du temps comparé à d'autres provinces.

Pour le Béarn pas la peine de remonter à Pline il n'existait pas.

Schématiquement on peut dire

• création de la vicomté de Béarn au IXe siècle par Louis Ier le Pieux (à cette date le Béarn c'est la vallée du gave de Pau et le Vic-Bilh)
• au XIe siècle rattachement de la vicomté d'Oloron (vallée du gave d'Oloron et vallées d'Aspe, Ossau et Barétous)
• à partir du XIe siècle rattachement de la région d'Orthez et de Salies qui dépendaient de la vicomté de Dax
• fin du XIe ou début du XIIe siècle : rattachement du Montanérès à l'exception des 5 paroisses qui sont devenues les enclaves des Hautes-Pyrénées. Après ça ne bouge pas beaucoup, surtout par rapport aux limites Béarn/Navarre/Gascogne.

S'agissant des Pays « Pasqua » il n'y a pas de Pays Béarn effectivement. Il y a le Pays du Grand Pau, le Pays d'Oloron et du Haut-Béarn et le Pays de Lacq-Orthez-Béarn des Gaves. De plus des communes du Vic-Bilh font partie du Pays du Val d'Adour qui regroupe des communes des Hautes-Pyrénées, du Gers et des Pyrénées-Atlantiques. Il y a aussi quelques communes qui n'appartiennent à aucun pays. Bref ce n'est pas simple comme au Pays basque.

Je continue c'est pas fini. Tella 8 janvier 2007 à 19:54 (CET)

Au lieu de "communes faisant partie du Béarn depuis 1790 il vaudrait mieux dire "communes non béarnaises rattachées aux Basses-Pyrénées en 1790.Tella 8 janvier 2007 à 19:59 (CET)

Sud-Ouest et Esquiule : cette commune est béarnaise et bascophone ce qui explique qu'elle soit rattachée à la Soule au moins sur un plan culturel. Il y a aussi Gestas, ses communes limitrophes sont toutes béarnaises mais elle est rattachée au canton de Saint-Palais. Historiquement elle est souletine mais elle est occitanophone. Tella 8 janvier 2007 à 20:07 (CET)Tella 8 janvier 2007 à 20:02 (CET)

Recentrons-nous sur la question de l'article !

On a du contenu, on a quelques hypothèses de contenu qu'on peut adjoindre... Reste à réorganiser ce contenu, éventuellement à en blanchir une partie (ah on me reconnaît bien là). Donc nous avons à décider d'un plan. Vous pouvez répondre à mes idées sur la question ou en proposer d'autres, mais il nous faut revenir à l'article lui-même.

Je reprends ma suggestion, en en faisant quelques autres tiens en prime.

Suggestion 1 : supprimer complètement la liste, garder mes ajouts, envisager pour la suite d'ajouter toutes autres remarques utiles sur « les limites du Béarn » (ce peuvent être l'évolution chronologique, ou des remarques diverses et variées sur les bizarreries des frontières de la province). C'est sans doute ce que je ferais si j'étais « seul maître à bord ».

Suggestion 2 : enlever dans la liste initiale toutes les communes mentionnées plus bas ; peut-être intervertir les deux parties. J'aime moins que l'idée 1 (je trouve peu utile d'essayer de dresser des listes de tout et n'importe quoi), mais c'est quand même ce que je m'apprêtais à faire (quand Tella m'a arrêté fin décembre), parce que je pensais que quand même c'était moins violent pour commencer —quitte à demander ensuite la permission de faire ma suggestion 1. Mais manifestement j'étais déjà trop violent avec cette méthode .

Suggestion 3 : étendre l'article à toutes les Pyrénées-Atlantiques avec un plan du style : 1) Labourd ; 2) Basse-Navarre ; 3) Soule ; 4) Béarn ; 5) Communes du nord du département (du Boucau à Boueilh-Boueilho-Lasque. Me plaît peut-être encore un peu plus que le 1 mais est "politiquement" sensible : tout le monde n'aime pas qu'on unifie l'ouest et l'est du département... Des gens ne seront pas très content si nous fondons les listes de communes basques avec celle-ci, surtout si on se met à traiter Bayonne dans le même sous-chapitre qu'Arzacq-Arraziguet (et accessoirement ça continue à poser le problème de savoir si on garde les listes pour les coins où ça ne pose pas de problème).

Suggestion 4 : réécrire la partie "sans problème" en remontant à des niveaux plus larges ("le canton de Pontacq en entier, le canton d'Arudy en entier...") pour la rendre plus concise.

Vos impressions sur ces idées, ou vos suggestions 5, 6, etc... ? Touriste ✉ 8 janvier 2007 à 20:24 (CET)

Nouveau plan d'évolution de l'article

J'ai fait quelques visites en bibliothèque et ai maintenant du matériel pour écrire des choses sur les communes justfiant des commentaires particuliers au nord du Pays Basque.

Et surtout j'ai trouvé des sources qui évoquent la modification du vécu des provinces postérieurement à leur disparition, donc qui légitiment d'écrire une liste "naïve" des communes du Béarn.

Je me retrouve finalement avec des idées précises sur comment faire évoluer tout ça :

• conserver des articles Liste des communes du Labourd, Liste des communes de Basse-Navarre, Liste des communes de Soule et Liste des communes du Béarn ; je rajouterai pour chacun (sauf peut-être la Soule où la question ne se pose pas) des citations légitimant l'évolution de la liste au-delà de ce qu'était la province d'Ancien Régime. Peu de modifications à faire (hors cet ajout) sur les communes basques, pour le Béarn, on enlève tout ce qui est détaillé commune par commune et on revient à une liste très primaire (tout l'est du département) ;

• créer un nouvel article à titre à mettre au point, j'en suis à Géographie historique des communes des Pyrénées-Atlantiques sous l'Ancien Régime (anachronisme assumé et à évoquer en introduction !) qui regrouperait les textes détaillés commune par commune de l'actuel article et des textes à écrire sur Bayonne, Boucau, Urt, Bardos, Guiche, Bidache, Sames, Came, Arancou, Bergouey-Viellenave (si je n'en oublie !). Le titre proposé est un peu lourd, si quelqu'un a une meilleure idée !

Je laisse ici quelques jours trace de mon projet, histoire qu'on puisse m'arrêter avant que je ne commence à faire des créations d'article ou des modifications trop importantes qui seraient ensuite à réverter. Je vais commencer à écrire le texte dans mon espace personnel et attends les objections éventuelles pour tailler et greffer dans les articles. Touriste ✉ 11 octobre 2007 à 15:48 (CEST)

Suhescun

Bonjour,
Suhescun, du canton d'Iholdy est listée comme une commune du Béarn. Est-ce une erreur ?--Harrieta ^blabla 8 janvier 2008 à 09:49 (CET)

De façon évidente oui, je l'ai retirée. Touriste ✉ 8 janvier 2008 à 09:54 (CET)