Discussion:Konstantínos Kentéris

Kentéris, Kendéris ou Kedéris ? quel est le bon nom ?

Quelle romanisation adopter ? Kentéris est une translittération pure et simple (mais fautive au niveau de la prononciation). Kendéris et Kedéris sont valables car ντ/nt se translittère effectivement nd ou d. Cependant, ντ = d est davantage valable pour l’initiale alors qu’à l’intérieur ντ est prononcé par les Grecs nd ou d (davantage nd je pense, mais cela dépend des gens). Il faudrait entendre des Grecs prononcer ce nom : le prononcent-ils Kendéris ou Kedéris ? ou les deux ? Patroklis 20 août 2007 à 19:29 (CEST)

Comment, Patroklis ne sait pas parler grec (moderne) ? La prononciation approchée ne fait aucun doute : Kedéris. Tout le contraire de Konsta-nt-inos où l'on entend (avec peine) le n mais où le t tend à être un d nettement sonore. La prononciation du grec moderne est souvent relâchée. Quand un grec épelle ou prononce lentement, on est davantage dans la diqueté-eu (dictée). Mais, dans le cas présent, c'est bien Kedéris, pas de doute.-ᄋEnzino᠀ 20 août 2007 à 19:44 (CEST)

Si on rétablit Kentéris, ne faudrait-il pas, par souci de cohérence, rétablir Konstantínos ? Patroklis (d) 3 septembre 2011 à 19:03 (CEST)

Oui, mais j'ai été dans l'impossibilité de renommer le tout en Kostantinos Kentéris... Par défaut j'ai au moins corrigé le nom de famille. --Koui² (d) 3 septembre 2011 à 19:10 (CEST)

Voir ma demande de renommage sur la page où on discute pour mettre fin à ces renommages (et guerres d'édition) qui « frisent » (on est en Grèce) l'absurde. Nom oui, Prénom pas (encore). Cette page existe pour ça. Et le dossard de Kederis s'ecrit sans lettre T qu'on le veuille ou non.--ᄋEnzino᠀ (d) 3 septembre 2011 à 19:17 (CEST)

Hormis la décision scandaleuse de la cour d'appel, c'est normal si Kostas Kenteris (d'après les différentes sources francophones et le principe de moindre surprise) est Konstadínos Kentéris en titre et Konstadínos Kedéris en début d'introduction sur wikipédia ?--Guil2027 (d) 7 septembre 2011 à 22:48 (CEST)

J'ignorais l'existence d'une « cour d'appel » sur WP. Bientôt on va faire des procès pour moins que ça. Il s'agit ici juste de trouver un « consensus » pas d'établir des jugements sans appel. Rien de plus. Rien d'impossible d'ailleurs, puisque tous les autres athlètes grecs (modernes) sur WP fr:, sans aucune exception, ont un nom écrit selon les normes SEGAS/IAAF en alphabet latin, valable pour tous les autres pays du monde où l'on écrit avec, même Spiridon Louis/Spyrídon Loúis.--ᄋEnzino᠀ (d) 12 septembre 2011 à 01:49 (CEST)

Gné ? Je parlais de la cour d'appel grecque au sujet de son acquittement. Faut arrêter la parano. --Guil2027 (d) 12 septembre 2011 à 02:03 (CEST)

Aucune paranoïa (terme grec), mais j'ai pour habitude de ne pas contester les décisions de justice des États de l'Union européenne qui sont d'ailleurs susceptibles de recours devant la Cour européenne des droits de l'homme : cette garantie me semble suffisante pour que, en respectant le NPOV, nous nous mettions pas à discuter les décisions de justice, même surprenantes, de pays avec lesquels nous sommes intimement alliés et dont nous payons en grande partie la dette, avec nos impôts et nos euros (autre mot grec). C'est la solidarité européenne. D'ailleurs traiter un modeste contributeur de « parano » peut être considéré comme une Attaque personnelle. Mais je suis bien au-dessus de tout ça, lire mon argumentation ci-après.--ᄋEnzino᠀ (d) 12 septembre 2011 à 02:16 (CEST)

D'ailleurs pour faire avancer la discussion voici des sites bien francophones qui ne se trompent pas (je note notamment deux sites de l'île Maurice où Kédéris a eu fort à faire avec Stéphane Buckland, un francophone mauricien) :

• Les Sports Info
• Facebook en français
• L'Express, journal francophone de Maurice
• Site de la fédération mauricienne d'athlétisme
• Athlétissimo
• Athlé Connexion
• La Maison d'éditions
• L'Athlé du Net

Sans compter la SEGAS qui a longtemps publié uniquement en français pour l'international et l'IAAF qui a deux langues officielles, le français et l'anglais, comme d'ailleurs le CIO, et qui siège à Monaco — où l'anglais n'est pas la langue majoritaire.--ᄋEnzino᠀ (d) 12 septembre 2011 à 02:37 (CEST)

http://fr.neotinea.com/Konstad%C3%ADnos_Kedéris http://www.chronofoot.com/francis-obikwelu/tout-savoir.html

Konstadínos Kentéris (d · h · j · ↵) vers ↳ Konstadínos Kedéris (h · j · ↵) (refusée pour absence de discussion préalable : elle datait pourtant de 2007…)

Discussion copiée depuis Wikipédia:Demande de renommage

Requête refusée - 7 septembre 2011 à 23:12 (CEST)

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• Demandé par : ᄋEnzino᠀ (d) le 3 septembre 2011 à 19:11 (CEST)
• Justification de la demande :

Information technique sur la transcription du grec ici sur NT/D : [1].

99 % des milliers d'athlètes du Projet Athlé, malgré les interventions « ponctuelles » de quelques contributeurs obstinés à mettre en œuvre une translittération correcte en français des noms écrits avec d'autres alphabets (russe, grec moderne, chinois, japonais, coréen, hindi, arabe, etc.), sont écrits exactement comme il le sont sous nos yeux à la télé (française), sur leurs propres dossards, et dans 99,9 % des médias français (les plus mauvais d'entre eux mais aussi les meilleurs, même les pages sportives du Monde) : selon un principe général assez simple consonnes à l'anglaise, voyelles à l'italienne. Ce qui donne donc Bubka (et pas Boubka) et Anna Chicherova et jamais Tchitcherova — ce qui serait pourtant bien plus correct ou familier pour un francophone — qui n'est pas sensé être russophone et savoir comment prononcer ce nom. Cette règle quasiment universelle (202 pays concernés par Daegu 2011) n'est pas nécessairement appliquée dans de nombreux autres pays où, il est de tradition, que les journaux sportifs changent plus volontiers la graphie de leurs noms, sans complexes, pour suivre les règles de leur propre langue (l'Allemagne, tous les pays de l'Est et forcément ceux qui n'ont pas d'alphabet latin). Lire, SVP, la PdD de Bubka pour le constater en détail et comprendre pourquoi. Il est d'ailleurs étrange de vouloir renommer Kostadinos Kederis en Kostadinos Kenteris (j'ai enlevé les accents), c'est-à-dire d'appliquer uniquement la règle dite du grec ancien (et pas celle du grec moderne) au seul nom de famille de cet athlète et pas à son prénom — qui comporte pourtant la même « erreur » pour certains. En grec moderne « NT » se prononce toujours et s'écrit uniquement « D », en une seule lettre. Deux lettres grecques, deux consonnes, en deviennent "Une seule" en français comme en anglais (pas de différence dans ce cas précis entre les deux langues des deux côtés de la Manche). La fédération sportive grecque (la SEGAS) applique cette règle chaque fois qu'un nom grec comporte cette série de lettres et la communique dûment à l'IAAF — qui fait ensuite fabriquer les dossards portés par les athlètes dans les stades et fait imprimer les feuilles de résultats que reproduit ensuite le nom entier. Ignorant presque tout du grec moderne, les Français n'ont, en général, aucune rigueur et recopient sans sourciller les résultats qui leur sont communiqués, sans penser à la prononciation exacte ou aux subtiles règles de translittération du grec moderne. On m'invoque le sempiternel principe de Moindre surprise, mais on l'applique en ce cas uniquement au nom de famille et non au prénom (sic), faute de mieux. Ko(n)stantinos est pourtant bien plus fréquent en français que Kostadinos (à cause de Constantin). Bref, je ne participerai pas à une nouvelle guerre d'édition pour un athlète dopé et condamné à 31 mois de prison, absous en appel pour vice de forme, pour prétendument appliquer une règle de moindre surprise que personne n'applique dans ce domaine (le Projet Athlé) et qui m'a valu parfois tant de démêlés passés et récents sur WPfr — où j'ai été bloqué notamment pour avoir essayé calmement de convaincre Kolossus, sans me faire insulter à chaque fois de rétrograde et autres mots d'oiseaux de ne pas "toucher" et retoucher en permanence aux noms des athlètes et des nageurs russes, en inventant « de toutes pièces » des formes (correctes) mais que personne n'utilise dans les médias français (ou les bonnes encyclopédies du sport). Chicherova me semble ainsi plus évident pour tous que Tchitcherova — et j'ai beau chercher dans la presse française de ce jour, je ne trouve trace que de la seule Anna Chicherova, comme championne du monde, comme l'IAAF l'écrit et jamais autrement. Je n'y peux rien si cette règle qui consiste à écrire les voyelles à l'italiennne (e pour é) et les consonnes à l'anglaise (ch pour tch ; sh pour ch) est devenue une constante sans exception des pratiques journalistiques pour les sportifs et aussi pour les artistes du monde entier (du moins pour ceux pour lesquels l'alphabet latin n'est pas la langue source). Sans compter celles et ceux qui changent de nom par naturalisation ou changement de nom par acquisition par des pétrodollars afin de les rendre davantage musulmans. En revanche, je demande de la cohérence. Si on renomme un nom, on applique la règle à son prénom et à son nom. Et à TOUS les athlètes (au moins plusieurs milliers concernés). Jamais aucune Convention ou Décision n'est intervenue pour résoudre cette difficulté — qui reste telle quelle. Quand un marcheur russe qui s'appelle Bortchine gagne, tout le monde en France l'écrit Borchin. C'est comme ça, même si c'est dommage, et WP n'a pas à changer le monde pour le rendre plus beau ou plus exact qu'il ne l'est. C'est d'ailleurs ça le vrai principe de Moindre surprise.--ᄋEnzino᠀ (d) 3 septembre 2011 à 19:11 (CEST)

Moi, je suis pour un renommage en Kostas Kenteris à cause du principe de moindre surprise et du googletest : Costas Kenteris (46 900 résultats), Costas Kentéris (27 résultats), Kostas Kenteris (55 800 résultats), Kostas Kentéris (148 résultats), Kostas Kedéris (2 600 résultats), Konstadínos Kedéris (2 010 résultats) et Konstadínos Kentéris (6 résultats !). --Guil2027 (d) 7 septembre 2011 à 23:03 (CEST)

Bref, à discuter en pdd, et revenir quand ça aura abouti. Sardur - allo ? 7 septembre 2011 à 23:12 (CEST)

Le Google Test est, à mon humble avis, le degré zéro de la réflexion et aboutit pour les noms transcrits du grec à une série complète d'absurdités, notamment si le prénom est la version grecque de Georges. En l'occurrence, ce Kenteris a bien été diffusé initialement par la SEGAS et l'IAAF — qui commettent aussi des erreurs — depuis cependant, elles ont rectifié. Pour écrire DAVID en grec, on utilise les lettres grecques NTABINT et un grec ainsi prénommé — il y en a — ne serait pas ici sous la forme Ntabint ou Ntavint. Parce que le delta grec ne se prononce plus [d] mais comme le « the » anglais. C'est ce qu'on appelle la palatisation des consonnes. Au Projet Athlé, pour éviter d'avoir à se retaper des listes entières de résultats (souvent plusieurs douzaines pour un athlète moyennement célèbre — ce qui est le cas de Kedéris ! —, activité que la plupart s'évitent bien volontiers de participer comme le prouve les rares interventions depuis 2007 sur cette page. Laissons donc l'IAAF trouver un nom aux athlètes de haut niveau et arrêtons d'en changer — qui plus est en ignorant les règles mêmes de la prononciation moderne, depuis plus de deux ans, de la langue hellénique. Dans ce cas autant franciser en Constantin et Georges, les nombreuses personnalités grecques. Car le Google Test — même limité aux seules pages francophones — donne raison.--ᄋEnzino᠀ (d) 12 septembre 2011 à 01:46 (CEST)

Notule

Ma proposition, c'est de renommer en Kostas Kenteris, en conformité avec l'une des principales règles de Wikipédia : le principe de moindre surprise. Je sais pas si c'est son site officiel, mais l'athlète lui-même signe "Kostas Kenteris" : [[2]]. Le mieux serait sans doute de mettre en titre : "Kostas Kenteris" et en intro "Konstantinos Kenteris dit Kostas Kenteris" ou "Konstantinos Kenteris usuellement appelé Kostas Kenteris" car une carte officielle met "Konstantinos Kenteris" : [3].--Guil2027 (d) 13 septembre 2011 à 11:10 (CEST)

Ma proposition clairement exposée ci-dessus, c'est revenir (comme depuis 2007… sans que personne n'y trouve à redire même les spécialistes du monde grec) au nom latinisé comme le font sans hésiter la SEGAS et l'IAAF et pas avec un prénom/« surnom » et un nom écrit comme en grec ancien, ce qui est absurde, à mon humble avis, d'autant que l'intérêt soudain pour cet article n'est dû, apparemment, qu'aux seules performances actuelles de Lemaitre sur 200 m et ils ne feront jamais de compétition ensemble. Jamais non plus, la page de Pietro Mennea n'a été autant consultée… que depuis il a couru à 8/100e de l'Italien (en altitude à Mexico avec un vent parfait et en… 1979 : j'y étais).--ᄋEnzino᠀ (d) 13 septembre 2011 à 04:48 (CEST)

Moi c'est le dopage qui m’a amenée ici, je me demandais ce qu'il était devenu depuis 2004.--Guil2027 (d) 13 septembre 2011 à 23:28 (CEST)

Comme beaucoup d'athlètes grecs qui apparaissent brutalement et disparaissent tout aussi brutalement, avant de se faire pincer. Pour la SEGAS le dopage n'a pas toujours été la priorité n° 1 et les dopés (trouvés et pas trouvés, voire blanchis pour des raisons de procédure…) constituent le haut du panier de nombre de sports assez populaires en Grèce, comme également l'haltérophilie (gérée par la même SEGAS). Excuse-moi d'insister, mais mes motivations sont la cohérence d'ensemble. Kedéris n'est pas un cas isolé. Il fait partie des nombreux athlètes grecs dont les prénoms et noms, correctement latinisés, figurent dans les bonnes catégories et les bonnes listes de résultats. Le reste, comme sa carte d'accréditation ou un vieux site commercial est purement anecdotique, à mes yeux. Je peux bien sûr me tromper, mais dans ce domaine, je finis toujours par avoir raison, pour le simple motif que je suis dans le vrai. Qui plus est nous mettons les accents que tu sembles vouloir enlever (et qui existent en grec). Or nous mettons tous les signes diacritiques, même les plus étranges aux yeux du lecteur, en dépit du principe général de Moindre surprise, étant ici une encyclopédie et pas une gazette sportive. Tout le reste est très bien géré par les REDIRECT. Celles et ceux qui taperont Kenteris, sans accent, se retrouveront forcément ici. Les titres doivent être exacts, c'est clairement marqué dans les Conventions de WP sur les titres. Prénom et pas surnom (qui est ensuite inséré dans l'incipit) ou autres prénoms ou noms patronymiques slaves. Nom de famille correctement latinisé pour les autres alphabets. C'est du moins la pratique sur le Projet Athlé et dans la plupart du Sport.--ᄋEnzino᠀ (d) 13 septembre 2011 à 23:43 (CEST)

Ce n'est pas uniquement le dopage grec qui m'intéressait. Sinon, j'ai bien compris ta position mais ça ne change strictement rien pour moi, j'espère simplement qu'il y ait d'autres avis qui permettent de trancher dans un sens ou dans un autre. --Guil2027 (d) 13 septembre 2011 à 23:53 (CEST)

On m'a expliqué il y a très longtemps que ce qui comptait sur WP, ce n'était pas la démocratie (dommage), mais la recherche du Consensus et le Point de vue neutre. Tu me sembles très bien interpréter le second. J'espère que tu n'oublies pas le premier. Le consensus, c'est pas deux avis contre un. Ni même trois. Bref, rien n'est jamais « tranché » (ni définitif) sur WP. Tout y est provisoire comme en ce bas monde…--ᄋEnzino᠀ (d) 14 septembre 2011 à 00:06 (CEST)

Rien n'est définitif sur Wikipédia, c'est une encyclopédie en perpétuelle évolution. --Guil2027 (d) 14 septembre 2011 à 00:14 (CEST)

Pour une fois, nous sommes tombés d'accord. --ᄋEnzino᠀ (d) 14 septembre 2011 à 23:14 (CEST)

Anniversaires incohérents

Chers rédacteurs intéressés par ce sujet, nous avons constaté que les dates de naissance de ce sujet dans différentes langues de Wikipedia sont incohérentes. Pourriez-vous s'il vous plaît aider à vérifier les sources ?

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Dates de naissance incohérentes

La langue	l'individu	l'anniversaire
fr	fr:Konstantínos_Kentéris	1973-06-11
en	en:Konstantinos_Kenteris	1973-07-11

Instructions

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| status=fixed
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• Si plusieurs dates disposent de sources fiables pour les justifier, veuillez valider et conserver les deux, selon WP:NPOV. Alors s'il vous plaît ajoutez :

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Statut

L'incohérence est actuellement nouvelle.