Discussion:Historicité de Mahomet

Demandes de références

 Chau7 :  88.184.94.58 : C'est un début dans mes demandes de références mais il me semble qu'il y a confusions comme par exemple sur le lieu où les musulmans doivent se mettre en état d'Ihram pour faire le pèlerinage, cela dépend de l'endroit d'où ils viennent. Le pèlerin ne se met pas en état d'ihram à la Mecque comme le laisse entendre l'article mais à des centaines de kilomètres autour de la Mecque, selon sa provenance[1]. Cdlt, Bismillah (discuter) 6 octobre 2014 à 22:50 (CEST)

Je ne vois pas l'intérêt de parler de figuier, de l'olivier et du mont du Sinaï. Évidemment que tout cela se trouve au nord de l'Arabie, les ennemis de l'islam ainsi que les musulmans au temps du Prophète Muhammad étaient les premiers à le savoir. De plus, peut-on avoir une source de ce passage écrit par un auteur reconnu, et pas le fruit de l'imagination des contributeurs ? Merci ! Bismillah (discuter) 7 octobre 2014 à 12:34 (CEST)

Commentaire de 88.184.94.58

figuier, olivier

Quand on parle de méthode historique hypercritique, il est opportun d'aller travailler dans les détails y compris dans la limite géographique de culture de l'olivier et du figuier. Cela donne une indication sur le territoire de l’imaginaire des rédacteurs.

Hamidullah

Si Hamidullah est un historien, alors Ibn Warraq en est un. Hamidullah est un théologien juriste islamique et certainement pas un historien. Ibn Warraq est un vulgarisateur, souvent polémiste. Citer Hamidullah dans sa réponse de théologien ne conteste en rien une remarque d'historien ou de philologue. 88.184.94.58 (discuter)
extrait dela notice de Hamidullah dans wikipédia : Jamel Eddine Bencheikh qui met en question les compétences d’Hamidullah ::tant en arabe qu’en français et propose un « sottisier extrait de ce texte » avec cetet référence in J.E. Bencheikh, Sourate d’Al-Kahf, neuf traductions du Coran, in Études Arabes Saint-Denis n°3, 1980, pp. 1-51, cité par D. Avon, op. cit. 88.184.94.58 (discuter) 8 octobre 2014 à 13:16 (CEST)

autres demandes de références

Rome ne s'est pas faite en un jour. C'était un article abandonné. Tout ce qui était projeté dessus consistait en une traduction de l'article anglais comme s'il n'y avait aucun travaux francophones sur la question. Trier des notes de lecture, ça ne se fait pas en claquant des doigts.

Pour le moment, c'est une ébauche. Même dans une note, j'ai indiqué que le sujet état "par nature conflictuel, les références plus précises allaient venir". Dans mon idée, j'ai écrit un plan détaillé avec des rappels techniques. Si on n'allume pas de feu confessionnel avec des considérations théologiques pour contester des historiens, ça pourra aller plus vite. Maintenant, je n'ai pas de compte et donc pas de gloriole. On peut parfaitement laisser le machin tourner à l'hagiographie. Dans ce cas, au lieu de contribuer, je me contenterais de mettre des petits modèles "promo". ~~

Catégorisation Islam, Religions et croyances.

Justement, il n'est pas question de parler de "croyances" dans cet article. ~~

ce genre d'allégation est inadmissible

(Si c'est un apologiste alors merci de sourcer. Vous préférerez Ibn Warraq qui est un islamophobe, moi je préfère hamidullah. Chacun ses préférences !) (annuler)

1. Ibn Warraq n'a rien d'islamophobe. Il faudrait d'ailleurs, se mettre d'accord sur ce qu'est l'islamophobie. Parti comme on est, je pense qu'on ne sera pas d'accord.
2. je n'autorise personne me dire ce que je préfère spécialement quand c'est faux. Mais on voit bien l'accusation à la personne faute d'avoir des arguments décisifs pour ériger Hamidullah en historien.
3. la différence entre vous et moi tient au fait que, quand je me gourre, je corrige. J'ai qualifié Ibn Warraq en écrivain vulgarisateur ce qu'il est . Dès que vous montrerez l'université dans laquelle Hamidullah a acquis des grades en histoire, on retirera apologiste. La règle valide pour Ibn Warraq demeure valide pour Hamidullah. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.184.94.58 (discuter), le 8 octobre 2014 à 13:06 UTC+X

Bravo, vous savez vous y prendre pour vous faire passer pour une victime ; je n'ai nullement écrit qu'hamidullah était un historien, vous me faites dire ce que je n'ai jamais écrit. De plus permettez-moi de vous rappeler que c'est moi qui vous ai corrigé votre affirmation qu'Ibn Warraq est un historien... Lol, on ne peut même savoir si il a fait des études supérieurs. Ibn Warraq n'est pas un vulgarisateur, ce serait insulter l'islam et les musulmans. Donc il faut retirer vulgarisateur pour Ibn Warraq et apologiste pour Hamidullah. Si Hamidullah est un "théologien et chercheur musulman, diplômé en Droit musulman international, et docteur en philosophie et docteur ès lettres.", cela ne fait pas de lui un apologétique musulman, à moins que vous apportiez une source. Par contre, peut-on savoir ce qu'est Ibn Warraq, quels diplômes il a dans sa poche ?Bismillah (discuter) 8 octobre 2014 à 14:34 (CEST)

je rappelle votre insulte à peine dissimulée. Je susi donc bien victime d'un insulteur. 88.184.94.58 (discuter) 9 octobre 2014 à 09:22 (CEST)

Je propose de retirer Hamidullah et Ibn Warraq puisqu'ils ne sont pas des historiens, d'accord ?Bismillah (discuter) 8 octobre 2014 à 17:56 (CEST)

pas question! On maintient Hamidullah en précisant qu'il s'agit d'un apologète (donc rien à voir avec un scientifique au vu de ce que ses collègues et pairs en disent) et Ibn Warraq en précisant qu'il s'agit d'un vulgarisateur, à savoir d'un auteur qui diffuse la recherche scientifique telle que les historiens et les philologues l'établisssent. 88.184.94.58 (discuter) 9 octobre 2014 à 09:20 (CEST)

Si on doit laisser Hamidullah comme un apologète, je maintiens qu'il faut retirer vulgarisateur pour Ibn Warraq ou du moins mettre un demande de référence pour vulgarisateur. C'est bon là ? Bismillah (discuter) 9 octobre 2014 à 09:42 (CEST)

Je ne me considère pas comme auteur de cet article. Je suis intervenu au départ parce que j'ai vu qu'une modification, réalisée sous IP, avait été annulée à tord. L'auteur supprimait un paragraphe présent deux fois, et un patrouilleur avait réagi un peu vite. On se méfie toujours des interventions sous IP qui font disparaître du texte. Ceci pour dire que je ne suis pas spécialiste du sujet. J'ai reformulé quelques phrases, parce que je ne les comprenais pas, mais peut-être maladroitement. Si j'en ai trahi le sens, il ne faut pas hésiter à me corriger. Néanmoins, comme je vois que cette discutions ne se débloque pas, j'ajoute mon grain de sel. Je trouve dommage l'intervention de Bismillah, qui a réussi à couper l'auteur sous IP dans son élan. D'une part, parce que lorsqu'un travail de rédaction important est en cours, il vaut mieux ne pas interférer pour des raisons de cohérence de l'article. Les modifications de fond peuvent se faire à la fin, lorsque l'on a enfin une vision d'ensemble. Ensuite parce qu'en partant dans une guerre de révocation, il a réussi à l'interrompre dans son travail. Ça s'apparente à de l'obstruction. Je trouve que la proposition d'un compromis n'est pas saine. Parce que tu ne veux pas voir le nom de Ibn Warraq, tu ajoutes un nouveau personnage, et ensuite tu essaies de négocier, dans le style "tu retires Ibn Warraq, et je retire Hamidullah". Si ça marche, c'est une méthode de censure à breveter. Ce qui serait honnête, ce n'est pas de faire un compromis entre deux positions, mais de chercher à écrire "le" bon article. La vérité ne se négocie pas, elle n'est pas le milieu entre deux positions, elle n'est pas un compromis. Pour ce qui est de dire que Ibn Warraq est un vulgarisateur, j'ai compris, lorsque j'ai lu le passage corrigé, qu'il était vulgarisateur du révisionnisme, exposé juste avant : Il avait d'abord été décrit, avant la correction, comme un homme appartenant au groupe d'historiens appliquant la méthode révisionniste. Ce ne serait pas exact finalement, car il n'est pas historien. Néanmoins, s'il y a eu confusion, c'est parce que, par ses procédés d'analyse, il s'apparente à se mouvement d'historiens. Et puisqu'il fait connaître ses analyses révisionnistes aux non spécialistes, c'est bien ce que l'on appelle un vulgarisateur (il s'adresse au vulgaire, par opposition au spécialiste). Il a donc bien sa place à la suite des historiens, d'autant qu'il s'adresse au grand public, donc au lectorat de wikipédia. Ses publications ont une plus grande diffusion que celles des historiens précédemment cités. Quant à dire que Hamidullah est un apologète, je ne vois pas ce qu'il y a de choquant. La façon que tu as de le faire intervenir correspond bien au terme employé, et c'est tout-à-fait honorable. Tu l'introduis dans un paragraphe mis en tête d'article parce qu'il présente le sujet. Ce paragraphe expose brièvement la méthodologie employée par des historiens, il ne traite pas encore du fond. Il est important qu'il reste bref, ce n'est pas l'endroit pour développer au sujet d'une polémique. Les exemples donnés le sont tels qu'ils sont compris par ces historiens, afin qu'on comprenne leur démarche. Faire intervenir dès ici Hamidullah me parait maladroit : Je trouve que sa réponse, juste pour dire qu'il est pas d'accord, arrive mal. Par contre il est possible de développer ailleurs. Pour tout dire, je ne savais pas que du point de vue du nombre d'épouses, Mahomet ne s'appliquait pas les principes qu'il énonçait. Et je dois dire qu'en vous lisant, je ne suis toujours pas sûr d'avoir compris. Ça mérite un développement, mais pas ici, et pas en deux mots; je ne comprends pas les explications lapidaires. Il serait bon de faire un lien vers Statut de la polygamie dans l'islam, et développer dans cet article cible, pour expliciter ce que je n'ai pas compris. Merci.Chau7 (discuter) 9 octobre 2014 à 23:32 (CEST)

Que je sache, Ibn Warraq n'est pas historien et on n'est même pas sûr qu'il est universitaire. Il a une position qui est loin d'être neutre : Il est anti-islam (positions islamophobe) ; par exemple il accuse l'islam d'être totalitaire, les djihadistes sont les plus représentatifs de l'islam, le monde musulman est plongé dans le sous-développement ? c'est à cause de l'islam, lors des premières conquêtes islamiques les églises brulèrent, etc. Ces quelques exemples sont totalement faux. Je ne vois pas en quoi il est vulgarisateur si ce n'est de l'islamophobie. Je ne pense pas qu'il est opportun de citer cet auteur mais je ne m'y oppose pas, par contre il faudra que j'ajoute une demande de référence au mot vulgarisateur, ce n'est pas trop demandé quand même ! Sinon, il faut avoir une profonde méconnaissance de l'islam et surtout prendre les musulmans pour des cons ( excusez du gros mot) pour mettre ce raisonnement dans l'article que je résume ainsi  : le musulman en état d'ihram peut pêcher le poisson, hors il n'y a pas de fleuve ni mer à la Mecque=>donc les rédacteurs du Coran n'ont jamais vécut dans la région de la Mecque. C'est puéril comme raisonnement tout comme au sujet de la façon de jurer dans le Coran sur le figuier, l'olivier et le mont du Sinaï (=>les rédacteurs du Coran ne savait pas qu'à la Mecque il n'y avait de figuier, d'Olivier et de mont Sinaï=>le Coran n'a été rédigé ni à la Mecque, ni à Medine mais dans le nord de l'Arabie et bien plus tard). En plus ce sont des POV car pas sourcés.Les raisonnements que les spécialistes ont appliqués pour la Bible ne peuvent être reproduits ou dupliqués de la même façon pour le Coran.Bismillah (discuter) 10 octobre 2014 à 02:01 (CEST)

Bonjour,

Je me permets de prendre part à la discussion même. Comme Chau7, je regrette un peu que la polémique en cours ai coupé 88.184.94.58 dans son élan. J’ai quelques remarques à faire sur l’article, son organisation et son contenu mais préfère attendre que le travail en cours soit finit. C’est un très gros travail qui est mené et encourage 88.184.94.58 à le mener à son terme.

Lorsque ce sera finit, on pourra plus aisément se poser et réfléchir à ce qui devrait être wikifié ou davantage sourcé.

Sur Ibn Warraq : Si la fiche française de Wikipédia donne peu d’information, l’anglaise est plus fournie. On y apprend que Ibn Warraq a étudié la philosophie et l’arabe (Il parle d’« Islamic Studies » dans une interviews à Qantara.de) à l’université d’Édimbourg. Ses ouvrages sont à la fois historiques, philosophiques, linguistique, philologique…

Si on regarde le contenu de ses « livres historiques » (What the Koran Really Says: ; The Quest for the Historical Muhammad ; The Origins of The Koran ; Which Koran ?), on se rend compte que ce sont des recensions d’articles et d’études. A mon avis, tant dire qu’Ibn Warraq est un historien me paraitrait exagéré, tant dire qu’il est vulgarisateur me parait correct. Il participe à la diffusion des recherches scientifiques au grand public.

Cordialement,

Hesan (discuter) 10 octobre 2014 à 12:06 (CEST)

je suis entièrement en phase avec Hesan. Merci pour les encouragements. Mais pour le moment, je sens bien que Bismillah est dans l'état d'esprit qui consiste à faire la chasse à mes interventions en utilisant les aspects les plus bureaucratiques de wikipédia, en particulier, les supçons sur les IP. En attendant qu'il se calme, je propose de réfléchir à la palette islam en bas d'article, qui, de mon point de vue biaise la lecture de l'article. Si on considère les articles Thèse mythiste ou Quêtes du Jésus historique, ou histoire deuteronomiste on n'a pas mis de palette bible ou de palette judaïsme en pied d'article parce qu'on se rend compte que les questions d’historiographie ou d'exégèse, c'est autre chose.

on a trop tendance à dire que l'étude critique de l'islam et du Coran ne sont pas faite pour mettre au pied d'un article qui traite de ces travaux une palette qui revoie à la foi musulmane, à la doctrine et aux croyances. Cela n'a rien à voir.

88.184.94.58 (discuter) 1 novembre 2014 à 06:37 (CET)

hargne contre Ibn Warraq

1- J'ai parfaitement compris que le problème avec Ibn Warraq, un vulgarisateur qui protège efficacement son identité d'un pseudonyme, est confessionnel. Ce n'est pas de savoir s'il est universitaire ou non. La preuve en est l'accusation d'islamophobie. On remarque que les accusations contre Ibn Warraq ne sont pas sourcées vers des articles qu'il aurait écrit et qui montreraient la validité de ces accusations. On ne va pas lancer un débat sur la représentativité du jihadisme dans l'islam dans cette feuille de discussion. Si tu veux défendre l'honneur de l'islam, tu vas dans les manifestations pas en mon nom, tu soutiens ce texte lettre ouverte au monde musulman.

2- On n'en sait pas plus sur Christoph Luxenberg qui protège son identité pour les mêmes raisons très compréhensibles. Mais la qualité de ses travaux atteste de sa qualité de philologue de d'historien.

3- On n'est pas plus certain de tous les diplômes de Hamidullah, ses pairs (enfin les pairs auxquels il prétendait)) critiquent ses compétences et il n'a jamais publié que dans la petite sphere croyante du monde religieux.

4- il y a 10 ans, les catholiques prétendaient empêcher de la même manière tout article historique et critique sur le catholicisme, les évangiles et toutes ces choses.

Donc, tu veux citer Hamidullah, tu le cites et on maintient qu'il est apologiste et tu es prié de tenir pour référence valide l'article biogaphique de wikipédia que tu mets en lien sous son nom; c'est de là que j'ai tiré mes remarques, références et objection. Pas besoin d'aller loin pour les trouver. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.184.94.58 (discuter), le 10 octobre 2014 à 08:03 UTC+X

1. tu t'écarte du sujet. Mais pour répondre à ta suggestion de participer aux mouvements anti-djihadistes, je ne me sents nullement concerné par ces mouvements d'indignation des horreurs revendiquées au nom de l'islam. Demande-t-on aux bouddhistes du monde entier de se mobiliser pour condamner l'extermination de la minorité musulmane de Birmanie par les bouddhistes de ce pays ? Mais c'est du hs total que tu me fait là.
2. Je n'ai jamais évoqué Christoph Luxenberg mais dans l'article qui lui est consacré il est écrit :« Michel Orcel semble remettre en question les travaux de Christoph Luxenburg à cause de sa partialité. Il le décrit comme étant un « curieux savant islamophobe » caché sous ce pseudonyme14. François de Blois, dans Journal of Qur'anic Studies, relève des fautes grammaticales dans le livre de Luxenberg11 : « Sa maîtrise du syriaque est limitée à la connaissance des dictionnaires, et dans son arabe, il fait des erreurs typiques des Arabes du Moyen-Orient »11,15. Il décrit son livre comme « pas un travail d'érudition, mais de dilettantisme »15. Patricia Crone, spécialiste de l'histoire de l'Islam qui a travaillé à The Institute for Advanced Study, Princeton, définit les travaux de Luxenberg (et de Günter Lüling) comme « susceptibles de soulever de nombreuses objections scientifiques » et remarque un « amateurisme évident dans le cas de Luxenberg »16. Elle conclut que l'on ne saurait prétendre que ces travaux aient apporté grand-chose. » Donc à ta place j'éviterais de l'idéaliser.
3. Tu n'es pas certain qu'il a obtenu des diplomatie universitaires ? C'est ton problème, en attendant c'est sourcé contrairement à Ibn Warraq dont tu as tenté vainement de le faire passer pour un historien. Sinon je répète que je ne vais pas m'opposer à ce que tu place le mot apologète. Mais encore une fois je demande une référence au mot vulgarisateur pour Ibn Warraq et je ne reviendrai pas là-dessus.
4. Je n'empêche pas les contributions sourcées mais là au sujets de l'ihram et des figuiers et des oliviers et du mont Sinaï il n'y a pas de sources, c'est donc un POV ! Bismillah (discuter) 10 octobre 2014 à 09:24 (CEST)

J'ajoute qu'Alain Gresh accuse bien Ibn Warraq d' islamophobie dans le monde diplomatique [2] Bismillah (discuter) 10 octobre 2014 à 09:39 (CEST)

réponse de l'IP

1. je ne m'écarte pas du sujet. Tout ton développement contre Ibn Warraq montre que le problème que te pose Ibn Wararq tient au fait qu'il ne souscrit pas aux doctrines et croyances de l'Islam. Il n'est pas bien-pensant. C'est pourquoi j'ai parlé de la défense de l'honneur de l'islam parce que c'est bien là que se situe ton propos contre Ibn Warraq. Tu appelles donc à une censure religieuse. Donc, tu tentes de dériver sur la justification de l'islam face au jihadisme pour faire un peu plus de souk dans la page de discussion. Personnellement, je n'en ai rien à faire...
2. Le souci confessionnel se voit aussi à la façon dont tu sèmes des références demandées . Tu demandes des références exactement là où l'on est en train de parler d'un auteur et de son livre. On rapporte le contenu du bouquin en commençant la phrase par le nom de l'auteur ; à la fin vient la référence biblio au bouquin, parfois accompagnée dans la phrase d'une note explicative (qui contient ce qui appartient aux connaissances communes mais qu'on peut avoir oublié). Tu poses une référence demandée là où on expose sous 3 aspects la référence. Je t'ai même vu demander une date qui était à la ligne suivante. Tu poses des références demandées sur un paragraphe entier dont la fin donne la référence. Je comprends que tu ne connaisses pas une référence biblique connue de tous ceux qui ont vu Les Dix commandements mais, si une référence explicative est nécessaire en milieu de phrase tandis qu'une référence bibliographique est déjà en fin de phrase, il est inutile de poser une refnec sur la totalité de l'alinéa. On comprend là, l'existence d'une rage à la lecture qui dissimule les références existantes et réclame tout bonnement la censure. L'historien comme le vulgarisateur n’obéissent pas à ce type d'injonction de censure religieuse. Donc, quand tu parles de POV, je suis désolé de te dire que je rigole. C'est le chameau qui se moque de la bosse du dromadaire parce qu'il ne peut voir qu'il en a deux (Sagesse musulmane).
3. Quand tu dis "pas sourcé", je rigole aussi : plus de 50 références pour moins de 100 lignes de texte, réparties en 4 catégories.
4. le fait est que tu n'as pas parlé de Luxenberg mais moi j'en parle. Il se trouve que In Warraq est dans une situation similaire. Il choisit un pseudonyme pour protéger sa vie et donc on ne publie pas son cursus. Il est regrettable que tu n'aies pas saisi l'analogie.
5. je me contrefiche de ce que raconte Alain Gresh. Je conteste jusqu'à l'existence d'un contenu au vocable islamophobie. Je pense que tout, y compris ce qui concerne les divers aspects de l'islam , peut et doit être soumis au débat. Cela fait 150 ans qu'on fait ça pour le christianisme ; c'est tout de suite sorti dans le grand public et cela a fabriqué la crise moderniste. Cela fait 80 ans qu'on le fait pour le bouddhisme. En ce qui concerne l'Islam, cela fait 100 ans que les étude existent mais cela ne sort dans le grand public que depuis 40 ans. Je constate que tu réagis exactement comme le décrit Emmanuel Pisani [le lecteur musulman]Au mieux, il portera un regard sourcilleux, au pire, il criera au blasphème et dénoncera la nouvelle croisade occidentale. Redisons-le, l’histoire de la constitution du Livre de l’islam, sa fixation au sein d’un corpus intangible et commun à tous les musulmans à la suite de divisions politiques, de confrontations religieuses, de l’intervention des autorités califales, des débats théologiques et de leur instrumentalisation politique sur le statut du Livre et la nature du message, tous ces éléments que repère l’historien dans l’analyse des procédés littéraires et des modalités de la rédaction du Coran ne relèvent aucunement de l’exégèse coranique traditionnelle.Pisani, Les lectures nouvelles du Coran et leurs implications théologiques, Revue d'éthique et de théologie morale, 2009/1 (n°253). Je ne peux que regretter ce comportement.
6. les titres cités des bouquins d'Ibn Warraq appartiennent au genre littéraire "vulgarisation" pour les raisons exposées par Chau7 : il ne produit pas les recherches lui-même; il travaille à partir des travaux d'un réseau d'historiens qu'il s'attache à faire connaître dans un public qui n'ira pas directement aux oeuvres des historiens. J'observe que l'accusation d'islamophobie a aussi été portée contre Crone par des journalistes. Cela devient l'accusation à tout faire, une espèce de panacée. Il y a 100 ans on accusait Alfred Loisy de vouloir ruiner l'église catholique quand il a voulu introduire la théorie des 2 sources +1 en France. Donc l'accusation d'islamophobie me laisse froid ; la structure de la critique est la même que celle faite à Loisy. (Je sais, tu ne parles pas de Loisy, mais moi, j'en parle parce que cela aide à comprendre ton énervement) ~~

Demande de références à l'IP

Au contraire ta réponse montre bien ton énervement, IP. Garde ton calme, tu viens d'enlever des demandes de références sans rien ajouter si ce n'est une note explicative. Donc je te redemande de sourcer tes allégations sinon je vais remettre ^{[réf. nécessaire]} :

(a) Le Coran mentionne que Mahomet et ses compagnons passaient jour et nuit à côté des ruines du peuple de Lot. Le peuple de Lot se trouvait près de la Mer morte explic 16 et non en Arabie du Sud

Peut-tu citer l'auteur, le livre, la page et aussi citer le passage du Coran en question ?

(c)Aucune réelle explication n'est donnée sur les raisons et les moyens par lesquels qu'Abraham a pu traverser l'un des déserts les plus dangereux au monde sans les provisions nécessaires. La seule explication est la bouraq (figurant un pegase perse) qu'on retrouve dans certaines explications ou l'hypothèse selon laquelle Abraham était un géant, qui, cette fois est sui generis

Ici aussi je demande une référence précise avec l'auteur, la page, etc. Dans le cas contraire je vais remettre les demandes de références. Bismillah (discuter) 10 octobre 2014 à 11:21 (CEST)

Par la même occasion pour ce passage :

Hichem Djaït biblio 9tient pour un acquis le Coran, les textes religieux et les commente sans interroger les textes ni chercher des sources non religieuses de l'époque de Mahomet. On trouve plutôt une exégèse religieuse du Coran, une apologie du prophète. L'auteur commente la Révélation, explique les contradictions et écrit par exemple que : A mesure que l'islam s'est répandu parmi d'autres peuples, le prophète est apparu de plus en plus comme l'envoyé de Dieu pour tous les hommes comme l'annonçait le Qur'an. "explic 10

Je demande une référence, l'auteur, la plage, etc. C'est pas pour t'embêter mais wp ne fonctionne pas ainsi, tu as mal compris je crois bien. Bismillah (discuter) 10 octobre 2014 à 11:49 (CEST)

2ème réponse de l'IP

1. enervement" encore une insulte. Tu affirmes sans preuve au contraire de ma déscription de ta pratique.
2. tu n'as pas lu correctement mes remarques sur la question des références. Je sais assez de choses sur wikipédia pour savoir que le numéro des pages n'est pas obligatoire.
3. Je te suggère de lire les livres dont je parle pour ajouter toi-même les numéros de page. C'est ce que tu ferais si ton projet était une collaboration en vue du meilleur article possible . Pour le moment ton projet consiste à interdire que certaines choses soient dites et à t'instituer censeur. Se reporter à ton baratin sur Ibn Warraq et l'immédiat qualificatif islamophobe sans source ni référence. Tu demandes à autrui ce que tu ne pratiques pas toi-même.

Je n'ai pas de temps à perdre. Tu voulais m’interdire d'écrire cet article. Tu as gagné. Je sais qu'on banni plus facilement un IP qu'un utilisateur inscrit même si sa pratique est celle du wikihund 88.184.94.58 (discuter) 12 octobre 2014 à 08:45 (CEST)

Je vois bien que tu n'es pas capable de travailler en collaboration alors que je ne demande que des précisions quant aux sources que tu dis avoir en main. Tu viens donc d'apprendre une chose sur wp ; on ne peut mettre tout et n'importe quoi dans wp sans les sources. C'est bien essayé de te faire passer pour une victime mais ça ne marchera pas d'autant que je ne t'ai à aucun moment insulté (d'ailleurs c'est plutôt toi qui m'insulte si ´on regarde bien). En attendant tu n'as à aucun moment répondu à mes demandes de références. Sinon tu ne devrais pas ajouter des sections à chaque fois que tu veux dire quelque chose, ça fait brouillon. Enfin il n'y a aucune discrimination envers les IP. Bismillah (discuter) 12 octobre 2014 à 09:22 (CEST)

Ajouter une information non complète ça devient ^{[réf. incomplète]}, il est du droit de tout contributeur d'en faire la demande et c'est à celui qui a ajouté l'information de la compléter. Hors le problème c'est qu'il n'y a aucune information dans celles dont j'ai demandé une référence. Bismillah (discuter) 12 octobre 2014 à 09:42 (CEST)

3ème réponse de l'iP

Toujours des insultes voire des mensonges

1. la remarque sur l'incapacité de travailler en collaboration te caractérise. Tu es venu pour introduire une référence confessionnelle dans un article d'historiographie comme si une croyance pouvait "contredire" un exposé de méthode
2. tu as proposé une méthode de compromis qui est une méthode de censure
3. tu as provoqué un R3R en sorte d'interrompre le travail en cours, en demandant des références déjà dans le texte
4. tu as mis un mensonge dans la ligne de modification en sorte d'organiser le souk dans la page de discussion pour interrompre le travail sur l'article
5. relis le point 2 de ma réponse dans la section "hargne contre Ibn Warracq" qui montre en quoi ton semis de "références demandées" n'a rien à voir avec le devoir de tout wikipédien" mais tout avec un souci de censure.

Et tu as gagné. Le travail sur l'article est interrompu du fait de ta censure religieuse'. Parce que, depuis tout ce temps, tu n'as rien apporté de neuf et de constructif. La seule chose obtenue par ton activité est le sabotage du systeme de référence par un autre activiste qui agit, comme toi, avant de comprendre où en est rendu le travail. Il es plus important pour toi que certaines choses ne soient pas dites que de construire un bon article. 88.184.94.58 (discuter) 1 novembre 2014 à 05:58 (CET)

Palette islam en pied d'article

On peut regretter que la palette islam en pied d'article ne contienne rien qui renvoie aux questions d'histoire et d’historiographie pour se concentrer sur les courants religieux, doctrinaux, croyance. Cette lacune donne de l'islam une vue biaisée, celle d’une religion sur laquelle aucune étude académique n'existerait. Ce qui est faux. 88.184.94.58 (discuter) 1 novembre 2014 à 05:47 (CET)

Restauration de la section bibliographique dans les notes

Elle avait été supprimée par un activiste du tout code en profitant du R3R. Celui-ci s'était lancé dans sa suppression sans rien demander à personne ni même ans se rendre compte qu'elle était indispensable dans ce type d'article, d'autant plus indispensable que les demandes de référence sont utilisées pour empêcher l'avancée de l'article. 88.184.94.58 (discuter) 1 novembre 2014 à 08:11 (CET)

Bonjour,

D'abord, vous avez fait une véritable catastrophe : regardez donc le résultat final. Donc, faites au moins l'effort de faire les choses bien avant de l'ouvrir.

Ensuite, vos insinuations sont ridicules : je n'ai aucun problème avec l'avancée de l'article : j'ai passé beaucoup de temps à donner un coup de main gratuit sur un article en très mauvais état. Et qui l'est à nouveau grâce à vous. Il n'est pas nécessaire de séparer les références bibliographiques des autres, sauf éventuellement, si on veut les regrouper par auteur.

Enfin, quand vous voulez parler d'un contributeur ou de ses contributions, la moindre des choses est de l'avertir.

Je vais voir ce qui peut être fait pour revenir sur vos interventions désastreuses...

Cordialement, --Daehan ^[p|d|d] 2 novembre 2014 à 13:19 (CET)

Sûr que j'aurais fait réversion sur votre désastre lancé unilatéralement, ça aurait été plus facile. J'ai fait à la main et la réparation de votre sabotage a demandé plus de 4 heures. Il reste donc 1 bug. Cela tient à la façon dont vous avez encodez les notes et les aspects bibliographiques en complexifiant ce qui peut être simple et en changeant le nom des groupes.

Comme vous n'aviez demandé l'avis de personne avant de procéder à votre sabotage, j'ai usé de même. Si vous voulez que votre travail soit respecté, commencez par respecter le travail des autres. Et surtout ne faites rien !! J'ai déjà rattrapé 6 de ces reliquats de votre tsunami encodeur. 88.184.94.58 (discuter) 3 novembre 2014 à 07:33 (CET)

Avant de donner des leçons de savoir vivre

s'adresse particulièrement à Daehan

1. bannissez les interventions catastrophiques parce que autoritaires
2. avant de tout changer, demandez à ceux qui ont produit ce type de notes en sous-groupes, les raisons pour lesquelles ils les ont ainsi construites
3. évitez de changer les noms de sous-groupes qui sont devenus des automatismes pour le rédacteur et qui ont du sens pour la lecture de l'article même si vous ne l'avez pas compris
4. les adjectifs extrémistes et absolutistes dont vous qualifiez le travail d'autrui seront utilisés à propos du vôtre
5. évitez de réclamer pour votre travail plus de respect que vous n'en manifestez vis à vis de celui des autres.

En ce qui concerne la subdivision "text", qui marquait les citations coraniques ou bibliques, elle sera restaurée sous peu vu que vous l'avez supprimée sans plus de raison valable que la section biblio

Merci de votre attention 88.184.94.58 (discuter) 3 novembre 2014 à 07:59 (CET)

Ami extrémiste et absolutiste (il paraît que j'ai qualifié votre travail ainsi ), j'aimerais, au lieu de continuer puérilement dans cet échange d'amabilité dont vous semblez être un véritable maître, revenir sur ce que vous considérez comme un sabotage : je n'ai supprimé aucune information, aucune référence. Je n'ai fait que réorganiser l'article afin de faire coïncider les notes avec les notes et les références bibliographiques avec les références bibliographiques (je vous invite à vous renseigner sur ce que sont les notes et les références et comment elles marchent sur cette page d'aide : Aide:Note (aide détaillée), ainsi qu'à observer comment sont organisés les autres articles de l'encyclopédie : c'est encore le meilleur moyen d'apprendre comment tout cela fonctionne). J'ajoute que si vous croyez vraiment ce que vous avez écrit ici : « les demandes de référence sont utilisées pour empêcher l'avancée de l'article. », vous n'avez rien compris à Wikipédia.

Enfin, je vous invite à relire votre message initial et à vous demander s'il contenait le respect que vous exigez, et surtout à vous calmer : on va essayer de trouver une solution à cette situation.

Cordialement, --Daehan ^[p|d|d] 3 novembre 2014 à 09:45 (CET)

Ma dernière modif montre les limites de votre utilisation des références. Un petit conseil : quand vous avez un ouvrage que vous citez plusieurs fois, il vaut mieux le mettre dans la bibliographie (dans un Modèle:Ouvrage, même si vous, vous utilisez la version anglaise qui marche aussi), et faire appel à lui avec le Modèle:Référence Harvard sans parenthèses : c'est plus pratique, plus visuel (ça rend la liste des références beaucoup plus lisible et respirable) et en cliquant sur la référence, vous êtes automatiquement situé sur l'ouvrage en bibliographie. Ainsi, plus besoin de donner de nom ni de groupe (enfin vous, vous insister avec "biblio", soit) aux références (à moins que ce soit la même page appelée). Lisez bien les pages d'aide que je vous ai mises dans ce message pour plus d'informations. Tout ceci devient nécessaire dès qu'un article possède un grand nombre de références et d'ouvrages utilisés. Retirer le groupe "biblio" facilite aussi la lecture de l'article (c'est pénible de voir des appels de références aussi longs (un numéro ou une lettre suffit).

Cordialement, --Daehan ^[p|d|d] 3 novembre 2014 à 10:24 (CET)

pinaillage autour

• Pour l'encodage, je vois qu'il y a des spécialistes. Sil y avait eu une discussion préalable, j'aurais peut-être trouvé d'autres repères que "biblio" et explic. Mais, tant que j'ai affaire à un donneur de leçons, ce qui est antinomique avec une bonne collaboration, je ne bouge pas de mes positions.
• sur Mahomet en figure de Moïse, le paragraphe dédié qui explique tout serait déjà mis en place sans l'intervention (1)= du censeur religieux (b) du dynamiteur de systeme de références. J'ai donc rétabli la mention sur la métaphore. En effet, si vous aviez lu le texte avant de semer des refcnec, vous auriez vu (1) le paragraphe dédié en instance (2) la référence à Hagarism de Crosne et Cook qui se trouve plus bas ou plus haut

Donc tant que des essaims de tape-autour font du bruit et de la poussière au lieu de favoriser le travail collectif, je n'alimente pas l'article en contenu. 88.184.94.58 (discuter) 9 novembre 2014 à 08:14 (CET)

Les premiers manuscrits du Coran

J'ai retiré une affirmation qui est devenue fausse et obsolète au sujet des premiers Corans qui ne dateraient pas d'avant le IX siècle. Par exemple ce manuscrit [3] date à peu près de 649. Il y à d'autres exemples que je peux fournir si quelqu'un le désire. Bismillah (discuter) 7 mai 2015 à 08:45 (CEST)

Il y a aussi le Parisino-petropolitanus daté de 670 a 720 [4] qui contredit le passage que j'ai supprimé car encore une fois obsolète.Bismillah (discuter) 7 mai 2015 à 18:50 (CEST)

Pourquoi ne pas les mentionner et ajouter ces sources dans l'article ? Cordialement, --Daehan ^[p|d|d] 7 mai 2015 à 21:20 (CEST)

Désolé de ne pas avoir répondu rapidement car je n'ai pas trop le temps en ce moment. Pourquoi pas les rajouter. Je vais voir ce que je vais faire mais il y a plusieurs choses que je voudrais aborder encore une fois car l'IP a mis des ajouts sans références : Il a interprété à sa sauce des versets du Coran, alors qu'il n'est pas exégète que je sache. Bismillah (discuter) 8 mai 2015 à 01:01 (CEST)

La critique interne

• Je commence par cette section qui est problématique mais le temps me manque. L'IP nous donne sa première critique interne sans aucune source (elle vient certainement de sa compréhension du Texte Coranique) :
  

« Le Coran mentionne que Mahomet et ses compagnons passaient le matin et la nuit à côté des ruines du peuple de Lot. Le peuple de Lot se trouvait près de la Mer morte et non en Arabie du Sud. »

Que nous dit ce passage du Coran (S.37, V.133-138) ? :

133. Et Lot. était, certes, du nombre des Messagers.
134. Quand Nous le sauvâmes, lui et sa famille, tout entière,
135. sauf une vieille femme qui devait disparaître avec les autres,
136. Et Nous détruisîmes les autres
137. Et vous passez certainement auprès d'eux le matin
138. et la nuit. Ne raisonnez-vous donc pas?

L'exégèse de Tabari par exemple nous dit :
يقول تعالـى ذكره لـمشركي قريش: وإنكم لتـمرّون علـى قوم لوط الذين دمَّرناهم عند إصبـاحكم نهاراً وبـاللـيـل، كما:

حدثنا بشر، قال: ثنا يزيد، قال: ثنا سعيد، عن قتادة { وَإنَّكُمْ لَتَـمُرُّونَ عَلَـيْهِمْ مُصْبِحِينَ } قالوا: نعم والله صبـاحاً ومساء يطوؤنها وطْئاً، مَن أخَذَ من الـمدينة إلـى الشام، أخذ علـى سدوم قرية قوم لوط.

حدثنا مـحمد بن الـحسين، قال: ثنا أحمد بن الـمفضل، قال: ثنا أسبـاط، عن السديّ فـي قوله: { لَتَـمُرُّونَ عَلَـيْهِمْ مُصْبِحِينَ } قال: فـي أسفـاركم.

[5]

C'est à dire que selon Tabari le lieu où la cité fut détruite se trouvait entre le Sham et Médine. Dans une autre version, c'était pendant leurs voyages (pour commerces). Donc je vais supprimer ce passage. Bismillah (discuter) 11 mai 2015 à 23:48 (CEST)

Bonjour Bismillah, je ne suis pas d'accord avec cette proposition de correction.

Cette section porte sur la critique interne du texte coranique. Il n'est pas méthodologiquement correct d'utiliser un texte de deux siècles après les événements pour annuler le premier.

Au mieux, on peut rajouter la phrase "Selon l’exégèse coranique de Tabari (date), la cité...

Deux siècles, c'est déjà plusieurs générations et rien ne garantie que Tabari énonce une idée du VIIe siècle. Tout ce qu'on peut dire, c'est que c'est ce que l'on pense au IXe siècle.

Pour retirer ce passage, il faudrait une attestation qui montre que cette idée de ville de Lot prés de médine est contemporaine du Coran.

Cordialement,

--Hesan (discuter) 12 mai 2015 à 07:49 (CEST)

Bonjour Hesan, merci pour votre intérêt au sujet des articles sur l'islam

Si vous trouvez une source secondaire, universitaire qui parle de ce sujet alors n'hésitez pas à l'apporter car c'est justement ce qui manque dans cette ajout de l'IP. Le livre de Thomas Römer, "L'homosexualité dans le Proche-Orient ancien et la Bible" parle de la Bible uniquement, pas du Coran. Votre argument m'étonne, vous voulez remettre un ajout d'une source primaire que l'IP a commenté librement (le Coran), tout en rejetant une source exégétique secondaire (qui cite des hadiths qui contredisent ce passage supprimé) parce qu'elle est ancienne et date de 2 siècles après le prophète ? Bismillah (discuter) 12 mai 2015 à 11:05 (CEST)

Bonjour,

Pardonnez moi d'avoir un peu tardé.

Le livre de Römer parle en effet de la Bible mais avant tout de la compréhension et de l'idée qu'on se faisait des textes et des lieux bibliques.

Il y a de nombreuses sources mettant en lumière que pour les peuples orientaux de culture biblique, la ville de Loth est au Nord et non en Arabie du sud.

Le Coran ne donne pas de localisation précise (je ne reviens pas sur le débat sur l'origine de celui-ci). Tabari est le premier, mais uniquement après coup, à dire que la ville de Loth est près de Médine.

On peut donc réécrire cette phrase si elle est pas clair, mais, à mon avis, dire que le texte coranique parle d'un lieu qui est reconnu à l'époque de sa rédaction comme étant près de la mer morte n'est pas problématique et doit être maintenu.

Cordialement

--Hesan (discuter) 15 mai 2015 à 14:42 (CEST)

Qu'importe ce que nous comprenons de ce passage du moment que l'on ne commente pas nous même les sources primaires mais que l'on laisse les spécialistes le faire. Ce n'est malheureusement pas le cas ici, il faut donc soit sourcer le passage soit le retirer. Au passage, Tabari ne dit nul part que la ville de Loth se trouve près de Médine.Bismillah (discuter) 15 mai 2015 à 17:41 (CEST)

• Ensuite il y a ce passage non sourcé (c'est un POV):

« Il est interdit de chasser en état d'Ihram (de sacralisation) mais la chasse en mer est permise (S. 5, 96). Or la Mecque est loin de la mer (environ 90 km). »

Cependant l'état d'ihram ne s'impose pas que dans la Mecque, c'est plus compliqué que ça ! Voir par exemple le livre en ligne "LES PRECEPTES FONDAMENTAUX DE L'ISLAM" de Djameleddine FELIACHI (à partir de la page 198) [6]. Donc un pélérin peut se mettre en état d'ihram depuis marseille par exemple. Donc à défaut de sourcer ce passage je vais le supprimer. Cdlt, Bismillah (discuter) 15 mai 2015 à 18:48 (CEST)

Olivier

Bonsoir, La question ayant été posé, j'ai profité d'un passage à Paris pour retourner chercher une référence. "L’olivier cultivé était une importante plante nourricière dans la région méditerranéenne et en Asie Mineure à l’époque islamique. Le principal centre de culture était la Syrie et la Palestine, mais on trouvait aussi des plantations importantes en Espagne.[...] Less olives dites rikābī et leur huile étaient exportées dans tout le monde musulman, notamment au Yémen et à La Mecque où l’on ne cultivait pas l’olivier." D. M. Varisco, Encyclopédie de l’Islam, Brill Online,‎ 2014, « Zaytūn ». --Hesan (discuter) 16 novembre 2015 à 18:51 (CET)

demande de source sur un passage final

" Certains d'entre eux, notamment Patricia Crone, sont revenus sur leurs thèses quant à l'historicité de Mahomet." on pourrait avoir cette source qui manque cruellement ? et rapidement les raisons d'une conversion de Crone à historicité aussi spectaculaire alors qu'au final les tenants (de l'historicité) admettent eux-même aujourd'hui une perte totale de validité du récit - à défaut d'une non - existence du personnage historique. ça me semble un corollaire indispensable à cette affirmation (qui sinon doit être retirée car gratuite) et le cas n'échéant pas, la raison en est sûrement aussi passionnante que le reste de l'article, très intéressant au demeurant. Sinon bravo pour ces échanges (un poil trop virulents dès qu'on touche à la foi malheureusement)

Bonjour, je viens de remettre le passage sur la positon de Crone au sujet de l'historicité de Muhammad. Cdlt, Bismillah (discuter) 27 octobre 2017 à 18:34 (CEST)

Pertinence de cet article

A mon humble avis cet article n'a rien à faire sur Wikipedia. C'est une opinion délirante du même acabit que la théorie de la Terre plate. Elle se pare d'un semblant de rigueur scientifique en citant des arguments farfelus voir faux.

Un être humain n'a pas besoin d'aller en France se faire enregistrer pour prouver qu'il a existe. On parle d'un chef d’état qui a du interagir avec les plus grands empires de son époque (perses et byzantins). Pas d'un quidam sans aucun impact géopolitique. S'il était une légende on l'aurait su il y a des siècles. Nous n'aurions pas besoin d'historiens du XXeme pour le découvrir.

De plus les bases mêmes de la logique ne sont pas respectées.

Simple exemple de règles bafouer par cet article: - l'absence de preuve ne prouve pas l'inexistence - le rejet des sources internes comme si elles avaient moins de valeur et l’hypothèse que l’historicité du personnage n'a commencé réellement a être étudié qu'a partir de 1950, autrement dit hier. Simple exemple de cette logique fallacieuse : "Seules les sources européennes parlent de Cloderic. Nous rejetons ces sources car 'moins fiables'. Les peuples Arabes du 6eme siècle n'ont nul mention de Cloderic, ni les peuples d'Afrique ou d'Asie extrême orientale. On en conclut que probablement que Cloderic n'a pas existé". Suivre cette logique fallacieuse est une insulte a la discipline qu'est l'Histoire et sa mort.

Je ne mentionne même pas le fait que le 6eme siècle est non l’Antiquité mais bien le début du Moyen-Age, que l'Histoire est relativement bien conservée du fait de la proximité temporelle à notre époque, que l’écriture était très développée tout comme les relations internationales entre peuples. Un chef d’État qui envoie des émissaires à des peuples aussi puissants que les Khazars, les Byzantins ou les Perses ne saurait être une figure fictive. On ne peut cacher un tel rôle a l'ensemble des empires de son époque et créer un personnage fictif.

Son historicite est indeniable, c'est literallement le consensus international. Un peu de serieux s'il vous plait. 2607:FA49:BB03:2100:E540:91F:8900:101E (discuter) 2 avril 2024 à 08:25 (CEST)

Je tiens a ajouter un point essentiel et basique mais que les auteurs initiaux ne realisent pas:

si une personne vient d'une societe specifique, qui est la source principale des informations la concernant ? Son entourage. Il est normal que la majorite des infos d'une personne appartenant a un groupe ethnique viennent de ce dit groupe. La majorite des informations des monarques Francs viennent des Francs et des quelques tribus qui les ont cotoyes. Pas des Huns ou des Aborigenes.

Lorsqu'on dit qu'il faut avoir plus d'une source d'information on ne parle pas a l'echelle d'une ethnie, on parle du nombre d'individus qui relatent les faits. Si toutes nos infos venaient uniquement de Monsieur Lambda concernant Monsieur Gamma sans que personne d'autre n'ait pu cotoyer Monsieur Gamma, le doute sur son historicite serait effectivement legitime. Dans le cas de cette article des dizaines de milliers de personnes l'ont cotoye. Des milliers de personnes ont rapporte des elements concordants. Un peu de serieux. Vous vous moquez du monde et des historiens de la Renaissance et du Moyen-Age. 2607:FA49:BB03:2100:E540:91F:8900:101E (discuter) 2 avril 2024 à 08:37 (CEST)

Bonjour,

Il ne s'agit pas ici de montrer ou non l'historicité du Prophète mais simplement de montrer qu'il y a eu des recherches sur son historicité. C'est tout. C'est la même chose avec Jésus Bien cordialement Cjldx (discuter) 2 avril 2024 à 08:43 (CEST)