Discussion:Histoire de l'Arménie/Article de qualité

Cet article a été rejeté au label Article de qualité en vertu de ce vote.

Merci de remplacer ce modèle par {{Instructions pAdQ}} si le vote est remis en cause.

Cet article a été reconnu Bon article en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation BC}} si le vote est remis en cause.

Article en second tour.

• Bilan : 26 pour/bon article, 11 attendre, 2 autre(s) vote(s).
• Commentaire : Au moins 8 votes et (pour + bon article) / (pour + bon article + attendre) = 70% > 50%

Bouette ^_^ 26 juin 2007 à 15:25 (CEST)

Article accepté comme « bon » au terme du second tour.

• Bilan : 26 pour/bon article, 13 attendre, 2 autre(s) vote(s).
• Commentaire : (pour + bon article) / (pour + bon article + attendre) = 66,6% ≥ 66%

Rémi ✉ 26 juillet 2007 à 09:26 (CEST)

Histoire de l'Arménie

Proposé par : Dorianb 25 mai 2007 à 09:01 (CET)

Je propose cet article car il est intéressant, imagé, il est fondé sur de « bonnes bases »

Votes

Format : Motivation, signature. Les votes non motivés ne seront pas pris en compte.

Pour

1.  Article de qualité Après un vote qui n'a pas abouti, on a retravaillé dessus et je pense qu'il peut-être nominé cette fois-ci ! Dorianb
2.  Article de qualité Très bon article -- Muad 25 mai 2007 à 12:35 (CEST)
3.  Article de qualité Belle évolution. FR 25 mai 2007 à 13:00 (CEST)
4.  Article de qualité A toutes les qualités requises, à mon sens Artavezdès 25 mai 2007 à 15:47 (CEST)
5.  Article de qualité Très bon article. --Pif666 26 mai 2007 à 11:47 (CEST)
6.  Article de qualité bien --Rosier 26 mai 2007 à 22:40 (CEST)
7.  Article de qualité Article très complet et intéressant. Fabusnow 27 mai 2007 à 11:11 (CEST)
8.  Article de qualité Bien meilleur que la dernière fois! Il reste peut-etre encore deux ou trois fautes d'orthographe mais j'y pars à la chasse... --Kremtak (discuter) 27 mai 2007 à 11:19 (CEST)
9.  Article de qualité OK pour moi, ça m'a l'air bien construit et assez exhaustif. Alchemica 27 mai 2007 à 12:43 (CEST)
10.  Article de qualité LeGéantVert 28 mai 2007 à 01:30 (CEST)
11.  Article de qualité Complet.Spartan 117 28 mai 2007 à 12:11 (CEST)
12.  Article de qualité Gemini1980 28 mai 2007 à 17:38 (CEST)
13.  Article de qualité Bravo! Superbe article, bien documenté et très complet! Kokokhatcha 28 mai 2007 à 20:01 (CEST)
14.  Article de qualité L'article a de la gueule, fourmille d'informations. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 28 mai 2007 à 21:02 (CEST)
15.  Article de qualité Changement de vote . Je pense qu'il faut nettoyer un peu les liens externes et internes ,dans la section "Pour aller plus loin" Omar86 | Niqash 28 mai 2007 à 23:06 (CEST)
16.  Article de qualité Pour éclaircir le brouhaha on ne peut plus prétentieux de certains. Meodudlye 5 juin 2007 à 02:02 (CEST)

    Mmm… Pas faux ça…

    Mauvais calcul, ce n'est pas un vote qui fait la qualité d'un article.--Aliesin 6 juin 2007 à 14:29 (CEST)

    Peut-être, mais de dire que c'est le chao n'est pas la meilleur chose…

17.  Article de qualité C'est excellent. --Davo88 14 juin 2007 à 00:56 (CEST)
18.  Article de qualité La question est: existe-t-il une histoire de l'Arménie "braudélienne"? si non, à l'impossible nul n'est tenu; si oui, la référence SVP! Maffemonde 14 juin 2007 à 14:17 (CEST)

    Tout le monde peut faire une histoire à la Braudel, il suffit d'éviter d'aligner les dates et de parler d'économie, de société et de culture.Ο Κολυμβητής (You know my name) 14 juin 2007 à 15:51 (CEST) Suite de la discussion en Discussions

    alors là, c'est n'importe quoi. Je pense que la philosophie de Braudel était très différente. Maffemonde 14 juin 2007 à 20:19 (CEST)

19.  Article de qualité Passionnant. --Guil2027 16 juin 2007 à 01:20 (CEST)
20.  Article de qualité Article très bien rédigé, sourcé, illustré avec goût. Merci à ses rédacteurs. SalomonCeb 19 juin 2007 à 11:39 (CEST)
21.  Article de qualité Plutôt pour, car bien que non parfait, l'article ne déparera pas les AdQ déjà récompensés. --Mbzt 20 juin 2007 à 18:46 (CEST)
22.  Article de qualité Très bon. Bouarf 21 juin 2007 à 17:31 (CEST)Bouarf
23.  Article de qualité Article bien rédigé, bien illustré et sourcé et évitant la polémique sur un sujet sensible. BIRDIE ^® 24 juin 2007 à 21:05 (CEST)
24.  Article de qualité Même avis que BIRDIE ^®. --Eliram 8 juillet 2007 à 20:55 (CEST)

Bon article

 Bon article L'article est bien dans l'ensemble mais il y a un grand manque de sources . Des paragraphes entiers sont non "sourcés" . Je changerai mon vote dès qu'il y a un meilleur sourçage Omar86 | Niqash 25 mai 2007 à 17:20 (CEST)

Le § sur le génocide arménien est à sourcer d'urgence je trouve . C'est un épisode dramatique et délicat qui doit être traité avec soin Omar86 | Niqash 25 mai 2007 à 17:24 (CEST)

Je vais m'y mettre. Cordialement, Dorianb | Տորիանպ C'est fait !

1.  Bon article Très proche de l'AdQ, belle évolution depuis la dernière fois. Je vote ici surtout en raison des cartes non traduites. Dès que c'est réglé j'aviserai. Clem²³ 28 mai 2007 à 16:10 (CEST)

   Je suis en train de le faire ! Cordialement, Dorianb | Տորիանպ

    Bon article seulement. En effet l'énorme travail d'étoffement de l'article qui a été fait n'est pas suffisant en soi pour obtenir le label : le style d'écriture est vraiment limite, des données précises (dates, nombres, etc) et/ou controversées ne sont pas sourcées, les renvois vers les listes de rois se font dans une annexe qui n'est pas admissible en temps que tel dans l'encyclo. J'ai de plus relevé des contre-sens dans l'article, des POV ainsi que des renvois incompatibles avec un style encyclopédique (voir plus haut ; voir ci-dessus, etc). Mon vote BA a valeur d'encouragement mais j'ai quand même hésité avec la section du dessous. Rémi ✉ 5 juin 2007 à 19:57 (CEST) Changement de vote. Rémi ✉ 16 juillet 2007 à 19:35 (CEST)

2.  Bon article Tout d'abord je tiens à féliciter les auteurs pour ce gros travail. Le seul problème avec ce genre d'article synthétique c'est de faire le tour du sujet, c'est pourquoi il faut être plus exigeant. Donc je rejoins certaines remarques de Rémi (données controversées non sourcées, la liste des rois doit être fusionnée avec l'article ad-hoc Liste des rois d'Arménie plutôt qu'en sous-page, les notes qui renvoient vers des articles de en devraient être remplacé par de vraies notes (ou creer les articles sur fr), mettre les pages lors qu'on cite un livre) et d'Aliesin concernant longues mutations dans le temps long. Bon courage Bouette ^_^ 6 juin 2007 à 15:16 (CEST)

Attendre

1.  Attendre Pas la moindre source, les notes existantes renvoient à des sites web (à des urls, ce qui niveau forme est disgracieux) qui ne font pas référence (la wikipédia anglophone en particulier). Les cartes doivent être traduites en français (faire une demande à l'atelier graphique). Sur le fond, cet article se limite à une description évenementielle, à l'histoire dynastique, aux batailles et aux couronnements comme on nous les enseigne dans les petites classes. L'article est hélas lacunaire au plan de l'histoire culturelle, économique, démographique et ainsi de suite : ce qui fait réellement l'histoire d'une nation.--Aliesin 28 mai 2007 à 13:26 (CEST)

   Pas la moindre source ? Notes inexistantes qui revoient pour la plupart à des sites internet ? Regardez par vous même ici ! Pour le culturel et le reste, je vais essayer d'y compenser ! Cordialement, Dorianb | Տորիանպ

   Sans vouloir paraître méchant, ni vouloir me lancer dans l'acharnement, et reconnaissant le travail évident effectué sur cet article, je veux renfoncer le clou en disant que cet article est un mauvais article d'histoire : l'histoire d'un pays, ce n'est pas ses monarches et ses guerres, c'est essentiellement sa culture, ses évolutions démographiques, culturelles, économiques, l'évolution des styles de vie et des mentalités politiques. Une civilisation ou une nation, ce n'est pas 200 dates marquantes, ce sont de longues mutations dans le temps longs (à la Fernand Braudel) qu'il s'agît de faire ressortir du brouaha des batailles et des sacres. L'article présent se réduit à ce brouaha. --Aliesin 3 juin 2007 à 23:57 (CEST)

2.  Attendre (un peu) C'est beaucoup mieux que la première version. Mais (il ya toujours un mais), je partage l'avis d'Aliesin. Les notes sont peu nombreuses : si, si, allez voir Bataille de Grèce, Histoire de Corfou ou mieux (je ne prends plus des exemples auxquels j'ai contribué) Karl Kraus et là, on pourra parler vrai sourçage. La bibliographie est succinte (et même pas par ordre alphabétique) : ouvrages utilisés, ouvrages de référence, ouvrages anciens : allez voir la biblio (et les notes) chez Histoire de Thessalonique (qui n'est encore qu'une ébauche). Des ouvrages en bibliographie ne sont pas utilisés en notes (et inversement). Faites d'Histoire de l'Arménie un vrai article d'histoire d'un pays. Comparez avec la taille d'Histoire d'Hellemmes ou d'Histoire d'Arles. Histoire de l'Algérie, Histoire de la Croatie ou Histoire de l'Argentine sont bien plus longs (je sais, ce n'est pas la taille qui compte). Ajoutez des parties comme celles suggérées par Aliesin. Bon courage. J'ai fait 2-3 trucs sur l'article : suppression des passés par exemple dans un article très majoritairement au présent, pour ne pas avoir l'air de ne faire que critiquer. Ο Κολυμβητής (You know my name) 30 mai 2007 à 18:34 (CEST)

   Évidemment qu'il n'y a pas assez de sources car j'en met et elles disparaissent je ne sais comment, car dans l'historique, je ne vois personne qui les enlèvent. Et puis j'en ai vraiment mare que ce soit toujours des personnes qui ont un jugement sévère qui vote sur cet article, alors que certains autres articles sur 100 fois plus nul et ont enormément de voies favorables (exemple : Tortue luth) Et puis ces gens ne reviennent jamais pour voir l'avancée. Et puis zut ! Personne ne vient m'aider alors qu"il y a des problèmes… non, non, non… Cordialement, Dorianb | Տորիանպ

   Et mais, je suis là moi. J'ai dit attendre un peu (et j'ai aidé). Et je suis les articles quand je vote. Pour l'instant, l'article n'est pas condamné. Allez, courage. Ο Κολυμβητής (You know my name) 30 mai 2007 à 18:48 (CEST)

   Ce petit commentaire me redonne du courage, merci ! ; Cordialement, Dorianb | Տորիանպ

3. Contre : convaincu par Aliesin. R 10 juin 2007 à 01:30 (CEST)
4.  Attendre Après avoir lu attentivement l'article je tombe d'accord avec Aliesin et Rémi, il est vrai que c'est extremement dur de faire un travail de qualité sur un sujet aussi complexe. --Kimdime69 10 juin 2007 à 02:50 (CEST)
5.  Attendre Beaucoup de travail, mais je me range aux arguments d'Aliesin et O Kolymbitès : pas encore assez pour un AdQ. J'aiderais volontiers si je le pouvais, mais je dois hélas me contenter de vifs encouragements : il y a matière à faire quelque chose d'excellent. Meneldur 10 juin 2007 à 02:56 (CEST)
6.  Attendre : voir mes commentaires plus bas. le Korrigan →bla 10 juin 2007 à 09:02 (CEST)
7.  Attendre Je ne suis pas convaincu par la synthèse proposée du génocide arménien. Un sujet aussi polémique ne devrait pas présenter les événements avec des mots comme héroïques et de telles certitudes sans clairement attribuer les points de vue et les présenter tous. D'une manière générale, je pense que les sources sont très incomplètes : des faits précis renvoient à des "ouvrages" sans préciser au moins le chapitre ou la page. Peut être que je me trompe mais j'ai du mal à ne pas y voir un travail personnel. Ceedjee ^contact 10 juin 2007 à 10:56 (CEST)
8.  Attendre que les problèmes d'autorisation soient tous réglés. Ludo ^{Bureau des réclamations} 10 juin 2007 à 12:16 (CEST)

    Attendre Listes à puces, images dans tous les sens, aspect bord*****. Tavernier 10 juin 2007 à 15:09 (CEST)Un article est adq ou ne l'est pas. Voter pour ca est grotesque comme je le disais ailleurs Tavernier 10 juin 2007 à 15:23 (CEST)

9.  Attendre D'accord avec toutes les remarques précédente. Erda 11/06 à 11h19
10.  Attendre Globalement d'accord avec ce qui précède. Felipe ° 12 juin 2007 à 21:33 (CEST)

    Ça fait beaucoup en quelques jours… Je suis sûr que les derniers votants l'on fait parce qu'il ont vu les deux premiers votes, qui ont été effectué avant les améliorations. Dorianb | Տորիանպ 13 juin 2007 à 07:14 (CEST)

    S'il y a eu des améliorations avant que je donne mon avis, je ne comprends vraiment pas comment il est possible que le vote ait été si largement en faveur de la promotion les premiers jours. R 14 juin 2007 à 16:01 (CEST)

    C'est normal : premièrement, les membres du Projet Arménie ont voté, l'article était tout nouveau dans la liste des propositions : cela s'est trouvé comme ça, puis Aliesin a soulevé des points, et a été approuvé par pleins d'autres personnes dont toi. (Et il a eu des modifications de l'article). Dorianb | Տորիանպ 16 juin 2007 à 08:58 (CEST)

    Les critiques originelles restent d'actualité, j'en veux pour preuve qu'il n'y a même pas de chapitre thématique.Felipe ° 17 juin 2007 à 17:33 (CEST)

11.  Attendre Je souscris aussi avec les remarques qui précèdent. L'ensemble de l'article est un peu trop hagiographique pour WP, et trop d'imprécisions subsistent, notamment sur des sujets comme le génocide de 1915 ou le conflit du Karabakh (ou des phrases comme « L'église d'Aghtamar qu'ils ont construite témoigne elle aussi encore de l'éclat de l'Arménie au Xe siècle. », qui n'est pas sourcée. Je sais bien qu'Aghtamar signifie beaucoup de choses pour les arméniens, mais lié une église en ruines à l'histoire d'une dynastie vassale du califat m'apparait exagéré). Parler d'arméniens au 1er millénaire av JC m'apparait un peu déplacé. Et pour finir, quand je vois qu'une assertion aussi importante que « L'art de ce pays à joué un rôle prépondérant dans l'art oriental chrétien » est sourcé par netarmenie.com, je trouve que le rédacteur manque de rigueur sur le choix de ces sources. Dorian, ta motivation t'honore, mais je crois que tu devrais laisser le temps de mûrir encore l'article. Ca me rappelle La Fontaine : rien ne sert de courir... Ne te décourage pas, tu as déjà fait un super boulot. فاب - so‘hbət - 13 juin 2007 à 16:34 (CEST)

     Attendre parce qu'il manque pour le moment des informations sur la place des femmes dans la politique arménienne et sur les droits des femmes en général (mouvements féministes, contraception, avortement, planning familial, etc.). Pwet-pwet · (discuter) 16 juin 2007 à 11:22 (CEST)

    Il n'y a rien dans les livres d'histoire…

    Allez voir ces sites [1], [2] et quelques petits articles [3] sur la situation actuelle qui n'a pas l'air franchement brillante. Vous trouverez peut-être d'autres liens. Antonov14 17 juin 2007 à 18:46 (CEST)

    Je retire mon vote parce que des efforts ont été faits pour la prise en compte de mes remarques et que l'article aura sûrement tendance à s'améliorer sur ce point, mais à mon avis l'article reste pour le moment lacunaire sur le sujet. Par exemple, quelle est la date du droit de vote es femmes, 1918 ou 1921? ce n'est pas parce que la majorité des sources tirées d'internet (qui doivent pour plusieurs se copier entre elles) dit que c'est en 1921 que ça efface pour autant le fait que d'autres sources disent 1918. Connaitre la date réelle n'est pas anodin au niveau politique étant donné l'histoire que l'Arménie a entrenu avec l'URSS. Je m'abstiens donc de tout vote. Pwet-pwet · (discuter) 18 juin 2007 à 12:47 (CEST)

12.  Attendre Je rétablis mon vote car je vois que la question des sources contradictoires en ce qui concerne l'année où les femmes ont obtenu le droit de vote n'a pas été résolue au bout de 3 semaines où le problème a été indiqué. Pwet-pwet · (discuter) 8 juillet 2007 à 23:45 (CEST)
13.  Attendre J'avais voté BA pour encourager les rédacteurs mais comme je vois que ce n'est pas suivi d'effets sur l'article qui en reste au même point, je rectifie mon vote suivant mon jugement de la qualité réelle de l'article. Rémi ✉ 16 juillet 2007 à 19:35 (CEST)

Neutre / autres

 Neutre Ayant suivi la première proposition, je vote pour marquer mon intérêt en attendant de voir la suite. L'article semble être un excellent BA mais l'AdQ est tout proche : certaines remarques qui avaient été faites de la première proposition ressortent encore aujourd'hui. Rémi ✉ 28 mai 2007 à 19:00 (CEST) Changement de vote. Rémi ✉ 5 juin 2007 à 20:00 (CEST)

Lesquelles pour que j'améliore l'article ? Merci d'avance ! Cordialement, Dorianb | Տորիանպ

Je serai moins pénible que lors de la première proposition mais les remarques d'Aliesin (que j'avais déjà faites) me semblent capitales. Et si le sourçage pouvait être renforcé, ce serai encore mieux. Rémi ✉ 29 mai 2007 à 11:49 (CEST)

Je le fait, mais bizzarement, certaines sont enlevées…

1.  Neutre Je vote neutre car le passage sur le Haut-Karabakh n'est vraiment pas neutre. Et l'introduction fait un peu trop "légende héroïque". Dommage car les autres passages sont très instructifs et bien construits. --Moumine 28 mai 2007 à 20:42 (CEST)

   Je te signal que je me suis sourçé sur le site le plus pertinent du net au niveau de l'Arménie. Quelles sont les choses non neutres ? Cordialement, Dorianb | Տորիանպ

   Oui, j'ai vu que ce passage était repris tel quel d'un site internet, ce qui n'est pas forcément un bon point pour un article sur Wikipédia... Mais surtout, il faudrait faire référence aussi aux initiatives internationales (OSCE, groupe de Minsk, etc.), pas seulement aux rencontres entre les deux présidents qui ne mènent à rien du tout, et mentionner que l'Arménie occupe de facto (et de jure d'après le Département d'Etat américain, cf. http://www.state.gov/g/drl/rls/hrrpt/2006/78799.htm) une bonne partie de l'Azerbaïdjan, ce qui fait que le Haut Karabakh n'est désormais plus du tout enclavé. Et que les combats n'ont pas tout à fait cessé, il y a encore des morts, alors que l'article laisse entendre que tout va bien, qu'il ne reste plus qu'à signer formellement la paix. Pour l'oléoduc aussi, l'explication donnée dans l'article simplifie un peu, mais c'est moins grave à mon avis. --Moumine 28 mai 2007 à 21:28 (CEST)

   Je suis en train d'y remédier… Une chose : les débuts te parraîssent « héroïques », c'est-à-dire ? Cordialement, Dorianb | Տորիանպ

   • Les débuts "héroïques", c'est toutes ces phrases qui indiquent que les Arméniens sont différents de tous les autres peuples et que leur originalité s'est toujours préservée. Soit on peut dire que c'est le cas de tous les peuples de la terre, soit il faudrait vraiment montrer en quoi les Arméniens ont mieux résisté aux métissages historiques que, je ne sais pas, les Russes ou les Tamouls, par exemple. L'Arménie et la culture arménienne a aussi évolué au fil des millénaires et des siècles. Le plus simple serait peut-être d'adoucir le ton un peu "propagande" de l'introduction.
   • Et pour le Karabakh, la phrase que tu as ajoutée améliore déjà les choses. Mais puisqu'il y a déjà un article détaillé ET que, sur l'échelle de l'histoire pluri-millénaire de l'Arménie, ce conflit n'est pas si central, peut-être qu'on pourrait éliminer la plus grande partie de ce chapitre qui reste très orienté.
   • Autant le répéter: le reste de l'article me plaît vraiment beaucoup ! Moumine 3 juin 2007 à 23:19 (CEST)

2.  Neutre Bonjour. Gros travail, mais je constate que beaucoup de carte sont en anglais. De mon point de vue, c'est rédhibitoire pour une article francophone. Les traduire est assurément un travail important, mais il est indispensable. Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 23 juin 2007 à 15:06 (CEST)

   Bon, ben comme il ne suffit pas de râler, et qu'il faut participer, j'ai traduit une carte : Image:BagratuniArmenie1000.png. Merci quand même de vérifier que je n'ai pas fais une connerie sur la trad. Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 23 juin 2007 à 16:14 (CEST)

   Bonjour, merci pour la traduction de la carte. Il y a effectivement quelques petites erreurs : Mokk devrait être Mokq, Lori Lorri. Pensez-vous voter  Article de qualité si toutes les cartes sont traduites ? Dorianb | Տորիանպ 23 juin 2007 à 20:28 (CEST)

   Merci de ta révision. j'ai corrigé les deux points que tu a cité, et tout est en ligne. Pour le vote, je n'ai pas fini de lire. Dès que c'est fait, je te dis. A+ Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 23 juin 2007 à 21:33 (CEST)

   Je trouve le contenu un peu trop descriptif (manque de mise en perspectives, de grandes synthèse), avec paradoxalement de temps des petits points non neutres. Mais cela reste un beau boulot, donc je vote pour si la question des cartes est résolue. Les deux cartes de la partie L'Arménie entre Ottomans et Russes, arrivée du génocide sont des documents d'époque, donc pas à traduire. Concrètement, les cartes à traduire sont Image:Armenianmeds.gif et Image:Armeniangenocidemap.gif. La carte Image:Democratic Republic of Armenia 1919 1920 map-fr.svg est déjà en français, mais sans légende. Celle ci a été introduite dans les commentaires de l'image, mais on ne les voient plus quand on clique sur l'image. Il faudrait donc introduire une version condensées des commentaires dans l'image, pour faire la légende. Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 24 juin 2007 à 09:09 (CEST)

Discussions

• sur la forme il faudrait éviter que les titres soient aussi des liens internes

sur le fond parler de la langue: l'armémien au début du premier paragraphe me parait un peu superflu ou au moins mal placé à cet endroit là. C'est dommage qu'il n'y ait pas le drapeau de l'arménie actuelle alors qu'il y a celui de l'arménie soviétique à moins que ce drapeau soit le même ce qui m'étonnerait Aymeric78 25 mai 2007 à 19:10 (CEST)

pour le drapeau, et pour l'histoire de la langue arménienne mise au début de l'article… Tout les livres d'histoire sur l'Arménie le font. Ces mêmes livres d'histoire utilisent la même… « croupe », c'est-à-dire beaucoup sur l'antiquité, peu sur le Moyen-Âge, moyennement poure le Génocide arménien mais beaucoup sur la période soviétique… La preuve est dans le livre de Jean-pierre Mahé, L'Arménie à l'épreuve des siècles, qui utilise cette « croupe ». Cordialement, Dorianb | Տորիանպ

Trop de boîtes déroulantes dans le corps de l'article, d'autant plus que plusieurs ne contiennent que des listes courtes qui peuvent, a fortiori, se mettre sur deux colonnes. — Régis Lachaume ✍ 25 mai 2007 à 19:13 (CEST)

C'est vrai, c'est vrai… Je pense que l'article parfais n'existe pas ! Mais je fais des améliorations, je source, etc… Vos critiques me sont utiles ! Cordialement, Dorianb | Տորիանպ 26 mai 2007 à 08:43 (CEST) c'est fait

• Tous ces liens externes sont-ils vraiment nécessaires ? DocteurCosmos - ^✉ 26 mai 2007 à 15:37 (CEST)

C'est pour le sourçage de l'article, et cela permet de mettre une palette de choix pour les gens (ce sont des sites pertinents !). Cordialement, Dorianb | Տորիանպ

Remarques de Rémi

Finalement si, je vais être un peu pointilleux :

• toutes les boîtes déroulantes doivent être enlevées : remplacées par des tableaux (c'est plus lisible) ou par des liens vers un/des articles détaillés (comme ça par exemple) ;
• les listes à puce doivent être enlevées au maximum (il est toujours possible de remplacer la puce par du texte) mais c'est pas primordial lorsqu'il ne s'agit pas d'une bête liste ;
• les titres doivent être déwikifiés (wikifier le paragraphe ou utiliser {{article détaillé}}) ;
• l'alternance gauche-droite pour les images oui mais éviter autant que fpossible de les placer au niveau des titres des sections ;
• les cartes Image:BagratuniArmenia1000.gif, Image:Armenianmeds.gif, Image:Armeniangenocidemap.gif et Image:DRAMap.png doivent être traduites (-> WP:AG) ;
• la mise en page des annexes peut être améliorée ;
• les liens externes ayant servis à rédiger l'article doivent être distingués de ceux n'ayant pas servis en utilisant le système de références ou en créant une section Sources ;
• les liens de la palette de navigation doivent être bleuis pour ceux qui sont rouges, désébauchisés pour ceux à l'état d'ébauche (je demande pas la lune, une bonne intro suffit) et revus (je ne vois pas ce que des éléments mythologiques comme Haïk viennent faire à coté de périodes de l'histoire) ;
• la typo doit être revue (ça aussi je peut le faire mais lorsque le fond sera stable, j'ai pas envie de recommencer 30 fois).

Je peut mettre la main à la pâte pour pas mal de ces remarques, c'est dans mes cordes et certaines sont simples et rapides à faire. Sinon, mes félicitations depuis la dernière fois, l'article s'est sacrément amélioré (tu vois qu'il n'était pas prêt ) et il s'améliore encore avec un renforcement du sourçage et des ajouts d'infos.

Par contre, l'autoréférencement ([4] par exemple), ça va pas du tout. Il faut remplacer ces pseudo-références par celles qui servent de sources aux infos en question et qui se trouvent dans les articles cités. Rémi ✉ 30 mai 2007 à 12:51 (CEST)

Suite au premier vote, j'ai l'impression que seul la remarque de manque de contenu a été prise en compte : l'article est toujours essentiellement axé sur des aspects territoriaux/militaires/dynastiques, le style ne s'est pas amélioré, il reste quelques POV, les passages comportant les infos les plus controversées ou les plus précises ne sont pas assez sourcées, etc. Après lecture de l'article, il apparaît qu'il ne respecte que 5 des 10 critères des AdQ. Rémi ✉ 5 juin 2007 à 20:04 (CEST)

Commentaires de Korrigan

Bonjour, j'ai quelques commentaires qui m'empêchent de voter pour :

• Plusieurs cartes ne sont pas traduites en français, certaines de mauvaise qualité (format GIF, et je ne parle pas de la carte animée). La photo du président n'a pas d'autorisation, elle risqe d'être supprimée.
• La source principale citée n'est pas libre, ou alors il faudrait dire sur quelle page c'est écrit (en bas, un beau symbole de copyright affirme le contraire) ; dans l'état, dire que l'article utilise des extraits de ce site signifie clairement qu'il y a violation de copyright : si le caractère libre n'est pas prouvé, cette mention et tous les extraits du site doivent être retirés.
• Le traitement actuel est incomplet puisqu'il ne parle que de l'histoire politique et militaire ; soit l'article doit être renommé comme Jarih l'a proposé au bistro, soit les aspects culturels, démographiques et économiques doivent être traités. De plus, la focalisation principale sur les politiques, rois et militaires me paraît une vue un peu "élitiste" de la société, hélas courante dans l'historiographie. Donner quelques chiffres de la population arménienne à certaines époques, sa composition (professions, classes sociales...), la place des femmes, etc.
• La bibliographie mériterait une meilleure organisation et quelques {{commentaire biblio}} pour présenter rapidement les ouvrages ; ajouter les ISBN ; réorganiser la partie "liens externes", actuellement illisible faute de résumés pertinents.
• Les notes ne sont pas acceptables : elles consistent trop souvent en un simple renvoi vers une page Web, sans préciser l'auteur, le titre, la date, etc. ; les références à la Wikipédia en anglais (8 en tout) ne sont pas acceptables en tant que sources, pas plus que vers la Wikipédia en français. A resourcer.
• Le bandeau du début comporte encore trop de liens rouges, et notamment la chronologie : ce n'est pas acceptable, il s'agit d'articles importants.
• L'introduction est mauvaise : non neutre, dans le style "héroïque", très évasive, elle ne convient pas pour un article encyclopédique.

Bref, je crois que tu (Dorianb) devrais être moins pressé de faire passer l'article en AdQ, car ton empressement joue contre toi et contre l'article. Cordialement, le Korrigan →bla 10 juin 2007 à 09:13 (CEST)

Maffemonde, O Kolymbitès, Aliesin, Dorianb

alors là, c'est n'importe quoi. Je pense que la philosophie de Braudel était très différente. Maffemonde 14 juin 2007 à 20:19 (CEST)

K enseigne l'histoire dans le supérieur, alors forcément, il raconte n'importe quoi en histoire.--Aliesin 15 juin 2007 à 14:27 (CEST)

Et l'historiographie (qui est ma spécialité). No comment... Ο Κολυμβητής (You know my name) 15 juin 2007 à 15:31 (CEST)

Braudel, Ecrits sur l'histoire., 1969 : « Après la fondation des Annales, l'historien s'est voulu et s'est fait économiste, anthropologue, démographe, psychologue, linguiste. L'Histoire est, si l'on peut dire, l'un des métiers les moins structurés de la science sociale, donc l'un des plus flexibles, des plus ouverts. L'Histoire a continué, dans cette ligne, à se nourrir des autres sciences de l'homme. Il y a une histoire économique, une merveilleuse histoire géographique, une démographie historique, il y a même une histoire sociale. L'Histoire, omniprésente, met en cause le social dans son entier. » Ah, ben si, j'ai fait un commentaire. Ο Κολυμβητής (You know my name) 15 juin 2007 à 15:33 (CEST)

Fais gaffe à ne pas passer pour un intellectuel, c'est très mal vu de certains.--Aliesin 15 juin 2007 à 16:43 (CEST)

Je vois très bien à quoi vous faites alusion ! Eh bien, en ce qui te concernes, la phrase de Maffemonde à propos des votes de l'article histoire du capitalisme : Jouons à l'arroseur arrosé. Seulement une dizaine de références pour un article de 100 009 octets, des liens rouges qui restent, une bibliographie indigente, une vison archaïque de l'histoire de l'économie... Non c'est pour rire. Ca m'est parfaitement égal si cet article reste de qualité ou non. C'est juste pour le plaisir de critiquer. C'est plus facile de que rédiger des articles, ça défoule, c'est rigolo, ça donne l'air savant et important. En plus je l'ai même pas lu l'article! Comme beaucoup de gens qui critiquent!!! Sans rancune les gars (ou les filles). Critiquons, critiquons, il en restera toujours quelque chose. Maffemonde 13 juin 2007 à 17:33 (CEST). M'est avis K ne prend pas trop l'air intellectuel. Pour le faire, il suffit d'employer des mots qui font bien. C'est assez facile. Je te rassures, l'apparence intellectuelle n'est pas mal vu chez moi :

∇

Intellectuel

Je suis un intellectuel.

Cordialement, Dorianb | Տորիանպ 15 juin 2007 à 18:09 (CEST)

C'est bien ce que je dis: les propos de notre enseignant "supérieur" et d'Aliesin qui croit être des intellectuels, mais bon, heureusement pour l'intelligence et la culture humaine être un intellectuel, cela veut dire savoir se servir de son intelligence, pas prendre les autres pour des cons et j'écris en toutes lettres le mot: C.O.N.S. Mon brave petit Aliesin!!! Au fait pour quelqu'un qui se tait pour protester contre le laxisme de WP, je te trouve bien bavard et bien méprisant. Pour quelqu'un qui a autre chose à faire qu'à répondre aux autres , je te trouve bien inoccupé et bien c... con...descendant..... Je suis quelqu'un de c...complétement poli.....

donc je disais que Braudel ne pense pas qu'il suffit de ne pas parler de politique pour révolutionner l'histoire ou être un grand historien. L'histoire est multiple, c'est son propos et pas le votre, pauvres petits ! Maffemonde 15 juin 2007 à 20:19 (CEST)

Merci, merci, merci. « You made my day. » Je ne me crois ni supérieur ni un intellectuel. J'ai ma propre opinion sur moi-même, et je connais la triste réalité. Par contre, les autres peuvent bien croire ce qu'ils veulent, cela ne me regarde pas. Quant à me faire insulter de con, j'en revendique le droit. C'est la preuve que j'ai bien fait mon boulot. Et puis, par cette météo, c'est fort utile ce genre de petite haine. Merci encore. --Ο Κολυμβητής (You know my name) 16 juin 2007 à 18:08 (CEST)

Tout ça c'est humain, moi aussi, au collège, je trouvais cons les profs selon qu'ils me notaient gentiment ou pas. --Aliesin 16 juin 2007 à 18:23 (CEST)

Mes mignons, vous confondez la provoc et la haine. Pourquoi haïr des gens comme vous? désolé mais non. comme cela, vous étes des profs et les autres des élèves ... de collège notés par vous! Ben voyons! Encore une fois vous vous posez en être supérieur et vous supposez que ceux qui sont en face de vous n'ont pas fait comme vous des études d'histoire, n'ont jamais entendu parler de Braudel, de l 'école des annales, de l'historiagraphie en géneral et du concept de civilisation en particulier. Vous n'argumentez jamais sur le fond. Peut-être pensez vous que la personne en face de vous est trop bête pour conprendre? Je ne pense pas que notre illustre enseignant supérieur raconte à ses étudiants que pour "faire une histoire à la Braudel, il suffit d'éviter d'aligner les dates et de parler d'économie, de société et de culture", je cite.

Penser que la personne en face de vous va gober une chose aussi énorme, c'est vraiment prendre les autres pour des cons (et oui!) et croire que vous étes les seuls historiens de wikipedia. Le donneur de leçon supérieur écrit des articles biographiques ou d'histoire événementielle comme l'expédition de Morée, un article sur l'histoire de la Grèce exclusivement politique... Dans le genre faites ce que je dis mais pas ce que je fais... Celui qui prend les autres contributeurs pour des élèves de collège n'a pas dédaigné le genre non plus même si dans son article, l'histoire de la soie , il y a des résonnances braudéliennes évidentes. Je n'ai rien contre vous mais je pense que votre attitude de dénigrement systématique du travail des autres et votre façon de vous comporter en paragon de l'histoire est stupide (c'est pas vous les cons, c'est votre manière de prendre les autres pour des cloportes qui est débile). Elle décourage les bonnes volontés et donne une piètre image du milieu enseignant auxquels vous appartenez. La provoc n'a pas permis à mon message de passer. J'espère que maintenant, vous avez compris. Maffemonde 16 juin 2007 à 19:12 (CEST)

Je ne suis pas enseignant. Par ailleurs, c'est toi qui a invité à présenter un travail de Braudel concernant l'Arménie, croyais-tu vraiment mériter une réponse plus exhaustive que celle que t'as fait K ? C'était une remarque de cloporte ! On se moque bien de Braudel, on veut juste que l'article ne se limite pas à certains aspects evenementiels de l'histoire. Je comprend bien tes objections sur la page de discussion de Histoire de France, mais ici tu es clairement venu pour faire preuve d'ironie et de fausse bêtise. En aucun cas d'une attitude constructive, d'où l'avertissement sur ta page de discussion.--Aliesin 16 juin 2007 à 20:38 (CEST)

Merci.« You made my day. » Je dis que vous prenez le autres pour des cloportes et vous me répondez que c'est moi le cloporte. CQFD. je dis que vous ne parlez jamais du fond et vous me répondez avertissement. CQFD. Merci, merci. « You made my day. » Vous étes étudiant et vous méprisez les autres. C'est encore pire! vous n'avez rien voulu comprendre. c'est dommage. J'espère que votre compère se montrera un peu plus intelligent que vous. Maffemonde 16 juin 2007 à 20:58 (CEST)

Pour le fond, mon argumentaire sur le Bistro a été suivi de 11 votes "attendre" en deux jours. Aussi je pense m'être pas mal débrouillé pour ne pas à avoir à m'y reprendre ici. Ton intervention ne vaut qu'une engueulade, des insultes, et un rappel à l'ordre sur ta page de discussion. Aussi, si tu as des idées qui ne sont pas les miennes, je t'invite à aller convaincre la communauté. Quant à mon compère, je crois qu'il se satisfait de l'image que tu as de lui, et la tient pour preuve de la pertinence de son point de vue. C'est la preuve d'un climat qui interdit toute discussion de fond. Aussi, si tu as des arguments réels allant à l'encontre de notre critique, je t'invite à les faire valloir par la communauté, en écrivant sur le Bistro par exemple. On verra ainsi si je ne veux rien comprendre parce que je suis méprisant, ou si la communauté ne t'approuve pas parce que tu te trompes.--Aliesin 16 juin 2007 à 22:21 (CEST)

Cher étudiant, je ne voudrais pas que vous pensiez que je veux vous contredire tout le temps car tel n'est pas mon objectif. Je voulais simplement vous dire qu'encore plus de monde a choisi de voter pour que l'article est le label article de qualité. De toute manière, tout ne dépend pas d'un vote. Encore une fois vous avez le droit de penser ce que vous voulez. Toute opinion est respectable, et votre travail mérite le même respect que celui de l'auteur de l'article histoire de l'Arménie. voilà c'est dit. Maffemonde 17 juin 2007 à 00:54 (CEST)

Ο Κολυμβητής (You know my name) 17 juin 2007 à 16:00 (CEST)

Remarque de Pwet-pwet

L'article n'apprend pas l'année où les femmes ont obtenu le droit de vote en Arménie, ni à quelle faveur elles l'ont obtenu. Pwet-pwet · (discuter) 16 juin 2007 à 00:03 (CEST)

Alors, ça ! Je n'en sais rien, et j'ai aucun documents dessus. Et toi, tu connais des trucs sur le sujet ? Dorianb | Տորիանպ 16 juin 2007 à 09:06 (CEST)

Je pense que les femmes arméniennes ont eu le droit de vote dans le cadre de l'URSS. Il faut donc chercher quand les femmmes soviétiques ont eu le droit de vote. Maffemonde 16 juin 2007 à 09:52 (CEST)

c'est en 1917 que les femmes ont eu le droit de vote en URSS et en 1921 en Arménie selon le Net. Par contre ce site [5] affirme qu'en Arménie elles l'ont eu en 1918 de même que 1918-1920, la République d'Arménie par Anahide Ter Minassian présenté ici [6]

Maffemonde 16 juin 2007 à 10:00 (CEST)

Bah justement, je n'en sais rien, c'est pour ça que je demande :) Il faudrait aussi indiquer à quelle date elles ont eu le droit de se présenter à des élections si c'est une date différente du droit de vote. Pwet-pwet · (discuter) 16 juin 2007 à 11:20 (CEST)

[7] , [8] , [9], [10] , [11] , [12] et j'en passe nous prouvent que le droit de vote des femmes en Arménie date bien de 1921. Je n'aime pas trop le site Russomania. Dorianb | Տորիանպ 17 juin 2007 à 16:20 (CEST)

Ancien vote

Article en second tour.

• Bilan : 11 pour ou bon article, 8 attendre, ?? autres
• Commentaire : Au moins 8 votes et (pour + bon article) / (pour + bon article + attendre) > 50%

Bouette ^_^ 28 mars 2007 à 22:02 (CEST)

Article rejeté au terme du second tour.

• Bilan : 12 pour/bon article, 10 attendre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : (pour + bon article) / (pour + bon article + attendre) = 54,5% < 66%

Rémi ✉ 30 avril 2007 à 13:15 (CEST)

Proposé par : Dorianb 26 février 2007 à 16:15 (CET)

Je propose cet article car il est intéressant, imagé, il est fondé sur de « bonnes bases »

Votes

Format : Motivation, signature. Les votes non motivés ne seront pas pris en compte.

Pour

1. Pour Je suis pour la nomination de cet article en Article de qualité. Dorianb 27 février 2007 à 09:02 (CET)
2. Pour Excellent article, même s'il manque des sources ou des ouvrages de référence, on apprend beaucoup. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 28 février 2007 à 11:48 (CET)

   Pour L'article est bien, franchement, moi qui connaissait rien à l'Arménie, j'i maintenant un aproche sympa de la chose. Art Tatum.Compte créé après la proposition AdQ Art Tatum (d · c · b) Rémi ? 1 mars 2007 à 14:51 (CET)

   Pour L'histoire de l'Arménie est très passionante à travers l'article . 83.202.96.105 1 mars 2007 à 11:34 (CET) Avis d'IP non compté Rémi ? 1 mars 2007 à 14:49 (CET)

3. Pour Bon article, qui sera vraiment du niveau AdQ quand toutes les cartes seront traduites (je pense que ce n'est qu'une question de temps). Il manque cependant une carte de l'Arménie moderne --Alipho 1 mars 2007 à 22:58 (CET)
4. Pour Pour l'année de l'Arménie Il manque un peu de sourçage et quelques infos supplémentaires, je verai si je peux aider un peu plus tard... Ix?ay ^? 1 mars 2007 à 23:17 (CET)
5. Pour Pour - Cet article est bien écrit; excellent! -- Davo88 2 mars 2007 à 01:20 (CET)

   Pour Article génial. Rochistory 10 mars 2007 à 09:52 (CET) Vote annulé car moins de 50 contributions. Clem²³ 11 mars 2007 à 10:13 (CET)

6. Pour Article très complet et bien détaillé, même s'il n'est pas parfait (il manque quelques sources, référence, et liens). Je suis pour la nomination de cet article en Article de qualité. Kokokhatcha 16 mars 2007 à 1:19 PM (CET)
7. Pour Article solidement construit,bien détaillé et très bien illustré.Artavezdès 17 mars 2007 à 21:29 (CET)
8. Pour Tout à fait au niveau des autres AdQ. Félicitations aux auteurs. --Mbzt 24 avril 2007 à 23:11 (CEST)

Bon article

1.  Bon article Sourçage à étoffer. FR 27 février 2007 à 11:40 (CET)
2.  Bon article, je passe sur les sources car il s'agit surtout d'éléments historiques, qui peuvent pour bcp être vérifiés sans citation des sources. Vote non signé d'Aliesin (d · c · b) diff Rémi ✉ 1 mars 2007 à 14:53 (CET)
3.  Bon article Au vu des changements apportés. Encore quelques lacunes: le manque de notes et de renseignements sur ce qu'il se passe en 1998. Tej le 3 février 2007 à 17:20(CET).
4.  Bon article Article pas encore fini, pas tout à fait complet, mais selon moi au niveau bon article. Vote d'encouragement, pouvant changer en second tour. Clem²³ 11 mars 2007 à 10:07 (CET)

Contre le passage à ce stade de développement de l'article mais pour qu'il passe un jour :-)

1.  Attendre La base est bonne, mais il manque les sources des infos (pour satisfaire au principe de Wikipédia:Vérifiabilité). Il faudrait également développer un peu plus les dernières années (l'article s'arrête en 1998, et je crois savoir que le conflit est toujours plus ou moins larvé au Kharabakh, il faudrait en parler). Les cartes qui sont en anglais devraient être traduites en français. Je n'ai pas encore eu le temps de relire en détails, mais je vais m'y coller et essayer de rajouter les sources des infos. Petite suggestion sur le plan : pourquoi ne pas renommer "Origines" en "Préhistoire" et aussi D'alexandre le grand..." en "Antiquité" ? فاب | so‘hbət | 28 février 2007 à 12:20 (CET)

   Contre Trop court, manque de notes de bas de pages. Tej le 27 février 2007 à 12:40(CET).

   Contre Voir mes raisons en discussion. En gros l'article manque de contenu, de sources et n'a pas d'intro. Rémi ✉ 28 février 2007 à 14:03 (CET) Changement de vote

2. Contre Après lecture, je partage l'essentiel des conclusions de mes camarades sur le manque de contenu (y compris dans des articles connexes) et le reste. Il faut aussi arranger cette carte mal placée, trouver d'autres illustrations... Bref encore du boulot.Sam Spade 1 mars 2007 à 10:32 (CET)

    Neutre Je n'ai pas encore approfondi la lecture de l'article (ça viendra). Par contre déjà une erreur à signaler : la carte utilisée pour le conflit du Haut-Karabagh porte en fait sur les conflits frontaliers de 1919-1920. Il faudrait la déplacer plus haut. Par contre il est aussi indispensable de trouver une carte (ou de la faire) sur la situation actuelle. Et préciser cette situation dans le corps de l'article, notamment le fait que l'Arménie a le droit international contre elle. Sam Spade 27 février 2007 à 16:37 (CET)

3.  Attendre primo, le retrait de {{Pas fini}} et quelque sources supplémentaires. --GdGourou - °o° - Talk to me 1 mars 2007 à 16:15 (CET)
4. Contre Manque crucial d'informations depuis 1998. L'article est cependant vraiment bon. Hauref 2 mars 2007 à 19:31 (CET)
5.  Attendre On fais pas passer en pAdQ un article en développement (cartes en anglais, images trop grandes, histoire récente lacunaire, manques de sources évidents) ! Sinon, ta procédure de multi-compte et d'intimidation des gens ayant voté contre ne te permettra, à mon avis, pas de faire passer cet article en AdQ. A bon entendeur… — Kyle_the_hacker ¿! le 3 mars 2007 à 19:30 (CET)

   Visiblement tu n'as pas lu nos commentaires, contrairement à ce que tu voudrais nous faire croire — Kyle_the_hacker ¿! le 18 mars 2007 à 08:16 (CET)

   Et bordel, groupe voir tes modifs ! — Kyle_the_hacker ¿! le 18 mars 2007 à 08:21 (CET)

   ?? Ix₪ay ^♫ 18 mars 2007 à 21:53 (CET)

   J'aurais dis ce gros mot, j'aurais eut des problèmes, et toi t'as rien ! Cordialement, Dorianb | Տորիանպ

6.  Attendre deux mois au moins : article court, pas assez de notes, pas très neutre, pas assez de liens internes, mal traduit de l'anglais (il y a encore des Strabo au lieu de Strabon et même pas de lien interne, des passages pas clair. Un exemple : « Cependant, un tombeau a été découvert, datant de 9000 avant J.-C. et va, par la suite, développer la culture trialeti. » Un tombeau qui développe une culture ? et où sont les sources de vérification et d'érudition ? et le lien interne sur la culture trialeti ? Du boulot sur une bonne base de départ. Ο Κολυμβητής (You know my name) 4 mars 2007 à 16:38 (CET)
7.  Attendre ton pas toujours très neutre. Thierry Lucas 10 mars 2007 à 20:23 (CET)
8.  Attendre Changement de vote en attendant le traitement du copyvio. Un article labelisé se doit d'être irréprochable sur ce plan là. Rémi ✉ 4 avril 2007 à 09:37 (CEST)
9.  Attendre L'article ne peut être promu AdQ ni même BA tant que le problème de copyvio n'est pas réglé. --Lebob 11 avril 2007 à 10:28 (CEST)
10.  Attendre Plutôt d'accord avec les points soulevés par Rémi, il y a beaucoup, beaucoup de choses à dire sur l'histoire de l'Arménie et cet article passe relativement vite sur certains points. --Kremtak (discuter) 29 avril 2007 à 15:46 (CEST)

Simple remarque: un article de qualité n'a pas, à mon sens, vocation à concurrencer un ouvrage traitant du même sujet... Il s'attache simplement à être synthétique, et laisse éventuellement entrevoir des développements plus pointus sur certains points; en usant de liens qui renvoient à des articles connexes. En l'état actuel des choses, je trouve, par conséquent, les critiques affectant cet article, particulièrement injustes. Il ne me semble pas, d'autre part, que l'on soit autant sévère avec d'autres articles aux ambitions similaires. D'ailleurs, concernant l'épaisseur du contenu, seul l'article "Histoire de l'Iran", me semble pouvoir se targuer, d'être amplement plus exhaustif ( ce caractère de l'article a d'ailleurs été souligné, comme étant une "qualité exceptionnelle")...Artavezdès 29 avril 2007 à 22:03 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Je n'ai pas lu l'article, mais il manque une introduction et quelques références ;) Un « menu » (comme sur la page en anglais à droite) serait pas mal non plus Ix₪ay ^♫ 27 février 2007 à 10:16 (CET)

Exactement. PoppyYou're welcome 27 février 2007 à 12:36 (CET)

Introduction, référence détaillées, et beaucoup de liens rouges sont les trois faiblesses de cet article. Avec un peu de travail sur ces points, le label devrait être accessible. Bigor | tchatche 27 février 2007 à 12:40 (CET)

Nous sommes daccord pour les petites faiblesses de l'article (introduction, sourçes). L'article est relu en se moment, et les petites érreur seront corrigées. Cordialement, Dorianb | Տորիխնպ 27 février

Il faudrait faire traduire les cartes qui sont encore en anglais en français par l'atelier graphique. فاب | so‘hbət | 28 février 2007 à 11:48 (CET)

Je me propose pour traduire une carte en français, je le fais ce soir même--Alipho 1 mars 2007 à 20:56 (CET)

Dorian, j'en profite pour te signaler que j'ai rajouté deux références. Je pense que tu peux creuser le matériel de l'Encyclopædia Iranica pour mettre des références à un certain nombre de points (la période pré-islamique et islamique est bien couverte). فاب | so‘hbət | 28 février 2007 à 12:09 (CET)

J'ai amélioré l'article, j'ai mis un petite intro, un rubrique préhistoire, j'ai alongé la rubrique génocide arménien et la rubrique Arménie sovietique. Mais c'est pas terminer. Cordialement, Dorianb | Տորիխնպ 28 février à 19:59 (CET)

Motivations de Rémi

Avant de détailler mes raisons, je voudrai préciser que cela n'a rien de personnel, politique, etc. En m'aidant des critères des AdQ, je me base sur l'idée que je me fait d'un article sur l'histoire d'un pays plusieurs fois millénaire et au passé très riche et singulier. Je tiens à préciser aussi que malgré l'aspect cassant de mes remarques, elles ont pour but d'être constructives. Si cet aspect n'est pas assez développé ou si il y a des questions, ne pas hésiter à me demander.

1. Manque flagrant de contenu. Pour un pays plusieurs fois millénaire avec une nation vivante, singulière et occupée de nombreuses fois, je m'attendais à plus de texte. Bien sur, toute l'histoire ne peut tenir dans l'article c'est pourquoi il est découpé en articles détaillés. Mais ne peut-on pas laisser un peu plus de contenu dans l'article principal ? L'objectif de l'article principal est qu'un lecteur puisse saisir l'intégralité du sujet sans omissions ni détails superflu. S'il souhaite approfondir le sujet sur une période en particulier, il consulte l'article détaillé de la section qui lui contient les détails relatifs à cette période.
   • Là, je reste sur ma faim : l'histoire de l'Arménie démarre sur les chapeaux de roues : Au début du Ier millénaire av. J.-C., les Arméniens ont atteint les vallées du Haut-Euphrate. D'où viennent les Arméniens ? Leur origine est-elle connue ? Sont-ils issus d'une scission d'un groupe ethnique ? Sont-ils issus d'un mélange de plusieurs populations ? Les Arméniens existent-ils en temps que groupe ethnique ? Je pense que le développement de l'article Arméniens (dont le lien est absent d'ailleurs) ne serai pas de trop.
   • Les siècles passent trop vite : 10 lignes suffisent pour sauter 5 ou 6 siècles. Pourtant il s'en passe des choses rien qu'en un siècle.
   • Ensuite, pour chaque changement d'occupant, il manque souvent des infos capitales ou alors elles sont très brièvement évoquées : les dates, les modalités (Les Arméniens acceptaient-ils la conquête ? L'ont-ils repoussée ? Se sont-ils alliés avec d'autres peuples ? Se sont-ils soulevés ? etc), les conséquences de ces conquêtes (Adoptent-ils les cultures ? Uniquement la religion, le mode de vie, la monnaie, le système politique, la philosophie, etc ? Sont-ils forcés, résignés ou enthousiastes ? Ont-ils une autonomie ? Comment les considère le pouvoir central ? etc.)
   • Certains passages sont peu clairs. Par exemple, à la conquête de l'Empire Perse par Alexandre le Grand dont l'Arménie faisait partie, je n'arrive pas à savoir si l'Arménie fait partie de l'Empire d'Alexandre, si il y a un État qui se crée, si la région reste désorganisée. Il est évoqué une dinastie mais est-elle vassale ? Règne-t-elle vraiment sur son territoire ? Une simple phrase comme À la conquête d'Alexandre le Grand, l'Arménie s'émancipe pour devenir un royaume indépendant avec à sa tête les Orontides, successeurs d'Oronte 1er ferai l'affaire. (Voir aussi le point 4 sur le découpage de l'article)
2. L'article ne parle quasiment que de l'aspect conquêtes/politique/dirigeants/dynasties etc. L'histoire d'un pays se résume-t-elle à une succession de dirigeants, de dépeçages et de réunions territoriales ? Il y a quand même la culture (musique, cuisine, mœurs, etc), la religion, la langue, la philosophie, l'économie, l'architecture, les arts, la science, la politique (intérieure, économique, extérieure, etc), les évènements (je pense au tremblement de terre de 1988), etc
3. L'article est disproportionné : la première moitié est consacrée à 2 800 ans d'histoire, la seconde moitié à 200 ans.
4. Le découpage de l'article est à revoir car il n'est pas cohérent : se base-t-il sur les différentes périodes d'occupation/indépendance ? Sur la religion ? Selon le critère, à chaque changement commence un nouveau paragraphe. Là, tout se mélange et on s'y perd (les dynasties se succède mais on ne sait plus de quel pays vu que la conquête par ce pays est à cheval sur plusieurs paragraphes). On dirai que le découpage est fait pour saucissonner l'article en parts égales et que le titre est choisi en fonction de ce qui se passe au niveau de la césure. Comme des infos devraient être rajoutées à cet article, je pense que le meilleur critère serait les périodes d'occupation et d'indépendance qui sont relativement nombreuses par rapport à la religion qui, à partir du IVe siècle (conversion au christianisme), ne change pas même si l'Arménie est incluse dans d'autres pays qui n'ont pas cette religion.
5. Manque criant de sources. qui doivent en outre bien être reliées aux infos (références).
6. Certaines tournures de phrases sont à revoir : Les Arméniens adoptent la civilisation iranienne. (adopter n'est peut-être pas le therme le plus judicieux) ; menacé d'anéantissement culturel ; On est sur un terrain plus sûr au IVe siècle. à propo de la conversion au christianisme (que veut dire cette phrase ?) ; pour leur reprendre Ani, qui brille d'un dernier éclat. ; L'ancienne noblesse arménienne est décapitée (elle l'est au sens propre ou au sens figuré ?) ; Depuis les contacts des croisés avec le royaume de Cilicie (voir ci-dessus), des contacts existent entre catholiques et Arméniens. ; La décadence de l'empire ottoman (POV, effondrement ou affaiblissement serai plus approprié) ; Déçus, les Arméniens fondent deux partis révolutionnaires (si seule la déception pouvait former un mouvement révolutionnaire...) ; de deux cents à trois cent mille Arméniens sont massacrés en 1895, sans que les puissances européennes, dont l'opinion publique est pourtant favorable aux Arméniens, interviennent. (je pense qu'il y a anachronisme : les européens se souciait-ils vraiment de se qui se passait dans l'Empire ottoman ? Étaient-ils réellement conscients de se qui se passait sachant que dans les pensées de l'époque la notion de génocide n'existait pas ? On n'est pas dans le cas du Rwanda ou du Darfour ou l'opinion mondiale est au courant mais ne fait quasiment rien.) ; L'Arménie est à nouveau un champ de bataille. (ça laisse penser que l'Arménie était le champ de bataille de la Première Guerre mondiale) ; La terreur stalinienne sévit en Arménie (certes, le régime était sans pitié mais dictature ou politique de purge ferai mieux l'affaire je pense) ; une majorité écrasante d'Arméniens (une très grande majorité, Quasiment tous les Arméniens ou mieux : donner le chiffre ou le pourcentage)
7. Le style, extrêmement haché, est à revoir, la lecture étant très peu fluide. Les phrases sont mises bout à bout sans grande cohérence ce qui donne une succession de faits historiques qui semblent indépendants les uns des autres. Il n'y a par exemple que très peu conjonctions de coordination qui permettraient de faire le lien entre différents évènements.
8. La typo est à revoir : emplacement de certaines virgules, utiliser les modèles {{er}} pour tous les I^er, points virgules parfois inutiles.
9. L'article n'a pas d'introduction.
10. La wikification est à revoir : beaucoup trop de liens ne renvoient pas vers le bon article ou alors une page d'homonymie (La technique ? Vérifier un a un tous les liens. C'est fastidieux mais très efficace.), certains termes se rattachant directement au sujet ne sont pas wikifiés.
11. Des liens vers des articles touchant directement le sujet pourraient être ajoutés comme Guerre russo-turque de 1877-1878 lorsqu'il est évoqué que la Russie déclare la guerre à l'Empire ottoman, avec la guerre du Haut-Karabagh ou avec le tremblement de terre de 1988 (enfin, le créer). Il y en a peut-être d'autres dans ce cas, je ne connais pas assez le sujet pour les trouver. Je pense que, pour plus de cohérence, chaque article détaillé présent dans l'infobox de droite doit se retrouver avec le modèle {{article détaillé}} en haut des paragraphes qui leurs sont associés.
12. Les illustrations sont peu diversifiées : beaucoup de cartes mais pas de personnages historiques, batailles, peintures ou photo anciennes, bas-reliefs, monuments,... Il n'y a vraiment rien sur commons ?
13. Une ou plusieurs frises chronologiques serai extrêmement utile pour s'y retrouver (une par grande période par exemple).

En bref, il y a un gros travail à faire sur l'histoire de l'Arménie avec l'étoffement des articles détaillés et/ou leur création comme Histoire culturelle de l'Arménie, Histoire militaire de l'Arménie, Histoire de l'Église arménienne, etc. Je pense qu'il est possible de s'inspirer d'autres articles comme Histoire de l'Iran et ses articles connexes mais aussi des autres wikipédias (notamment en: qui a un très bon plan), il n'y a pas de honte à ça. Bon courage en tout cas. Rémi ✉ 28 février 2007 à 14:03 (CET)

Après une lecture de l'article, je partage l'essentiel des conclusions de Rémih. A la limite, un BA soft, presque diplomatique, mais en aucun cas un AdQ, au vu du manque criant de source, et d'un style d'un niveau lycée, au mieux. On est bien loin des critères. — Erasoft^[24] 1 mars 2007 à 08:55 (CET)

Copyvio ?

J'ai un petit souci au niveau de certains passages. Voir par exemple [13] ou [14] qui tombent sur la même chronologie de clio.fr (l'article fait d'ailleurs très chronologie, et peu analyse). Je me demande s'il ne faudrait pas revoir tout l'article de fond en comble (et, dans l'immédiat, suspendre la procédure AdQ). Sam Spade 2 mars 2007 à 09:32 (CET)

+1. Il y a aussi ça en bas de la page que je n'aime vraiment pas Histoire de l'Arménie#Annexes. Perso, je pense que l'article est à reformuler entièrement et l'historique à vérifier. Rémi ✉ 2 mars 2007 à 10:49 (CET)