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Discussion:Liste de festivals végétariens et végans

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Bonjour Défense animale. Quatre questions : 1/ que faisait la référence http://festivalveganedemontreal.com/2018/ en résumé introductif alors qu'elle est censée étayer plusieurs festivals cités en-dessous (pour moi, c'est de la pub déguisée) ? 2/ Les 3 autres références listent-elles l'ensemble des festivals répertoriés dans le corps de l'article ? 3/ Selon quels critères (notoriété médiatique ? Nombre de participants ? Budget ? …) est fixée cette liste ? 4/ Comptes-tu insérer le site https://www.vegan-france.fr/ sur beaucoup d'articles (rappel : il s'agit d'une source partisane, non d'une source de qualité comme le demande WP, et son utilisation dans plusieurs articles peut s'apparenter à du WP:Spam) ? Salsero35 11 juin 2019 à 00:38 (CEST)[répondre]

Bonjour Salsero35, je me permet de répondre car ce genre de commentaire n'est pas très bienveillant envers une personne qui vient d'arriver sur WP et a déjà contribué à plusieurs articles. Certes il est normal de faire des erreurs au début, mais la moindre des choses serait d'abord de remercier la personne pour ses contributions avant de la critiquer. Je ne comprends pas ce pointillage sur la source vegan-france.fr, il s'agit en effet ici d'une simple liste, il n'y a pas d'éléments qui entre en conflit d'intérêt comme cela pourrait être le cas sur une page lié à l'alimentation végétalienne par exemple. Enfin, je remarque que les pages traitant de près ou de loin du sujet du véganisme ou de l'antispécisme sont souvent très critiquées, bien plus que pour les autres sujets, je pense qu'autant les véganes peuvent avoir des biais cognitifs, autant les non-véganes ne sont pas épargnés. Je doute qu'il y ait eu le même acharnement sur un autre sujet, comme une liste des festivals écologistes par exemple. Thuringwethyl (discuter) 11 juin 2019 à 09:52 (CEST)[répondre]
Bonjour. Quand on choisit un pseudo très orienté et que ses premières contributions sont directement liés à ce pseudo en utilisant des sources partisanes (tel que vegan-france.fr. Entendons nous bien : un site partisan peut être très bien fait et être très intéressant, mais est à éviter sur WP) , il est normal que la communauté wikipédienne vérifie si ces contributions restent neutres. Et visiblement plusieurs wikipédien.nes se posent la même question que moi (cf Discussion utilisateur:Défense animale#Liste de festivals végétariens et végans). En tant que membre du Projet:Antipub/Comprendre le dépubage, j'applique la même demande de sourçage de qualité pour tous les articles. Un article anti-vegane sourcé par des sources anti-veganes serait ainsi tout aussi problématique. Maintenant, si tout wikipedien qui critique le sourçage d'un article devient forcément un anti-thematique de cet article, et en plus avec des biais cognitifs, je vous conseille de lire WP:FOI. Un biais cognitif typique serait en effet de se croire plus victime d'acharnement que les autres, en partant du principe que ses contradicteurs sont anti-veganes. Salsero35 11 juin 2019 à 10:17 (CEST)[répondre]
Mon point de vue ne résulte pas de croyance mais d'observation et de suspicion, c'est peut être faux, mais pour avoir posté plusieurs articles similaires, certains sur le thème de l'antispécisme et d'autres non, c'est toujours contre les premiers que des personnes ont critiqué... Et aucune règle de WP n'interdit, à ma connaissance, d'être poli et bienveillant ;) Thuringwethyl (discuter) 11 juin 2019 à 13:27 (CEST)[répondre]
Par exemple, la page 269 Libération animale que j'ai créé a fait l'objet de long débat et d'une procédure PàS, alors que la page ANV-COP21, que j'ai également créé et qui propose à peu près le même mode d'action (blocage et désobéissance civile) que 269LA, a été approuvé unanimement sans la moindre vague.Thuringwethyl (discuter) 11 juin 2019 à 13:31 (CEST)[répondre]
Et pour cet exemple, si on compare à d'autres listes au hasard, comme Liste des festivals de metal par pays par exemple, on se rend compte que les exigences sont beaucoup moins importantes, certes de nombreux liens sont présents mais les sources sont à peine plus nombreuses et également orientées, et il n'y a aucun critère du style "notoriété médiatique, nombre de participant ou budget"...Thuringwethyl (discuter) 11 juin 2019 à 13:42 (CEST)[répondre]
Bonjour. C'est drôle ça que Thuringwethyl évoque une sorte de « vegan bashing », c'est exactement ce que je me suis dit en constatant le traitement défavorable que subissent mes articles, les annulations injustifiées de mes contributions et les suppressions des articles que je créé, tous traitant plus ou moins du véganisme, de la protection des animaux et du bien-être animal : Jean-Pierre Garrigues (supprimé, qui a été restauré suite à mon insistance, bizarre), gavage des oies et des canards, cri de la carotte, cruauté envers les animaux, antispécisme, Patrik Baboumian (toutes mes contributions à ces articles ont été vandalisées de manière plus ou moins importante, évidemment je ne parle pas de certains de mes passages où j'ai manqué de neutralité ou autres, je parle des passages qui ont été injustement supprimés). Ceci atteste parfaitement que toute information traitant du véganisme dérange profondément Salsero35 (voir son motif). La cerise sur le gâteau, on m'a même accusé d'être un ancien vandale (d'après ce que j'en ai déduit, je peux me tromper), qui remonte à ... 2013 Émoticône. J'ai fini par comprendre que je dérangeais les carnistes/non-végans/spécistes de Wikipédia et que tous les moyens allaient être utilisés pour me descendre et discréditer la cause animale.
Encore d'accord avec Thuringwethyl, la source vegan-france.fr est inappropriée dans un article traitant de l'alimentation végétalienne, de la culture végane (quoique si on en réfléchit bien)... mais je ne vois pas le problème de citer cette source pour justifier une liste de festivals. Où peut-on trouver une liste de festivals végés si ce n'est que dans les pages dédié au véganisme ? Vous attendiez-vous a voir une source de Libération, du Figaro ou une thèse universitaire traitant de la liste des festivals végans ? Enfin bref, le vegan bashing dans toute sa splendeur (tiens, je pense que je devrais créer l'article « Végan-bashing » ou plutôt même « Végéphobie » (qui existe en anglais d'ailleurs) pour rendre hommage à Salsero35, en espérant que ce dernier ne demande pas la suppression immédiate de l'article, ce qui serait très probable. J'ai rapidement compris que le centrage des contributions sur un thème bien précis est mal vu sur Wikipédia (je n'ai toujours pas compris pourquoi). Mais alors le centrage sur le véganisme/protection des animaux... je suis juste bon pour la potence.
Concernant les critères des festivals, je n'ai évidemment pas mentionné tous les festivals végétariens et vegans du monde. J'a uniquement cité ceux des plus grandes villes ; il y en a beaucoup plus, notamment dans les petites villes, surtout en Europe et aux États-Unis. On peux je pense légitimement supposer qu'un festival (quelconque) se déroulant périodiquement dans une métropole, qui rassemble des milliers de festivaliers, parfois sur plusieurs jours, depuis plusieurs années, qui est très probablement évoqué dans les médias locaux et régionaux, plusieurs semaines avant l'événement et peut-être même plusieurs semaines après, peut faire l'objet d'une simple mention (je ne parle pas d'un article séparé, une simple mention) dans ce type d'article. Défense animale (discuter) 11 juin 2019 à 13:59 (CEST)[répondre]
Régulièrement j'accueille des nouveaux wikipédiens avec bienveillance, en leur rappelant que leurs erreurs initiales sont compréhensibles (d'où mon expression favorite sur leur pdD "c'est en wikipédiant qu'on devient wikipédien" Émoticône). Lorsque ces nouveaux répètent les mêmes erreurs, je deviens moins bienveillant. Enfin lorsque des wikipédiens créent des articles juste pour insérer leur WP:POV (comme je le soupçonne fortement sur Sophisme de la solution parfaite : oui, cela me dérange profondément mais visiblement créer un article dans le but de donner un exemple lié à sa thématique favorite ne semble pas déranger mes deux interlocuteurs, et cela est grave car ma réaction aurait été la même pour un wikipédien anti-vegan qui créerait ce type d'article juste pour insérer un exemple anti-vegan). L'antispécisme et les associations de défense animales sont désormais très médiatisés, donc leur admissibilité fait moins question. Quant à 269 Libération animale, il a peut-être soulevé aussi beaucoup de méfiance car cet article souffre d'un gros problème, et ce dès le RI : cette association antispéciste est connue … non pour ses actions directes mais pour ses blocages d'abattoirs, ce que disent la majorité des sources. Reprendre la terminologie idéologique d'action directe de cette association dans le RI, sans mentionner qu'elle est connue surtout pour ses opérations-chocs voire illégales (ce que disent la majorité des sources) est WP:POV. De plus, la section 269 Libération animale#Blocages d'abattoirs a la même importance (en nombre de lignes) que les autres sections sur ses actions et manifestations. Pire, elle a la même importance que 269 Libération animale#Sanctuaires, section sourcée par une source primaire alors que la majorité des sources secondaires médiatiques (les seules notables), je le répète, sont sur les abattoirs. Pas étonnant qu'un article qui ne respecte pas WP:Proportion suscite la méfiance. J'espère ainsi que Thuringwethyl va le réécrire de manière plus équilibrée, sinon il y a des risques que je repasse dessus et l'élague sévèrement (en espérant ne pas être accusé d'acharnement, mais juste de respect du WP:PF de neutralité et des règles de Wikipédia :p). En ce qui concerne du type de source traitant de la liste des festivals végans, oui WP attend des sources indépendantes. Sinon, des sites partisans mais moins nobles que vegan-france.fr peuvent tout autant servir à établir une liste… sur les festivals néo-nazis dans le monde par exemple (cette liste ne devenant admissible que si elle émane de sources journalistiques ou universitaires non partisanes). Dernière chose, j'invite mes deux interlocuteurs à lire WP:SQ, WP:TRIBUNE, WP:SPAM et demander l'avis d'autres wikipédiens qui seraient moins vegan-bashing que moi (accusation qui doit franchement faire rigoler mes proches qui connaissent mon mode de vie) pour vérifier qu'ils ne sont pas en train de s'éloigner de ces recommandations. Salsero35 11 juin 2019 à 14:13 (CEST)[répondre]
PS : Défense animale a répondu à la question 3 et partiellement à la question 4. Peut-il répondre aussi aux deux premières questions ?
Peut être que le contenu de 269LA aurait été plus fourni si l'article n'avait pas été charcuté par plein de personnes dès sa création ;) Mais bref, tout comme cet article, il y a des axes d'améliorations, mais on peut soulever ces axes de façon constructive et bienveillante, surtout quand ses créateur.ice.s sont néophytes. Et surtout, sans demander plus que ce qui aurait été demandé sur d'autres articles (la comparaison avec la liste des festivals de métal me semble assez flagrante !). Et je précise que je n'attaque pas directement Salsero35, mais que je souligne un deux poids deux mesures, probablement inconscient, à l'encontre de certains thèmes sur WP. Thuringwethyl (discuter) 11 juin 2019 à 14:38 (CEST)[répondre]
Je pense que pour cet article, il serait bien de trouver quelques liens (pour commencer) d'articles de journaux relatifs à certains festivals, afin de mettre leur référence après chaque festival et non en introduction, comme c'est fait sur la page en anglais. Thuringwethyl (discuter) 11 juin 2019 à 14:38 (CEST)[répondre]
On est d'accord : être constructif et bienveillant est important. Mais quand un wikipédien regrette « le traitement défavorable que subissent mes articles », et qu'il en conclut que cela signifie que « les carnistes/non-végans/spécistes de Wikipédia et que tous les moyens allaient être utilisés pour me descendre et discréditer la cause animale », on peut se poser des questions. Plutôt que de conclure de manière malveillante, il pourrait se remettre en question, en se disant : comment se fait-il que plusieurs wikipédiens différents, d'horizon et de profil variés (certains peut-être anti-vegans, d'autres peut-être vegans ou d'autres encore qui n'ont strictement aucune idée préconçue sur ce courant de pensée) critiquent mes contributions ? Peut-être que ce n'est pas du tout lié à leur thématique mais qu'elles sont effectivement problématiques ? Je connais de nombreux wikipédiens qui se sont spécialisés sur des thématiques bien plus polémiques (religion, politique…) que le veganisme, le spécisme et d'autres courants de pensée et morales actuels. Leur grande qualité, c'est que ces wikipédiens lisent des ouvrages et articles de presse non pas en faveur d'un point de vue mais de tous les points de vue notables, et ils enrichissent wikipédia en contribuant sur leur thématique de manière neutre et équilibrée. Non seulement je les regarde avec bienveillance, mais je les admire. C'est tout le bien que je souhaite à Défense animale. Salsero35 11 juin 2019 à 15:03 (CEST)[répondre]
Bonjour, voici les réponses aux questions : 1) Un simple oubli de ma part. Voyez-vous, ce qui aurait été bien de faire, c'est d'au lieu de supprimer la référence, il aurait été préférable et logique de l'ajouter dans la ligne du festival concerné , et même d'y ajouter le lien wiki correspondant, comme j'ai fait, au lieu de systématiquement supprimer (des choses utiles en plus), plutôt que d'aider à réorganiser, reformer, corriger. 2) Je n'ai pas cité tous les festivals mentionnés dans les trois autres références. Je n'ai cité que ceux dont j'ai jugé bon de mentionner (principalement des festivals dans les grandes villes...), pour preuve de ma bonne foi concernant le contenu encyclopédique de mes articles. Avant que vous m'accusiez de tomber dans la paranoïa, pouvez-vous justifier ceci qui indique que l'article a un caractère trop promotionnel et publicitaire alors qu'il s'agit d'une simple liste de mots ? Défense animale (discuter) 12 juin 2019 à 22:44 (CEST)[répondre]
Merci pour les réponses. Le bandeau indique "le ton de cet article est trop promotionnel" et était en effet inapproprié, car c'est le contenu entier de l'article qui est promotionnel, sourcé par des sites partisans. On pourrait tout aussi bien créer Liste des organisations favorables à la corrida à partir de sources partisanes, ce qui serait tout autant promotionnel, ou Liste des organisations opposées à la corrida (badadam, cette liste existe, avec des organisations choisies arbitrairement où chaque organisation est référencée par son site officiel : WP:NOPUB aussi). Et j'entends déjà : mais pourquoi Salsero35 le malveillant n'a pas posé des bandeaux d'avertissement sur les autres listes promotionnelles qui polluent wikipédia ? Réponse : WP:PIKACHU (plus de 2 millions d'articles à patrouiller Smiley Colère). Comme je l'ai expliqué ici Discussion Portail:Droits des animaux/Index thématique#Notoriété ?, je me fais accuser de vegan-basher puis de censureur. Après plus de 100 000 contributions, sur des domaines bien variés, et en ayant participé à la création de plusieurs Wikipédia:Articles de qualité, j'ai décidé d'être un anti-vegan et un spéciste et de censurer tout ce qui me plaît pas, au mépris des règles et recommandations de Wikipédia Émoticône. Il est vrai que des débutants sur WP peuvent mieux appréhender WP:Proportion, WP:SQ qui demande des sources non partisanes, et WP:FOI, et que des plus expérimentés comme moi peuvent se tromper (comme c'est le cas sur la formulation du bandeau promotionnel, et cela ne sera pas la dernière). Alors bon vent, et vu que c'est moi qui ai probablement tort, la communauté wikipédienne sera, elle, extrêmement bienveillante quand tu continueras à ajouter dans plein d'articles des exemples liés à cette thématique ou des sources comme vegan-france.fr. Et si un wikipédien ose te critiquer et semble utiliser « tous les moyens » pour te « descendre et discréditer la cause animale », n'hésite pas à déposer une Wikipédia:Requête aux administrateurs. Il faut en effet éviter que des wikipédiens malveillants comme moi polluent cette encyclopédie. Salsero35 12 juin 2019 à 23:49 (CEST)[répondre]
En fait, j'ai jamais reproché à quiconque d'avoir annuler mes contributions ou autres. Quand c'est justifié avec des arguments logiques et pertinents, il n'y a aucun soucis. Je le reproche uniquement quand c'est injustifié. Et c'est le cas de 90% de vos annulations sur mes articles. De me redemandez pas les exemples, je l'ai ai déjà tous cités 10 fois. Donc en fait, si je résume quand on donne les sites officiels des festivals, on fait de la pub, et quand on ne les donne pas, c'est un manque de sources ? Remarque : la PàS de l'article Tiphaine Lagarde a été lancée. Vous pouvez dorénavant y ajouter un avis "Supprimer". Défense animale (discuter) 14 juin 2019 à 23:17 (CEST)[répondre]
Je me répète : les sources notables non promotionnelles sont des sources secondaires indépendantes. Les sites officiels de festivals, d'associations, de personnalités etc. sont mentionnés lorsqu'il existe des pages dédiées spécifiquement à ces festivals, associations, entreprises, produits, etc. Il y a même une infobox avec un paramètre qui propose d'insérer le site web. Et pour cet article, il manque une source de synthèse de qualité indépendante qui recense les principaux festivals au monde. Maintenant, en lisant des remarques comme celle-ci, tu peux à nouveau constater qu'on peut être pour des suppressions et en même temps être en faveur de ce courant de pensée. De même, tu peux te poser la question : comment se fait-il qu'un de mes nouveaux articles soit à nouveau remis en question ? Salsero35 15 juin 2019 à 14:02 (CEST)[répondre]
Sauf que le fait que le terme n'existe pas dans le dictionnaire ne constitue pas un motif valable en suppression immédiate. L'article Végéphobie est absolument admissible, notamment car plusieurs sources centrées existent sur le sujet. Défense animale (discuter) 16 juin 2019 à 00:24 (CEST)[répondre]