Discussion:Histoire du Maroc

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Les Berbères de l'Afrique du Nord

Cet article est tt à fait catastrophique, des informations erronées(le nord des pays du Maghreb : le Maroc, l'Algérie et la Tunisie et les îles Canaries.), mauvaise rédaction, problème de sémantique.Il faut être sure de l information avant de la rédiger. Et si on a du mal à rédiger en français, on demande de l'aide. Et faites un effort relisez-vous. Utilisateur:Kafka1 le 14 janvier 2007 22h46 (GMT).

Cet article est très faible. On ne parle même pas des premiers roi du royaume de Maurétanie. Où sont passé Baga et Bucar ? Sosus (Mastanesosus) et tant d'autres ?

Utilisateur:Ouarza le 31 janvier 2016 10h55 (GMT+1)

Idrissides

Faut faire gaffe avec les mots, les idrissides n on pas disparu, ils ont ete vaincu. Ils ont tjrs ete present vu k ils regnaient encore dans pa mal d endroit et seville notamment.

Utilisateur:Kafka1 le 14 janvier 2007 21h30 (GMT).

Pas réussi à reverter cette page après vandalisme anonyme. Problèmes du sans doute à mon navigateur.--fl0 27 fev 2005 à 19:27 (CET)fl0

Même si tu n'as pas eu de réponse sur ton écran (cela arrive quand c'est long), ton révert a fonctionné. Jyp 27 fev 2005 à 19:36 (CET)

Dégage, 70 machin. Va t'alphabétiser. Tu reviendras quand tu saura travailler correctement.--fl0 27 fev 2005 à 21:30 (CET)fl0

Remise en forme

Bonjour à tous L'histoire du maroc parraissait un peu bordélique voici une tentative de mise en forme suivant des rubriques chronologiques. c'est beacoup plus claire je trouve. Biensûr, c pas aussi bien que le nombre d'informations très détaillés parfois qui existait dans la version précédante. Je vous invite à intégrer vos modifications suivant ce plan afin de garder un texte claire. Désolé encore d'avoir effacer vos textes.

Bonsoir,
vous avez recopié un texte provenant du site www.maec.gov.ma/fr/Histoire.asp. Cela ne respecte pas le droit d'auteur, je suis donc revenu à la version précédente qui ne posait pas de problème même si elle manque effectivement d'explications. (:Julien:) 26 septembre 2005 à 01:46 (CEST)

Bonsoir, une recherche sur google ne permet pas de détérminer l'origine d'un texte et encore moins son auteur. ceci dit, afin qu'il n'y ait plus de doute là dessus, je vais réécrire ce texte en y intégrant les informations déja présente. je me trouve cependant dans l'obligation de rectifier ce titre "le protectorat de la france" qui n'a pas été vecu par les marocains comme un protectorat au vu des milliers de victimes et des actes de torture et de violation de droit de l'homme commis par les français. je m'en vais donc tout simplement l'éffacer et garder "la présence française" qui est neutre et la neutralite est peu... hicham

Installation phénicienne

• L'installation phénicienne au Maroc est-elle antérieure à la fondation de Carthage (814 av.J-C) ?!

je n'ai qu'un un indice de postériorité : des Phéniciennes sont marquées sur des poteries, datant de ~ 500 av J-C, repérées sur l'île d'Essaouira

Je ne sais pas qui s'est occuper d'écrire cet article mais c'est un peu n'importe quoi. Je ne comprends pas qu'on puisse écrire sur l'histoire du maroc sans rien connaître ni même faire une recherche a peu près serieuse

récupéré de Bataille d'Elhri

Voir pour intégrer ceci, à moins que l'on ne crée un article détaillé sur la "pacification" du Maroc Bilou 19 janvier 2006 à 08:31 (CET)

La prise de Khénifra par Berger ( juin 1914) constitue un atout stratégique pour leur main mise sur toute la région considéré comme fief de résistance. La conquête des montagnes atlassiennes (bassin d'Oum Errabia) berbère est un echec. Ainsi, le contrôle de la montagne n'a-t-il été qu'indirect par la soumission des tribus grâce à l’appui des grands caïds locaux, issus des notables Zaynes, en particulier la nomination du Pacha Hassan fils de Mouha Ou Hammou a facilité l'hegemonie coloniale sur le pays des Zayanes, d'autres nominations des Caids s'en suivèrent,Caid Amahrouk ,Caid Oulaidi,caid Brahim,caid Ougrirane ,caid Baadi etc. En juin 1920, son fils Hassan livra la casérne D'Elhri aux français bien avant la mort de son père, Hassan sra nommé Pacha sur une grande partie du Moyen Atlas,son pouvvoir despotique aidera les colons à s'imposer sur le terrain,à l'instrar du Pacha El Glaoui de Marrakech. Par l'intrigue et manipulation,les tribus Zayanis se divisent.Le Pacha Hassan organise une repression sur les tribus qui refusent la collboration. Les terres sont confisquées au profit du clan du Pacha. Cette nouvelle sitution politique renverse l'équilibre social des tribus Zayanes,ce qui contribuera à leur défaite definitive. L'humiliation se fit sentir par les berbères. La majeure partie des insoumis , obligés de quitter la zone conquise pour continuer d'harceler les colons français par des actions de guerilla sporadique ,jusqu'à la mort de Mouha Ou Hammou le 27 mars 1921 tombé en martyr à Taouiguelt,inhumé à Tamllakt à 38 Km de Khénifra(on ignore les circontances de sa mort). Les insoumis continuèrent la lutte pour enfin participer à la bataille de Tazgzaout en 1932 et celle de Boughafer en 1933 où la tibbu d'Ait Atta dernier bastion de la résistance avait démontré son dévouement à l'honneur de la tribu. les pourparlers de reconcilliation(Soulh)sont engagées afin de permettre le retour des inssugés et de les engagés pour prendre part en qualité de Goumiers dans différents opérations tant au Maroc et plus tard en Europe, qui montreront leur éfficacité durant les plus durs combats de la seconde guerre mondiale. Malgré cette glorieuse victoire,la bataille d'Elhri n'a pas eu d'impact sur le déroulement des événements politico-startégique pour laquelle ,elle s'est engagée , par manque de mouvevements nationalistes unifié et de maturité politique. La France est d'ores et déja présente,mais cette domination sur les Amazighes du Moyen et du Haut Atlas n'a pas été aisée,la résistance a duré de 1908 à 1936.

L'occupation française

Juste quelques précisions:

Après la guerre, le Maroc est toujours un protectorat français. Cependant, durant l'entre-deux-guerres ainsi que pendant la Seconde Guerre mondiale, des mouvements indépendantistes se sont érigés contre la présence française. Le parti indépendantiste (fondé en décembre 1943), l'Istiqlal, jouit du soutient plus ou moins déclaré du sultan Mohammed Ben Youssef (autrement appelé Mohammed V).

La politique des résidents-génréraux, le maréchal Juin et le général Guillaume conduise à une escalade de la violence. Si bien qu'en décembre 1942 éclate une émeute à Casablanca entraînant une sévère répression de la part des français. Le général Guillaume croit pouvoir sortir de l'impasse en déposant le sultan et en l'éxilant à Madagascar en août 1953. Il le remplace par Ben Arafa, le Glaoui, pacha de Marrakhech (soutenu par des féodaux hostiles au pouvoir central du sultan et par des colons français). Le sultan devient dès lors un martyr aux yeux de la population marocaine ce qui contraint la France à le rappeler et à négocier avec lui. Mohammed V revient à Rabat le 16 novembre 1955.

Le Maroc accède à l'indépendance le 2 mars 1956 Pour notre Histoire ,le MAROC etait deposer comme garantie (gage) par les rois Alaouites donc le dernier etait hassan1 ,il a emprenté de l'argent chez SUEZ en france,pour proteger leur investissment ,alors la France s'est déclare protectoratet comme le Maroc est un tres beau pays au niveau agricolele gouvernement Français a instauré des taxes sur tous les biens des Marocains

Maroc, non ce millenaire

Isqtal, manipulé le historie. (Bokpasa 22 juillet 2006 à 22:35 (CEST)).

+Es español, Almohades y Almoravides son Marruecos, igual que los Normandos en Francia... no son sinónimos.

Marruecos, no tiene derecos históricos anteriores a 1616 (Corte Internacional de La Haya, 1975)

saadiens : arabes ou berberes?

sur le lien : http://fr.wikipedia.org/wiki/Saadiens on dit que les Saadiens sont des berbères venus de la vallée du Draâ alors que sur ce lien on a que c est une dynastie arabe... J aimerai savoir si cette dynastie est arabe ou berrbère. Et dans tout les cas, il va falloir corriger l un des deux sites.

je viens de corriger. Ils sont arabes, leur famille venant du Hedjaz et se disant descendant du prophète. Merci pour la remarque ! :) Pontauxchats 8 août 2006 à 17:56 (CEST)

Avis de purge de l'historique

A la suite de deux copyvios des 10 février 2006 et du 13 août 2006, deux contributions sous copyvio n'ont pas été restaurées.

Historique de la page

    * 13 août 2006 à 16:58 . . 41.250.36.179 (Discuter | Bloquer) (Antiquité)
    * 10 février 2006 à 19:34 . . 193.55.52.2 (Discuter | Bloquer) (Voir aussi)

.

Ces historiques ne devront pas être restaurés ultérieurement si d'autres copyvio surviennent.--Bertrand GRONDIN 13 août 2006 à 17:34 (CEST)

Suite à un nouveau problème de violation de copyright (voir cette page), la version du 10 février 2006 et les versions du 16 avril 2006 15h52 jusqu'au 9 décembre 2006 ont été transférées dans histoire du Maroc/copyvio puis détruites. La liste des contributeurs durant cette période se trouve dans Discuter:Histoire du Maroc/historique détruit. HB 22 décembre 2006 à 16:11 (CET)

histoire du maroc

 avant ça j'etait concerner à ecrir sur des theme ((( israil sa politique mes information sur ce regime.
 mes maintenant je viens pour acrir tout un sujet sur tamarighte,est avant de commencer j'ai envie de donner des petit info sur mon courant politique.
 je suis adherie a l'organisation tamaynoute qui travail sur une grande theme qu'est donner de la valeur a tout ce qui concerne la culture amazighe et je veux saisie mon adresse .. pour avoire d'autre discussion mais en msn.  
 il faut connaitre que tout les habitant du nord afrique sont des amazighe mais a cause des conquetes islamique tout les habitant croyant que sont des arabe et ça c'est le resultat de projrt panarabiste.
 conquete islamique ça veux dire ce lui qui viens avec la lettre de l'islame il n'ai pas venu pour donne cette lettre mais il viens aussi pour faire mourir tout une peuple ça veux dire le peuple amazighe.

il viens avec une projet qui dit si tu n'ai pas arabe tu ne peux pas entre au paradi, a cause de l'ennyrance de nos parents ils ont faire confaice a ce coupable.vraiment c'est une grande faute qui a cause a faire l'applecation de ce complot

Exemple typique d'analphabete qui n'apporte rien à l'encyclopedie. Kafka1 17 mai 2007 à 22:27 (GMT)

1971 et 1972, Un oubli ?

Je ne me rappelle plus très bien; j'ai la mémoire qui flanche. Mais j'ai des bribes de souvenirs...
Qu'est ce qui s'est passé entre les années 70 et les années 90 ??? Si quelqu'un peut me rafraichir la mémoire, parce que moi, j'ai un peu de mal.

Révoltes des 80 et 90

Pourquoi n'y a-t-il aucune info sur les révoltes des années 80 et 90??? Des milliers de Marocains morts exigent leur mémoire... Je me demande si une tel omission serait-elle possible si au lieu de Marocains ils avaient été des Palestiniens...

Article sinistré

Analyse

cet article est victime d'une série de copyvio qui a partiellement détruit son historique et qui contient encore des versions à purger. Je suis donc revenue à la version du 13 avril 2006 pour permettre de repartir sur une version saine au point de vue copyvio. j'ai prposé aux amateurs de reprendre des informations dans les versions antérieures (8 juillet 2007) pourvu qu'elles ne soient pas identiques à une liste de sites que j'ai signalés dans Discuter:Histoire du Maroc/Droit d'auteur. Cependant, les versions du 13 avril 2007 ou même du 8 juillet 2007 sont désespérantes.

• le chapitre sur les berbères d'Afrique du nord est truffé d'imprécisions (signalées en commentaires sur la versions du 8 juillet 2007) sur leur date d'apparition. Son emplacement dans l'article semble supposer que leur existence est postérieure à l'antiquité mais le texte les dit "là de tout temps" et les attaques berbères sont signalées dans le chapitre sur l'antiquité. On signale qu'il s'appelle Amazigh qui est un terme employé après la conquête musulmane ==> à supprimer je pense
• Il n'y a rien sur la conquête musulmane ce qui est un comble
• L'article s'étale largement sur l'émirat de Nekor qui semble (d'après le net et l'encyclopedia universalis) une invention wikipedienne. Dans cet émirat de Nekor, l'auteur a inclus les dynasties Idrissides ce qui me semble une erreur
• Il n'y a rien sur 788 ou 789 qui semble marquer la naissance du royaume du Maroc
• Il n'y a rien sur Almoravides, Mérinides, Saadiens, Alouites La décomposition en dynastie(versions du 8 juillet 2007) introduite par Redalinho ne serait pas si mal ce n'est qu'un copyvio d'hérodote et elle fait en partie doublon avec ce sinistre émirat de Nekor sur près de 300 ans

.... Je m'arrête là et je ne suis qu'au XVIIe siècle. Il me semble que tout l'article est à refondre et à compléter mais en prenant bien garde à ne reprendre AUCUNE information de Redalhino (j'ai restauré les version purgées dans Histoire du Maroc/copyvio pour vérifier que l'on ne fait pas de bêtises.)

Proposition de HB

Il me semble que le premier objectif est de définir un plan clair que l'on remplira au fur et à mesure. Je propose

1. Préhistoire (trop découpé à mon avis actuellement et je ne suis pas sur de la pertinence du découpage : Néolithique rangé dans le paléolitique supérieur, je soupçonne une erreur de == ==)
2. Antiquité (Période phénicienne et romaine)
3. Avènement des arabes
   1. conquête
   2. Idrissides
   3. Almoravides
   4. Mérinides
   5. Saadiens
   6. Alouites
4. Pression europééenne
   1. Période précoloniale (... 1912)
   2. Protectorat (1912 - 1930)
   3. Accession à l'indépendance (1930 - 1956)
5. Le Maroc moderne
   1. Hassan II
      1. La marche verte
      2. Le conflit du sahara occidental
   2. Mohamed VI

Ceci est une base de travail qui doit être modifiée (il vaudrait mieux vu mes connaissance en histoire). Quand un plan sera choisi, il suffira d'en faire la trame d'un articel neuf et y incorporer les informations existantes propres et compléter par des créations originales pour les parties actuellements sous copyvio ou inexistantes. J'attends vos avis.HB 21 juillet 2007 à 19:52 (CEST)

On ne supprime pas un siècle de l'histoire du maroc de 950 à 1068.

L'invasion Zénète a changé la donnée et a fait que des territoires indépendants se forment jusqu'à l'arrivée des Almoravides --Great11 (d) 16 septembre 2008 à 07:36 (CEST)

Début du travail

J'ai attaqué par une reprise de l'intro... mais je pense qu'il va falloir faire un vraie nettoyage par le vide... je ne comprends déjà pas le détail de la préhistoire... et mes sources ne connaissent pas ce Nekor. J'attaque, n'hésitez pas à corriger. Bigor | tchatche 22 juillet 2007 à 20:34 (CEST)

Ouf, merci d'être intervenu, je me sentais bien seule sur cet article. Tu as pondu en quelques minutes une introduction meilleure que celle que je construisais laborieusement au brouillon. je crains ne faire que de la figuration dans la suite et de ne prodiguer que des encouragements.

• concernant la préhistoire, kafka1 a repris les information de http://www.minculture.gov.ma/fr/civilisation%20prehistorique.htm mais je ne sais pas comment on indique une source qui touche quasiment tout un chapitre
• concernant le royaume de Nekor, la quasi totalité du texte provient de la traduction de en:Kingdom of Nekor lui même sans source. Je n'ai rien trouvé chez moi sur ce royaume mais christophe Picard parle dans http://www.exhauss-ibnkhaldoun.com.tn/modules/academics/content/bhikma_fr/Christophe_picard.htm de la dynastie Salihide, ce forum l'évoque aussi et sur ce forum on indique une source. Cependant, tout cela me semble marginal. Je serai d'avis de transporter tout ce qui a trait au royaume de nekor dans la page de discussion de Emirat de Nekor en expliquant son origine et son manque de source. On pourrait ici faire allusion à la création d'un émirat en 710 dans la région du rif, émirat qui donne lieu à la dynastie de Salihides et dure près de 300 ans
• Berbères d'Afrique du nord il me semble que le chapitre peut sauter : les berbères sont cités dans le chapitre "premières occupations", dans le second "antiquité" et ils ont tout un article dédié, on les retrouve tout au long de l'histoire du Maroc. Le fait de les mettre dans un chapitre dédié laisse penser qu'il ne s'agit que d'un épisode de l'histoire du Maroc.
• pour le reste, que penses-tu du plan proposé?

HB 23 juillet 2007 à 10:15 (CEST)

sur les points, 1,2 et 3 : je suis d'accord avec toi. Pour le point 4, le plan me parait correct. L'article va avoir un cruel besoin de cartes... Car qui est capable de situer le rif, l'Atlas, les zones effectivement occupé par les vandales (qui n'est pas que le Maroc et pas tout le Maroc),etc. Celles que j'ai (plutôt bonnes) sont soumises à copyright : et je ne suis pas en mesure de dessiner moi-même. Bigor | tchatche 23 juillet 2007 à 18:27 (CEST)

Des cartes on peut en trouver sur common http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Maps_of_Morocco, j'aime bien Maroc carte.gif comme carte générale qui vient de notre atelier graphique, Morocco ethno 1973 qui donne une idée de la répartition ethnique à moins de demander à notre atelier graphique d'extraire de la carte berbers.png la partie relative au maroc ?. Enfin on aura une carte pour la conquêtes des Saadiens qui nous permettra de parler éventuellement de l'empire Songhaï. Sur les Vandales, il y a bien Vandales.png mais qui ne présente que l'empire stabilisé qui prend effectivement très peu du Maroc.

En tête

C'est la révolte contre ce dernier empire, qui, en 788, a donné naissance à un état dans ce Maghreb el-Aqça. Il y a erreur, il n'y a jamais eu de révolte, la création d'un Etat s'est fait lors de la fuite d'Idris Ier qui a réussi à rassembler et à réconcilier autour de lui les tribu berbères qui n'arrêtaient pas de se faire la guerre. -- Kafka1 3 mars 2008 à 22:44 (CET)

Les dynasties marocaines

Le titre devrait être changé par dynasties islamiques. Sur quelle base les dynasties sont appelées marocaines ? Sachant qu'à l'époque le Maroc n'existait pas, mais même si on considère qu'il existait, certaines dynasties ne sont pas marocaines. Les Ifrenides de Tlemcen. Les Maghraoua sont des zénètes de l'actuelle Algérie. Les Zirides de l'Algerois. Les Almoravides viennent de l'actuelle Mauritanie. Les Almohades sont une dynastie supra maghrébine, c'est à dire que le fondateur de la doctrine vient de l'actuel Maroc, le bâtisseur de l'empire est originaire l'actuelle Algérie, et les guerriers sont des masmoudas et des koumias, lesquels seront rejoins par d'autres tribus berbères et arabes (hilaliens). Les mérinides viennent de l'actuelle Algérie (Aurès). --Deezy31 (d) 6 juin 2009 à 19:30 (CEST)

Dynasties marocaines

Je pense que maintenant vous avez votre réponse ; les Mérinides sont des Zénètes; Sur leurs origines supposées, il existe différentes hypothèses ;L'historien Ibn Khaldoun dit que les Zénètes viennent de l'Ifriqiya et ont pour ancêtre Medracen.

Elhadri (d) 28 juin 2009 à 23:09 (CEST)

WIKIFIER CET ARTICLE : APPEL AUX CONTRIBUTEURS DU SUJET MAROC

Cet article possède en liens externes de très nombreuses REF de qualité ; il suffit de les mettre entre Balises et la Wikification sera faite.

Le bandeau de Demande de REF est UNIQUEMENT justifiée que par le fait qu'il n'y a pas de balises de REF. .

Merci de votre collaboration à tous.Elhadri (d) 25 septembre 2009 à 17:04 (CEST)

Fausses cartes

Il y a une contributeur anonyme qui s'amuse depuis un moment á créer des articles bidons, mais surtout á créer des cartes bidons et á les insérer dans les articles relatifs au Maroc sur tout WP Exemple de cartes que j'ai viré d'un peu partout (je vous laisse admirer la calamité): [1] [2] [3] [4]. celles-lá je les ai toutes enlevées du meme articles, elles ont toutes été ajoutées en meme temps par le meme contributeur anonyme: en:History of Morocco. Y a-t-il un moyen de bloquer de tels actes de vandalisme? Omar-toons (d) 22 avril 2010 à 04:23 (CEST)

Salut, oui, c'est ce que j'ai remarqué, je ne pense pas qu'il soit un utilisateur de la wiki francophone, on n'a qu'à révoquer ou demander la suppression de ces carte sur Wikimedia commons.--Saltassine ^msg 22 avril 2010 à 21:41 (CEST)

J'ai reporté les cartes en question sur Commons pour leur suppression.

Omar-toons (d) 26 avril 2010 à 05:28 (CEST)

A propos des TI

Bonsoir, l'article histoire du Maroc mentionne deux TI , sans pour autant déranger personne:

• 1 la fondation du Maroc au temps des Idrissides , alors que l'article est sans source, et la source [5] "p35,36" parle du premier etat musulman au Maroc, et non la fondation du Maroc, et mentionne que la fondation d'État marocain à cette époque est une thèse défendu par certains et que a fondation d'État marocain est un sujet de disputes , d'autres remontent la fondation de l'état marocain aux Mérinides.
• 2 les dynasties marocaines est un pure TI,tous les sources les mentionnent comme des dynasties arabo-berbères.

Une autre source parle aussi du premier etat centralisateur et non de la fondation du Maroc [6] , et mention les dynasties arabes et berbères que on trouve dans une autre source en anglais[7].

Concernant les dynasties on trouve:

• 1) les ALMOHADES :Dynastie musulmane d'origine berbère qui domina l'Afrique du Nord et l'Espagne [8], [9], ey ont unifié le Maghreb sous la règne musulmane bérbére[10]
• 2) les Almoravides :Dynastie musulmane qui domina l'Afrique du Nord et l'Espagne[11] et [12] ,issue d’un mouvement religieux et politique né chez des tribus berbères du sud du Sahara[13].
• 3) les Ifrinides originaire du Maghreb central , dont la capitale est Tlemcen.
• 4) Les Idrissides fondé par Idriss venu du moyen orient[14]
• 5) Les Fatimides et les Zirides qui ont gouverné une partie du Maroc.

cette source en anglais de l'encyclopédie de l'histoire du monde(p23,p24)[15], parle de l'histoire du Maghreb pour ces dynasties,elle utilise le terme "dynasties berbères" pour les qualifier.

• voir aussi la chronologie du Maghreb [16], p840
• et la présence idriside en Algérie , p634
• et la présence Fatimide et Omeyyades(d'Andalousie) au Maroc ;p324.

• ) et pour la section sous le TI , la référence utilisé n°15, parle du premier etat centralisé et non la fondation du Maroc, et pour le nom du territoire des Almoravides qui est appelé Marrakech et qui a donné le terme du Maroc,on assiste à un autre TI.

--Waran 5 septembre 2011 à 18:02 (CEST)

Bonjour à Tous,

Pour moi, ce bandeau n'a pas lieu d'être pour les raisons suivantes :

• Le mot français Maroc mais aussi les mots espagnol, anglais et autres dérivent bien du mot Marrakech et cette ville a bien été fondée par les Almoravides.
• Le mot arabe pour désigner le Maroc a toujours été "Al Magrib" ou parfois "Al Maghrib al akça".
• Les sources Encyclopédie Larousse que j'ai donné sur la page discussion de Waran parlent d'elle même au sujet des dynasties et l'histoire de ce pays.
• L'Encyclopédie Universalis ne placent ni les Idrissides ni les Mérinides dans l'Histoire de l'Algérie.
• "berbère et musulmane" peut être utilisée pour la majorité des dynasties au Maghreb qui sont nées sur un territoire et le centre de leur pouvoir (leur capitale) était aussi bien située sur un territoire. 3 d'entre elles au moins sont décrites comme nomades (Mérinides, Zianides, Almoravides) avant leur fixation dans un lieu où la dysnastie se fonde.
• Est ce le mot empire a été utilisé pour le Maroc ? Oui voilà une preuve Recherches historiques sur les Maures et Histoire de l'Empire de Maroc Tome 1
• Pour compléter les interrogations j'ai ça :
• Almoravides + Almohades : empires marocains page 85 Revue scientifique
• Mérinides dynastie marocaine page 97 Revue scientifique
• Idrisside + Etat marocain page 32 Revues scientifique
• Idrissides fondateur d'un embryon d'Etat Maroc source Quantara sur différentes dynasties
• Particularités
• état Maroc
• les dynasties
• création Maroc

Une fois la discussion terminée et les sources apportées, je pense qu'il faudra proposer un vote pour crever l’abcès ne bonne fois pour toute et du même coup la question des portails va cesser.

cordialement.Bled Siba (d) 6 septembre 2011 à 13:44 (CEST)

A propos des sources, il ne suffit pas de trouver des sources , mais de lire le contenu des sources , on commence:

• ceci Recherches historiques sur les Maures et Histoire de l'Empire de Maroc Tome 1 parle de l'histoire du Maroc, rien d'étonnant que le terme soit utilisé, quoi qu'il soit c'est une source primaire.
• Almoravides + Almohades : empires marocains page 85 Revue scientifique, cette source parle d'Espagne et non du Maroc.
• Mérinides dynastie marocaine page 97 Revue scientifique , encore une source qui parle d'Espagne pour l'ouvrage et la page indiquée.
• Idrisside + Etat marocain page 32 Revues scientifique , cette source parle des idrissides comme État, rien d'innovant , et le terme Maroc et Tunisie qui font employé par les français après la prise d'Alger et l'emploie du mot Algérie.
• Idrissides fondateur du Maroc Quantara, cette ne mentionne jamais que les idrissides sont les fondateurs du Maroc, mais de l'importance de cette dynastie sur la culture des chorfas au Maroc (rein exceptionnel).
• Particularités, cette source parle de l'exception du Maroc à l'époque du califat Ottoman et des saadiens, mais elle dit aussi que le Maroc était fragmenté à cette époque.
• état Maroc, l'auteur utilise etat pour tous les états d'Afrique du nord, et à l'époque des alouites et des ottomans , rien de nouveau.
• les dynasties , oui ces dynasties ont gouverné au Maroc, rien de nouveau, sinon c'est l'auteur qui parle des idrissides et nie la thèse de certains qui les considérant comme les fondateurs de l'état du Maroc.
• création Maroc, cette source parle d'un etat centralisateur au Maroc et non de l'état marocain et désigne les dynasties comme arabo-berbères.

Cordialement--Waran 6 septembre 2011 à 17:53 (CEST)

Bonsoir à tous

On parle bien du paragraphe sur lequel tu as mis le bandeau. Donc on regarde si ce qui est écrit est conforme aux sources (voir au dessus)

Je réponds à tes interrogations en espérant que d'autres viendront aussi participer à la discussion.

• Que dit Quantara ? L’histoire de la dynastie idrisside commence avec l’arrivée au Maroc de son fondateur éponyme Idrîs Ier, fuyant la persécution des Abbassides.
• Les sources venant de revues scientifiques parlent de l’Espagne et de différentes dynasties maghrébines ; rien de plus normal quant on sait que Amoravides, Almohades, Mérinides, Zirides et Zianides sont intervenus directement ou indirectement en Espagne. Il est intéressant de voir que les historiens recoupent les définitions Larousse qui disent que Idrssides, Almoravides, Almohades et Mérinides sont bien des dynasties marocaines.
• Est ce que les Saadiens et les alaouites se sont opposés à l’entrée des Ottomans ? Les sources disent que Oui
• Est-ce que le Maroc était organisé en état sous ces 2 dynasties ? Les sources disent que Oui
• Le livre qui discute du rôle des Idrissides (c’est seul d’ailleurs entre les nombreuses autres sources) dans la formation du Maroc ne nie pas l’hypothèse des Idrissides mais la complète. Que dit exactement Laroui sur les Mérinides ? Dit –il que ce sont les fondateurs ? Non. Il dit que contrairement aux dynastie précédentes, les mérinides mettent en place un système gouvernemental qui va perdurer ou sera repris jusqu’au 20 ème siècle. Il est d’ailleurs le seul à le dire (lire page 43) .

cordialement.Bled Siba (d) 8 septembre 2011 à 21:51 (CEST)

Bonsoir, il ne faut pas faire une grande confusion:

• Que dit Quantara ? L’histoire de la dynastie idrisside commence avec l’arrivée au Maroc de son fondateur éponyme Idrîs Ier, fuyant la persécution des Abbassides., la source parle de cette dynastie et non du Maroc, l'histoire de cette dynastie.
• Est ce que les Saadiens et les alaouites se sont opposés à l’entrée des Ottomans :Oui ,et c'est quoi le lien avec la fondation du Maroc
• Est-ce que le Maroc était organisé en état sous ces 2 dynasties ? Les sources disent que Oui, oui les sources disent que c'est un etat, tous les dynasties ont formées un etat , encore une fois on détourne le contenu de la source pour faire un TI qui n'a rien encyclopédique.
• Les sources venant de revues scientifiques parlent de l’Espagne, et mentionne plusieurs dynasties sans les mentionner comme marocaine.
• encore une fois il faut trouver une source fiable sur la fondation du Maroc, et non les etat que ces dynasties ont fondés, les sources parlent des idrissides comme fondateur de la premier etat centralisateur au Maroc, et ne mentionne pas les dynasties berbères ou autres comme marocaines.
• enfin, pour les compléments,il ne faut pas faire une confusion entre le Maroc(pour désigner l'espace géographique),et marocaine, le terme Espagne et Algérie sont aussi utilisés, enfin je ne comprend pas que ce que l'histoire d'algérie vient de faire ici,j'ai l'impression que vous n'avez pas compris l'objective de cette discussion, il ne s'agit pas de nier le relation historique de ces dynasties avec le Maroc, mais de corriger les TI de la section.

cordialement--Waran 8 septembre 2011 à 21:54 (CEST)

Bon Gribeco m'a laissé un message donc les sources Larousse ne peuvent pas rester.

Le problème Waran c'est que tu as mis le bandeau sur tout le paragraphe donc pour moi cela veut dire que tout ce qui est écrit dans le paragraphe est faux.

Si ta question porte que sur la fondation, on a parlé du livre qui discute la fondation de l'Etat du Maroc avec ce que j'en dit au dessus. Dans ce livre, il est aussi écrit que Ibn Khaldoun (chroniqueur du moyen age) reconnait que le Maroc se fonde avec les Idrissides.

• Idrisside + Etat marocain page 32 Revues scientifique : on parle ici d'une continuité de l'état depuis les Idrissides

Idriss 1er vient du Moyen orient et alors, le fondateur des Rostémides est bien Perse et Ben Bella d'où vient il ? Ce qui compte c'est que la dynastie commence à son arrivée au Maroc. Sans les tribus berbères du Maroc, il ne serait rien. Son successeur Idriss 2 lui est berbéro-arabo-marocain.

C'est quoi pour toi un état ? Cordialement.Bled Siba (d) 8 septembre 2011 à 23:30 (CEST)

bon, jusqu'ici vous avancez que des pov qui ne correspond pas aux sources que vous apportez, les idrissides ont formé un etat et non le Maroc, le Maroc(en tant que entité géographique) a connu une succession d'état,c'est pour cette que raison que la section est un Ti, parce qu'il ne s'agit pas de la fondation du Maroc mais du premier etat au Maroc, en plus la même section parle de plusieurs entités politiques et une souveraineté qui n'a rien avoir avec le titre, d'ailleurs on choisit un très mauvais titre car on suivant la chronologie de l'article ,on aperçois que c'est l'histoire du Maroc au début de l'islamisation, , mais cette section intègre volontairement des TI que aucun historien ne le confirme et qui en plus beaucoup de passage n'intègre pas cette partie de la chronologie marocaine, la meilleur solution est d'améliorer la section pour qu'elle correspond aux sources , corriger le titre et enlever les passages TI et évasifs qui ne correspond pas à la section,et encore une fois je ne vois pas lien des rostémides .--Waran 8 septembre 2011 à 23:49 (CEST)

C'est quoi un pov ? mais wiki n'est qu'une somme de sources. Comment faire autrement.

Waran, j'insiste c'est quoi pour toi un état ? cordialement.Bled Siba (d) 8 septembre 2011 à 23:59 (CEST)

Désolé, un pov est un point de vue, sur wiki on expose pas notre point de vue, mais on apporte le contenu des sources et non notre point de vue sur ce qui est dit(exemple faire de la l'état A, la fondation du B), si les sources sont contradictoires , il faut chercher un accord global, si on est pas d'accord sur certains points non sourcés (on insère les modèle refnec exemple : né dans la ville A(si c'est sans source , on peut demander une référence nécessaire)), ou TI lorsque il s'agit d'un travail inédit non vérifié, de la même manière "etat" ne doit pas être ma signification, mais la définition des sources fiables, sur wiki on trouve etat, mais sachez que wiki ne peut pas être référence à elle même, voir [17] [18] [19],cordialement.--Waran 9 septembre 2011 à 00:11 (CEST)

Tu réponds par directement à ma question mais admettons que la source wiki que me donne soit correcte et elle me parait tout à fait correcte. Elle parle donc d'un territoire administré.

Question 1 : Existe-il un pays au monde dont les frontières (qui délimitent un territoire administré) ont toujours ete les mêmes au cours des siècles ? La réponse va de soi, on peut les prendre les uns après les autres (Chine, Egypte, France...)

Dans ce cas, si je suis ce principe, comme les les limites de leur territoire ont varié au cours des siècles, la France, la Chine.... n'ont jamais été des états et n'ont jamais existé.

Ces pays ont eux aussi connu des périodes de troubles et de désorganisation comme pour le Maroc.

Pour le Maroc, comme pour de très nombreux états dans le monde, les frontières ont bougé.

Le Maroc a été un temps coupé en 2 entre Mérinides et Saadiens. Il faut juste se rappeler que ça aussi existé pour l'Allemagne avant sa réunification à la chute du mur de Berlin en 1989.

Désolé, les éléments apportés ne justifient pas le TI et je ne donne pas ici mon point de vue, mais je me base sur des faits historiques.

En plus, tout au long de notre discussion, je n'ai fait que te donner ce qui est écrit dans les sources; crois moi, j'ai rien inventé.

Merci de ta réponse. Cordialement.Bled Siba (d) 9 septembre 2011 à 00:32 (CEST)

Bonjour, il semble que vous avez pas encore compris, la création d'un etat ne veut pas dire la création d'un pays moderne, Carthage et Numidie sont créés des siècles avant les iddrissides , il sont important pour l'histoire tunisienne et algérienne , mais ce n'est pas la fondation du ces deux pays, pour l'Égypte et la chine il s'agit des termes historiques de même que la Grèce ,on utilise les grecs anciens alors pour l'Italie on utilise romains et non italiens, mais par exemple le territoire des phénicien n'est pas la fondation du Liban, de mémé est ce que on peut parler de l'Espagne du temps de l'Andalousie ,le réponse est non, et pour l'Allemagne, vous serrer étonner que ce pays n'a été créé que dans le 19 siècle[20], encore une fois il faut arrêter de donner ses propres pov sur les sources,Cordialement.--Waran 9 septembre 2011 à 13:46 (CEST)

Dialogue de sourds, bonjour! --141.227.1.2 (d) 9 septembre 2011 à 12:15 (CEST)

Ici, on parle bien du Maroc et pour clarifier le débat, je compare son histoire avec des pays qui ont été indiscutablement des états pour répondre à tes interrogations et pour clarifier les choses.

Pour la Numidie (que le Larousse définit comme étant l'Afrique romaine) et Carthage, il faut juste apporter des sources qui montrent qu'ils ont été des états. C'est comme ça que wiki marche. Il y avait aussi une confédération berbère au Maroc mais je ne vois pas dans les sources qu'on peut on parler d'Etat à cette époque? Les Romains ne sont des nord africains. Rome est une puissance extérieure comme l'empire ottoman ou la France en ce qui concerne l'Histoire du Maghreb.

On parle sur la base de sources sur le Maroc. les sources que disent-elles ?

Pendant des siècles, le Maroc a fonctionné en Makhzen, la forme traditionnelle ou ancienne de l'Etat. C'est le mot utilisé dans le livre d'ailleurs.

Le fonctionnement moderne de l'Etat du Maroc, apparait lui avec le système colonial et ce système reste après 1956 (indépendance du pays). C'est peut être ce qui manque dans le texte.

En résumé, le fait que l'Etat moderne du Maroc apparaisse en 1956, ne veut pas dire qu'il n'existait pas d'état avant.

Merci de ta réponse.Cordialement.Bled Siba (d) 9 septembre 2011 à 15:19 (CEST)

Bonjour, j'espère pour la dernière fois, vous comprenez les raison du TI, car vous faite que justifier vos propres pov, quand les sources parle d' un etat, il ne s'agit pas de la fondation du Maroc, mais de l'état idrisside ou autre, j'espère vous comprenez ceci , parce que que le débat devient vraiment stérile, vous partez dans tous les sens et vous apportez rien au débat initiale, comme vous dites l'Etat moderne du Maroc apparaisse en 1956, ne veut pas dire qu'il n'existait pas d'état avant, mais ce n'est pas le Maroc.--Waran 9 septembre 2011 à 16:01 (CEST)

Je veux simplement dire que la façon d'administrer le territoire du Maroc se modernise ou s'occidentalise avec l'arrivée du sytème colonial: phrase qu'il faut rajouter dans le paragraphe . Quand le protectorat français arrive au Maroc, il y avait un état ancien (Makhzen) dirigé par les habitants du territoire (et non pas par une puissance étrangère).

Mettre un bandeau TI juste pour cette phrase qui peut éclaircir les choses, semble un peu exagéré (surtout lorsqu'on compare avec la page Allaoui ou d'autres qui recèlent une masse impressionnante d'erreurs avec de sources plus que limite)

Faute de source, prendre la Numidie ou de Carthage comme exemples (que tu as apporté) n'est pas une bonne illustration fiable.

J'apporte un copier coller d'une source donnée au dessus (revue scientifique):

Page 32 on lit :

3. Que le Maroc n'ait jamais été ottoman est l'un des motifs de « fierté » les plus constants de l'historiographie marocaine contemporaine, ce qui permet de souligner, en contrepoint, la continuité de l'État marocain depuis la première fondation idrisside. au VIIIe siècle de notre ère. Voir, par exemple. Jacques Gagne. Nation et nationalisme au Maroc, Rabat,- Publications de l'IURS. 1УХХ. Sur cette question des frontières, Daniel Nordman. Profils du Maghreb. Frontières, figures et territoires (xvni-xx* siècle), Rabat, université Mohammed V, 1996.

Il faut reprendre ce que disent les sources (principe wiki). Je pense qu'il faut maintenant l'avis d'autres contributeurs pour faire progresser la discussion.

Les Idrissides ont créé un état (ou territoire administré)mais les limites de cet état ont bougé au ::::::::::::::cours des siècles mais la source parle bien de continuité de l'Etat et cela quelque soit les limites ::::::::::::::du territoire qui a varié. Prenons l'exemple de la France : il y a plusieurs dynasties, plusieurs ::::::::::::::républiques sur un territoire dont les limites ont varié. Pour le Maroc, il y a eu plusieurs ::::::::::::::dynasties sur des territoires qui ont varié. Ce sont les historiens qui datent les débuts d'un état ::::::::::::::et pas nous contributeurs wiki. C'est pourquoi, je dis de nouveau, il faut reprendre les sources.

cordialement.Bled Siba (d) 9 septembre 2011 à 16:35 (CEST)

Merci de prendre toute la note, l'auteur parle de la fierté marocaine, et ne confirme rien, un autre auteur nie cette théorie qui est nationaliste marocaine et non historique, le fait que il y'avait une continuité d'etats au Maroc, ne donne pas la fondation du Maroc par les idrissides,Ibn khaldoun par exemple par exemple parle des dynasties sans les liés par les régions historique qui sont "Maghreb el aqsa","Maghreb central"et "Ifriqiya"[21],Merci de comprendre les sources , et non faire les liaisons de vos pov, les auteurs ne parlent pas du Maroc pour les dynasties, d'ailleurs on trouve souvent la dynastie a gouverné le "nord" du Maghreb central et l'"est" du Maghreb extrême par exemple,Cordialement.--Waran 10 septembre 2011 à 16:23 (CEST)

Bonjour. Je pense qu'il conviendrait, plutôt que de continuer à se reverter à partir de sources et de points de vue partiels, que chacun aille consulter les ouvrages de référence sur l'histoire du Maroc, et voir ce qu'en disent les historiens. Il est possible qu'ils ne soient pas tous d'accord, et chaque point de vue devra alors être présenté.

Personnellement, je ne sais pas quels sont ces ouvrages de référence. J'ai sous la main mon édition de EU de 1990 où l'article sur l'histoire du Maroc est rédigé par Jean Louis Miège, auteur très favorable à l'apparition du Maroc dès les Idrissides. Cette idée n'est donc pas un TI. Il n'en reste pas moins que cela pourrait être un point de vue (POV) qui n'est peut-être pas partagé par tous les historiens, mais c'est le point de vue d'un historien qui est reconnu, puisqu'on lui a fait rédiger la notice du Maroc dans l'Encyclopaedia Universalis. Cependant, une courte notice sur l'histoire d'un pays ne permet pas d'expliquer les raisons de la position de l'auteur. Je me répète: avant d'écrire, il faut aller lire, puisque nous n'avons pas à rédiger ce qui nous plait, mais à retranscrire le savoir actuel. Cordialement. --Tmouchentois (d) 10 septembre 2011 à 21:06 (CEST)

Ce qui gène, c'est la position du titre par rapport à la chronologie, mettre le ce titre confirme le pov d'au au tuer, que d'autres d'auteurs le nient et n'a rien de neutre, en plus tous le section avant le titre ne correspond pas à la chronologie tel que elle est défini dans l'article,Cordialement.--Waran 12 septembre 2011 à 00:02 (CEST)

Bonjour. Merci de citer les auteurs qui le nient, et leurs ouvrages, pour que l'on puisse avancer. Cordialement. --Tmouchentois (d) 12 septembre 2011 à 09:35 (CEST)

Bonjour à tous. Je demandais les mêmes précisions à Bled Siba dans cette réponse que je lui ai faite. La lecture des pages 35 à 37 de « Structures politiques du Maroc colonial », par Abdellah Ben Mlih (lire en ligne) tend à donner (partiellement) raison à Wahran dans sa remise en cause de la justesse de « la thèse communément admise » selon la laquelle le premier État marocain a été fondé par les Idrissides. Il faut maintenant, situer le niveau de controverse, vérifier si de nos jours celle-ci n'a pas pris plus d'ampleur et que la thèse dominante ait pu changer de camp... À vos sources ! Amicalement. --Indif (d - c) 12 septembre 2011 à 11:50 (CEST)

Pour répondre à une question concernant les "dynasties berbères" que cite Waran18: La problématique majeure est de savoir jusqu'à quel point un ensemble tribal organisé peut prétendre au titre de "dynastie"? Jusqu'à preuve du contraire, les tribus zénètes qui controlent le Maroc à la fin du Xe et au début du XIe siècles ne peuvent y prétendre et sont dans tous les cas inféodées, tantot aux Fatimides tantot aux Omeyyades ; d'ailleurs celles qui peuvent y prétendre commencent avec les Almoravides.

Autrement, chez les Anglophones (qui ont le mérite ne pas avoir été trop impliqués en Afrique du Nord et dont la litterature garde donc un semblant d'objectivité) on parle de "première nation au Maroc" au sujet des Idrissides et "première unification du Maroc" sous les Almoravides.

141.227.1.2 (d) 12 septembre 2011 à 12:00 (CEST)

@Tmouchentois, il s'agit de la source donné par Indif, et qui a été donné par Bled Siba en premier, sinon tous les autres sources citées dans le haut de la section, parle du premier etat centralisateur au Maroc, et n'évoque jamais la fondation du Maroc, encore moins une nation, et le "Maroc"est un terme récent je vous rappelle, une source déjà cité évoque que ce terme a été utilisé après la colonisation d'Algérie, au même temps que le terme Tunisie, les historiens arabes parlent du Maghreb el aqsa, le Maghreb central et l'Ifriqiya, Ibn khaldoun donne même un graphe des dynasties qui est indépendant de ces trois régions historiques du Maghreb[22],et on trouve souvent "la dynastie A a gouverné le sud du Maghreb extrême et le nord du Maghreb central", et non les frontières du Pays B correspondait au territoire de la dynastie A.Cordialement.--Waran 12 septembre 2011 à 18:58 (CEST)

Bonjour Waran. Abdellah Ben Mlih écrit en 1990, et sa thèse très intéressante indique qu'à l'époque "la thèse largement partagée" est que les Idrissides ont fondé le premier Etat marocain (note 3 page 35). Indif a bien indiqué qu'il faudrait voir auprès des auteurs récents si le point de vue, alors minoritaire de A.Ben Mlih, a gagné en notoriété. L'utilisateur 141.227.1.2 nous indique d'autre part que cette thèse est toujours partagée par les auteurs anglo-saxons.

Le problème du nom du Maroc, c'est que c'est le nom européen, et que si j'ai bien compris, le pays s'appelle toujours Maghreb dans la langue du pays, comme au temps d'Ibn Khaldoun ? Quant au nom francisé de Marrakech, il est certain que c'est le nom Maroc qui est employé dans les traités passés entre la France et le Maroc depuis Louis XIII (Traités France/Afrique du nord sur Algerie-ancienne). Cordialement. --Tmouchentois (d) 12 septembre 2011 à 19:59 (CEST)

non, l'utilisateur 141 qui est en plus une IP, n'a donné aucune source, il s'agit juste des pov, comme on trouve souvent sur Wikipédia, pourtant pour el djarair , vous faites toujours les sourds alors que c'est aussi le nom arabe,mais bon , comme je l'ai déjà dit tous les dynasties étaient indépendantes des pays historiques du Maghreb, le royaume des iddrissides ne s'appelaient pas Maroc mais Fez, tout comme le royaume de Tlemcen ne s'appelait pas Maghreb central, pour une raison simple les limites des pays historiques sont fixes , tandis que que le territoire des dynasties est toujours en mouvement, suivant l'allégeance des tribus et des villes aux souverains, mais il est assez étonnant, pour un contributeur qui dénonce toujours les pov et le TI nationalistes sur l'Algérie, vient ici soutenir les pov les plus nationalistes pour le Maroc, et Louis XIII c'est l'époque des dynsties chérifienne et non les iddrissides ,mais bon,pour qualifier les choses et voir l'utilisation des termes ,vous pouvez lire les fiches des dynasties sur un très bon site, et voici l'article des iddrissides[23](et l'auteur indique que la place des iddrissides est sur estimé dans l’historiographie traditionnelle, en raison de la fondation de Fès qui a été magnifié dès l’époque marinide et l’émergence des lignages de shorfâ’ revendiquant une origine idrisside.), Cordialement.--Waran 12 septembre 2011 à 21:50 (CEST)

Donc pour résumer:

- Si le récit ne corrobore pas avec la conviction de Waran18, c'est un PoV ;

- Si le nom du Maroc en turc est Fas, c'est que les Turcs sont des gros cons qui ont raté l'Histoire ;

- Si le nom du Maroc en persan est Murrakush, c'est que les Iraniens n'ont rien compris eux non-plus...

Bref, selon Waran18, la Numidie c'est l'Algérie, la France n'est pas vraiment la Gaule et le Maroc d'aujourd'hui n'a rien à voir avec celui d'il y a 1 siècle puisqu'il s'appelait "Empire Chérifien", que c'était officiellement un "sultanat" et que sa capitale était à Fes... Rien que cela!

84.100.218.24 (d) 12 septembre 2011 à 22:18 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Retour aux fondamentaux

Bonjour à tous. Ce serait super que l'on évite les digressions inutiles basées sur les opinions avérées ou supposées de tel ou tel contributeurs. On fait donc un retour aux fondamentaux et on se limite à l'analyse des sources, de la compréhesion que l'on en fait, et la recherche d'un consensus satisfaisant. Merci ! --Indif (d - c) 12 septembre 2011 à 22:40 (CEST)

Propos hors sujet

La recherche d'un consensus, matérialisée: [24] --84.100.218.24 (d) 12 septembre 2011 à 23:12 (CEST)

Oui notre fameux IP masqué [25], quelle hypocrisie.--Waran 12 septembre 2011 à 23:17 (CEST)

 

Bonjour à tous,

Rappel: La demande de TI a été faite par Waran à propos du livre qui discute la thèse admise par la plupart des historiens à savoir la fondation du 1er état marocain remonte aux Idrissides. Je constate malheureusement que Waran n'a apporté aucune source pour défendre le TI qu'il a posé.

• Je rappelle que j'ai trouvé un autre livre ( écrit par Quéffelec et Cie) qui dit la même chose a propos de la thèse admise par la majorité des historiens (voir au dessus)

• Discuter une thèse ne veut pas dire la nier. A quelle conclusion arrive Abdellah Ben Mlih ?

• Ce n'est pas Ibn Khaldoun qui a appelé le Maroc " Al Maghrib ou Al Maghreb" mais les 1ers conquérants arabo-musulmans. Jusqu'à aujourd’hui les Arabes appellent toujours le Maroc " Al Maghrib" : lire ce livre qui parle aussi de la sollicitude des dynasties Mérinides, Saadiens et autres dans l'embellissement et l'entretien du tombeau des Idrssides (on ne peut donc pas dire que les dynasties qui se sont succédés au Maroc avait peu de respect pour l’œuvre des précédentes. Lire Introduction et Partie Idrissides

• Le mot Maroc est utilisé par les français depuis Louis XIII pour désigner le pays: si ça ne n'est pas de la continuité ....

• Dans l'encyclopédie Universalis, il est écrit que les Mérinides poursuivent les expériences étatiques des dynasties précédentes à savoir Idrissides, Almoravides et Almohades.

• Dans la source quantara il est écrit que les Mérinides vont magnifier l'oeuvre des Idrissides (alors si cela n'est pas une continuité....)

• Fez fut la capitale de 3 dynasties : Idrssides, Mérinides et Alaouites (qui sont des sahraouis) : il y a donc une continuité.

• Marrakech fut la capitales de 3 dynasties du Sud : Almoravides, Almohades et Saadiens : il y a donc une continuité.

• Pour terminer je voudrai revenir sur la source que j'ai donné au dessus qui parle d'une continuité

Page 32 de la revue scientifique (voir au dessus pour le lien) on lit : " Que le Maroc n'ait jamais été ottoman est l'un des motifs de « fierté » les plus constants de l'historiographie marocaine contemporaine, ce qui permet de souligner, en contrepoint, la continuité de l'État marocain depuis la première fondation idrisside. au VIIIe siècle de notre ère." : Je ne vous nulle part dans ce texte qu'il est question de nationalisme.

Puis l'auteur de l'article cite des références : Voir, par exemple. Jacques Gagne. Nation et nationalisme au Maroc, Rabat,- Publications de l'IURS. 1УХХ. Sur cette question des frontières, Daniel Nordman. Profils du Maghreb. Frontières, figures et territoires (xvni-xx* siècle), Rabat, université Mohammed V, 1996.

Ce n'est parce que Jean Gagne a appelé son livre Nation et nationalisme que la phrase au dessus est une phrase nationaliste. m Merci à tous. cordialement.Bled Siba (d) 13 septembre 2011 à 22:43 (CEST)

Pour compléter mon avis je donne deux autres sources à lire :

• Makhzen et dynasties du Maroc Page 21 et suivantes

• Lire page 110 et suivantes : Makhzen marocain, relation entre Mérinides et descendants des Idrissides, naissance du sharifisme .Bled Siba (d) 14 septembre 2011 à 09:57 (CEST)

Merci de confirmer vos propos par des sources et indiquer les pages concernés, parce que jusqu'à ici vous faites que déformez les sources pour qu'elles correspondants à vos POV, le fait que des dynasties ayant régné sur Le Maroc , ne veut dans aucun cas dire que c'était la fondation du Maroc, chaque dynastie avait son territoire qui est différant des autres , si on consulte l'histoire d'autre pays , on trouve les mêmes dynasties, sinon il faudra indiquer une source que dit Le Maroc était fondé par quelle dynastie, et le terme a été utilisé, parce que le terme du Maroc est récent, quant à la forme arabe, les 3 pays historiques du Maghreb sont Maghreb el eqsa(extrême), Maghreb central et l'ifriqiya, les territoires des dynasties régnantes différent de ces 3 pays historiques,en plus la source indiqué mentionne une dimension religieuse et non nationale,et Le mot Maroc est utilisé par les français depuis Louis XIII au 17 siècle et non au 8, et merci de ne pas partez dans tous les sens , parce que la discussion devient lourd à gérer,cordialement--Waran 15 septembre 2011 à 12:08 (CEST)

Bonjour à tous,

Si je comprends bien, comme dans le paragraphe ci dessus, il n'y a aucune source c'est un PoV. Je pense qu'on ne pourra pas progresser si les sources mises ne sont pas lues.

Je pense que c'est à celui qui a posé le bandeau d'expliquer, sources à l'appui, les raisons précises de sa demande. Si la question n'est pas précise, il ne faut pas s'étonner que le débat aille ensuite dans tous les sens et c'est une perte de temps pour tout le monde.

Comme nous sommes dans une wiki francophone, il n'y a rien d'étonnant que le mot Maroc soit dans le titre. Moi, je ne vois aucun problème pour remplacer le mot Maroc par Etat marocain comme on le trouve dans plusieurs sources données avant.

Si l'un motif du TI porte sur l'interrogation A partir de quel moments les francophones appellent Al Maghrib le Maroc ? alors ça parait un peu démesuré. C'est à la limite intéressant c'est tout.

J'ai lu la totalité du paragraphe et il existe des sources pour quasiment tout référencer (principe wiki d'après mes lectures). Il suffit juste d'ajouter aux sources trouvées avant les travaux l'historien Bernard Lugan et le TI s'effondre.

Comme le problème a été soulevé par Indif pour expliquer en partie la demande de Waran, pour faire progresser le débat je repose donc à Waran (auteur de la demande du TI) et aux autres contributeurs mes questions :

• Est ce que dans le livre de Ben Mlih, il y négation ou minimisation de l'état créé par les idrssides ?
• Sur quoi sont ils tous d'accord ?
• page 34, n'est il pas écrit " ébauche des makhzens futurs " ?
• A quelle conclusion finale arrive Abdellah Ben Mlih ?

C'est sur la base des sources trouvées par moi et des sources apportées par les autres contributeurs que je me suis placé pour dire que le TI n'est pas justifié. Pour chacune de mes interventions, il existe une source.Mon analyse du texte n'est donc pas un PoV.

Avis personnel : Je pense qu'il vaut mieux réfléchir avant de mettre un bandeau incertain et, en cas de doute, lancer avant un débat sur la page Maghreb et expliquer de façon précise aux contributeurs du projet Maghreb les motifs précis du bandeau pour éviter les problèmes de revers qui peuvent donner suite à des conflits. Merci à tous.cordialement.Bled Siba (d) 15 septembre 2011 à 18:28 (CEST)

Merci d'apporter une source fiable, sur ce que vous dites, et non pas partir dans tous les sens , et faire les liaisons vous même entre les faits historiques comme vous souhaitez, le territoire des iddrisides et le territoire de cette dynastie, ce n'est ni le Maroc , ni un autre paus , Cordialement--Waran 19 septembre 2011 à 21:09 (CEST)

Bonsoir à tous,

Je demande la suppression du bandeau vu que son auteur est dans l'impossibilité de justifier sa demande et ne peut répondre aux questions qui sont là pour faire progresser le débat. Les questions concernent le livre qui a pourtant servi de base pour faire la demande. Je pense qu'il faut désormais passer à autre chose pour éviter que les contributeurs se retrouvent enlisés et puissent se libérer sur d'autres projets. Merci à tous.cordialement.Bled Siba (d) 19 septembre 2011 à 21:51 (CEST)

j'ai expliqué les raisons du bandeau, il faut expliquer les raions d'enllever le bandeau, car a part détourner les sources, vous n'avez proposez aucune soultion ou une source fiable pour enlever ce bandeau,et je ne suis pas obligé de répondre a vos questions sans intérêt et sans liens avec la section, il faudra plutôt justifier vos proposition et non faire des liaisons personnelles entre les fait historiques ainsi l'état des iddrisside devient le Maroc pour toi!!!!du pure TI nationaliste,Cordialement.--Waran 19 septembre 2011 à 23:11 (CEST)

Retour aux fondamentaux (bis)

Bonjour à tous. Rappel : la lecture des pages 35 à 37 de « Structures politiques du Maroc colonial », par Abdellah Ben Mlih (lire en ligne) tend à donner (partiellement) raison à Wahran dans sa remise en cause de la justesse de « la thèse communément admise » selon la laquelle le premier État marocain a été fondé par les Idrissides. Il faut maintenant, situer le niveau de controverse, vérifier si de nos jours celle-ci n'a pas pris plus d'ampleur et que la thèse dominante ait pu changer de camp... Il nous faudrait pour cela des sources postérieures à 1990 attestant soit que la thèse dominante l'est toujours, soit que la thèse alternative à gagné du terrain parmi les historiens. À vos sources ! Amicalement. --Indif (d - c) 20 septembre 2011 à 23:24 (CEST)

Bonjour, je propose de séparer la chronologie de la fondation du Maroc, il faut une section à part pour l'évolution politique du Maroc, car actuellement on mélange cette section avec le début de l'ère islamique au Maroc et on viole ainsi le principe de la neutralité, on pourra développer par la suite la section de l'évolution politique du Maroc par les sources apportées.

voir 4)Histoire_du_Maroc#Fondation_du_Maroc

5) Histoire_du_Maroc#Les_dynasties_berb.C3.A8res

Cordialement.--Waran 21 septembre 2011 à 21:05 (CEST)

Bonsoir à tous,

Je laisse à l'auteur du TI le soin d'apporter les sources demandées par Indif sur l'état Idrisside ( car c'est apparemment le point qui pose question) et de rédiger sur cette page de discussion sa proposition sur la base de sources de qualité. Pour le reste, au vu des sources apportées, il faudrait juste compléter cette partie, la rendre plus précise car comme on dit " le diable se niche dans les détails". La construction de ce paragraphe est intéressante en terme de continuité. En regardant les sources, je ne vois pas ce qui peut justifier qu'on le découpe. C'est pas la peine d'inventer des problèmes qui n'existent pas.Il faut aussi dire que les états se donnent une définition qui est inscrite dans leur constitution.Le Maroc ne se définit pas comme un état héritier de Rome ou des Grecs (comme les états européens)ou des carthaginois mais comme un état musulman, arabe et berbère. C'est donc normal que l'histoire de ce pays commence avec l'Islam et une dynastie musulmane. Cordialement.Bled Siba (d) 21 septembre 2011 à 22:58 (CEST)

Pour nous recentrer sur nos débats (avant d'aborder les questions suivantes) :

• @Waran : sans source supplémentaire, peut-on considérer que la thèse communément admise par les historiens fait des Idrissides les fondateurs du premier État marocain, et que la thèse que tu soutiens est minoritaire ?
• @Bled Siba : sans source supplémentaire, peut-on considérer qu'en plus de la thèse communément admise par les historiens faisant des Idrissides les fondateurs du premier Ètat marocain, il existe une deuxième thèse réfutant cet état de fait ?

Merci pour vos réponses. --Indif (d - c) 22 septembre 2011 à 00:18 (CEST)

Indif, je te tire mon chapeau.

Omar-toons (d) 22 septembre 2011 à 02:50 (CEST)

Dans ce cas , il faut reformuler selon la source disponible, et éviter la confusion et le manque de neutralité entre la chronologie et d'autres thèses, que je propose de les traiter dans une section à part.--Waran 22 septembre 2011 à 22:17 (CEST)

Bonjour à tous,

Nous sommes aujourd'hui le 30 Septembre 2011, et celui qui a posé le bandeau de TI n'a encore rien proposé. Je crains malheureusement qu'en fait le débat lancé n'avait qu'un seul objectif : mettre un bandeau pour discréditer un passage qui dérange. sous couvert d'une pseudo discussion dont l'instigateur n'a pas envie de voir déboucher le débat.Pour éviter l'enlisement, je propose que si dans 1 semaine rien n'avance, de supprimer le bandeau. Il faut cesser cette forme de prise d'otage des contributeurs du projet Maghreb pour des intentions bien basses.Cordialement.Bled Siba (d) 30 septembre 2011 à 17:52 (CEST)

Merci de lire les sources [26](qui montre bien que c'est un concept nationaliste marocain, voir p60 qui montre que les dynasties étaient une forme d'allégeance des tribus et non une continuité territoriale) [27](qui est une source aussi détaillé sur les idrissides, et qui montre le caractère religieux de cette dynastie et ne mentionne jamis la fondation du Maroc), ou nous apporter des sources et non Vos pov.--Waran 30 septembre 2011 à 20:39 (CEST)

@Bled Siba. Pourrais-tu s'il te plaît répondre à ma question ci-dessus pour que l'on puisse avancer ? En te remerciant d'avance. Cordialement. --Indif (d - c) 30 septembre 2011 à 20:46 (CEST)

Indif, tu m'excuseras mais tes questions sont rhétoriques puisqu'elles constituent en elles-mêmes la réponse (qui consiste à dire que les deux antagonistes ont le même avis en quelque sorte).

Donc, si je peux me permettre de répondra sans y avoir été invité, oui, « en plus de la thèse communément admise par les historiens faisant des Idrissides les fondateurs du Maroc, une deuxieme thèse, minoritaire parmi les historiens, réfute cet état de fait » (je n'ai fait que "mixer" tes deux questions).

Bref, ce n'est pas une question de TI mais de NPOV, qui consiste à présenter de manière impartiale les différents points de vue pertinents, en leur accordant une place proportionnelle à leur importance. Donc, on présente les deux, en notifiant de la différence d'admission des deux thèses par les historiens.

J’espère qu'on arrêtera bientôt de tourner 50 fois autour du pot en répétant à chaque fois la même chose...

Bled Siba et Waran18, vous avez tous les deux raison, et le principe du NPOV respecte vos avis tous les deux.

Je ne crois pas qu'on doive aller bien au delà de cela ; je propose ainsi ma formulation ci-dessus (entre guillemets) à inclure dans l'article. Je propose aussi à chacun de proposer sa propre formulation (et non pas son avis, please) afin d'en discuter.

Merci.

Omar-toons (d) 1 octobre 2011 à 02:46 (CEST)

Bonjour à tous.

@Omar-toons : ta proposition est la conclusion logique de mes deux questions. Mais bien évidemment que j'ai usé de rhétorique, et tu dois bien t'en douter que c'était en connaissance de cause que je l'ai fait : mettre fin au dialogue de sourds qui s'était installé. Mais j'aurai aimé avoir et j'attendais la réponse de Bled Siba, Waran ayant donné la sienne (je le cite : « Dans ce cas , il faut reformuler selon la source disponible » — qu'il me corrige si ce n'est pas le cas). Merci donc de nous avoir aidés à passer un cap.

Par contre, il faudrait, je pense, reprendre la partie proposition. Soit il n'y a qu'une seule proposition, et dans ce cas voter Pour ou Contre a un sens ; soit, comme tu le proposes, il peut y avoir plusieurs propositions, et dans ce cas, il serait préférable que soient d'abord données ces propositions, et les passer toutes au vote (en s'aidant de Condorcet si nécessaire). Cordialement. --Indif (d - c) 1 octobre 2011 à 09:01 (CEST)

Je viens de reformuler la proposition. Merci pour ta remarque ;) --Omar-toons (d) 1 octobre 2011 à 16:43 (CEST)

Retour aux fondamentaux (ter)

A propos du chapitre concernant les Idrissides et la fondation du Maroc, je propose à chaque contributeur de donner son avis sur la formulation ci-dessous afin de remédier à ce désaccord. --Omar-toons (d) 1 octobre 2011 à 02:53 (CEST)

Proposition

« en plus de la thèse communément admise par les historiens faisant des Idrissides les fondateurs du Maroc, une deuxieme thèse, minoritaire parmi les historiens, réfute cet état de fait » Omar-toons (d) 1 octobre 2011 à 02:53 (CEST)

Heu... Elle doit s'insérer où la phrase ? En remplacement de quoi ? Et si je ne suis pas d'accord avec l'exacte formulation, mais quelque chose d'approchant, tourné autrement ? --Indif (d - c) 1 octobre 2011 à 17:32 (CEST)

Entre le 1^e et le 2^e paragraphe de la 4^e partie, celle sur laquelle a été apposé le bandeau "TI" [28].

Cela donnerait:
« La fondation du Maroc, pays se considérant arabo-berbère, africain et musulman, se fait avec les Idrissides (...) ils consolideront et élargiront l'œuvre débutante et fragile des Idrissides ; les dynasties suivantes hériteront de l'expérience étatique précédente.
Cependant, en plus de la thèse communément admise par les historiens faisant des Idrissides les fondateurs du Maroc, une deuxieme thèse, minoritaire parmi les historiens, réfute cet état de fait.
Même si d'autres civilisations du bassin méditerranéen (...) »

On pourrait aussi préciser, entre ceux la situant sous les Almoravides (basée sur l'unification effective du territoire), sous les Saadiens (basée sur le "Chérifisme d'État") ou encore sous les Alaouites (dynastie actuelle).

Plus que cela, je ne vois pas que pourrait-on faire de plus!

Omar-toons (d) 1 octobre 2011 à 19:15 (CEST)

Le problème est que toute cette partie est un TI, et sans sources, en plus tous les dynasties maghrébines ont basé leur pouvoir sur le système du Makhzen (utilisé même par les régences ottomanes)et le territoire des Almoravides ne correspond pas au Maroc, en plus les 3 dynasties ziyanides, mérides et hafsides sont considérés comme des héritiers régionales des Almohades, je propose que on commence par séparer cette partie controversée de la chronologie marocaine, sinon si on le laisse , c'est comme si on confirme le TI, en plus cette partie ne correspond pas à la chronologie (dans la chronologie, on parle du début de l'islamisation(Idrissides et d'autres entités régionales), alors que dans la section, on évoque l'histoire complète du Maroc).--Waran 2 octobre 2011 à 17:18 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour à tous. Je viens de me rendre compte que les paragraphes préliminaires de la section Histoire du Maroc#Fondation du Maroc sont entièrement l'œuvre d'Elhadri (d · c · b), comme le prouve ce diff. Et c'est peu de dire que je n'ai absolument et définitivement pas confiance dans ses contributions. Je voudrai donc me faire ma propre idée de la chose et mener mes propres recherches. Cordialement. --Indif (d - c) 3 octobre 2011 à 09:26 (CEST)

Version largement modifiée et remaniée depuis [29] --Omar-toons (d) 3 octobre 2011 à 15:17 (CEST)

Bonsoir à tous,

J'ai lu tout le paragraphe et je me suis posé la question suivante : Est ce que les 2 sources présentes dans ce passage vérifient le contenu ? ma réponse est OUI. Ensuite pour le reste du texte, je me suis posé la question suivante : Est ce qu'il existe des sources qui vérifient le texte  : Là aussi , j'en ai trouvé. En conclusion, ce passage me semble très proche de la vérité.Cordialement.Bled Siba (d) 4 octobre 2011 à 00:16 (CEST)

@Omar-toons. C'est parce qu'il y a plus de 800 révisions que j'ai préféré temporiser. Il est fort possible que les « remaniements » soient l'œuvre d'Elhadri. On n'est jamais trop prudent . --Indif (d - c) 4 octobre 2011 à 09:47 (CEST)

Pour

1. Pour, proposant. --Omar-toons (d) 1 octobre 2011 à 02:53 (CEST)
2. Pour: J'ai donné au dessus 2 sources qui vont dans le même sens.Cordialement.Bled Siba (d) 3 octobre 2011 à 21:42 (CEST)

   il faut citer ici vos sources.--Waran 3 octobre 2011 à 21:43 (CEST)

   Bonjour,
   On discute pas ici de sources ou pas puisque cela a été discute plus haut, mais de la formulation exacte respectant le principe du NPOV (et non pas du TI comme tu l'entends). --Omar-toons (d) 4 octobre 2011 à 18:19 (CEST)

   dans ce cas , il faut donner la proposition avec des sources, et non confirmer les TI, parce que des sources contradictoire existent pour certains parties, et d'autres parties sans aucune source et n'ont rien d'encyclopédique, je rappel que toute la section est du TI , il ne suffit pas de reformuler--Waran 4 octobre 2011 à 21:11 (CEST).

   je rappelle que la source mentionne premier etat marocain et non la fondation du Maroc.--Waran 6 octobre 2011 à 14:29 (CEST)

   Ce qui constitue en soi une synthèse, certes discutable, mais pas invraisemblable. --Omar-toons (d) 6 octobre 2011 à 16:36 (CEST)

   Il faut arrêter le détournement des sources, les auteurs mentionnent le premier royaume ou etat au Maroc et non la fondation du Maroc.--Waran 7 octobre 2011 à 02:03 (CEST)

Contre

1. Contre Je propose de développer la section "évolution politique du Maroc", en dehors de la chronologie de l'histoire marocaine, ou on pourra exposer les différents thèses des historiens, et expliquer le rapport des différents dynasties avec le Maroc , le nature du pouvoir et la construction de l'état marocain à travers les siècles .Nous disposons d'une source qui met le doute sur cette thèse et une autre qui critique complétement cette thèse qui la mentionne comme un concept nationalisme[30](p60), et montre la nature du pouvoir des dynasties qui est basé sur l'allégeance des tribus et non une continuité territoriale, et plusieurs sources confirment indépendance de plusieurs régions au pouvoir du Makhezen des dynasties--Waran 1 octobre 2011 à 18:43 (CEST)
2. Contre toute a fait d'accord avec waran --FA

   Mais c'est notre ami FG qui est de retour!! --Omar-toons (d) 4 octobre 2011 à 18:17 (CEST)

Proposition2

Proposition de séparation de la section "Fondation du Maroc" de la chronologie

je propose que on commence par séparer une thèse et une section qui traite toute l'histoire marocaine, de la chronologie de l'histoire du Maroc, la section devra correspondre à l'après "Conquête arabo-musulmane"[31], et devra commencé par cette section "Royaume des Berghouata (entre le VIIIe et le XIe siècle)"[32] , il faut trouver un titre , tandis que la section fondation du Maroc doit être renommé et déplacé, pareil pour "Rôle des tribus au cours de l'histoire du Maroc"[33] qui ne correspond pas à la période , ou cette section est placé.--Waran 2 octobre 2011 à 17:29 (CEST)

Pour

1. Pour, proposant.--Waran 2 octobre 2011 à 17:29 (CEST)
2. Pour --FA

   Mais c'est notre ami FG qui est de retour!! (bis)

   Cet avis compte pour de la poussière, et je ne crois pas qu'un contributeur sensé dirait le contraire --Omar-toons (d) 4 octobre 2011 à 18:21 (CEST)

Contre

1. Contre Si j'ai bien compris de quoi il retourne, je suis vraiment contre. S'agit-il de minorer la « thèse largement partagée » d'Idriss « fondateur du premier Etat marocain » (Ben Mlih p.35), par C.A.Julien, Ibn Khaldoun, Ibn Abi Zar, Edward Szymanski, et avec des nuances aussi par A.Laroui, H.Terrasse (d'après le même Ben Mlih, p. 34), et de considérer l'hypothèse d'Abdellah Ben Mlih comme l'état actuel de la connaissance sur la question ? L'auteur n'a pas tant de prétention, il me semble. Sans preuve qu'il y aurait aujourd'hui consensus des chercheurs sur la thèse de Ben Mlih, ou quelque autre thèse approchante, on dépasserait largement le POV-pushing pour entrer dans le "POV-forcing". Cordialement. --Tmouchentois (d) 3 octobre 2011 à 10:48 (CEST)--Tmouchentois (d) 3 octobre 2011 à 10:48 (CEST)

   Merci de lire cette source qui est plus récente[34](mais je vois bien que vous lisez jamais mes propositions sans m'accuser), et je vous demande d'arrêter de m'accuser, car sur d'autres sujets , on peut aussi vous approchez votre sensibilité,mon but est de séparer la chronologie par rapport à une thèse controversé et une section qui traite plusieurs période et qui est actuellement inséré dans un section qui correspond chronologiquement à la période d'après la conquête islamique et avant la période des dynasties berbères, et aje demande aussi de citer vos sources pour voir de quoi il parlent les auteurs.Car ben mlih parle du l'hypothèse du premier etat marocain et non la fondation du Maroc , et enfin la thèse que on trouve dans tous les sources ,est que les idrissides ont formé le premier etat centralisé et Ben mlih revient sur la thèse de la fondation et la critique, et il faut aller lire tout le texte pour comprendre la nature du pouvoir des idrisides, ça fait donc deux sources disponibles et récentes qui critique la thèse de la fondation par une démonstration conséquente et non une négation banale sans arguments, car les source qui confirme la théses de la fondation peuvent être anciennes(C.A.Julien), et nous ne disposons pas pour l'instant d'aucune démonstration qui confirme cette thèse, pour le reste de la section, c'est du TI sans aucunes sources--Waran 3 octobre 2011 à 20:37 (CEST)

2. Contre: Lire ce que j'ai écrit ci dessus avec des sources nombreuses.Je ne m'opposerai pas à ce qu'un contributeur décide de sourcer ce passage avec l'historien Bernard Lugan dont les positions sont très claires.Bled Siba (d) 3 octobre 2011 à 21:40 (CEST)

   Ci-dessus, mais où ? Un « coup de main » à ce sujet serait le bienvenu pour qu'on n'ait pas à chercher dans le lot des échanges. Quant à Bernard Lugan, j'y pensais après avoir relu l'intro de Histoire du Maroc et ne trouve absolement pas « normal » qu'il soit évoqué dès l'introduction (et penserais de même pour n'importe quel autre historien ainsi mis en avant dans l'introduction). Pourquoi ce seul historien dès l'intro ?… (J'ai eu ce qu'on appelle un conflit d'édition) --Frenchinmorocco (d) 3 octobre 2011 à 22:29 (CEST)

   Sources???, et merci de prendre en compte le principe de la motivation, sinon Bernard Lugan n'est pas un historien de référence, deux sources contradictoires existent, sinon ce n'est pas une méthode constructive pour avancer le débat.--Waran 3 octobre 2011 à 21:43 (CEST)

   Lui au moins est un historien, pas un pov pusher à la solde de généraux criminels et corrompus. Bled Siba (d) 3 octobre 2011 à 22:14 (CEST)
   J'ajoute pour qu'il n'y ait pas de confusion que je parle de l'IP 41-200-X-X, bien sûr, qu'un certain ne révoquait jamais. [ajouté une heure après]

   Bouh… Quel horrible déversement… --Frenchinmorocco (d) 3 octobre 2011 à 22:34 (CEST) PS : Je voulais parler de ton déversement, Bled Siba. --Frenchinmorocco (d) 3 octobre 2011 à 22:43 (CEST)

   Bonsoir Frenchinmoroco,

   Je suis désolé, je n'ai pas le courage de remettre ici les sources de qualité que j'ai trouvées et sur lequelles je me suis basé pour donner mon avis; je te propose de les relire. La source Encyclopédie Universalis ne peut êre lue que par les abonnés. Je crois que l'Encyclopédie Larousse doit encore être accessible depuis le net (voir Hstoire du Maroc).Bled Siba (d) 4 octobre 2011 à 00:07 (CEST)

   Non, non et non ! Beld Siba, je t'invite, en sus de présenter tes excuses à Waran, à vite retirer ton inadmissible message ci-dessus, qui est une pure attaque ad personam, que la recommandation Pas d'attaque personnelle interdit strictement. La seule chose que tu gagneras à agir ainsi c'est le blocage en écriture de ton compte. --Indif (d - c) 3 octobre 2011 à 23:38 (CEST)

   Bonsoir,

   Il y a une requête en RA, il faut laisser les admin décider.Je rappelle que j'ai eu une réelle attaque personnelle directe et j'ai attendu la décision de la RA.Il faut rester neutre en toute occasion. Cordialement.Bled Siba (d) 3 octobre 2011 à 23:53 (CEST)

3. Contre : Un probleme a été posé, Indif y a apporté une solution par le biais d'une formulation précisant les différentes thèses. La proposition ci-dessus déforme complètement la situation in insinuant que la thèse qui est en realité majoritaire serait minoritaire et vice-versa. Pour moi ce sera non. Je suis également d'accord avec lavis de Tmouchentois ci-dessus --Omar-toons (d) 4 octobre 2011 à 00:34 (CEST)

Démonstration

chronologie du Maroc:

• 1 Les premières traces de peuplement
• ...
• 3 Conquête arabo-musulmane
• 4 Fondation du Maroc
• 5 Les dynasties berbères
• ...

que est ce que vient va faire une thèse et section qui traite l'histoire marocaine (de l'antiquité à l'époque moderne), et le Rôle des tribus au cours de l'histoire du Maroc dans la partie chronologique réservé à une période bien précis, sinon la source citée en référance parle du premier etat centralisé marocain et non la fondation du Maroc, et j'ai apporté aussi deux sources récentes contradictoire.

en plus ses partie sont du pure TI:

• "ce sont les Almoravides qui en créant leur capitale Marrakech donneront au pays son nom (le nom Maroc est dû à la déformation linguistique française de Marrakech) ; ils consolideront et élargiront l'œuvre débutante et fragile des Idrissides ; les dynasties suivantes hériteront de l'expérience étatique précédente."
• "À propos du Maroc, le terme Empire est parfois utilisé car par définition, un empire est un ensemble d'états ou de royaumes (voir les différentes cartes du Maroc). Ceci explique l'appellation « villes impériales » utilisée encore de nos jours pour qualifier les villes de Fès, Marrakech, Meknès et Rabat[16]."
• "Lorsque le Maroc se forme, le reste du Maghreb est éclaté sous forme de royaumes ou territoires indépendants, parfois concurrents ou en guerre, sans pouvoir central c'est-à-dire non organisés en État dirigé par des populations autochtones. L'organisation en État structuré permit aux Saadiens et aux Alaouites de s'opposer à l'expansion ottomane qui s'arrêta au fleuve de la Moulouya et qui s'étendait sur une grande partie des autres pays arabes actuels."--Waran 4 octobre 2011 à 00:44 (CEST)

Bravo, c'est une super démonstration qui va nous faire gagner du temps à tous et qui répond à la problématique soulevée par Indif. Toutes mes félicitations.Bled Siba (d) 4 octobre 2011 à 01:19 (CEST)

"Pur TI"? Mais, Waran18 comprend-t-il ce qu'est un TI? --Omar-toons (d) 4 octobre 2011 à 15:34 (CEST)

Oui, du travail inédit,tous ces textes sont du TI non vérifié, et non un contenu encyclopédique.--Waran 4 octobre 2011 à 21:08 (CEST)

Bonsoir Omar Toons,

J'ai trouvé de nombreuses sources de qualité qui montrent que ce n'est pas un TI. Je les ai données dans la discussion. Il n'y a page 37 qu'un seul "historien" qui ne soutient pas la thèse d'un état (voir la référence donnée par Ben Mlih) . Mais le livre dit bien que TOUS sont d'accord pour écrire que les Idrissides créent un pouvoir central. J'ai aussi trouvé plusieurs sources qui confirment la continuité. Il faut juste que la majorité des contributeurs se mettent d'accord.J'aime ce proverbe " Il n'y a pire aveugle que celui qui ne veut pas voir" mais ça ne relève plus des compétences des contributeurs wiki.Pour faire sérieusement progresser le débat, je vais faire une synthèse du passage du livre de Ben Milh et ajouter les sources de qualité de j'ai apportées.Quant à Lugan, j'ai remarqué que son travail consiste bien souvent à reprendre les travaux faits par d'autres chercheurs.Cordialement.Bled Siba (d) 5 octobre 2011 à 18:52 (CEST)

Mais le débat n'a rien à voir avec les Idrissides créent un pouvoir central, que tous les auteurs sont d'accord sur ce point, mais les TI insérés dans une section qui ne correspond pas aussi à la période des idrissides.--Waran 6 octobre 2011 à 13:24 (CEST)

Rebonjour Omar Toons,

Il faut me laisser un peu de temps pour bien faire la synthèse qui complète ta proposition car on ne peut pas faire de copier coller de texte venant de Google Books. Je répondrai dans le même temps à la question d'Indif . Ensuite je soumettrai ma synthèse sur cette page d'ici quelques jours.Je pense qu'il faudrait changer le titre du passage. Je propose " L'état marocain depuis sa 1ère fondation Idrisside ". La source donnée en dessous par Frenchimorrocco est à étudier et comme pour Julien, il faut le livre. Qui les a ? Pour les sources venant des Encyclopédies Larousse et Universalis nous sommes plusieurs à les avoir (au moins 3 avec Tmouchentois, Azurfrog et moi.Cordialement.Bled Siba (d) 6 octobre 2011 à 18:07 (CEST)

Parler d'une « première fondation » signifierait qu'il y en a eu d'autres, ce qui est non seulement illogique, mais est un travail inédit puisqu'aucun historien ou spécialiste ne citee cela.

Cependant, il est intéressant de voir le sommaire de Michel Abitbol qui cite ce dont j'ai parlé avant, sur la « fondation » par les Idrissides et « l'unification » par les Almoravides.

Omar-toons (d) 6 octobre 2011 à 23:04 (CEST)

Table des matières d'Histoire du Maroc de Michel Abitbol

À toutes fins utiles, voici la table des matières [PDF] de : Michel Abitbol, Histoire du Maroc, Paris, Perrin, coll. « Pour l'histoire », 2009, 673 p. (ISBN 9782262023881, OCLC 458764170, présentation en ligne). --Frenchinmorocco (d) 6 octobre 2011 à 14:39 (CEST)

Cartes du Maroc qui peuvent servir dans plusieurs pages actuellement bloquées

Pour compléter le travail sur l'histoire du Maroc, je mets ici des cartes à consulter :

• Carte légendée du Maroc entre 1553 et 1912 Princeton University
• Carte de l’Afrique et du Maroc en 1707 par Guillaume de Lisle de l'académie royale des sciences
• Carte de l’Empire du Maroc au 19ème siècle du géographe A.T Chartier et publiée par l’Institut Cartogràfic de Catalunya
• Carte de l’Afrique du Nord en l’an 1800 publiée par l’Institut Cartogràfic de Catalunya
• Carte du Maroc et de l’Afrique en 1899

cordialement.--Bled Siba (d) 9 octobre 2011 à 20:24 (CEST)

Bonjour,

Merci bien pour tes liens. Je rappelle juste que les cartes ne doivent servir qu’à illustrer l'histoire et non pas à l'écrire, puisqu'elles ne font, elles-mêmes, que retranscrire une situation donnée rapportée selon un mode donné à un moment donné .

On peut néanmoins s'inspirer de ces cartes pour en faire des nouvelles sur Commons.

Omar-toons (d) 9 octobre 2011 à 21:36 (CEST)

Bonjour à tous. Je plussoie : les cartes sont des sources primaires qui ne peuvent servir que pour l'illustration, et en aucun cas pour « prouver ». Faire parler les cartes est du ressort des spécialistes, historiens ou géographes, pas du nôtre. Cordialement. --Indif (d - c) 9 octobre 2011 à 21:55 (CEST)

Je crois qu'elles peuvent, parfois, être considérées comme tertiaires : si elles retranscrivent une situation rapportée, déjà, par un texte quelconque (cas des cartes modernes retranscrivant l'Histoire, exemple parmi celles citées: [35]). Les primaires demeures, amha, celles dessinées directement à une époque donnée afin d'illustrer la situation décrite dans un livre, par exemple (exemple parmi les cartes citées: [36])

Bref, cela ne change rien, elles ne sont pas secondaires --Omar-toons (d) 9 octobre 2011 à 23:53 (CEST)

Tu as parfaitement raison, Omar-toons. J'aurais dû écrire : « ces cartes, en raison de leur âge, sont des sources primaires ». À titre d'exemple, cette carte du Géoportail, indiquant les limites administratives de la commune de Crosne, est parfaitement admissible pour sourcer le fait que les communes de Crosne et de Brunoy ne sont pas limitrophes, contrairement à ce qui est dit dans cette version . --Indif (d - c) 10 octobre 2011 à 14:45 (CEST)

Histoire du Maroc depuis 1956 : informations à récupérer ?

L'article « Histoire du Maroc depuis 1956 » a été supprimé. Bien que dans la page de discussion pour ou contre la suppression, il ait été indiqué que les informations qui se trouvaient dans l’article désormais supprimé étaient redondantes avec l'article Histoire du Maroc, j'ai conservé la page supprimée dans un fichier, ceci dans la mesure où cela pourrait intéresser un intervenant sur la page Histoire du Maroc. À toutes fins utiles. Cordialement. --Gkml (discuter) 12 janvier 2015 à 07:13 (CET)

Cartes honteuses...

Rien que celle intitulée " Expansion du califat omeyyade de Damas vers 750 " : en 741, les Omeyyades sont éjectés du Maroc actuel, de toute la Maurétanie Tingitane...

Guère intelligent. Même un enfant saurait faire ce lien. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 109.129.134.199 (discuter)

Références

Bonjour,

Beaucoup de références manquent de dates, ce qui empêche d'identifier l'édition et ce qui rend l'indication de pages inutile. De plus, la référence Lugan 2000 ne renvoie à aucune bibliographie.

Cordialement, Maxattu (discuter) 13 janvier 2024 à 18:07 (CET)