Discussion:Jérusalem/Archives 4

Jérusalem est un site privilégié :

"pour les juifs, depuis plus de 2500 ans car Jérusalem..." Cette date de 2500 ans est évidemment fausse, elle est contredite par le reste de l'article: elle correspond davantage à la destruction du 1er Temple (- 587) qu'à sa construction. Je corrige donc 2500 en 3000 plus proche de sa construction. --Ben-Meir (discuter) 13 octobre 2013 à 12:34 (CEST)

Proposition de retrait d'une information anecdotique

Je pense que ce qui suit est anecdotique et devrait être retiré. L'article porte sur la ville la plus importante au monde au niveau du symbolisme religieux et on parle dans ce paragraphe d'une (pseudo-)loi édictée il y a quelques jours (vérifiabilité ? notoriété ?) suite à la vente de 10 appartements à Jérusalem-Est par des Palestiniens à une association israélienne (pertinence ?) :

En réaction à plusieurs acquisitions de maisons appartenant à des Palestiniens à Jérusalem-Est et devant ce qu'il craint être « une tentative d'y changer la situation démographique »14, Mahmoud Abbas le président de l’Autorité palestinienne, a durci, le 20 octobre 2014, les sanctions contre les Palestiniens vendant des biens immobiliers aux Israéliens. Selon The Times of Israel, Mahmoud Abbas aurait promulgué un décret imposant une peine de travaux forcés à vie à « toute personne, détournant, louant ou vendant des terrains à un état ennemi ou l'un de ses nationaux ». Selon Wafa, les jours précédents les Palestiniens auraient été sous le choc d'apprendre la vente, via un faux-intermédiaire palestinien, de 10 appartements à Elad, un groupe pro-israélien visant la colonisation de Jérusalem-Est15. Le Fatah a accusé les Palestiniens cédant des biens immobiliers aux Juifs de « haute trahison » demandant que toutes les mesures soient prises pour les en dissuader16.

MrButler (discuter) 25 octobre 2014 à 20:34 (CEST)

Ce n'est pas anecdotique (Silwan est très sensible) mais pour l'instant nous n'avons que des bribes d'information particulièrement sur le décrêt de Mahmoud Abbas et les méthodes israéliennes. Attendons pour y revenir. -- Olevy (discuter) 26 octobre 2014 à 12:15 (CET)

Actes terroristes

Olevy s'interroge sur le fait de garder ou non la liste. Je pense que signaler que la ville est la cible du terrorisme est pertinent mais pas de les lister tous en effet. MrButler (discuter) 26 octobre 2014 à 13:13 (CET)

Ce serait bien de garder cette liste synoptique à un endroit ou à un autre. Lequel ? — Automatik (discuter) 26 octobre 2014 à 13:24 (CET)

Retrait non. Contre. Peut être une boite déroulante si insistance mais attendre un consensus et quelques jours l'avis éventuel d'autre contributeurs. Jusqu’à présent cette liste ne posait pas problème sauf depuis ma MaJ alors qu'Olevy avait lui-même ajouté aujourd'hui le derniers attentat... NewZmaN (discuter) 26 octobre 2014 à 13:32 (CET)

 Automatik : : On peut créer un article Chronologie du terrorisme palestinien à Jérusalem par exemple et en signaler l'existence sur Terrorisme palestinien et Chronologie du terrorisme palestinien.

 NewZmaN : : C'est bien ce que nous sommes en train de faire. Par contre, tu es le premier à supprimer des informations sans attendre de consensus comme quand tu as renommé l'article sur le meurtre des 3 adolescents d'Hébron ou bien lors de tes suppressions sur Yasser Arafat. N'oublie pas de justifier sur le fond pourquoi on devrait conserver cette liste.

MrButler (discuter) 26 octobre 2014 à 13:35 (CET)

Le contenu me parait un peu court pour un article… à voir ce qu'en disent les autres. — Automatik (discuter) 26 octobre 2014 à 13:38 (CET)

J'ai effectivement ajouté le dernier attentat et celui de 2008 plus grave qui manquait, tout en me demandant si c'était l'endroit pour cette liste. Les chronologies précises comme celles-ci ne zooment que des aspects étroits d'un sujet et ont été très souvent reportées dans des articles à part car elles ont tout de même la vertu de rappeler certains événements et de fournir quelques références. Mais sur le sujet des multiples conflits israélo-arabes, elles ont souvent été déplacées hors de l'article principal, qu'elles auraient souvent déformé en donnant la même importance (une date) à des événements importants comme à des événements plus anecdotiques (même si la mort d'un homme n'est jamais anecdotique). Personnellement, je suggère de transférer cette liste dans l'article chronologie du terrorisme palestinien (dont les références sont manifestement à reprendre), y compris l'attentat du King David commis alors par des Juifs palestiniens. Bien évidemment, il faut conserver un paragraphe dans l'article Jérusalem qui évoque le terrorisme depuis 1946. -- Olevy (discuter) 26 octobre 2014 à 15:22 (CET)

Ok pour moi. MrButler (discuter) 26 octobre 2014 à 18:24 (CET)

Je ne suis toujours pas d'accord, il faut rester dans l'information factuelle, même si ici sèche, plutôt que de s'aventurer dans des explications qui tendront inévitablement vers une présentation subjective donc source de conflits de version. De plus cette liste est pour l'essentiel si ce n'est sa totalité dans l'article sur la chronologie. Je suis d'accord avec  Automatik :, ce qu'il faut, c'est améliorer ou modifier la mise en page. NewZmaN (discuter) 27 octobre 2014 à 12:27 (CET)

La solution proposée par Olevy me parait bonne, dans la mesure où tous les attentats de la liste sont perpétrés par des Palestiniens (je n'ai pas vérifié). Si un article est consacré à cela, je pense qu'un rassemblement est préférable, tout en gardant un résumé de ces attentats avec un lien vers l'article les listant. — Automatik (discuter) 27 octobre 2014 à 13:28 (CET)

Bonjour, tu proposes un article spécifique pour les attentats à Jérusalem ? si oui c'est peut être finalement une bonne solution. Dans ce cas quel serait le contenu du résumé pour ici ? NewZmaN (discuter) 27 octobre 2014 à 14:16 (CET)

C'est moi qui proposait un article spécifique pour Jérusalem. Mais tu as dit que tu étais contre et personne n'a semblé juger la proposition pertinente. Ce que Automatik et Olevy proposent, c'est de tout rassembler dans Chronologie du terrorisme palestinien tout en résumant ici les faits. En ce qui me concerne, j'approuve. Si tu le rejoins, ce serait un consensus. MrButler (discuter) 27 octobre 2014 à 16:58 (CET)

C'est ça ; par « Si un article est consacré à cela », j'entendais, si un article est consacré au terrorisme palestinien. (Mais si l'on pense qu'il y a assez de contenu pour séparer la terrorisme palestinien de Jérusalem d'ailleurs, alors pas contre l'idée de faire un article spécifique à Jérusalem.) — Automatik (discuter) 27 octobre 2014 à 17:58 (CET)

 Automatik :, bonjour, oui un article spécifique est faisable, une brève intro et la liste suffisent, renvoyer vers la chrono du terrorisme palestinien c'est noyer les attentats qui ne concernent que Jérusalem dans la masse des autres attentats. Ceci dit, l'alternative de la boite déroulante que j'ai proposé n'a pas été discutée. Ton avis ? NewZmaN (discuter) 28 octobre 2014 à 13:06 (CET)

Pourquoi pas. — Automatik (discuter) 28 octobre 2014 à 13:11 (CET)

La boîte déroulante ne consiste qu'à cacher quelque chose qui ne devrait pas s'y trouver. Je préfère qu'on transfère tout cela ailleurs. MrButler (discuter) 28 octobre 2014 à 13:40 (CET)

Absolument, pourquoi cacher ? Moi je trouve que c'est très bien comme c'est. Au moins les gens ont accès à l'information sans détour ni devoir faire des recherches. Thomas Hawk (discuter) 28 octobre 2014 à 14:33 (CET)

J'ai donc supprimé la chronologie de l'article Jérusalem pour la rapatrier dans la Chronologie du terrorisme palestinien. Le paragraphe consacré au terrorisme dans l'article Jérusalem doit être amélioré. -- Olevy (discuter) 28 octobre 2014 à 21:02 (CET)

Terrorisme

Je transfère ici le contenu. C'était la 2ème section de l'article. C'est tout à fait disproportionné par comparaison à l'importance de Jérusalem

Deux hôtels de Jérusalem ont fait l'objet d'attentats de la part de groupes sionistes, avant l'indépendance d'Israël : l'hôtel King David, le 22 juillet 1946, qui abrite le quartier général et le siège de l’administration mandataire britannique, est détruit par un attentat planifié par l’Irgoun qui fait par 91 morts, fonctionnaires et officiers britanniques mais aussi civils juifs et arabes et l'attentat de l'hôtel Semiramis (en), le 5 janvier 1948, par la Haganah fait 26 morts pour la plupart des Arabes chrétiens de deux familles, copropriétaires de l'hôtel. Cet attentat, provoque le départ de familles du quartier de Qatamon situé dans la partie ouest de la ville.

Les attentats palestiniens ont été nombreux à Jérusalem à partir des années 1970 et particulièrement au début des années 2000 lors de la Seconde Intifada. Plus de 190 personnes trouvent la mort dans des actes de terrorisme de 2000 à 2004. L’année 2015 a egalement vu une vague d'attentats palestiniens a Jérusalem.

MrButler (discuter) 25 octobre 2015 à 16:07 (CET)

Pourquoi disproportionné? Jérusalem est au centre de toute la problématique israélo-arabe. Il n'y a qu'a voir les discussions que ça a engendré lors des tentatives d'accord de paix. C'est également Jérusalem qui a été l'excuse aux pogroms de 1929, ainsi qu'aux actes terroristes de 2015.

Je propose de remettre.

Ptichat (discuter) 25 octobre 2015 à 16:11 (CET)

Si Jérusalem est au centre de la problématique en question, alors il faut en parler dans l'article sur la problématique en question.

Mais la problématique en question n'est pas au centre des affaires touchant Jérusalem et ne concerne donc pas vraiment cet article.

MrButler (discuter) 25 octobre 2015 à 16:28 (CET)

Ça fait tout de même partie de l'histoire de la ville. Et en ça, ça a sa place ici. S'il y a une page dédiée au terrorisme à Jérusalem, on peut se contenter d'un lien vers cette page.

Ptichat (discuter) 25 octobre 2015 à 16:33 (CET)

Le texte ancien était trop long, peut-être qu'une sous-section était disproportionnée, mais il faudrait sans doute en faire mention quelque part dans l'article, même au besoin sur 2-3 lignes seulement. Celette (discuter) 26 octobre 2015 à 15:39 (CET)

Tensions autour de l'esplanade des mosquées.

Les événements récents et certainement à venir méritent un traitement approfondi, sujet de haute notorieté internationale, la question est la suivante où le développer ici, article sur l'esplanade, Jérusalem-Est ou faire un article spécifique avec des renvois sur ces articles ? Personnellement je suis pour l'article spécifique que je suis prêt à commencer à mettre en place demain, le temps de synthétiser les sources sous le titre, peut être provisoire si la situation s'aggrave Tensions à l'esplanade des mosquées en 2014. Des avis ? NewZmaN (discuter) 31 octobre 2014 à 09:47 (CET)

Il y a eu des tensions à l'esplanade des mosquées en 2014 ? Elle a juste été fermée une nuit... Je ne suis pas sur que tu obtiendras un assentiment là-dessus de wp surtout au vu de l'opposition contre les articles d'actualité. Mais je ne m'opposerai pas à ce que tu crées l'article si tu veux le faire.

Par contre, un article plus général traitant des Tensions religieuses autour de l'esplanade des mosquées me semble être un sujet qui pourrait être développé. Les émeutes de 1929 et la 2nd intifada ont débuté autour de la question. Le projet de reconstruire le 3eme Temple et le statu quo défendu par les Britanniques, les Jordaniens et Israël tout au long de l'histoire sont intéressants.

Il y a matière à travailler un tel sujet mais le neutralité sera difficile à achever si tu ne compulses par des sources de tout horizon.

MrButler (discuter) 31 octobre 2014 à 12:07 (CET)

Autant que je me souvienne, les émeutes de 1929 ont plutôt débuté au Mur des Lamentations, donc en dessous de l'esplanade. Le Mur et l'esplanade ont des statuts totalement différents, donc j'éviterais de les confondre dans un tel article qui me paraît par ailleurs un excellente idée... très polémique à mettre en oeuvre. La meilleure preuve en est qu'il existe deux articles, Esplanade des mosquées et Mont du Temple. En tout cas, il devrait plutôt commencer en 1967 avec la prise de contrôle de Jérusaleme par les Israéliens et et la décision de Dayan de laisser l'esplanade des Mosquées au Waqf.

Aujourd'hui, il est certainement trop tôt pour traiter de cette tension récente. Il y a indiscutablement une tension à Jérusalem mais nul ne sait ce qu'il va en advenir, peut-être rien, peut-être un accord de paix (rêvons un peu) ou de nouveaux incidents graves quelque part. En tout cas, nous n'avons pas créé après coup d'article sur les incidents de 2000 devant les Mosquées dont beaucoup voient l'origine de la Seconde Intifada. Donc, ne créons pas d'article dans la hâte sur un événement encore ponctuel. -- Olevy (discuter) 31 octobre 2014 à 15:41 (CET)

Tout à fait d'accord. Et effectivement en 1929, le problème portait uniquement sur l'esplanade devant le Mur des Lamentations mais parce que les Musulmans estimaient que les Juifs remettaient en cause un statu quo, qui potentiellement menaçait l'ensemble du site (-> l'extrême tension autour des lieux saints qui fait que les autorités ont toujours agi avec la plus grande prudence face à ce qui pourrait déclencher une guerre au moyen-orient). MrButler (discuter) 31 octobre 2014 à 15:55 (CET)

Voir aussi Temple de Salomon, Temple de Jérusalem, Dôme du Rocher, Siège de Jérusalem (page d'homonymie) … MLL (discuter) 31 octobre 2014 à 16:43 (CET)

Je faisais référence spécifiquement aux événements de ces derniers jours et non à un article sur cette esplanade dans le contexte de l'histoire de la Palestine dans ses diverses mutations, historique, ottomane, mandataire, israélienne. Je vais donc ouvrir une section ici sur la base des articles de presse relatant ces dernières tensions, puisque l'esplanade des mosquées et Jérusalem-Est concernent Jérusalem. NewZmaN (discuter) 1 novembre 2014 à 11:22 (CET)

Dans un artcle où l'histoire de Jérusalem est rappelée schématiquement, ce paragraphe ci-dessous n'a rien à faire.

=== Tensions autour de l'esplanade des mosquées en octobre 2014 (extrait de l'article au 2/11/14) ===

Le 29 octobre 2014 un membre du Jihad islamique palestinien tente d'assassiner et blesse grièvement un militant israélien d’extrême-droite qui milite« depuis des années afin d’obtenir l’autorisation pour les juifs de prier sur le Mont du Temple ». cette tentative d'assassinat intervient quelques jours après qu'un bébé de 3 mois et une femme de nationalité équatorienne ont été tués dans un attentat à la voiture-bélier par un palestinien de Jérusalem-Est. Le 30 octobre, suite à cette attaque les autorités israéliennes ont ordonné la fermeture de l'Esplanade des mosquées ou Mont du Temple aux Juifs et Musulmans pour des raisons de sécurité. Cette fermeture est la première depuis celle ordonnée par le Waqf palestinien en 2000 à titre de protestation contre la visite d'Ariel Sharon. Cependant, le site a été rouvert le lendemain aux Musulmans pour la prière du vendredi avec une limitation aux personnes âgées de plus de 50 ans, sans limitation d'âge pour les femmes, tandis que de nombreux incidents opposent des Palestiniens aux forces de l'ordre israéliennes . Le président de l'Autorité palestinienne, Mahmoud Abbas, a qualifié cette mesure et les « récentes actions israéliennes à Jérusalem-Est » de « déclaration de guerre ». Le 1er novembre, en réaction à ces événements le Pape François, a appelé à « la paix et la réconciliation » à Jérusalem.

Message pour Olevy. Je trouve que vous allez un peu vite en besogne. Pour la seconde fois. J'ai pris un peu de temps pour lire les règles dont en l'occurrence :https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Esprit_de_non-violence et je n'ai pas l'impression que que vous les prenez en considération. Il y a quelques jours vous supprimez la chronologie du terrorisme sans attendre bien que les opinions, dont la mienne, n'allaient pas toutes dans ce sens et maintenant vous supprimez le passage sur l'esplanade sans discussion et bien que Newzman a pris soin de demander des avis et d'informer de son intention d'ouvrir cette section dans cet article. Je ne suis pas d'accord et en regardant un peu ce que vous faites dans votre historique je vois que vous annulez sans discussion d'autres actions de ce contributeur. Je ne suis pas d'accord avec votre façon de faire et j'annule le retrait de cette section. Si vous trouvez qu'elle ne convient pas il fallait le dire avant ou proposer une alternative. Je suis prêt à en discuter avec vous. Thomas Hawk (discuter) 2 novembre 2014 à 16:35 (CET)

Bonjour, d'accord sur le fond de votre intervention mais j'ai déplacé cette section dans l'article sur l'esplanade des mosquées Je vais donc supprimer votre modification. Merci pour votre intervention. NewZmaN (discuter) 2 novembre 2014 à 16:45 (CET)

Je comprends, évidemment c'est mieux. Thomas Hawk (discuter) 2 novembre 2014 à 16:49 (CET)

C'est déjà mieux mais pourquoi ne pas suivre la suggestion de MrButler qui propose de créer un article Tensions (religieuses) autour de l'Esplanade des mosquées. Je ne suis pas sûr que le mot religieuses soit nécessaire mais l'idée est bonne. -- Olevy (discuter) 2 novembre 2014 à 17:07 (CET)

Un peu court comme développements pour le moment, il vaut mieux attendre la suite des événements et avoir une meilleure perspective. Thomas Hawk (discuter) 2 novembre 2014 à 17:15 (CET)

Un effort est certes nécessaire mais les incidents sur le Mont du Temple ne datent pas d'aujourd'hui. Sortir de l'actualité et rappeler les précédents aident à remettre les choses en perspective. -- Olevy (discuter) 2 novembre 2014 à 17:23 (CET)

Je pense que vous devriez commencer par développer la question dans l'article sur l'Esplanade qui n'aborde que peu la question, ce sera un bon début. Si vous voulez un coup de main je suis partant. Je pourrais profiter de cette occasion pour m'initier à l'édition avec vos conseils. Thomas Hawk (discuter) 2 novembre 2014 à 17:58 (CET)

Le seul souci est que ces tensions ont commencé il y a plus de 2000 ans lors des combats des Maccabées alors qu'il n'y avait pas de mosquées... D'où quelques difficultés à écrire l'article. -- Olevy (discuter) 2 novembre 2014 à 20:53 (CET)

rapport de l'ue sur jerusalem 2014 RigOLuche (discuter) 29 mars 2015 à 04:27 (CEST)

Unité de Jérusalem et présence d'ambassades

Bonjour, il me semble que la phrase "aucun État n'a reconnu cet annexion et aucun n'y a d'ambassade à ce jour", sans référence ni source aucune, constitue un TI et doit donc être effacée, non? Ptichat (discuter) 26 octobre 2015 à 11:01 (CET)

En tout cas, le Costa Rica et d'autres ont je crois leur ambassade à Jérusalem. --Olevy (discuter) 26 octobre 2015 à 11:41 (CET)

Il semble que le Costa-Rica a remmené son ambassade à Tel-Aviv en 2006 et que le Salvador a fait la même chose en 2009. D'ailleurs sur Ambassypages, les ambassades de tous les pays sont bien indiquées comme se situant chacune à Tel-Aviv, y compris le Costa-Rica et le Salvador qui étaient les deux seuls pays a avoir une ambassade à Jérusalem en 2006. Michel Abada (d) 26 octobre 2015 à 15:26 (CET)

PS: En fait l'Ambassade du Salavador se trouve exactement à Herzliya Pituah, dans le district de Tel Aviv et celle du Costa Rica se trouve à Ramat Gan dans ce même district. Michel Abada (d) 26 octobre 2015 à 15:35 (CET)

Erreur de manip de ma part : je croyais n'avoir pas enregistré cette réponse anachronique. Désolé. -- Olevy (discuter) 26 octobre 2015 à 19:26 (CET)

[1][2][http://ici.radio-canada.ca/nouvelles/special/2014/12/jerusalem/. En veux-tu, en voilà.--SammyDay (discuter) 26 octobre 2015 à 22:37 (CET)

Ah, d'accord  Olevy :. J'ai rajouté deux sources à un endroit sur la présence des ambassades du Costa Rica et du Salvador jusqu'en 2006 et leur départ alors et celle d'Ambassypages (qui est on ne peut plus neutre et date d'octobre 2015) est venue renforcer la source qui disait qu'aucun pays n'avait son ambassade à Jérusalem. Cordialement. Michel Abada (d) 27 octobre 2015 à 08:00 (CET)

Merci pour les sources et ton travail.

MrButler (discuter) 30 octobre 2015 à 08:09 (CET)

Impeccable. Merci. Ptichat (discuter) 1 novembre 2015 à 15:11 (CET)

La quantité d'images

La quantité d'images est surprenante. Je doute qu'une photo du commissariat de police de Jérusalem ou bien la photo de l'’intérieur de la "miphletset" est nécessaire à l'article. Je propose donc de nous débarrasser de celles qui sont les moins intéressantes et ensuite de ranger les images qu'il reste dans une galerie. Une aide est la bienvenue --La shakran (discuter) 15 juin 2016 à 01:38 (CEST)

Je suis d'accord que certaines photos paraissent inutiles : celle que vous citez, la vue satellitaire de Jérusalem et peut-être d'autres. Ce que je suggère est de faire non pas une galerie mais plusieurs en regroupant les photos là où elles sont pertinentes et dispersées plus ou moins au hasard de la taille de nos écrans. -- Olevy (discuter) 15 juin 2016 à 10:01 (CEST)

Ancien nom de urshalim

Pourquoi l'ancien nom de yabous n'apparrait pas dans votre article ? pourquoi vous ne mettez pas que shalim, shaleim, urshalim sont des noms arabes utilisé comme si c'était des noms hébreux ? cette terre était canéennes (canaan), cette ville existait depuis plus de neuf milles ans avant JC. Abraham est venu bien après... livre de la genèse dit bien qu'Abraham était étranger en terre de Canaan (cf qu'il y avait bien des gens avant sur cette terre) !

9000 ans avJC, rien que ça ! « urshalim » un nom arabe ? Heu non, il figure dans les textes d'Amarna et existait donc bien avant les Arabes.--Chamberí (discuter) 22 août 2016 à 21:50 (CEST)

/* « Judaïsation » */ pertinence

Une section dédiée à un phénomène de "Judaïsation" de la ville n'est pas pertinent. --Cavet8 (discuter) 5 novembre 2016 à 20:52 (CET)

Bonjour,

Pourquoi celle te semble-t-il non pertinent ? MrButler (discuter) 5 novembre 2016 à 21:39 (CET)

§ Histoire (frise chronologique)

Bonjour,

Les graduations ne vont pas jusqu'en haut. Pourrait-on les prolonger, pour qu'on voit mieux les dates des périodes proto-cananéenne, etc ?

Merci d'avance pour la lisibilité. (Sinon je pourrais le faire avec mspaint mais je ne sais pas si le résultat vous irait...)

Magnon86 (discuter) 26 août 2017 à 15:56 (CEST)magnon86

La frise me paraît lisible. Une grille l'alourdirait. -- Olevy (discuter) 26 août 2017 à 16:39 (CEST)

"Le lion en posture rampante" ?

Dans le lien que vous donnez (héraldique),

"L'animal rampant est représenté posé sur une seule de ses pattes arrière... Représenté dressé, les deux pattes arrière posées sur le sol, il est sautant (quand le corps est en déséquilibre avant), ou effrayé (quand le corps est nettement à l'aplomb des pattes)."

On devrait alors le dire "effrayé".

=> on corrige ou on néglige le détail ?

Magnon86 (discuter) 26 août 2017 à 16:02 (CEST)magnon86

L'article Attribut (héraldique) ne dit pas cela (même si cela me paraît étonnant). Obtenez la correction d'Attribut(héraldique) et l'article Jérusalem pourra être corrigé. -- Olevy (discuter) 26 août 2017 à 16:37 (CEST)

Accès aux lieux saints pour les Juifs et Musulmans

Il y a une phrase complètement fausse dans cet article : "Les Juifs ont alors accès à leurs lieux saints, tandis que l'accès à l'esplanade des Mosquées et aux lieux saints musulmans est réglementé."

C'est tout simplement faux. Déjà, les Juifs n'ont pas accès à leurs lieux saint car ils n'ont pas le droit de prier sur le Mont du Temple. Ensuite, je ne vois pas en quoi l'accès aux lieux saints des Musulmans est règlementé.

C'est visiblement une modification dont le but est purement politique ou idéologique. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Tomfl (discuter), le 5 décembre 2017 à 20:36

Dont acte -- Olevy (discuter) 5 décembre 2017 à 22:25 (CET)

Statut

Il y a deux erreurs que j'ai trouvé à ce qui concernne le status de Jérusalem:

1. La ville de l'ouest a été proclamé capitale d'Israël en 1949. Au même temps, la ville d'est a été annexé par la Jordanie avec toute la territoire du Cisjordanie.
2. La résolution 242 de l'ONU ne dit rien de Jérusalem. Elle appelle Israël et les pays arabe à cesser la guerre, et demande Israël de se retirer aux frontières reconnues et assurées, sans dire ou sont ces frontières.

82.80.183.214 23 nov 2004 à 21:39 (CET)

N'hésitez pas à corriger dans l'article. Evidemment, sur un sujet aussi sensible, une justification (telle que ci-dessus) en page de discussion est bienvenue. FvdP (d) 23 nov 2004 à 22:04 (CET)

Objection/complément sur ce qui est dit ci-dessus au sujet de la résolution 242 du Conseil de Sécurité de l'ONU. Elle dit qu'Israël doit se retirer des territoires occupés en 1967. Cette frontière est tout à fait définie et connue, y compris (et surtout) à Jérusalem :c'est la fameuse "ligne verte". --Y.E. Clément 9 août 2005 à 16:12 (CEST)

Objection à l'objection précédente :
L’Organisation des nations unies, après avoir obtenu un cessez le feu durable de la Guerre des Six jours (voir) en 1967, a adopté la résolution 242 requérant, selon la version officielle française du texte mais qui ne fait pas autorité selon les règles de l’Onu, « le retrait des territoires occupés », et selon la version officielle anglaise qui seule fait autorité, notamment car, matériellement, c’est sur elle seule que les membres du Conseil de sécurité se prononcent, « withdrawal of Israeli armed forces from territories of recent conflict » (conflict étant au singulier). Ce texte anglais aurait pu comporter of the territories (littéralement de les territoires), ou of all territories (littéralement de tous les territoires), mais tel n’est aucun de ces deux cas. Dans ces conditions, « acceptée à l’époque par Israël, cette résolution n’a jamais été appliquée » représente l’interprétation de lecteurs de la version française du texte, officielle mais qui ne fait pas autorité selon les règles de l’Onu, et selon cette version-interprétation la résolution ne serait jamais considérée comme appliquée (complètement) sans un retrait d’Israël qui soit exactement de la totalité des territoires occupés en 1967. Tandis que la version anglaise, seule contraignante selon les règles de l’ONU, paraît supposer un retrait au plus partiel — mais a provoqué des exégèses grammaticales selon lesquelles l’anglais « of territories » peut se traduire en français aussi bien par “de territoires” que par “des territoires”. Le Conseil de sécurité n’a par la suite jamais encore formulé de “résolution interprétative” qui aurait éclairci ce point, s’il devrait l’être. — |frdm¦☺¦✉|25 août 2005 à 17:45 (CEST)|

bon et c'est quoi la conclusion ? y a-t-il une phrase fausse historiquement ou non neutre qu'il faudrait améliorer ? j'avoue que j'ai un peu de mal à suivre ! Pok148 25 août 2005 à 17:50 (CEST)

Mais il n'y a évidemment PAS de conclusion (au sens : à choisir à la place du lecteur de Wikipedia), il n'y a que des points de vue, et ceci vérifie d'ailleurs la "politique de Wikipedia" :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Neutralité_de_point_de_vue#Que_signifient_impartial_et_neutre
ou si le lien qui précède ne fonctionne pas« Pour ce qui est de la politique de Wikipédia, la rédaction impartiale ou objective expose de façon honnête et articulée l'ensemble des positions sur un sujet donné sans y adhérer. »
« Une rédaction impartiale ne représente pas uniquement le point de vue admis par une majorité de population comme représentant l'avis correct, même après avoir évoqué tous les points de vue. »
« Présenter tous les points de vue consiste à indiquer que X pense ceci et que Y pense cela. Point final. »
« Mais attention toutefois à ne pas laisser insinuer que le point de vue majoritaire constitue la vérité absolue. »
« En conséquence, un contributeur qui présenterait son point de vue comme celui qui est neutre (alors que la neutralité consiste à présenter plusieurs point de vue), peut être soupçonné d'exprimer le PdV le plus absolu, le plus intolérant, et le plus contraire à la neutralité de point de vue. »
Et je ne vois rien de plus dans son état actuel à équilibrer sur ce point du statut dans l'article, sauf le mot "définitif" qui présente un jugement : il faudrait se contenter de parler de "statut", sans en rajouter : un "statut", c'est déjà par hypothèse très formel ("statut définitif" comme répétition de "solidité" et comme "expression consacrée", tend plutôt à montrer que l'on ne croit aucunement ni à un staut, ni qu'il soit durable). — Il pourrait être fait état dans l'article de la controverse sur la résolution 242, controverse que j'ai évoquée ci-dessus : mais "attention", beaucoup refusent l'existence même de cette controverse ! -frdm-

effectivement le mot définitif pose problème, je suis tout à fait d'accord avec toi pour parler juste de "statut". Rien ne t'empeche d'expliquer la controverse, puisque dans ton explication ci dessus tu exposais les deux points de vues opposés. Pok148 25 août 2005 à 18:12 (CEST)

Je propose la mise en note de mon paragraphe ci-dessus, dont autrement la "technicité" est un peu rébarbative et la teneur excite trop de dénégations. -frdm-

moi je propose que tu l'insères en sous-paragraphe de statut qu'on pourrait appelé controverse sur le texte de la résolution 242, car les notes en petit et en gras sont difficilement lisibles. Pok148 25 août 2005 à 19:10 (CEST)

OK avec l'idée de Pok148, mais attention : restons simple et compréhensible. Dire que le texte de la Résolution 242 est sujet de controverses en fonction des versions linguistiques utilisées suffit. L'anglais n'a pas de prééminence légale sur le français (= propagande israélienne) à l'ONU. Si ça avait été le cas, on le saurait et on aurait corrigé le français, etc.

C'est "auto-corrigé" après la judicieuse observation précédente qui, en substance, fait observer l'absence de justification de la régle de prééminence des versions en anglais des Résolutions du Conseil de sécurité. Le lecteur doit être informé de ce point important de la controverse, qui reste signalé en tant que tel jusqu'à trouver référence juridique sur le site de l'ONU. En revanche, la prétention récurrente à la "simplicité" est par hypothèse rejetée sans nuance dans un tel domaine de controverse pratiquement infinie.

je n'ai trouvé aucun document sur le site de l'onu spécifiant que l'anglais est légitime. Je pense donc que tous les documents émis par l'onu font foi. De toute manière cette controverse ne concerne que les francophones. Je pense qu'il faudra supprimer : Pour compliquer le tout, un point de vue fréquemment rencontré est que la version officielle française du texte ne fait (ferait) pas autorité selon les règles de l’ONU (et il s’agirait alors des règles en vigueur en 1967, et non de celles qui peuvent être différentes, en vigueur plus tard), « le retrait des territoires occupés », et que seule la version officielle anglaise est contraignante, notamment car, matériellement, c’est (ce serait) sur elle seule que le Conseil de sécurité s’était prononcé. Ce point de complication devrait pouvoir être vérifié notamment sur le site de l’ONU, dans l’intervalle il est dûment signalé.

puisque l'on parle de règle de l'onu qu'on ne trouverai pas ! Pok148 26 août 2005 à 18:17 (CEST)

C'est exact. Là où cela devient "fatiguant" dans toutes le revendications contradictoires, c'est qu'il s'agit d'un point de vue qui n'a pas besoin de s'appuyer sur une règle pour subsister : la seule divergence de texte du bulletin officiel, entre l'anglais et le français et d'autres langues que l'on peut trouver ici dans toutes les langues officielles (de l'époque), suffit à fonder la divergence de portée substantielle possible entre "tous les terroires" et "au moins certains territoires". Sur ce point précis de divergence-ambiguïté entre les langues, la résolution est (serait) sans portée... — (frdm)¦(☺)¦(✉)¦26 août 2005 à 18:57 (CEST)

je ne conteste pas la différence d'interprétation que l'on a entre l'anglais et le français. Le seul point que je soulevais c'était le fait de donner comme info que l'anglais est ou serait la seule langue (valable légalement) au cas où on ne trouverait pas le texte de l'onu qui affirme cette règle. Pour le reste le paragraphe est intéressant. Pok148 26 août 2005 à 19:13 (CEST)

Tu avais ENTIÈREMENT RAISON. Ma remarque sur "fatiguant" n'était pas contre tes observations, au contraire, mais au sujet du sujet... il faut bien s'y faire ! (frdm)¦(☺)¦(✉)¦26 août 2005 à 19:24 (CEST)

J'ai vu les différentes versions linguistiques (et j'ai mis le lien portail UNISPAL de l'ONU dans le paragraphe dans l'article), l'espagnole est comme la française, mais mais mais... la russe a l'air comme l'anglaise. On a en russe "ç teritorii", et non pas "ç vçio territorii" ou "territorri, katoriye..." (une chose que je ne garantis pas, c'est ma translittération du russe conforme aux règles de translittération...). Alors là on a l'explication pourquoi toutes les autres versions, on peut s'asseoir dessus : les russes (URSS) et les américains ont voté sur des versions linguistiques conformes entre elles... mais il nous faudrait un Russe pour confirmer les variantes possible de portée de "ç". — (frdm)¦(☺)¦(✉)¦Frdm 26 août 2005 à 20:26 (CEST)

Je trouve extrêmement faux et choquant de dire, en tête d'article, que Jérusalem est la capitale d'Israël, car personne n'est d'accord avec ce constat, sauf Israël. Toujours aux fins d'une bonne information, il faudrait préciser cela. La capitale, jusqu'à preuve du contraire et jusqu'à l'aboutissement des négociations, est bien Tel Aviv. Pour preuve, toutes les ambassades sont établies à Tel Aviv et non pas à Jérusalem, où il n'y a que 8 Consulats. L'erreur est souvent faite, par ignorance ou par prosélytisme.

moi je trouve scandaleux de dire le contraire. Qui choisit la capitale d'un pays ? le pays lui même ou l'ONU ? Les ambassades sont à Tel Aviv, certes, c'est pour montrer une opposition mais aussi pour des raisons de sécurité. Néanmoins le parlement israélien est à Jérusalem !

Le problème n'est pas le fait qu'Israel décide que Jérusalemn soit leur capitale, le problème actuel est Jérusalem Est que les palestiniens revendique pour faire partie de leur état, pour moi c'est deux pbs totalement disctinct. Franchement si demain l'ONU nous dit que notre capitale n'est pas Paris mais Biarritz, de quel droit pourrait il nous l'obliger ? Pok148 12 octobre 2005 à 19:11 (CEST)

C'est effectivement le pays qui décide de sa capitale. Le problème est que Jérusalem est une ville n'appartenant pas qu'aux seuls israéliens, puisque le peuple palestinien existe aussi dans le coin et qu'il revendique effectivement la partie est, tout à fait arabe (partie en train d'être annexée totalement et sans aucune négociation, avec la construction du mur de "sécurité", ce mur, déclaré illégal par la Cour de Justice internationale). N'oublions pas que la ligne verte passe par Jérusalem. Les ambassades (toujours établies dans les capitales) ne sont pas à Tel Aviv pour des raisons de sécurité mais bien parce que Jérusalem fait l'objet d'un statut quo, en attente du réglement du conflit. Il faut comparer ce qui est comparable. Aucun peuple, aucun pays ne veut retirer à Paris ou à Berlin son statut de capitale ! Je dis qu'il faut essayer d'être très précis avec les mots, et que Jérusalem n'est, pour l'instant, que la capitale d'elle même.

Jérusalem n'est pas la capitale d'Israel !!!!!! Veuillez modifier immédiatement ce propos en tête d'article — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Elisa2391 (discuter), le 7 mars 2018 à 15:48 (CET)

Liens externes modifiés

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur Jérusalem. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

• L'archive https://web.archive.org/web/20110916231636/http://fr.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1221034883085&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull a été ajoutée à http://fr.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1221034883085&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 16 mars 2018 à 17:45 (CET)

Religion, ethnie, langue, nationalité

Il me semble que l'article n'est pas toujours très clair quant à la distinction entre ces notions. Le point a été soulevé plusieurs fois ces dernières années.

On oppose quartiers arabes et quartiers juifs, démographie arabe et démographie juive, etc. Le problème est qu'il y a des juifs arabes (à Jérusalem précisément je ne sais pas, dans le reste du monde c'est une évidence). Par ailleurs, un non-juif peut-il être de nationalité israélienne (les non-juifs résidant en Israël ne sont-ils pas "résidents permanents") ? Si oui, cela complique les choses. Si non, cela permettrait de remplacer "juif" par "israëlien" (opposé à "palestinien" dans le sens restreint de "cis-jordanien").

Dans tous les cas, une note sur le vocabulaire décrivant les hiérosolymitains aurait sa place dans la partie "étymologie" (ou peut-être "démographie" ?). En mentionnant aussi les différentes dénominations en arabe, en hébreu, en français.

Bourrichon 9 décembre 2017 à 20:46 (CET)

La population d'Israël est composée à plus de 17 % d'Arabes. Le nom Quartier juif est une appellation qui date du xix^e siècle, quand il n'y avait pas d'état dIsraël ni donc d'Israéliens. Et bien sûr, les Juifs ne sont pas tous israéliens... -- Olevy (discuter) 10 décembre 2017 à 17:44 (CET)

Oui mais ces 17%, sont-ils juifs ? Et peut-on encore, à propos de la situation actuelle de la région, distinguer 1) les Arabes juifs qui habitaient en Palestine avant 1947 et 2) les Juifs non arabes ? La distinction Sépharade/Ashkénaze a-t-il une pertinence pour parler de la population d'Israël ?

Pour ta dernière remarque, si tu penses aux Juifs cis-jordaniens, y en a-t-il qui n'ont pas la nationalité israëlienne ? Bourrichon 10 décembre 2017 à 22:38 (CET)

Les Arabes israéliens ne sont pas juifs mais musulmans. Les Juifs qui habitaient la terre d'Israël appartenaient au Vieux Yichouv et ont été intégrés par l'État d'Israël. Quant à la distinction Sépharade/Ashkénaze, elle est toujours pertinente, le Shass par exemple étant un parti séfarade. -- Olevy (discuter) 11 décembre 2017 à 14:33 (CET)

Mais un Arabe juif (par exemple maghrébin) doit-il renoncer explicitement à ses origines lorsqu'il devient israëlien ? Ou bien l'expression "Juif arabe" serait un abus de langage, on devrait dire "Juif d'origine arabe" ou "Juif arabophone/de culture arabe", la conversion au judaïsme supposant de se considérer comme partie intégrante du peuple juif, donc de changer d'ethnie et d'en intégrer une nouvelle ? Ces questions de vocabulaire pourraient être l'objet d'une partie dans l'article pour que celui-ci soit plus clair... Bourrichon 14 décembre 2017 à 18:19 (CET)

Personne au monde changeant de religion ne change d'ethnie. Même avec une transfusion sanguine et beaucoup de maquillage. --Mylenos (discuter) 19 juillet 2018 à 06:43 (CEST)

Neutralité

Bonjour, je vous propose de remplacer l'Infobox par l'Infobox de cette page Utilisateur:Viapa/Perso pour que la page soit plus neutre et plus pertinente, actuellement, il est compliqué de savoir qui administre la ville. Ce message est à modifier, les États-Unis ont reconnu Jérusalem (en 1995) : « Toutefois, en 1996, aucun État n'a reconnu cette annexion et aucun n'y a encore d'ambassade25,26 car le droit international a jugé nulle et non avenue cette modification du statut de la ville. » De plus, le message est non neutre en affirmant « aucun État n'a reconnu cette annexion ».
Cordialement -- Viapa (discuter) 24 janvier 2018 à 13:07 (CET)
PS : en:Jerusalem, de:Jerusalem, es:Jerusalén
Cordialement -- Viapa (discuter) 31 janvier 2018 à 22:17 (CET)

Sans même me prononcer sur le fond, chaque version linguistique de WP est indépendante et WP:fr n'est tenue en rien de copier ce qu'a décidé le WP anglophone, latin ou zoulou. Celette (discuter) 31 janvier 2018 à 23:31 (CET)

Et on peut se poser la question de pourquoi ces 3 langues-ci sur 210 autres langues que le français.

Vue l'actuelle réaction à la prise de position de Trump, le Modèle:Infobox Ville statut controversé me parait rester une évidence. --Lacrymocéphale (discuter) 1 février 2018 à 09:23 (CET)

Vous pouvez regarder : ba:Иерусалим, cv:Иерусалим, fy:Jeruzalim, it:Gerusalemme.

J'ai trouvé la version pt:Jerusalém qui ne les cite pas.

Si vous ne souhaitez pas le changer, alors s'il vous plaît trouvez une solution pour que ce soit compréhensif que ce soit Israël qui administre la ville.

Je trouve mon modèle bon car il est clair et indique les deux positions.

Cordialement -- Viapa (discuter) 1 février 2018 à 09:35 (CET)

Je vous relance, il est quand même difficile de comprendre que c'est Israël qui contrôle Jérusalem. Viapa (discuter) 13 février 2018 à 07:46 (CET)

 Viapa : J'ai essayé d'être plus clair.-- Olevy (discuter) 13 février 2018 à 14:44 (CET)

 Olevy : Merci, c'est plus clair mais pourquoi pas Utilisateur:Viapa/Perso ? Viapa (discuter) 15 février 2018 à 03:41 (CET)

 Viapa : Votre infobox adresse la subdivision administrative de Jérusalem ce qui n'est pas clair : est-ce la ville de Jérusalem ou le district de Jérusalem ou encore autre chose ? De plus, je pense que la version actuelle indique bien que la ville est depuis 1967 sous contrôle israélien, même si les Palestiniens en revendiquent une partie. Mais cela reste bien sûr améliorable. -- Olevy (discuter) 16 février 2018 à 12:31 (CET)

 Olevy : Qu'est-ce que ça change concrètement que l'infobox adresse la subdivision administrative de Jérusalem ? La page Utilisateur:Viapa/Perso me paraît plus clair. Je l'ai modifié pour marquer qu'Israël revendique également, en plus d'administrer Jérusalem, comme dans la version anglaise (ou alors mettre Israël dans Pays ?). Viapa (discuter) 30 juin 2018 à 01:07 (CEST)

 Viapa :L'infobox doit adresser la ville de Jérusalem et non le district de Jérusalem, plus grand. D'où la différence sur les données chiffrées entre votre version et celle de l'article. Cordialement,

 Olevy :C'est à cause de Wikidata ? J'ai remodifié Utilisateur:Viapa/Perso. Cordialement Viapa (discuter) 30 juin 2018 à 16:07 (CEST)

Déplacement des ambassades

Une première ambassade (celle du Guatemala) se trouve maintenant officiellement à Jérusalem (Jerusalem Technology Park à priori). Il faudrait modifier l'article à plusieurs endroits (par exemple "aucun État n'a reconnu cette annexion et aucun n'y a encore d'ambassade" n'est plus valable).

Lior Gradstein (discuter) 2 mai 2018 à 17:56 (CEST)

mais la date officielle est le 16 mai. -- Olevy (discuter) 12 mai 2018 à 15:36 (CEST)

Il y a aussi cette phrase: "Les États-Unis n'ont jamais reconnu officiellement la légitimité d'Israël..." justement dans l'alinéa disant que le Congrès américain reconnaissait Jérusalem comme capitale d'Israël en 1995. — Valp 14 mai 2018 à 11:12 (CEST)

-- Olevy (discuter) 14 mai 2018 à 14:53 (CEST)

Article désinformatif

L'article étant bloqué, il est impossible de corriger les points désinformatifs : ainsi, pour prendre un exemple, le mur des lamentations est le mur de soutènement du Temple d'Hérode selon la tradition juive. Scientifiquement, d'un point de vue archéologique, rien ne dit que le Temple fût situé sur cette esplanade soutenue par ce fameux mur. Il est en effet très tardif, et de plus en plus d'indices semblent montrer que le Temple devenait se situer juste à côté, sur le mont Sion. La question qui se pose : cet article est-il religieux ou neutre et scientifique ? Le fait qu'il soit bloqué répond aisément. Un autre point ? La ville de Jérusalem n'est pas "intégrée" à Israel, mais selon le droit international, occupée par Israel. ETC....
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 2a02:1203:ecbb:d770:59db:7a4d:2d7c:23ca (discuter)

Bjr. "Scientifiquement, d'un point de vue archéologique, rien ne dit" non plus que le voyage onirique (isra) de Mahomet a eu lieu et de plus, à cet endroit de la future Esplanade. Pour autant, on le fait figurer car lui aussi s'inscrit "selon la tradition...". Cdmt' --Mylenos (discuter) 17 juillet 2018 à 18:36 (CEST)

Les historiens sont parfaitement d’accord pour affirmer que le second Temple se trouvait bien sur le mont du Temple. Flavius Josèphe l’a décrit ainsi que sa destruction par Titus. Quant au premier Temple, nous ne savons que ce qu’en dit la Bible. Quant à la tradition musulmane, elle fait effectivement arriver Mahomet au pied du mur pour sacraliser à son tour ce lieu...— Le message qui précède, non signé, a été déposé par olevy (discuter)

D'un point de vue archéologique, beaucoup d'éléments font dire que le Temple se situait sur ce qui est aujourd'hui l'esplanade (les réserves d'eau, les chambres souterraines, les inscriptions en grec,...). On aimerait bien connaître les indices qui «  semblent montrer que le Temple devenait se situer sur le mont Sion. »--Chamberí (discuter) 18 juillet 2018 à 18:59 (CEST)

1947-1967

 Mylenos : Quelques centaines de juifs vivaient alors à Jérusalem est. Cela me parait parfaitement improbable. --Olevy (discuter) 20 juillet 2018 à 19:42 (CEST)

Je ne m'en étais pas occupée.

Drapeaux HS

Bjr. A quoi correspondent tous ces drapeaux hors-sujet et figurant dans d'autres articles ? Ne sommes-nous pas sur la page "Jérusalem" ? --Mylenos (discuter) 12 octobre 2018 à 13:29 (CEST)

A un troll ! --Olevy (discuter) 21 octobre 2018 à 23:50 (CEST)