Discussion:Léon Van Dievoet

Bandeau apposé sur l'article

Un bandeau que je trouve assez malheureux a été apposé sur l'article : celui-ci serait trop illustré. Si l'on peut comprendre les restrictions sur les illustrations qui existaient dans les encyclopédies en papier pour des raisons évidentes de volume de telles encyclopédies, tout comme on peut également comprendre ces restrictions au tout début de Wikipedia lorsque le téléchargement d'une seule image ralentissait fort le chargement d'une page, ce n'est plus le cas aujourd'hui. Les illustrations nombreuses, sans exagération bien sûr, devraient au contraire être approuvées et applaudies à notre époque privilégiant l'image. L'article ne me parait certainement pas trop illustré. Ce bandeau devrait être ôté à mon sens. Rothnacensis (discuter) 1 février 2023 à 08:41 (CET)

Bonjour Rothnacensis .

L'album photo de Wikipédia, c'est Wikimedia Commons et pour cet article, la catégorie Léon Van Dievoet qui peut comporter autant d'illustrations hors texte que légalement disponible. Un lien est d'ailleurs placé dans l'article vers ce réservoir d'illustration.

Il y a clairement trop d'illustrations dans la section « Sélection d'œuvres » de l'article, ceux-ci perturbent même la mise en page sur un PC. Selon moi, cette section n'a même pas sa place dans l'article, vu que c'est Commons l'album photo.

Je vous invite à lire la « conventions d'utilisation des images », plus particulièrement la section concernant la « pertinence de l’illustration ».

Cordialement.

--H₂O^(discuter) 1 février 2023 à 09:09 (CET)

Pour une sélection d'oeuvre, dans Commons, il est possible de créer une page présentant une telle sélection. Voir par exemple celle pour Léonard de Vinci : c:Leonardo da Vinci. --H₂O^(discuter) 1 février 2023 à 09:28 (CET)

Bonjour Jmh2o

Je vous comprends bien, et je vois toute la pertinence de vos remarques. Cependant, tout d'abord, insérer des photos dans Commons n'est pas si aisé malgré tout (et je suis incapable de le faire :-)... Un contributeur lambda peut donc avoir quelque difficulté à procéder à cette manœuvre, sauf à y passer un temps fort important au détriment du temps consacré aux articles eux-mêmes. Je vois que vous êtes un spécialiste de Commons, mais tout le monde ne l'est pas ...). Ensuite, je suis bien d'accord avec vous aussi pour dire que les trop nombreuses photos ou images n'ont pas leur place dans un article (Ainsi, votre exemple avec Léonard de Vinci est bien sûr une évidence. Pourtant, le lecteur ordinaire de Wikipedia va-t-il réellement cliquer sur le lien complémentaire pour voir les photos ? Je n'en suis pas si sûr). Dans le cas présent, vous estimez qu'il y a trop d'images. C'est là que je me permets de marquer mon désaccord : pour moi, non, l'article est bien illustré, sans l'être trop. Toutefois, je pense que vous resterez sur votre opinion, que l'on peut certes partager et je vous l'accorde volontiers, mais alors, pourquoi ne pas avoir mis les images que vous estimez superfétatoires sur Commons plutôt que d'apposer un bandeau qui restera (très, trop) longtemps sur ce bel article et le dépare ? (Enfin, pour info, je ne suis pas le créateur de cet article, et je me suis intéressé à Léon van Dievoet pour avoir vu récemment une exposition qui lui est consacrée)

Bien cordialement ! --Rothnacensis (discuter) 5 février 2023 à 13:25 (CET)

Bonjour,

Ca a été allégé : les photos sont mieux contextualisées (certaines étaient en doublon et disposées aléatoirement). Daehan ^[p|d|d] 7 février 2024 à 10:21 (CET)

Merci Daehan , cordialement. --H₂O^(discuter) 7 février 2024 à 11:57 (CET)

Bonsoir @Bruxellensis,

Vous avez rétabli le nombre trop important de photos... Il ne s'agit pas de « détruire d'un coup de plume sans en comprendre la valeur historique » mais d'avoir une approche logique de présentation.

Les illustrations d'article doivent illustrer le propos, pas décorer. Là, les images sont jetées pêle-mêle sans contexte...

Pour la somme des photographies, il y a justement le site-frère Wikimedia Commons, qu'on ne manque pas de rattacher à l'article.

Pouvez-vous s'il-vous-plaît lire Wikipédia:Mise_en_forme_des_images#Commons et essayer de diminuer le nombre d'images en conséquence ? Daehan ^[p|d|d] 7 février 2024 à 22:35 (CET)

@Daehan

Bonjour Daehan, chacune de ces images illustre parfaitement le contexte, correspond aux paragraphes et rendent l'article vivant, votre démarche n'est pas inspirée par le désir d'améliorer l'article mais uniquement de complaire à un bandeau de Jmh2o qui vous a fait un signe d'approbation.

Votre action correspond à un véritable massacre, sans avis préalable des contributeurs et des autres wikipédiens mais uniquement pour complaire à un autre wikipédien et non pour améliorer l'article. À part vous deux, ces illustrations rares n'ont jamais dérangé personne, au contraire elles ont placé l'article parmis les articles documentaires sur bruxelles.

En les supprimant vous empêchez la diffusion de fragiles et rares souvenirs.

Quand vous inventez les arguments imaginaires que les images sont jetées sans contextes vous ne prenez pas la peine de regarder le contexte qu'elles rendent vivantes. Par exemple le texte manuscrit de Jean Mallinger, la classe de l'académie etc..

Par contre vous renvoyez au prétendu site frère de Wiki Commons, là les images sont sans contexte et perdent toute leur signification. Vous amputez dans ce gigantesque massacre un article vivant,

Quand vous prétendez que les images n'illustrent pas le propos, et sont de la simple décoration, vous vous livrez à de la prestidigitation verbale sans fondement.

D'autre part quels sont vos critères pour prétendre que l'on a rétabli un nombre trop important de photos, à partir de combien de photos le nombre est-il trop important ? Veuillez m'indiquer vos sources. Tout cela c'est une affirmation personnelle et une prise de pouvoir pour imposer vos propos. Il y a quelques années Jmh2o m'avait demandé que je lui communique les gouaches originales de la Maison Dorée, n'ayant pas répondu à sa demande il continue particulièrement à agir sur les articles concernant son auteur et sa famille... et entraîne d'autres personnes dans son sillage.

Mais d'ailleurs il est inutile de discuter avec des personnes qui ont réponse à tout, qui savent trouver dans la panoplie wikipédienne n'importe quel argument pour détruire.

Votre massacre important, car s'en est bien un, d'un article qui ne dérangeait que deux personnes, s'est fait sans consultation préalable des auteurs, sans concertation et avec brutalité, sans réfléchir à l'importance testimoniale des fragiles souvenirs vivant du passé architectural bruxellois que vous jetiez à la poubelle sans état d'âme.

Puis-je savoir ce qui vous a soudainement inspiré de répondre à un bandeau obsolète, qui a subitement attiré votre attention sur celui-ci ?

De quel droit d'ailleurs vous croyez vous investi de massacrer les articles d'autrui? Bruxellensis (discuter) 8 février 2024 à 01:04 (CET)

D'ailleurs selon l'autre wikipédien qui a placé ce bandeau : "Il y a clairement trop d'illustrations dans la section « Sélection d'œuvres » de l'article, ceux-ci perturbent même la mise en page sur un PC", vous n'allez pas même dans son sens puisque ce ne sont pas ces œuvres là que vous supprimez mais carrément les photos anciennes qui illustrent l'article et dont vous ne comprenez pas la valeur.

D'autre part je ne comprends pas la logique que vous suivez en détruisant telle et telle photo et pas telle autre.

Il s'agit d'un massacre irréfléchi un massacre dans le tas, suivi des remerciements de Jmh2o pour services rendus. Bruxellensis (discuter) 8 février 2024 à 05:42 (CET)

Bonjour @Bruxellensis,

J'ai demandé d'autres avis sur le bistro.

En attendant, je vous invite à lire WP:RSV. Daehan ^[p|d|d] 9 février 2024 à 10:14 (CET)

Bonjour à tous. En réponse à l'appel du Bistro : oui, en l'état actuel, il y a nettement trop d'images, en particulier avec la "cascade" à droite de l'écran. Cdt, Manacore (discuter) 9 février 2024 à 10:45 (CET)

Bonjour,

Au moins, on voit ce qu'il fait le monsieur. Il y a 11 images illustrant ses œuvres, contre 76 + 19 dans les deux catégories Commons le concernant. Cela ne me paraît pas énorme.

Par contre, peut-être supprimer ou alors, mettre sur la même ligne que les autres, la "Maison Maurice Durdut" qui se promène toute seule. (et à l'inverse, rajouter une peinture pour mieux illustrer cette partie de son travail. Croquemort Nestor (discuter) 9 février 2024 à 10:47 (CET)

Bonjour @Croquemort Nestor,

Le problème n'est pas la galerie, mais les images non contextualisées disposées à droite de la biographie. Je me referrais plus haut à Wikipédia:Mise_en_forme_des_images#Commons, pour que mon propos soit plus clair. Daehan ^[p|d|d] 9 février 2024 à 10:52 (CET)

Ah OK, j'avais pas compris. Bon, elles ne me choquent pas trop non plus, elles donnent un contexte relationnel. Par contre, amha peuvent être supprimées celles qui n'ont pas de lien interne dans la légende, et aussi mettre le reste dans l'ordre chronologique Croquemort Nestor (discuter) 9 février 2024 à 11:01 (CET)

Je pense que certaines sont en double (les deux photos de classe ; les deux photos avec Groffier) ; le portrait peint pourrait être localisé ailleurs que dans la bio ; la dédicace est inutile. Daehan ^[p|d|d] 9 février 2024 à 11:10 (CET)

oui. Croquemort Nestor (discuter) 9 février 2024 à 11:19 (CET)

L'utilisation et la mise en place des images doit s'appuyer sur les règles et recommandations déjà citées ci-dessus. Amha, l'état actuel de l'article n'y répond pas : la lecture du texte doit slaloomer entre des images pas toujours en phase (soit non pertinence, soit redondance).
Si le trop d'images ne fait pas consensus, on peut au moins s'accorder sur le fait qu'il y en a beaucoup, et que dès lors il y en a qui sont moins utiles ou qui présentent moins d'intérêt que d'autres. Ce qui est acceptable pour des articles manquant d'images peut ne pas l'être quand un article dispose d'un grand choix d'images (les critères peuvent être plus sélectifs). Par exemple :
La maison natale. C'est le genre d'image qu'on met quand on en manque (mieux vaut ça que rien), mais ici ça apporte peu : une photo médiocre d'habitation quelconque.
les deux photos de classe d'architecture : une seule suffit, il faut choisir la meilleure ou celle où Dievoet est le mieux.
les deux photos Dievoet et Lismonde : une seule suffit, il faut choisir entre l'uniforme et le canot.
la dédicace de Malinger : acceptable quand on manque d'image, mais ici ça n'apporte pas grand chose (la signature d'une personne qui n'est pas le sujet de l'article), d'autant plus qu'elle est aussi dans l'article Malinger en cliquant sur le lien interne Malinger dans le texte de l'article Dievoet.
L'autre problème de l'article et qui est en rapport avec le problème des images, c'est que le plan du texte me parait mal construit. En principe dans les bonnes biographies WP, la partie biographique pure (élements factuels) est clairement séparée de la partie œuvres ou travaux pour mettre en valeur l'importance, l'apport ou les problématiques de la personne. Ici c'est plutôt confus, une section consacrée à l'œuvre devrait être organisée en trois sous-sections : Architecture et dessins, Littérature, Musique. À mon avis, la bonne façon de procéder est de s'entendre sur le plan et sur le texte, et ensuite seulement sélectionner les meilleures images en rapport avec le texte ; et si certains tiennent absolument à leurs images, on peut trouver un compromis en les organisant en galerie en fin d'article.--Pat VH (discuter) 9 février 2024 à 13:02 (CET)

Et même pour une galerie, Commons reste la meilleure solution. Il y est possible de créer des pages et pas seulement des catégories. Trois exemples que j'ai en tête : Liège, Léonard de Vinci et Pieter Bruegel l'ancien. --H₂O^(discuter) 9 février 2024 à 13:19 (CET)

Je souscris à l'analyse faite par Pat VH, en rajoutant/précisant l'un des problèmes qui en découlent : la mise en page est déplorable, avec cette colonne ininterrompue d'images à droite, plus les autres images à gauche et au milieu. --Pa2chant.bis (discuter) 9 février 2024 à 23:59 (CET)

Bonjour @Rothnacensis, @Jmh2o, @Bruxellensis, @Manacore, @Croquemort Nestor, @Nguyen Patrick VH et @Pa2chant.bis,

Si je me risque à une recherche de consensus, il me semble que ce qui ressort, c'est qu'il n'y a pas besoin de retoucher la galerie, mais que certaines images font doublon (classe d'architecture, Lismonde) ou sont inutiles (dédicace).

A noter que pour enrichir le matériel visuel qui peut être mis à disposition du lecteur, il y a Wikimedia Commons, où il est possible de créer des pages dédiées aux illustrations. On peut imaginer une page c:Léon Van Dievoet qui aurait trois sections : Archives historiques ; Galerie ; Annexes.

Est-ce qu'on peut partir là-dessus ? Daehan ^[p|d|d] 12 février 2024 à 18:15 (CET)

Mon consensus personnel est d'enlever tout ce qu'il y a d'inutile (autographe) ou en doublon à droite.

Il y a déjà une boiboite de renvoi à Commons dans l'article. Bonne idée de mieux organiser les photos sur Commons avec des sections Croquemort Nestor (discuter) 12 février 2024 à 18:21 (CET)

La "page" Commons est ce que j'ai également suggéré. Bien d'accord donc. --H₂O^(discuter) 12 février 2024 à 18:25 (CET)

@Daehan

Bonjour Daehan,

je suis d'accord de supprimer par exemple la dédicace, mais les deux photos des classes d'architectures ne font pas doublon, le but n'est pas de montrer un "exemple de classe", mais un groupe d'étudiants et de professeurs, à des époques différentes et sont donc de frêles témoignages d'une époque plus que centenaire. C'est appauvrir l'apport de l'encyclopédie que supprimer des éléments iconographiques enrichissants. Quant à la création de cette fameuse section Commons cela n'a aucun sens car une image séparée de son contexte perd toute vie et tout intérêt et d'ailleurs, qui va s'amuser à y aller voir ? Un article forme un tout, et il ne doit pas être fragmenté entre plusieurs autres, même si parfois de mêmes illustration s'y trouvent. Je reste abasourdi de la façon dont ce article a été vidé de son âme, sans prévenir quiconque et d'un soudain trait de plume. Ce n'est pas ça à mon sens faire un travail encyclopédique et donner du renom à une encyclopédie. Jusqu'à présent cet article n'avait dérangé aucun lecteur pour la forme, mais uniquement des personnes attachées aux dogmes internes wikipédiens. Quant aux avis des gens du bistro... On a vu un feu d'artifices de clichés verbaux, "images documentaires", "images d'illustrations" et un peu de tout, parfois même de mauvaises compréhensions... Puisque vous regnez en maître dans wikipédia francophone il me semble d'ailleurs inutile de donner le moindre avis. Mais je ne vais pas plus vous déranger, et vous souhaite bonne continuation dans vos activités. Un grand absent dans tous cela, c'est l'avis des lecteurs nombreux de cet article.

Bien cordialement. Bruxellensis (discuter) 12 février 2024 à 19:12 (CET)

@Bruxellensis,

Content d'apprendre que je « règne en maître dans wikipédia francophone » ^^ Que quelqu'un m'apporte mes lauriers.

Regardez l'état de l'article actuel :

• du fait du trop grand nombre d'illustrations, la photographie de Léon Van Dievoet et de son épouse se retrouve au niveau de la section "Brevet d'invention" et décale la première ligne de la galerie.
• au-dessus, la partition est située trois sections plus bas que la section qu'elle devrait illustrer.
• la photographie où se trouvent Van Dievoet et Groffier a vraiment très peu d'intérêt, étant donné que juste au-dessus, il y a une photographie où ils sont tous les deux représentés ensemble, et avec d'autres personnes du groupe de Namur - une photographie qui a donc un contenu encyclopédique beaucoup plus important.
• la photographie sur le bateau montre Van Dievoet, Lismonde et Callebaut, lequel n'est jamais mentionné dans l'article. Etant donné qu'on a déjà les deux premiers dans une autre photo, je pense que celle-ci est superflue.
• quant aux deux photos de classe, celle où chacune des personnes représentées est identifiée est intéressante, mais l'autre, qu'apporte-t-elle ?

Daehan ^[p|d|d] 12 février 2024 à 19:30 (CET)

J'ai réorganisé la mise en page, en mettant des illustrations à gauche et en les insérant mieux dans leur contexte (les images sont localisées selon leur année, en suivant le texte).

Je pense qu'on pourrait se contenter de cette mise en page, plus aérée et mieux contextualisée, mais je maintiens que la photo de Van Dievoet et Groffier n'a aucun intérêt, vu que les deux apparaissent juste au-dessus dans le groupe de Namur. La retirant, on retrouve la partition en face de sa section et àmha, la mise en page est OK. Daehan ^[p|d|d] 12 février 2024 à 19:41 (CET)

@Daehan

Merci d'avoir bien voulu équilibrer la mise en page et d'avoir donné dans un dialogue les raisons qui expliquaient la non pertinence des photos avec Groffier et sur la barque, même si cela sauvait un moment de vie du passé, et c'est bien volontiers que je les ait supprimées. Bruxellensis (discuter) 12 février 2024 à 20:56 (CET)

Bonjour à tous, en l'état (à l'heure où sont écrites ces lignes), le rapport texte/images me semble bien équilibré. Bravo ! Bien cdt, Manacore (discuter) 12 février 2024 à 22:24 (CET)

Bonjour. C'est mieux, mais malgré les arguments avancés, l'image légendée La classe d'architecture à l'Académie royale des beaux-arts de Bruxelles en avril 1927 (Léon Van Dievoet au centre). n'apporte aucune information supplémentaire par rapport à l'autre. Cdlt,--Pa2chant.bis (discuter) 13 février 2024 à 08:02 (CET)