Discussion:Hôtel de préfecture du Val-d'Oise/LSV 16779

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Cergy et Pontoise

Proposition refusée. L’anecdote suivante, proposée par Pic-Sou, a été rejetée par Fanfwah et la discussion est conservée pour archivage.

Photographie de l’hôtel de préfecture du Val-d’Oise, à Cergy

• La préfecture du Val-d’Oise (photo) ne siège pas dans sa commune chef-lieu et, jusqu’en 2016, la sous-préfecture de son arrondissement chef-lieu n’était pas en préfecture.
  La préfecture du Val-d’Oise (photo) siège dans la commune de Cergy, située dans l’arrondissement de Pontoise. Ainsi, jusqu’en 2016, il existait une sous-préfecture à Pontoise distincte de la préfecture de Cergy et, jusqu’en 2008, un sous-préfet de Pontoise qui n’était pas le secrétaire général de la préfecture du Val-d’Oise, exception parmi les départements français.

Merci à toi Pic-Sou pour cette première proposition d'anecdote . GhosterBot ^{(10100111001)}

Proposant : Pic-Sou 24 février 2019 à 20:06 (CET)

Discussion :

• La formulation est terriblement nébuleuse pour un lecteur qui n’est pas au fait du système politique français, voire carrément incompréhensible pour ce qui est de la deuxième partie.--Bounè rodzo ^{[viens batailler]} 25 février 2019 à 16:13 (CET)

  Question sincère : ce n’est pas la norme, d’avoir des formulations nébuleuses pour les anecdotes ? --Pic-Sou 26 février 2019 à 01:04 (CET)

  À mon avis, non. « Formulations nébuleuses » (c’est-à-dire formulations qui manquent de clarté, qui sont peu compréhensibles, selon le TLFi) n’est pas la bonne expression. Peut-être plutôt « formulations sibyllines » (c-à-d dont le sens est obscur, mystérieux, symbolique comme celui des oracles - même source)?

  Il n’empêche, ici l’anecdote a l’air de vouloir être tout à fait factuelle, mais reste très peu (voire pas du tout) compréhensible pour le lecteur néophyte. Et c’est là un défaut rédhibitoire à mes yeux.

  Il faut veiller à ne pas manquer sa cible: le but est que le propos reste compréhensible et donne envie de cliquer. Si le lecteur ne comprend pas ce qu’il lit, il risque de passer son chemin.--Bounè rodzo ^{[viens batailler]} 26 février 2019 à 16:40 (CET)

  @Bounè rodzo Je comprends tout-à-fait, merci pour les précisions. Si je tournais cela par exemple en « Pontoise est le chef-lieu du département du Val-d’Oise, mais sa préfecture est dans la commune voisine de Cergy. De plus, jusqu’en 2016, il existait à Pontoise une sous-préfecture dont l’arrondissement de compétences incluait Cergy. », ce serait moins nébuleux ? Cordialement --Pic-Sou 28 février 2019 à 21:58 (CET)

• Tambouille administrative française sans grand intérêt--Kimdime (discuter) 25 février 2019 à 17:54 (CET)
• Il faudrait clarifier « back to basics », et l'article donnant le meilleur éclairage est probablement Chef-lieu#France. Dans les divisions territoriales, un département est divisé en arrondissements - juste géographique. Du point de vue administratif, le préfet exerce ses responsabilités propres sur l'ensemble du département, et également les fonctions de sous-préfet pour l'arrondissement de sa préfecture, singularisé à ce titre (il y a un arrondissement qui n'a pas de sous-prefecture, celui de son siège théorique). Enfin, géographiquement, la préfecture est le lieu où siège le préfet, son administration et le conseil départemental ; mais ça peut être n'importe où.
  Donc, techniquement, si Pontoise est qualifiée à la fois de « chef lieu » du département du Val-d'Oise et de l'arrondissement de Pontoise, ça signifie juste que parmi tous les arrondissements, celui de Pontoise est le seul à ne pas être administré par un sous-préfet — donc, il est administré par le préfet du département. Et par ailleurs, ledit préfet peut avoir le siège de ses services administratifs où il veut, et le conseil départemental peut avoir son siège où il veut ; étant entendu que généralement la grosse ville du département emporte le lot.
  Ceci étant dit, que le siège de la préfecture ne soit pas la commune éponyme de l'arrondissement, ça ne casse pas trois pattes à un canard. Ce qui est plus original, c'est que le siège de la préfecture (et du conseil départemental?) ne se situe pas dans l’arrondissement dépendant de la préfecture, donc que le préfet, pour régler la circulation devant sa préfecture, doit demander l'avis de son sous-préfet.
  À reformuler d'une manière ou d'une autre. Michelet-密是力 (discuter) 3 mars 2019 à 16:34 (CET)

   Micheletb : euh, pour bien connaître la question, j’avoue que je ne comprends pas grand chose à ce que vous dites. Tout d’abord, le préfet de département n’exerce jamais les fonctions de sous-préfet de l’arrondissement portant la préfecture, lesquelles reviennent au secrétaire général de la préfecture (la seule exception ayant à ma connaissance été Pontoise jusqu’en 2008, j’y reviendrai) ; en revanche, le SG de préfecture, comme l’ensemble des sous-préfets d’arrondissement, sont placés sous l’autorité hiérarchique directe du préfet. Ensuite, la division en arrondissements n’est pas seulement géographique, elle est surtout administrative : elle définit des zones de compétences des sous-préfets et de leurs administrations sous-préfectorales (notamment les expulsions locatives, le traitement des étrangers, et le contrôle des collectivités locales). Enfin, chaque département a un chef-lieu, qui est fixé par le code officiel géographique, édité par l’INSÉÉ, et un siège des services départementaux de l’État, c’est-à-dire une préfecture. Dans tous les départements métropolitains, à l’exception du Val-d’Oise, la préfecture est située dans la commune chef-lieu, et les services sous-préfectoraux (c’est-à-dire les administrations qui exercent des compétences d’arrondissement) de l’arrondissement chef-lieu (qui porte la commune chef-lieu, et donc la préfecture) sont intégrés aux services préfectoraux (qui ont compétence pour le département entier).

  Le cas du Val-d’Oise est ou a été spécifique (parmi tous les départements métropolitains) à trois titres :

  1. La préfecture est située à Cergy, alors que le chef-lieu est à Pontoise. Pour le dire autrement, le siège des services de l’État dans le département n’est pas dans la ville considérée comme prééminente par l’INSÉÉ.
  2. Jusqu’en 2016, il existait une sous-préfecture à Pontoise, qui était distincte de la préfecture de Cergy. Les services départementaux, situés à Cergy, étaient donc dessaisis de la gestion locale de l’arrondissement de Pontoise.
  3. Jusqu’en 2008, il existait un sous-préfet de Pontoise, qui était distinct du secrétaire général de la préfecture du Val-d’Oise. Ce dernier n’avait donc pas autorité sur les services de la sous-préfecture de Pontoise avant 2008, mais l’a eue entre 2008 et 2016.

  Espérant que cela sera plus clair ainsi. --Pic-Sou 4 mars 2019 à 01:16 (CET)

  C'est effectivement plus clair comme ça (j'avais sauté le SG pour faire court). Pour moi, le point (1) (préfecture est située à Cergy, alors que le chef-lieu est à Pontoise) ne présente guère d'intérêt, « la préfecture est le lieu où siège le préfet, son administration et le conseil départemental ; mais ça peut être n'importe où ». Si l'INSEE n'est pas d'accord avec le choix du préfet, ce dernier est-il sensé obtempérer? En revanche les points (2) et (3) sont effectivement plus curieux, résultant probablement du découpage de la Seine-et-Oise : chaque arrondissement du département avait sa sous-préfecture, lors du découpage le sous-préfet est resté avec sa sous-préfecture. Mais n'y a-t-il pas eu la même chose pour le département de Essonne (département)#Création et organisation d’un nouveau département? Michelet-密是力 (discuter) 4 mars 2019 à 11:27 (CET)

• La première partie n'est pas sans intérêt (lien avec le volontarisme des villes nouvelles) mais gagnerait à mon avis à citer le nom des villes concernées. La deuxième, j'ai du mal à lui en trouver un. Au demeurant, l'article est très incomplet : il ne cite pas le grand avantage de l'architecture de la préfecture, bien noté par le regretté Cabu, qui est de permettre au préfet de pisser depuis le plus haut balcon sans arroser les étages subalternes. --Fanfwah (discuter) 5 mars 2019 à 16:25 (CET)

  Après relecture de l'ensemble de la discussion, je serais d'accord avec la reformulation « moins nébuleuse » proposée par Pic-Sou lui-même, du moins jusqu'au premier point, voire (quand c'est dit plus clairement, il est plus facile d'y voir un intérêt) jusqu'à la fin. --Fanfwah (discuter) 12 mars 2019 à 06:08 (CET)

  Cabu se plante, le bureau du préfet est au premier. --Pic-Sou 12 mars 2019 à 09:33 (CET)

@Fanfwah, @Kimdime, @Micheletb et @Bounè rodzo À la suite des remarques précédentes, je propose la reformulation suivante :

« La préfecture du Val-d’Oise (photo) siège dans la commune de Cergy, située dans l’arrondissement de Pontoise. Ainsi, jusqu’en 2016, il existait une sous-préfecture à Pontoise distincte de la préfecture de Cergy et, jusqu’en 2008, un sous-préfet de Pontoise qui n’était pas le secrétaire général de la préfecture du Val-d’Oise, exception parmi les départements français. »

Sans surprise je vais répéter ce que j'ai indiqué quelques lignes plus haut. Il s'agit de tambouille administrative francocentrée (imagine t-on faire des anecdotes du même tonneau sur les provinces de Thaïlande ?). Pour comprendre, ou avoir un intérêt, pour cette anecdote, il faut être français, et c'est encore loin d'être suffisant, il faut aussi savoir comment marche l'administration territoriale de ce pays. Anecdote de niche qui ne convient pas à cette rubrique.--Kimdime (discuter) 12 mars 2019 à 10:39 (CET)

Il est assez généralement constaté que les « tambouilles administratives francocentrées » relatives aux spécificités de telle ou telle ville suscitent l’intérêt, ce notamment dans un pays friand de « querelles de clochers » et où l’on refuse parfois une fusion de départements pour conserver sa préfecture ou sa sous-préfecture. Je pense d’ailleurs que cela explique que les articles sur les 36 000 communes françaises aient été si rapidement créés, et que la géographie, notamment administrative, de la France, soit si régulièrement citée ici.

Par ailleurs, je ne comprends pas la comparaison avec la Thaïlande ; il me semble qu’une partie ultraminoritaire du trafic de Wikipédia en français provient de ce pays. En revanche, j’imagine bien des anecdotes en page d’accueil sur les cantons de la Suisse ou sur l’organisation (complexe, de ce que je sais) territoriale de la Belgique.

Bien cordialement, Pic-Sou 12 mars 2019 à 11:24 (CET)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 19 mars 2019 à 01:01 (CET)

 Pic-Sou : ton anecdote proposée le 2019-02-24 20:06:00 a été refusée. GhosterBot ^{(10100111001)} 19 mars 2019 à 01:01 (CET)