Discussion:Hérétismes et sorcellerie à Lyon

Mélange de deux sujets différents

Bonjour.

Je découvre cet article qui est déjà bien foutu (même si je ne l'ai pas encore lu en détail). Mais je me suis arrêté à la définition du sujet : l'hérétisme et la sorcellerie, même si ce sont des notions qui se recoupent, ne relèvent pas du tout des mêmes grilles d'analyses. Ainsi, cela me gêne un peu de voir Valdo au milieu des sociétés secrètes des Lumières et des spirites XIXème. Pour moi, les vaudois doivent être reliés dans l'article Histoire du christianisme à Lyon. En fait, je pense qu'il faudrait faire un article uniquement centré sur la sorcellerie et les mouvements occultes à Lyon (il y a largement la documentation pour ça) ; histoire de ne pas mélanger des choses qui n'ont pas grand choses à voir entre elles.

Par ailleurs, le culte de Cybèle n'a jamais été ni hérétique, ni de la sorcellerie. Il ne me semble pas utile de le placer ici, il est décrit dans l'article Lugdunum.

Mais c'est un bon début et je dois avoir de la documentation pour donenr un coup de main. Reste à me dégager du temps... Bon courage pour la suite ! Cedalyon (discuter) 1 novembre 2018 à 14:36 (CET)

plan

Bonjour.

 Nattes à chat : Je ne comprend pas trop le plan. Le chapitre "Histoire" semble signifier qu'il est chronologique mais ensuite, on passe d'un siècle à l'autre dans tous les sens. Ne vaudrait-il pas mieux faire un plan thématique ? Ou alors ranger les informations dans le bon ordre. Cordialement. Cedalyon (discuter) 5 novembre 2018 à 15:38 (CET)

Bien vu. J'ai travaillé à la bibliothèque Jean Macé à partir des sources et je ne pouvais pas les emporter avec moi. Un index thématique serait effectivement pertinent ou alors dans l'ordre (mais la question est où range-t-on la chasse au sorcières qui

s'étale? — Nattes à chat ^[chat]

Mieux vaut sur ce sujet oublier l'ordre chronologique et faire un article purement thématique, cela évitera les problème. Par ailleurs, ne vaudrait-il pas mieux faire un article centré sur l'occultisme et l'ésotérisme, et mettre tout ce qui est religieux dans un article à part ? Cedalyon (discuter) 5 novembre 2018 à 19:17 (CET)

Hello Cedalyon, mille excuses de ne pas avoir répondu plus tôt. Vraiment le sujet n'est pas l'occultisme mais les hérésies et la sorcellerie, ce qui n'est pas du tout la même chose. Du coup pas trop d'accord de mettre le religieux à part, et de toute façon le satanisme et l'occultisme pour moi c'est clairement de l'ordre du religieux. Ici il s'agit plus de décrire les multiples influences religieuses qu'un truc monolithique qui serait nommé "occultisme" et qui devrait donc laisser de coté Cybèle. --— Nattes à chat ^[chat] 5 décembre 2018 à 23:11 (CET)

Occultisme n'est pas le bon titre ni le titre initial

Revenant sur l'article, je m'aperçois @Cedalyon que tu as retiré tout un pan de l'article pourtant sourcé. Je n'ai pas inventé ces passages, je les ai lus et synthétisés ici d'après la bibliogrphie exhaustive qui était dispo à la bibliothèque Jean Macé. En renommant l'article Occultisme évidemment tout un pan de "paganisme" est occulté, mais l'article s'intitulait au début "hérétismes" et donc Cybèle en fait partie, ainsi que PIerre Valdo. L'idée est de dépeindre toutes les formes historiques d'hérétismes (en lien direct avec le thème de la sorcellerie puisque les hérétiques étaient souvent accusés tout comme les sorcières de pacte avec le diable. D'oû la mention de satanisme, également un pan important du sujet. Bref, le thème de l'article ce n'est pas "occultisme à Lyon" là tu as pris des libertés par rapport à ce que jâi écrit au départ et qui était sourcé. J'aimerais qu'on trouve un autre titre et qu'on remette les passages supprimés. --— Nattes à chat ^[chat] 5 décembre 2018 à 22:46 (CET)

Bonjour. Je t'avais alerté sur mon intention plus haut, mais comme tu n'avais pas réagi, j'ai avancé.

Alors tout d'abord, accuser le culte de Cybèle d'hérétique dans le cas de Lugdunum est un peu limite. Sous l'antiquité, l'hérésie concerne avant tout les différentes interprétations du dogme chrétien, et pas tellement les autres religions, qui sont nommées ... des autres religions (fausses, mais ce ne sont pas des hérésies). Lorsque Saint Irénée écrit son ouvrage "contre les Hérétiques", il ne cible bien que les chrétiens qui font dévier le dogme.

De même, Valdo, dans sa très courte période lyonnaise, n'est pas un hérétique, tout au plus quelqu'un qui ne suit pas les ordres de l'évèque, et encore. C'est son mouvement bien après son départ de Lyon qui est rejeté par Rome. Bref, le mettre dans un article sur Lyon me parait tout aussi limite.

Mais pour en revenir au titre du sujet, il me parait peu pertinent de faire un article reprenant les hérésies chrétiennes et toutes les formes d'occultisme. Ce sont deux sujets qui peuvent se recouper ponctuellement, mais qui n'ont globalement rien à voir les uns avec les autres. Pourquoi ne pas mettre les protestants, par exemple ? Ou les persécutions juives ? En même temps que l'occultisme type diable, sorcière, illuminés et autre, cela n'a pas de sens. Mieux vaut faire deux articles séparés, chacun avec un sujet bien défini. Cordialement. Cedalyon (discuter) 7 décembre 2018 à 13:40 (CET)

Bonsoir Cedalyon, il est vrai que je n'ai pas répondu de suite car j'étais très occuppée professionnellement. Mais je n'imaginais pas que tu allais supprimer une bonne partie de l'article! Tu parles d'occultisme - mais ce n^était pas mon sujet. Mon sujet est bien tout ce qui est considéré hérétique et au Moyen Age de la condamnation par le tribunal de l'inquisition d'hérésie à celle de sorcellerie il n'y a qu'un pas. Les vaudois ont été accusés de sorcellerie et les sorciers d'hérésie. De plus, j'avais des sources qui mentionnaient tous ces aspects. Il s'agit bien de repertorier touts les déviances - du moins vues comme telles - au dogme chrétien dominant.

Je n'ai effectivement pas pensé aux hérésies de l'antiquité... Quant aux protestants et aux persécutions juives, je n'ai pas encore fini l'article. Les persécutions juives sont antérieures aux procès en sorcellerie, mais Carlo Ginsburg a bien montré que les arguments employés contre les sorcières ressemblaient étrangement à ceux employés pour persécuter les personnes juives (accusation d'empoisonnement de puits, de manger les enfants ect). cela dit je ne sais pas sur ce sujet ce qu'il en est exactement à Lyon. Bref, il faut que je retourne à la biblothèque Jean Macé pour terminer dellire les sources que j'ai compulsé...--— Nattes à chat ^[chat] 7 décembre 2018 à 21:47 (CET)

Si tu veux parler d'hérésie et uniquement d'hérésie à Lyon, alors il faut virer le culte à Cybèle (c'est complètement anachronique) et les vaudois (qui n'ont jamais été hérétiques à Lyon, ils sont partis tout de suite). Ensuite, il y a eu des procès contre les juifs au moyen âge, bien avant les procès du XVI et XVIIe siècle.

Mais en fait, ce qui m'embète, c'est que le terme d'hérésie à plusieurs sens, aucun clairement défini, et que l'article risque donc d'intégrer un peu n'importe quoi. Tu comptes faire l'histoire des procès en hérésie de Lyon ? Ou parler de tout ce qui a été qualifié de tel à Lyon ? Mais alors, comment le savoir ? Parce que là, l'article parle de tout et de rien qui se rapporte de très loin à l'hérésie, sans qu'elle soit spécifiquement lyonnaise, ni particulièrement hérétique, c'est ennuyeux.

• " Cornelius Agrippa écrit Déclamations sur l'incertitude, vanité et abus des sciences14. Il y proclame que les femmes ne sont pas des êtres inférieurs et que l'acte sexuel est un acte rédempteur. " Il a été qualifié d'hérétique à Lyon à cause de ça ? J'ai l'impression que l'info est plaquée sur un article proprement lyonnais.
• "Hyppolite-Léon Denizard Rivail alias Allan Kardec, né à Lyon en 1804 est l'initiateur du mouvement du spiristime. Il est l'auteur du Livre des esprits paru en 1856. Ce mouvement se développe par la suite au Brésil. " Idem, il n'a rien fait particulièrement à Lyon il me semble, sa carrière est parisienne.
• "Cagliostro fonde la Haute Maçonnerie égyptienne à Lyon en 1784. Lyon attire par la suite Casanova et le Comte de Saint Germain pendant la période où Lyon devient un épicentre de la philosophie illuministe. " Idem, quelles réactions proprement lyonnaise ? L'église ne traite d'ailleurs probablement pas la franc maçonnerie comme une hérésie, ce n'est pas une déviance doctrinale, mais l'œuvre du démon.
• "Pierre-Eugène Vintras crée en 1865 le Carmel d'Elie ..." A aucun endroit ce n'est indiqué que cela se passe à Lyon, ni en quoi Lyon est importante pour sa vie. Dans son article, il n'y a rien sur Lyon, à part comme lieu de décès.

Bref, je ne vois pas en quoi cet article parle réellement de l'hérésie à Lyon, à part les deux affaires de sorcellerie. Donc je suis d'accord pour mettre dans un article occultisme à Lyon tout ce qui se rapporte spécifiquement à cela. Mais pour le reste, je reste sceptique sur le sujet de l'article. D'ailleurs, mardi soir, nous faisons une réunion wiki à la Fabrik. Si tu peux passer, on en parlera. Cedalyon (discuter) 8 décembre 2018 à 20:33 (CET)

 Nattes à chat : Je viens d'écouter la fabrique de l'histoire qui traite cette semaine des hérésies et je lirais bien l'ouvrage Jean-Pierre Chantin (qui a l'avantage d'être lyonnais, les exemples doivent être locaux). Tu n'as pas répondu à mes questions et cela m'embète de laisser l'article en l'état, il n'est pas satisfaisant. Tu pourrais me donner ton avis sur mes questions et remarques plus haut ? Merci d'avance. Cedalyon (discuter) 4 mars 2019 à 19:55 (CET)

Bonsoir Cedalyon, excuse ma réponse tardive, j'ai un peu oublié et je suis très occuppée avec le mois de la contribution et le 8 mars (journée des femmes). L'emsemble parait disparate je le concède, mais cette dispersion tient peut-être à e que je n'ai pas fini de lire les sources. Je voulais revenir à Jean Macé pour terminer de lire les bouquins qui avaient été proposés, mais pas eu le temps trop de choses en ce moment). Est-ce qu'on pourrait imaginer de passer un samedi à bosser la dessus? Je viens volontiers à Lyon et on pourrait rendre cet article moins décousu.

Je crois que le problème est lié à la définition du sujet. Sinon quelques remarques connexes:

1. Pour Cybèle, cette figure est souvent reprise lors de reflexions sur la figure de la sorcière, notamment dans la filiation de George Sand et Michelet, elle est le symbole de la déesse Mère Nature, une figure qui perdure jusque dans le culte de la Wicca. Voir : https://books.google.ch/books?n id=T4jQpMotU2wC&pg=PA238&lpg=PA238&dq=cybèle+et+sorcière&source=bl&ots=zIJe6sX-OF&sig=ACfU3U2q1U86P8ks2QLw8SVBjRUg1BZbtA&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwjz-ZeO2vbgAhWFzKQKHT26AmIQ6AEwDXoECEYQAQ#v=onepage&q=cybèle%20et%20sorcière&f=false.

Voir sussi la mention de Cybèle comme objet de vénération des chrétiennes dans un esprit de syncrétisme qui n'est pas apprécié de l'église catholique. Cybèle a doc bien sa place si on parle de sorcellerie à Lyon, vu qu'un culte lui était voué, et au vu de la postérité du culte (même si il est dévoyé).

1. Concernant Vaudes (Valdo) il est bien considéré comme dissident et hérétique par la suite, et la génèse de ses idées se fait bien à Lyon, même s'il part ensuite ayant créé l'ordre des pauvres de Lyon. L'église tolère ce mouvement très critique envers la corruption et les moeurs dispendieux parce qu'il joue un rôle dans l'erradication des Cathares. Mais il est ensuite en conflit ouvert avec l'archeveque de Lyon Jean de Bellesmains, qui leur interdit de prêcher, décision prise pendant le Concile de Vérone (1183) par le pape Lucius III. Il est ensuite expulsé de Lyon, donc oui il y a une relation avc Lyon : le nom de l'ordre, les origines de Valdo et le lieu de sa contestation c'est d'abord Lyon.

J'ai bien relu l'article Hérésie qui est plus large que le champ chrétien, contrairement à ce que tu sembles indiquer plus haut. L'hérésie est une doctrine qui sort du dogme admis dans le cadre d'une religion. Cybèle n'est pas une hérésie sous l'Antiquité, mais elle le devient par la suite. Par ailleurs Valdo et les pauvres de Lyon sont cités dans le chapitre "Hérésies" de l'Histoire de la sorcellerie de Colette Arnould (ISBN 9782847345650) éditions Tallandier 2009. Cybèle est mentionnée dans le même livre p36 et dans Histoire des chrétiennes de Elizabeth Dufourcq p 1015, oû il est mentionné que le culte de la grande déesse mère (Cybèle) donne du fil à retordre aux prères de L'Eglise. Or dans les textes écoféministes actuels tels que Reclaim de Emilie Hache, cette filiation des écoféministe et du mouvement Wicca au culte de la grande mère est un thème reccurrent et important. Donc pour ces raisons il faudrait la laisser, et trouver d'autres sources spécifiquement lyonnaises, s'il y en a.... --— Nattes à chat ^[chat] 10 mars 2019 à 15:33 (CET)

« et trouver d'autres sources spécifiquement lyonnaises, s'il y en a.... » C'est bien le nœud du problème. Tu plaques des éléments extérieurs à Lyon dans un article dont le sujet est Lyon. Je n'ai jamais vu de culte à Cybèle au moyen âge à Lyon. Idem pour un culte à la déesse mère. Valdo n'a jamais été jugé hérétique à Lyon et son mouvement ne s'est structuré qu'après son départ dans le Piémont. Il a été excomunié après son départ de Lyon. Pour tout le reste, je ne vois pas de soucis, mais ces deux là me semblent vraiment trop hors sujet.

Et pour en revenir au sujet de l'article, je pense qu'il faut vraiment diviser ce qui touche aux hérésies "constituées" (déviances catholiques, protestants, juifs, ...) et la sorcellerie. Ce sont deux domaines de recherches différents (histoire des religions pour l'un, histoire de l'occultisme pour l'autre) et même si quelques cas peuvent toucher les deux sphères, mettre des protestants à côté de satanistes, ce n'est pas satiafaisant. Cordialement. Cedalyon (discuter) 10 mars 2019 à 20:24 (CET)

Il y a un culte avant le Moyen age de Cybèle et l'article ne débute pas au Moyen Age. Le fait qu'il y ai eu des vestiges de cultes voués à Cybèle est intéressant pour le sujet. Je ne comprends pas trop pourquoi tu veux l'enlever. Pour Valdo, c'est bien avec le clergé lyonnais qu'il a eu des soucis notamment avec l'archeveque de Lyon Jean de Bellesmains.

Sinon j'ai commencé à écouter l'émission de la fabrique de l'histoire aussi, merci pour le lien. Je ne suis pas d'accord de séparer les déviances/dissidences/hérésies parce que une lecture attentive de l'histoire de la chasse aux sorcières, et notamment de Carlo Ginsburg montre que la persécutions des sorcières a été calqué sur celles des juifs et des lépreux comme en témoigne certains termes comme "sabbat des sorcières". J'ai trouvé ce doc indiquant un «heurt sanglant» entre communautés chrétiennes et personnes pratiquant le cule de Cybèle. Sur le culte de Cybèle à Lyon j'ai aussi trouvé ceci assez fouillé : https://halshs.archives-ouvertes.fr/halshs-01906851/document. Le culte de cybèle aurait disparu car il faisait de l'ombre à celui de Marie : Philippe Borgeaud, La Mère des dieux. De Cybèle à la Vierge Marie, Le Seuil, 1996 (ISBN 978-2-02010-903-1). À voir pour Lyon plus spécifiquement donc. --— Nattes à chat ^[chat] 12 mars 2019 à 01:00 (CET)

La thèse d'un affrontement entre sectateur de Cybèle et chrétiens en 177 est une invention de Audin qui ne repose sur rien de concret et qui n'est plus admis par personne de nos jours. Il n'y a aucune raison de parler du culte à Cybèle à Lyon qui n'a jamais été combattus en tant que tel ni traité ici comme une hérésie. Sinon, pourquoi ne pas parler des autres cultes romains ? Cela n'a pas de sens intellectuellement parlant. D'ailleurs existe-t-il une source qui indique que le culte à Cybèle a été traité comme une hérésie par les chrétiens ? Je n'en connais pas. Cedalyon (discuter) 4 juin 2020 à 14:08 (CEST)

Cybèle

Je scinde parce que la section devient vraiment indigeste. Je comprend parfaitement ton point de vue et oui, le culte à Cybèle a bien été retrouvé jusque vers l'an mil en suivant une longue déformation. Mais je n'ai jamais trouvé de trace à Lyon d'un tel culte après Lugdunum. Tu as trouvé des sources en ce sens ? Cedalyon (discuter) 12 mars 2019 à 13:16 (CET)

Valdo

Bon ben je veux bien mettre Valdo, mais il faut préciser dans l'article qu'il n'a pas été jugé hérétique à Lyon, et son mouvement non plus, ce serait plus honnête. Jean Belles-mains les a éjecté pour désobéissance à ses ordres.

Et les mettre signifie que l'article parle de toutes les hérésies qui ont un lien même ténu avec Lyon. On va pouvoir les mettre presque toutes alors, tu ne crois pas ? Moi, c'est ce que je crains. Cedalyon (discuter) 12 mars 2019 à 13:16 (CET)

mes ajouts, inadaptés

D'ailleurs, si on s'en tient aux hérésies et à la sorcellerie, il faut donc virer ce que j'ai mis sur les réseaux souterrains. Ils n'ont rien a voir avec ça. De même, il ne faut pas de chapitre légendes, qui relèvent d'un autre sujet. Qu'en pensez-tu ? Cedalyon (discuter) 12 mars 2019 à 13:16 (CET)

J'ai viré mon ajout. Cedalyon (discuter) 4 juin 2020 à 14:14 (CEST)

Sections hors sujet

 Nattes à chat : Bonjour.

Comme je n'avais pas eu de réponses à l'époque, je me permets de reprendre le fil de la discussion. Doit-on mettre dans cet article des éléments qui n'ont qu'un rapport très très lointain avec Lyon, ou plutôt des cas d'hérésies ou de sorcelleries qui ont eu effectivement lieu à Lyon ? Car il faut respecter le sujet de l'article et en rester aux cas proprement lyonnais, sinon, on pourrait ajouter à l'infini des exemples ayant un rapport très très lointain avec la ville.

Les cas qui m'ennuient sont les suivants.

• " Cornelius Agrippa écrit Déclamations sur l'incertitude, vanité et abus des sciences. Il y proclame que les femmes ne sont pas des êtres inférieurs et que l'acte sexuel est un acte rédempteur. " Il a été qualifié d'hérétique à Lyon à cause de ça ? J'ai l'impression que l'info est plaquée sur un article proprement lyonnais.
• "Hyppolite-Léon Denizard Rivail alias Allan Kardec, né à Lyon en 1804 est l'initiateur du mouvement du spiristime. Il est l'auteur du Livre des esprits paru en 1856. Ce mouvement se développe par la suite au Brésil. " Idem, il n'a rien fait particulièrement à Lyon il me semble, sa carrière est parisienne.
• "Cagliostro fonde la Haute Maçonnerie égyptienne à Lyon en 1784. Lyon attire par la suite Casanova et le Comte de Saint Germain pendant la période où Lyon devient un épicentre de la philosophie illuministe. " Idem, quelles réactions proprement lyonnaise ? L'église ne traite d'ailleurs probablement pas la franc maçonnerie comme une hérésie, ce n'est pas une déviance doctrinale, mais l'œuvre du démon.
• "Pierre-Eugène Vintras crée en 1865 le Carmel d'Elie ..." A aucun endroit ce n'est indiqué que cela se passe à Lyon, ni en quoi Lyon est importante pour sa vie. Dans son article, il n'y a rien sur Lyon, à part comme lieu de décès.

A-t-on des sources pour dire que ces personnes ont pratiqué la sorcellerie à Lyon ou ont été condamné à Lyon comme hérétiques ? Sinon, il faut les enlever. Cordialement. Cedalyon (discuter) 4 juin 2020 à 14:21 (CEST)

Bibliographie

Il serait bon déjà de faire le tri dans la biblio, histoire de travailler avec des trucs fiables.

• Paul Leutrat, La sorcellerie lyonnaise (un ésotériste pur et dur, inexploitable)
• Mickael Ponsardin, Lyon et le spiritisme (Très engagé dans le mouvement donc aucun recul, mais au moins il sait de quoi il parle)
• Felix Benoit, Bruno Benoit Hérésies, diableries et sorcelleries à Lyon et alentours (un érudit sceptique et un universitaire, donc même si c'est un ouvrage de vulgarisation, il y aura un recul)
• Jean-Jacques Gabut, Lyon magique et sacré, Jacques André (franc maçon très actif. Quelle indépendance d'esprit ?)
• Claude Ferrero, Guide secret de Lyon et de ses environs (je l'ai. Recueil de légendes avec recul, mais peu de détail et aucun appareil critique)
• Claude Ferrero, Guide secret de Lyon et de ses environs (très grand public, aucun détails, aucunes sources)

J'ai essayé de trouver des publications universitaires. Après avoir regardé sur cairn, persée et google schloar, j'ai pas trouvé grand choses.

• Franck Mercier et Martine Ostorero, L’énigme de la Vauderie de Lyon. Enquête sur l’essor de la chasse aux sorcières entre France et Empire (1430-1480), Florence, Sismel – Edizioni del Galluzzo (Micrologus’ Library, 72), 2015, 463 p. ISBN : 978-88-8450-659-7 (enfin un travail solide)

Et aussi ca :

• Les sorciers de Lyon: épisode judiciaire du XVIIIe siècle De Henri Beaune, 1868 (bof bof...)

Je sens que cet article va être difficile a construire sur des bases solides... Cedalyon (discuter) 4 juin 2020 à 21:45 (CEST)

 Nattes à chat : Je viens d'emprunter l'ouvrage sur lequel l'article a été entamé (benoit, "Hérésies, diableries et sorcelleries à Lyon..."), et je comprends le problème. Ce n'est pas du tout une source fiable. L'auteur n'est pas du tout un historien, mais un érudit qui construit un ouvrage sensationnaliste, sans logique ni discernement. La bibliographie ne comprend juste aucun ouvrage universitaire sur le sujet. La construction de l'ouvrage ne suit aucune réflexion historiographique ou aucune problématique historique ou sociologique. Il n'y a aucun recul, aucune mise en perspective. L'auteur, à aucun moment, ne met en doute les sources, en fait une critique construite, et ne fait des comparaisons, des analyses ou des synthèses.

En l'état, je maintiens que cet article mélange des choses qu'aucun historien ou sociologue sérieux ne mélange. Je souhaite travailler l'article dans les mois qui viennent, surtout en faisant un article avec un sujet clair et unique, en n'y mettant que ce qui concerne le sujet et donc en évitant des amalgames.

Natte à chat : est-tu encore intéressée par l'article ? Si oui, je te propose de le retravailler ensemble, sinon, je le ferais seul (dans quelques mois, probablement). Cordialement. Cedalyon (discuter) 23 février 2021 à 18:50 (CET)

J’ai accés à ceci si jamais : Franck Mercier et Martine Ostorero, L’énigme de la Vauderie de Lyon. Enquête sur l’essor de la chasse aux sorcières entre France et Empire (1430-1480), Florence, Sismel – Edizioni del Galluzzo (Micrologus’ Library, 72), 2015, 463 p. ISBN : 978-88-8450-659-7 Si tu le retravailles dans quelques mois oui mais maintenant je suis pas trop dispo — Nattes à chat ^[chat] 23 février 2021 à 19:06 (CET)

Je prend note de cette source intéressante. J'ai moi-même pas mal à faire actuellement. Quand j'aurai le temps, je te recontacterais. Cedalyon (discuter) 23 février 2021 à 23:45 (CET)